gildia.pl
Gildia Gier Bitewnych (www.bitewniaki.gildia.pl) => WFB => Kwestia zasad - WFB => Wątek zaczęty przez: JJ w Listopad 11, 2006, 05:25:07 pm
-
Ale za stanowiskiem "światłej mniejszości" też ważkie argumenty stoją.
Chętnie bym je poznał ;) Bo na razie to syndrom oblężonej twierdzy.
No co Ty... Sprawa ma tyle lat co 6 edycja.
The following rules govern manoeuvres during a charge:
When a unit charges an enemy the player must endeavour to bring as many models from the charging unit into combat as possible. This can sometimes be achieved by moving the chargers straight forward, but often it will be necessary to wheel slightly to face the enemy. This is a very important rule, so be sure to get it right from the start!
During a charge a unit can wheel once. it can, and indeed must, wheel in order to maximise the number of charging models able to fight. Note that the unit does not have to wheel if this would mean that it cannot reach its enemy.
If chargers need to wheel towards their target, execute the wheel as already described, measuring the distance wheeled as you normally would. This distance counts as part of the total distance charged. For example, if a unit can charge 12" it might wheel 4" to bring models to face the enemy and then move up to 8" towards them.
Once a unit has completed any required wheel it is moved straight forward towards the enemy and stops as soon as the two units touch.
Podkreślenia moje i stronnicze :D - wykazujące, że celem tego skrętu jest zwiększenie modeli w walce, lub umożliwienie szarży, a nie jakieś nienależne korzyści szarżującego, jak objechanie skirmishu dookoła i szarża w tyłek z overrunem w tłustym kierunku, co z upodobaniem robili mi zawodnicy z pewnego miasta. :oops:
To rzekome słowo kluczowe "at any one point" jest oczywiście ;) nieistotne.
Skręcamy tylko wtedy gdy musimy.
Przepisywać str 21 7 edycji mi się nie chce, ale jest praktycznie to samo. Gdzie tu, Panie nowa Edycja, nowy temat, nowe uściślenia? Nigdzie.
Uczciwie przyznałem w innym wątku, że stanowisko Marcina popiera większość graczy na świecie. Oczywiście ;) mylą się.
See you tomorrow....
:)
-
A nie ma już tej zasady, że trzeba szarżować na najbliższy model jeśli szarżuje się na skirmish?
-
A nie ma już tej zasady, że trzeba szarżować na najbliższy model jeśli szarżuje się na skirmish?
No jest, ale od której strony? Przecież można go od tyłu potraktować, ha, ha... :p :p :p
Ponadto który najbliższy? :p :p
-
Jacku. Dyskusja na temat szarż taktycznych niewiele mnie interesuje.
Ale dzięki, że chociaż w takiej formie podjąłeś temat.
Pokazujesz klasę, którą ma niewielu, brak twojej osoby na LS to największa wpadka obecnego sezonu.
Przechodząc do meritum.
7 edycja, wersja PL, kluczowe cytaty:
(rulebook str 21): "Podczas szarży jednostka ma prawo do jednego obrotu w dowolnym momencie ruchu"
W opisie harcowników zaś jest:
"... przeciwnik porusza się do kontaktu z podstawką najbliższego modelu harcownika, jak przy zwykłej szarży . . ."
Widzisz, problem tkwi w tym, że nie rozumiem, dlaczego uściślenie (nie dyskutujmy teraz, słuszne czy nie) wyróżnia jakoś specjalnie harcowników i pojedyncze postacie, mimo tego, że szarże na nich kierują sie takimi samymi zasadami jak na inne jednostki. Podstawowa różnica taka, że zamiast stref mamy najbliższy model.
Teraz, zakładając, że masz rację, że weel robi się tylko wtedy jak jest mus i nawet wtedy powinien być tak mały jak to niezbędne - to powinno się to tyczyć każdej szarży.
czyli, jeśli uznamy (7 edycja, PL str 21) że zdanie "Po wykonaniu niezbędnego obrotu jednostka porusza się prosto w kierunku przeciwnika ..." jest ważniejsze od wyżej wspomnianego (co mieści się w dozwolonej konwencji uściśleń, że wybieramy lepszą interpretacje) to uściślenie powinno dotyczyć każdej jednej szarży i jako takie mogło by być zgodne z zasadami.
