gildia.pl
Gildia Historii (www.historia.gildia.pl) => Forum Historii => Wątek zaczęty przez: Gollum w Sierpień 15, 2003, 10:39:05 am
-
Czy świętowany dziś Cud nad Wisłą jest godzien, by być świętem wojska?
-
Po pierwsze nie żaden "Cud" tylko Bitwa Warszawska. Pamietaj że cudem nazwali to przeciwnicy polityczni Piłsudzkiego i bylo to ewidentne zafałszowanie historii.
Tak to zdecydowanie dobra data na świeto naszej armii, w końcu najwieksze polskie zwyciestwo od bardzo długiego czasu.
-
Moim zdaniem nie.
Po piewrwsze, juz z powodu nazwy. Sugeruje ona niedwuznacznie, że zwycięstwo nie jest zasługą armii.
I rzeczywiście tak było. Armia Czerwona tak długo i daleko goniła naszych, że linie zaopatrzenia wydłużyły się jej do absurdu, a oddziały też były mocno ponapinane terytorialnie, jak - nie przymierzając - balon. W takiej sytuacji wystarczyła nawet mała szpilka w postaci niewielkiego kontrnatarcia, by wszystko z hukiem się zawaliło. I dokładnie to samo stało się wtedy. Tuchaczewski popełnił tu jeden z podstawowych błędów strategicznych (ponoć zdawał sobie z niego sprawę, tylko nie sądził, że polska armia będzie jeszcze do czegokolwiek zdolna). To samo popełnił Attyla na Polach Katalaunijskich, Mongołowie w Europie, Karol Gustaw w Polsce, Napoleon pod Moskwą, a po Tuchaczewskim jeszcze raz powtórzyli Hitler w ZSRR i Japończycy na Pacyfiku. Nie było to więc świetne zwycięstwo, a tylko nieświadome wykorzystanie sytuacji; nasi musieli kontratakować, bo wycofywać się gdzie już nie było.
Żeby było smieszniej, to nazwę cud stosowali nawet piłsudczycy, co świadczy niedobrze o ich inteligencji. Z punktu widzenie ludu zwycięstwo nad jancykrystem to cud dokonany przez matkę Boska w dniu jej święta. Endecy też mówili że to był cud, bo cudem było wygrać bitwę z takim dowódcą jak Piłsudski.
Po drugie, to data polityczna. Uznano ja za święto po odzyskaniu niepodległości, kiedy to głównym propagandowym wrogiem Polski była Rosja Radziecka. Symbolizowało zwycięstwo nad tąże.
Święto przywrócono, gdy naszym głównym propagandowym wrogiem znów była Rosja Radziecka nic to, że już praktycznie nieistniejąca.
Moim zdaniem za święto wojska nadaje się inna data, pokazująca faktycznie zdolności naszego dowódcy i odwagę żołnierzy. Tu nie było ani zdolności dowódcy (choć planowi Rozwadowskiego nie można odmówić klasy), ani odwagi żołnierzy. Ich stan ducha można ukreslić raczej jako skrajne przerażenie, które przeradza się ze strachu w agresję. Na tej samej zasadzi złapana w rękę mysz gryzie.
-
W sumie częściowo zgadzam sie z Gollumem.Tylko jaka inna data mogłaby być świetem wojska?
-
I tu jest poważny problem:
Cedynia? Podejrzewam się, że Mieszko i Czcibor mieli przewagę nad Hodonem. Ale głowy nie dam.
Niemcza? Głogów? Niekoniecznie, zważywszy że mieszkańcy tych grodów mieli do wyboru albo utrzymanie się i przeżycie, albo smierć, czy to z ręki wroga, czy własnego władcy, gdyby poddali gród.
Grunwald? Zbyt dużą przewagę liczebną mieliśmy. Ale możnaby tą datę użyć, zważywszy na fakt nowatorskiej jak na warunki europejskie roli wodza.
Kłuszyn? Kircholm? Przewaga liczebna wroga była poważna (w przypadku Kłuszyna 5:1). Ja bardziej bym się skłaniał ku Kircholmowi, gdzie przewaga była mniejsza i liczyła się przede wszstkim umiejętna taktyka Chodkiewicza. No i była to pierwsza poważna bitwa z uzyciem naszej najlepszej w historii fromacji, husarii.