Proste rozwiązanie, pytanie, czy do przyjęcia dla LS.
-
Pokazujesz klasę, którą ma niewielu, brak twojej osoby na LS to największa wpadka obecnego sezonu
i chyba jedynym powodem tegoż był brak chęci Jacka. Też tego nie pojmuję :D
-
Już daję zaległe odpowiedzi.
Najpierw Wojtkowi;
i chyba jedynym powodem tegoż był brak chęci Jacka. Też tego nie pojmuję :D
Tłumaczyłem Ci obszernie na priv.
Publicznie mogę tylko zacytować sam siebie;
trzeba zwyciężyć w demokratycznym głosowaniu członków LL, którzy niczym Sejm wybierają członków Trybunału Kostytucyjnego (LS) zgodnie z zasadą kompetencji.
i przypomnieć, że dwa razy kandydowałem.
@ Marcin.
1 - Czuję się zmieszany.
2 - Ad rem.
Widzisz, problem tkwi w tym, że nie rozumiem, dlaczego uściślenie (nie dyskutujmy teraz, słuszne czy nie) wyróżnia jakoś specjalnie harcowników i pojedyncze postacie, mimo tego, że szarże na nich kierują sie takimi samymi zasadami jak na inne jednostki. Podstawowa różnica taka, że zamiast stref mamy najbliższy model.
Teraz, zakładając, że masz rację, że weel robi się tylko wtedy jak jest mus i nawet wtedy powinien być tak mały jak to niezbędne - to powinno się to tyczyć każdej szarży.
czyli, jeśli uznamy (7 edycja, PL str 21) że zdanie "Po wykonaniu niezbędnego obrotu jednostka porusza się prosto w kierunku przeciwnika ..." jest ważniejsze od wyżej wspomnianego (co mieści się w dozwolonej konwencji uściśleń, że wybieramy lepszą interpretacje) to uściślenie powinno dotyczyć każdej jednej szarży i jako takie mogło by być zgodne z zasadami.
Proste rozwiązanie, pytanie, czy do przyjęcia dla LS.
Pewnie tak.
Problem z harcownikami, maszynami i pojedynczymi modelami jest taki, że bez tego uściślenia, możliwe są szarże od tyłu lub boku, z overrunami w dziwnych kierunkach, niemożliwe na normalne regimenty. Rozwiązania dla harcowników nie muszą być przenoszone na zwykłe regimenty, bo nie ma takiej potrzeby.
Z podobnych powodów w nowych uściśleniach ograniczone możliwość przekierowywania szarż przez skirmish. Ograniczenie to, którego jestem zwolennikiem, ma słabe umocowanie w zasadach. Mocne w mechanice gry i grywalności.
Naprawdę uważam, (może naiwnie :oops: ), że należy zaczekać na obiecany FAQ do skirmishu i 7 edycji. Jeszcze ze dwa miesiące. Może nie będzie tam bzdur jak przy zmianie zasad Thoreka (w dniu GT! :!: )
Może wreszcie będzie na czym się oprzeć. :roll:
Do tego czasu jest tyle pilniejszych spraw w 7 mej edycji... :roll:
Jeśli czegoś nie zrozumiałem, wybacz, na pewno w końcu się zrozumiemy. Może coś mi umknęło.
-
Problem z harcownikami, maszynami i pojedynczymi modelami jest taki, że bez tego uściślenia, możliwe są szarże od tyłu lub boku, z overrunami w dziwnych kierunkach, niemożliwe na normalne regimenty. Rozwiązania dla harcowników nie muszą być przenoszone na zwykłe regimenty, bo nie ma takiej potrzeby.
.
Już podaję przykład, żeby wyjaśnić mój pogląd, że uściślenie o szarży po najkrótszej linii powinno dotyczyć wszystkich jednostek, albo żadnych.
M
.......P
................P
..........P
....WWWWWWWWWW
M to mag, P to pegazy, W to wilki. Trzymając się zasad uściślenia muszę lecieć na wprost i raczej nie ma szans, abym pościgiem czy overrunem wleciał w maga.
.....P
...............P
.......P
WWWWWWWWWW
....................M1
M1 to mag tej samej armii co wilki. W tej sytuacji, pegazy mogą się dostawić po prawej stronie i wlecieć w maga.
Skoro umocowanie tego nieszczęsnego uściślenia leży w ogólnych zasadach szarży, to powinno dotyczyć wszystkich jednostek, nie stawiając skirmishu w jakiejś dziwnej, uprzywilejowanej pozycji.
Ps1: mile zaskoczony jestem, jak duże zainteresowanie wzbudził ten temat wśród osób z LS
PS2: Czy obsługa maszyny może swobodnie zmieniać pozycję wokół niej (nie ruszając oczywiście maszyny) i mieś dalej możliwość strzelania ?
-
...PS2: Czy obsługa maszyny może swobodnie zmieniać pozycję wokół niej (nie ruszając oczywiście maszyny) i mieś dalej możliwość strzelania ?
Nie. Co jest wyraźnie napisane w rulebooku.
-
a to szkoda :( bo mogło by być śmiesznie ;)
-
M to mag, P to pegazy, W to wilki. Trzymając się zasad uściślenia muszę lecieć na wprost i raczej nie ma szans, abym pościgiem czy overrunem wleciał w maga.
Źle. Na pokazanym przez Ciebie diagramie zgodnie z uściśleniami wilki wpadają w maga. Radzę przeczytać uściślenia raz jeszcze.
mile zaskoczony jestem, jak duże zainteresowanie wzbudził ten temat wśród osób z LS
Mało kto ma ochotę się kopać z koniem.
-
M to mag, P to pegazy, W to wilki. Trzymając się zasad uściślenia muszę lecieć na wprost i raczej nie ma szans, abym pościgiem czy overrunem wleciał w maga.
Źle. Na pokazanym przez Ciebie diagramie zgodnie z uściśleniami wilki wpadają w maga. Radzę przeczytać uściślenia raz jeszcze.
Chyba wiem, co masz na myśli
Poprawiony szkic nr 1 zgodnie z sugestią Trockiego raz jeszcze
...........................M
....P
..............P
.........P
.....WWWWWWWWW
I pytanie pomocnicze do Trockiego:
Jak będzie wyglądała końcowa pozycja wilków w poniższym przykładzie, mając na uwadze Szarżę trzeba przeprowadzić po jak najkrótszej linii.
....P
.WWWWWWWWWW
Bo oprócz dotychczasowych zastrzeżeń, dostrzegam w samym uściśleniu wewnętrzną sprzeczność . . .
-
Nie ma takowej. Wybierasz model najbliższy widoczny, prowadzisz linię łączącą środki, wzdłuż tej linii szarżujesz.
-
Trocki, nie rób sobie jaj.
W uściśleniu jest wyraźnie napisane:
Szarżę trzeba przeprowadzić po jak najkrótszej linii.
Łącząc środki oddziału z najbliższym skirmisherem, można zrobić wielgachnego weela, pokonując drogę kilka razy większą, niż najkrótsza droga szarży do niego.
Jak na ostatnim przykładzie powyżej.
Sądząc po wypowiedzi Jacka, powodem wprowadzenia uściślenia był argument, że nie powinno się wykonywać weela, jak nie jest on konieczny.
Tymczasem sugerujesz, że wilki na powyższym przykładzie, mając pojedynczą postać na wprost przed sobą, odległa, powiedzmy o jakieś 2 cale, skończą szarże pod kątem blisko 90 stopni do swojej pierwotnej pozycji.
Na prawde uważasz, że wszystko jest OK ?
I nie zauważyłeś, że do tej pory, większość graczy szarżowało w takich przypadkach na wprost (podpierając się uściśleniem) ?
Jacku, czy bronisz uściślenia które:
M
WWWWWWWWWW
każe w wyniku szarży robić coś takiego ?!?!
........W
.......W
......W
....W
...W
MW
..W
.W
W
-
Trzy prawdy odwieczne są we Wszechświecie;
1 - Kartagina winna być zburzona.
2 - PIS powinien odejść.
3 - Trocki się myli.
Na poważnie - każdy z nas mówi swoim głosem i sam za siebie. Pewnie ze 10 postów byśmy musieli wymienić, nim jakieś wspólne stanowisko dało się ustalić w kwestii; "która godzina". A w kwestii zasad to pewnie więcej. ;)
Trocki się myli. Wilki w maga nie wpadną.