Wiedeń? Za dużo tu ojców zwycięstwa. Owszem, spuszczenie husarii ze stoków Kahlenbergu na Turków było skuteczne i decydujące, ale to nie my byliśmy tu siłą przewodnią (27 tysięcy), lecz Austriacy (43 tys. plus wiele tysięcy obrońców miasta).
Racławice? W sumie bitwa nie była rozstrzygnięta, gdyż kosynierzy rozbili tylko rosyjską awangardę przed dotarciem na miejsce głównych sił. A poza tym wyszłoby wtedy na jaw, że nasz wielki bohater narodowy dowodząc bitwa był kompletnie pijany.
Somosierra? 3 tysiące Hiszpanów z 16 armatami kontra 200 polskim szablom i do tego strata tylko 18 ludzi to jest coś. Ale to nie była nasza wojna, lecz napoleon naszymi rękami tłumił powstanie hiszpańskie.
Iganie? Przewaga była po stronie rosyjskiej, a zwyciestwo nasze. Może to?
Monte Cassino? Niemcy byli już tak wyczerpani pięciomiesięcznymi niemal atakami wszelkich mozliwych nacji Imperium Brytyjskiego, że w końcu musieli paść. Ale i tak pierwsze natarcie naszych odparli. Że udało się zdobyć wzgórze Andersowi to przypadek. Gdyby dowódca posłał do walki II korpus wcześniej, to zwycięstwo święciliby Gurkhowie, Nowozelandczycy czy Irlandczycy, a my mielibyśmy w naszej martyrologii kolejną rzeź.
-
Grunwald? Zbyt dużą przewagę liczebną mieliśmy. Ale możnaby tą datę użyć, zważywszy na fakt nowatorskiej jak na warunki europejskie roli wodza.
Moze to nie do konca będzie zwiazane z tematem,ale ja zawsze bronię tej bitwy,jako wielkiego i wspaniałego trimfu. :) .Nasza pzrewaga pod Grunwaldem nie była taka duza(zresztą dyskusyjne jest jaka ona była, i jaka dokładnie liczna wojsk staneła po obu stronach).Poza tym znaczną część naszych sił stanowiło pospolite ruszenie i lekkozbrojna piechota, podczas gdy niemal całe siły Krzyzackie były złożone z rycerstwa,kopijników i pancernych...
Wracając do tematu.Nie wiem,czy tak zamierzchłe zajscia,jak Cedynia czy Głogów można by uznać za powód do obchodzenia dnia armii.Ja myśle,że dobrym dniem, dla takich obchodów,byłby dzień zwycięstwa nad III Rzeszą.
-
Ja myśle,że dobrym dniem, dla takich obchodów,byłby dzień zwycięstwa nad III Rzeszą.
Tyle że nie było to nasze zwycięstwo. My robiliśmy tam za psa, który może co najwyżej szarpać za nogawkę.
-
E, bez przesady.Jesli chodzi o udział w rozbiciu nazizmu to 4 miejsce my zajmujemy.Jest sobie czego powinszować.Poza tym 3 wyjścia naprawde nie widze....
-
Zgoda, czwarte miejsce mieliśmy, tyle że układ sił wygladał tak: ZSRR, USA, Wielka Brytania, długo, długo nic i dopiero Polska.
-
To fakt,ale mimo wszystko....
-
Czwarte miejsce w koalicji antyhitlerowskiej? Przepraszam ale nie badzcie śmieszni. Co z tego że Polacy walczyli cała wojne? To Francuzi dostali strefe okupacyjną w Niemczech. Francja sie (troche) liczyła , Polska niestety nie.
Zwyciestwo na III Rzeszą naszym świetem? Jakie to zwyciestwo skoro wojne rozpoczynało tj. zostało zatakowane wolne państwo, kończyło satelickie wobec jednego z napastników (17 września!) oraz nie uznawany przez aliantów, którym tak wiernie służył, rząd na emigracji.
Nie lekceważcie 1920 roku w końcu ta bitwa ocaliła państwo polskie, którego nie było o tylu lat.
-
I tu jest poważny problem:
Cedynia? Podejrzewam się, że Mieszko i Czcibor mieli przewagę nad Hodonem....
Ciekawy post. Myśle ze zasługuje na odzielny temat, który zaraz załoze.