-
Chcialbym podpisac sie pod Marcina prosba: dlaczego skirmisherzy nie musza szarzowac po najkrotszej linii, skoro uscislono, ze szarze na nich trzeba robic bez kombinowania? To przeciez jest ewidentne faworyzowanie.
-
Trocki się myli. Wilki w maga nie wpadną.
Jacku, po to rozmawiamy, aby zbliżyć się do rozwiązania.
Czy Trocki się myli ? czy też uściślenie ?
Pozwól, że zacytuję
Szarże na pojedynczy model on foot, oddziały skirmish i załogi maszyn wojennych wykonujemy w następujący sposób – szarżuje się na najbliższy (pod względem ilości ruchu, jaką trzeba poświęcić), możliwy do zaszarżowania oraz widoczny* model. Szarżę trzeba przeprowadzić po jak najkrótszej linii. Dokładny kierunek szarży oraz ucieczki określa się prowadząc linię łączącą środki oddziału szarżującego, oraz środek podstawki szarżowanego skirmishera.
* To ostatnie kryterium nie obowiązuje, jeśli żaden z widocznych modeli w oddziale skirmisherów nie jest możliwy do zaszarżowania, ale oddział szarżujący ma zasięg do któregoś ze skirmisherów, którego nie widzi.
-
Przypominajka
b) Szarże na pojedynczy model on foot, oddziały skirmish i załogi maszyn wojennych wykonujemy w następujący sposób – szarżuje się na najbliższy (pod względem ilości ruchu, jaką trzeba poświęcić), możliwy do zaszarżowania oraz widoczny* model. Szarżę trzeba przeprowadzić po jak najkrótszej linii. Dokładny kierunek szarży oraz ucieczki określa się prowadząc linię łączącą środki oddziału szarżującego, oraz środek podstawki szarżowanego skirmishera.
* To ostatnie kryterium nie obowiązuje, jeśli żaden z widocznych modeli w oddziale skirmisherów nie jest możliwy do zaszarżowania, ale oddział szarżujący ma zasięg do któregoś ze skirmisherów, którego nie widzi.
-
No właśnie Jacku, nie dość że uściślenie wątpliwej jakości, to okazuje się, że z błędami.
Powiem szczerze, nie chciałbym grać wg tych zasad na DMP, a LS (reprezentowana w niezbyt miły sposób przez Trockiego) zamiast zbywać problem milczeniem zrobi, co do niej należy.
-
LS jest i czuwa. Chwałą jankielowi ze mu sie chce odpowiadac na ogromna ilosc postow w tym podforum...
a co do szarz na skirmisz - no cóż, mylą się ci ktorzy chca jezdzic jak im sie zywnie podoba do skirmiszerów. Stwierdzenie "możesz kręcić w celu dostawienia maksymalnej liczby modeli do walki" stwierdza jednoznacznie, że nie możesz kręcić w żadnej innej sytuacji. Jesli sie z tym nie zgadzasz - polecam jakis prosty podrecznik do logiki ;)
-
szafa@poznań
To o czym napisałeś, nie pojawia się w tym temacie, na pewno nie jako dominujący wątek.
Proszę, przeczytaj uważnie i podyskutuj z argumentami, wiem, że potrafisz :)
-
Proszę o dyskusję, obawiam sie zamieszek.
To "kwestia zasad", nie trybuny stadionu piłkarskiego.
Ja ogólnie swoje zdanie powtarzam - zaczekajmy co GW wymyśli z FAQiem. Póki co, od grania zgodnie z uściśleniami, nikomu korona z głowy nie spadnie.
-
Jacku, wybacz, ale Szafa@poznan sugeruje mi brak logiki, a najwyraźniej albo
a) nie przeczytał tego co było do tej pory napisane, bo na poprzedniej stronie inny członek LS, Trocki, uważa (podpierając się tym uściśleniem), że trzeba robić weela, nawet jak nie jest konieczny
albo
b) nie wie, co jest w uściśleniu, sądząc, że jest tam zapis nakazujący szarże po prostej (albo przy najmniejszym weelu) podczas gdy, co udowodnił Trocki, jest tam co innego.
Szafa@poznan, jako że padłeś najwyraźniej ofiarą jakiejś propagandy, proszę, zapoznaj się z tematem i odnieś się do podstawowych argumentów:
1) Uściślenie jest wewnętrznie sprzeczne, raz nakazuje szarże po najkrótszej drodze, raz nakazuje obrót, nawet gdy nie jest potrzebny
2) Brak zasady wzajemności w uściśleniu, szarża na harcowników może wyglądać zupełnie inaczej niż szarża harcowników na ten sam oddział
3) Uściślono zasady szarży na skirmish na podstawie ogólnej zasady szarż, powinno uściślić się zasady wszystkich szarż.
innymi słowy
Stwierdzenie "możesz kręcić w celu dostawienia maksymalnej liczby modeli do walki" stwierdza jednoznacznie, że nie możesz kręcić w żadnej innej sytuacji. Jesli sie z tym nie zgadzasz - polecam jakis prosty podrecznik do logiki ;)
jest prawdziwe wtedy, gdy zmienicie w ten sposób zasady wszystkich szarż.
Podpierając się logiką, jeżeli to, co napisałeś, odnosi się do wszystkich szarż (a jest to cytat z ogólnych zasad szarżowania) to błedne jest stosowanie go jedynie względem szarż na skirmish. Jakie jest bowiem zdarzenie przeciwne ?
Póki co, od grania zgodnie z uściśleniami, nikomu korona z głowy nie spadnie.
Jacku, poprawienie błędnego uściślenia jest znacznie prostsze niż granie na DMP wg tego babola. I nikomu od tego korona z głowy nie spadnie.
Przecież sam widzisz, że jest do niczego, potwierdziłeś to.
Co za problem je odpowiednio przeredagować ?!?
-
wam to sie nie nudzi :P :?:
-
wam to sie nie nudzi :P :?:
A co można innego robić w długie, zimowe wieczory?
Kominek, cygaro i lampka koniaku, to nie wszystko...
-
przepraszam, teraz to ja nie doczytalem :D
ale zaczynam sie faktycznie zastanawiac jak moglem przeoczyc to o wykonaniu szarzy po lini laczej srodek z najblizszym...
-
wam to sie nie nudzi :P :?:
A co można innego robić w długie, zimowe wieczory?
Kominek, cygaro i lampka koniaku, to nie wszystko...
ale dyskusja ta przypomina bardziej debate gronkiewicz waltz - marcinkiewicz niz dochodzenie do sedna sprawy :P
Marcin ma swoje zdanie i racje, wy macie swoje, i tak kazdy kazdemu udowadnia ze ma racje przez pare stron :P a niektorzy uwazni uzytkownicy forum czytaja uwaznie wszystko :) i sie nadziwic nie moga :P
p.s.
jako ze jestem 4tym w ilosci postow spamerem tego forum to moze by sie dalo zmienic podpis / range z tego stewart na cos innego? bo Stewart mi sie zle kojarzy.. (to tak zeby postow bez offtopu nie bylo :P) (jakby sie dalo zmienic to bym sie musial gleboko zastanowic na co :P takze poprosze o info czy sie wogle da :) )
pzdr ;) !
-
ale dyskusja ta przypomina bardziej debate gronkiewicz waltz - marcinkiewicz niz dochodzenie do sedna sprawy :P
Marcin ma swoje zdanie i racje, wy macie swoje, i tak kazdy kazdemu udowadnia ze ma racje przez pare stron :P
Dzięki za śmiałe wejście w temat.
Mam nadzieję, że nie w celu nabicia dodatkowych postów.
Nie wiem, czy zauważyłeś, ale mimo wielu pokus by szczerze coś napisać, w zasadzie toczy się tu dyskusja na argumenty.
Wiem, wiem, to rzadkie i nietypowe zjawisko, dla wielu młodszych stażem osób zupełnie niezrozumiałe.
Ale są tego efekty:
przepraszam, teraz to ja nie doczytalem :D
ale zaczynam sie faktycznie zastanawiac jak moglem przeoczyc to o wykonaniu szarzy po lini laczej srodek z najblizszym...
Trocki się myli. Wilki w maga nie wpadną.
Chcialbym podpisac sie pod Marcina prosba: dlaczego skirmisherzy nie musza szarzowac po najkrotszej linii, skoro uscislono, ze szarze na nich trzeba robic bez kombinowania? To przeciez jest ewidentne faworyzowanie.
Po 2 stronach widać, kto zaczyna mieć przewagę w sporze.
Gutta cavat lapidem non vi sed saepe catendo czy jakoś tak . . .