-
Bitwa Warszawska była bardzo wazna, chociaż chyba nie aż tak jak twierdzą niektórzy( Polacy z definicji mają skłonności do wyolbrzymiania wszystkiego co z Polską związane). Na pewno uchroniła Europę przed dalszym ciągiem wojny, ale na pewno nie groziło Europie( całej!) dostanie się w szpony Sowietów! Sami czerowni byli jeszcze za słabi, żeby wojować z całą Europą. Lecz Niemcom groziło zostanie krajem komunistycznym, podobnie jak republikom nadbałtyckim i państwom powstałym po rozpadzie Austro- Węgier. Cudu tu nie było, cud był nad Marną, bo tam Niemcy powinni wygrać. A wczoraj oglądałem film o gen. Hallerze, w którym z tonu wypowiedzi można było wywnioskować, że bardziej przyczynił się do zwycięstwa niż Piłsudski. Co o tym myślicie?
A święto jak święto może być. Dzień wolny od pracy i lepsze filmy w telewizji...
-
Bitwa Warszawska była bardzo wazna, chociaż chyba nie aż tak jak twierdzą niektórzy( Polacy z definicji mają skłonności do wyolbrzymiania wszystkiego co z Polską związane). Na pewno uchroniła Europę przed dalszym ciągiem wojny, ale na pewno nie groziło Europie( całej!) dostanie się w szpony Sowietów! Sami czerowni byli jeszcze za słabi, żeby wojować z całą Europą. Lecz Niemcom groziło zostanie krajem komunistycznym, podobnie jak republikom nadbałtyckim i państwom powstałym po rozpadzie Austro- Węgier. Cudu tu nie było, cud był nad Marną, bo tam Niemcy powinni wygrać.
Zgadzam sie w zupełności z wypowiedzią kolegi. :) Nic dodać, nic ując.
-
o gen. Hallerze, w którym z tonu wypowiedzi można było wywnioskować, że bardziej przyczynił się do zwycięstwa niż Piłsudski. Co o tym myślicie?
Z wojskowego punktu widzenia tak. Haller był wojskowym i miał na koncie parę porządnie przeprowadzonych kampanii. Natomiast Piłsudski to tylko cywil zafascynowany mundurem, coś jak Stalin czy Hitler.
-
Natomiast Piłsudski to tylko cywil zafascynowany mundurem, coś jak Stalin czy Hitler.
To celowe zestawienie? :)
-
Mialem jeszcze dołożyć Szeremietiewa i Churchilla. W przypadku tego pierwszzego uznałem, że nie warto jakiegoś pośledniego urzędnika wkładać pomiędzy wodzów. A w przypadku Churchilla przypominiałem sobie, że on tylko pokazywał się w garniturze, a w rzeczywistości ukończył akademię wojskową w Sandhurst i sporo działał jako wojskowy.
-
I tu jest poważny problem:
Grunwald? Zbyt dużą przewagę liczebną mieliśmy. Ale możnaby tą datę użyć, zważywszy na fakt nowatorskiej jak na warunki europejskie roli wodza.
Wiedeń? Za dużo tu ojców zwycięstwa. Owszem, spuszczenie husarii ze stoków Kahlenbergu na Turków było skuteczne i decydujące, ale to nie my byliśmy tu siłą przewodnią (27 tysięcy), lecz Austriacy (43 tys. plus wiele tysięcy obrońców miasta).
Monte Cassino? Niemcy byli już tak wyczerpani pięciomiesięcznymi niemal atakami wszelkich mozliwych nacji Imperium Brytyjskiego, że w końcu musieli paść. Ale i tak pierwsze natarcie naszych odparli. Że udało się zdobyć wzgórze Andersowi to przypadek. Gdyby dowódca posłał do walki II korpus wcześniej, to zwycięstwo święciliby Gurkhowie, Nowozelandczycy czy Irlandczycy, a my mielibyśmy w naszej martyrologii kolejną rzeź.
co do daty to podzielam Twoje wątpliwości dotyczące 15 sierpnia, oczywiście jest to trudna kwestia którą z bitew wybrać. przed wojną było to 15 lipca i chyba słusznie. Natomiast co do kilku przytaczanych wydarzeń muszę się wypowiedzieć krytycznie (ale ze względu na merytoryczność nie zaś wybór jako kandydatury na święto), przede wszystkim nie podoba mi się Twoja interpretacja faktów. Pomijam milczeniem sprawę 'cudu nad Wisłą' bo ręce opadają (czuję się jak za komuny gdy mieliśmy 'gotowe' wersje historii z okresu 1918-45), ale deprecjonować inne bitwy, hmmm. Rozumiem, że robią to w Niemczech czy w Austrii, ale na własnym podwórku?
co do Grunwaldu to faktycznie gołe porównania dają naszą przewagę gdyby tylko zapomnieć o tym że znakomita większość Krzyżaków to jazda ciężkozbrojna a o wsparciu artylerii nie wspomnę... Czy w innym konfliktach też tak porównujesz? 10 tys. na 10 tys. , bez względu na wyposażenie, technologię , morale, wodzów itd?
cco do Wiednia to przypominam iż wodzem był niejaki Sobieski zaś cesarz Leoś I nie był biegły w wojennym rzemiośle a polskie siły umożliwiły rozbicie Turków (same siły cesarskie i niemieckie co najwyżej odparłby Mustafę).
co do Monte Cassino to należy trochę poczytać a potem na ten temat pisać gdyż w tej materii się mylisz. żenada, a przy okazji wymieniłeś nacje które wcześniej nie dały rady zdobyć wzgórza...
pozdr!
-
Pod Wiedniem Leoś dowodził firmalnie. Faktycznie dowódcą był arcyksiażę, ale jego imię wyleciało mi z głowy. Spuszczenie husarii z góry mógł wszakże zaproponować sam Sobieski, bo on znał zalety tej formacji, a Austriacy nie bardzo. Co nie zmienia faktu, że to nie nasz król dowodził.
A co do Monte Cassino, to fakt, że zdobyli je Polacy, to zasługa wyłącznie dowódcy brytyjskiego, który w tym a nie innym momencie puścił naszych do akcji. Gdyby ruszyli wczesniej, Niemcy by ich wytłukli i zaszczyt zdobycia twierdzy przypadłby Gurkom czy Nowozelandczykom.
-
Moze to nie do konca będzie zwiazane z tematem,ale ja zawsze bronię tej bitwy,jako wielkiego i wspaniałego trimfu. :) .Nasza pzrewaga pod Grunwaldem nie była taka duza(zresztą dyskusyjne jest jaka ona była, i jaka dokładnie liczna wojsk staneła po obu stronach).Poza tym znaczną część naszych sił stanowiło pospolite ruszenie i lekkozbrojna piechota, podczas gdy niemal całe siły Krzyzackie były złożone z rycerstwa,kopijników i pancernych...
Jeja, ale bzdury wypisujesz! Przeczytaj sobie chociażby monografię Grunwaldu pióra świętej pamięci Nadolskiego
-
Pod Wiedniem Leoś dowodził firmalnie. Faktycznie dowódcą był arcyksiażę, ale jego imię wyleciało mi z głowy. Spuszczenie husarii z góry mógł wszakże zaproponować sam Sobieski, bo on znał zalety tej formacji, a Austriacy nie bardzo. Co nie zmienia faktu, że to nie nasz król dowodził.
A co do Monte Cassino, to fakt, że zdobyli je Polacy, to zasługa wyłącznie dowódcy brytyjskiego, który w tym a nie innym momencie puścił naszych do akcji. Gdyby ruszyli wczesniej, Niemcy by ich wytłukli i zaszczyt zdobycia twierdzy przypadłby Gurkom czy Nowozelandczykom.
co do dowództwa to proponuję najpierw poczytać a potem się wypowiadać bo szkoda czasu na czytanie bzdur jakie wypisujesz (nie pierwszy to już raz niestety), a co do zdobycia Cassino to przyznaję iż Twój tok rozumowania jest niesamowity! idąc tym tropem śmiało można powiedzieć że np. hemoroidy są sprawcą klęski Napoleona, bo gdyby go żyć nie bolała to Borodino zamieniłoby się w klęskę Rosjan itp itd. doprawdy infantylne.
-
idąc tym tropem śmiało można powiedzieć że np. hemoroidy są sprawcą klęski Napoleona, bo gdyby go żyć nie bolała to Borodino zamieniłoby się w klęskę Rosjan
Nie znam na tyle dobrze medycyny politycznej (na Zachodzie jest to bardzo dobrze rozwinięty dział wielu wywiadów), więc nie wiem, czy Napoleon cierpiał na hemoroidy. Nie wiem też, czy jest to przypadłość bardzo bolesna. Bo jesli tak, to rzeczywiście, wynik bitwy byłby inny, gdyby Napoleon koncentrował się wyłącznie na kierowaniu wojskiem.
-
A a`propos dowództwa: w kampanii wiedeńskiej faktycznym dowódcą był książę Karol Lotaryński, prowadzący 50-tysięczną armię niemiecko-austriacką. Sobieski z 20 tysiącami naszych z racji starszeństwa dowództwo objął dopiero po przekroczeniu Dunaju. Dalej obowiązywała zasada Murzyna, który zrobił swoje (wygrał bitwę i pogonił Turków) i musiał odejść. Dalszą częśc kampanii ciągnęli we własnym zakresie miejscowi. Z dobrym zresztą skutkiem. A nasz Jan mawiał potem z przekąsem: veni, vidi deus vicit.
Z kolei pod Monte Cassino Anders nie miał wiele do powiedzenia. Jego zwierzchnicy, dowodzący 15 Grupą Armii gen. Harold Alexander i bezpośredni dowódca, wódz 8 Armii gen. Olivier Leese, nie mieli o II Korpusie Polskim najlepszego mniemania. Główna tu zasługa Rosjan, którzy skutecznie wmówili Brytyjczykom i Amerykanom, że Polacy nie mają specjalnej ochoty bić się z Niemcami.
Może własnie dlatego Leese najpierw posłał do walki tych, do których miał zaufanie. Samo polecenie Andersowi ruszenia do walki brzamiało w wojskowym języku strasznie: atakuj, ale jeśli się boisz, to nie musisz; Anders mógł odpowiedzieć, że nie pójdzie. Anglik zagrał mu jednak na honorze: miał tylko dwa wyjścia, Zginąć z całą armią, albo zdobyć klasztor. A że poprzednicy skutecznie rozmiękczyli obronę, to się udało.
-
A a`propos dowództwa: w kampanii wiedeńskiej faktycznym dowódcą był książę Karol Lotaryński, prowadzący 50-tysięczną armię niemiecko-austriacką.
co do dowództwa to sam przyznajesz mi rację - niby Jan ale faktycznie to nie on, tylko Karol - choć nie w tym rzecz;) akurat nie miałem na myśli umniejszania talentu Karola Lotaryńskiego, jednak zarówno plan jak i 'formalne' dowództwo wg starszeństwa jak wolisz utrzymywać, należało niestety do Sobieskiego. I niestety to nasz król wjechał triumfalnie do Wiednia co rozwścieczyło Leopolda zresztą. co do łupów masz pełną rację kto pierwszy ten lepszy (jednak to do Sobieskiego jako zwycięscy należała lwia ich część). jednak dla sporu (patrz wątek przewodni) najważniejsza była 'waga' zwycięstwa a to akurat Ci uciekło poprzez wdanie się w spór o to kto faktycznie był dowódcą. masz prawo do swojego zdanie tak więc możesz nie przyjmować racji innych osób - szkoda tylko, że nie podzielasz opinii historyków (profesorów skąinąd przykładowo). a co do Monte Cassino to sprawa wygląda podobnie - pech chciał, że to musieli być nasi a nie brytole dla przykładu. Twoja argumentacja mnie nie przekonuje i nie podzielam Twojej opinii. I niech tak zostanie bo każdy zostaje przy swoim zdaniu, szkoda sobie strzępić na to opuszków palców. lepiej rozpocząć inny wątek choć jeśli będziesz tak nie przejednany to nie będę się dopisywać;)
-
A wracjajac do tematu czyli Bitwy Warszawskiej 1920 roku to jak oceniacie jeden, ważny moim zdaniem, fakt, mianowicie to że polski wywiad czytał (przynajmniej częściowo) radzieckie depesze?
Mówiąc o drugiej wojnie prawie każdy mówi o enigmie, natomiast przy zamganiach roku 1920 jakoś zapominamy o tym waznym dla zmagań wojennych aspekcie.
-
Mógł czytać. Nasza armia z wywiadem włącznie, to co prawda zbieranina z kilku armii, ale bądź co bądź fachowcy. Tymczasem Armia Czerwona to też zbieranina, ale wszelkiego rodzaju drobnych inteligentów, chłopów, robotników, lumpów, przestępców i innych warstw. Kryptologia zapewne nie była ich najmocniejszą stroną. Tym bardziej, że znających rosyjskie sposoby szyfrowania ludzi mieliśmy sporo.