Przy okazji Jacku, czy byłbyś tak uprzejmy wywalić każdy post nie na temat z tego tematu ? Żebyśmy nie stracili obrazu całości :D:D:D
-
widze ze tworzysz silne zaplecze rules lawyerowe bedace preludium twojego rychlego powrot do WFB 8)
fakt.. dla mnie dyskusja na argumenty to rzecz nietypowa.. ja jak widze uscislenie to gram jak tam napisali a nie szukam dziury w calym, ale pewnei jestem odosobniony w swoim rozumowaniu...
-
Przy okazji Jacku, czy byłbyś tak uprzejmy wywalić każdy post nie na temat z tego tematu ? Żebyśmy nie stracili obrazu całości :D:D:D
Pewnie. Nie pozwolę by Thurion w spamowaniu mnie przegonił. ;)
Juz tnę. :badgrin:
A dla malkontentów, że LS czy Marcin Galoch nie na poziomie dyskutują, zerknijcie sobie z kim musimy sie zadawać.
Oto twórca zasad 7 edycji w akcji.
http://warhammer.org.uk/PhP/viewtopic.php?t=22577
Ktoś jeszcze chce narzekać na LS?
Ward na 5+ i regenracja na Smoku DE?
Czy ward na 3+ na niemagiczne i regeneracja na Smoku WE?
DMP za pasem....
-
Dyskusja czy na wprost, czy po linii już się odbyła. Wygrała opcja po linii, bo pozwala na wyznaczenie dokładnej linii ucieczki w przypadku flee. Dodatkowo kierunek ucieczki jest tożsamy z kierunkiem szarży.
-
Glupia sprawa, teraz musze zmienic opis na "nie uscisleniu szarzowania na skirmish z wheelem". :lol:
-
Dyskusja czy na wprost, czy po linii już się odbyła. Wygrała opcja po linii, bo pozwala na wyznaczenie dokładnej linii ucieczki w przypadku flee. Dodatkowo kierunek ucieczki jest tożsamy z kierunkiem szarży.
Czyli gdyby na rusunku Marcina przed wilkami z prawej strony byl las albo inny trudny teren , to pomimo tego ze jadac prosto wilki by doszly, to szarza bylaby spalona ?
Takie uscislenie jest jeszcze bardziej konfliktotworcze niz szarza po prostej.
-
Takie uscislenie jest jeszcze bardziej konfliktotworcze niz szarza po prostej.
Dokladnie. To przeciez idiotyzm, zeby szarzowac w ten sposob - i argument o pogoniach nie trafia do mnie wcale, przeciez to wykoslawia overruny i pogonie, posyla je w jakichs niesamowitych kierunkach.
A takze: czemu skirmish ma uprzywilejowane zasady dotyczace szarzy? Promowanie biegaczy na pewno jest bardzo fajne, ale ja go nie rozumiem.
edit: bless przekonal mnie, ze Trocki i JJ maja racje i uscislenie ma swoj sens. Rozumiem jednak, ze dojscie szarzy jest sprawa priorytetowa, a uscislenie powstalo na zasadzie mniejszego zla - bo zlem nie przestaje byc fakt, ze przy odpowiedzi flee regularny oddzial jest przerazliwie w dupie.
Pozostaje mi tylko przeforsowac uscislenie nakazujace pojedynczym modelom i skirmisherom szarzowac po najkrotszej linii.
-
edit: bless przekonal mnie, ze Trocki i JJ maja racje i uscislenie ma swoj sens. Rozumiem jednak, ze dojscie szarzy jest sprawa priorytetowa, a uscislenie powstalo na zasadzie mniejszego zla - bo zlem nie przestaje byc fakt, ze przy odpowiedzi flee regularny oddzial jest przerazliwie w dupie.
Pozostaje mi tylko przeforsowac uscislenie nakazujace pojedynczym modelom i skirmisherom szarzowac po najkrotszej linii.
Mam prośbę, dopytaj się Blessa (szkoda, że sam tu nic nie napisze) który z nich (JJ czy Trocki) mają racje, bo wygląda na to że chodzi im obu o coś innego . . .
Pytanie dodatkowe. Uściślenie nie przewiduje żadnych wyjątków.
Szarżując na pojedynczy model muszę wykonać ruch po linii łączącej środek oddziału i środek pojedynczego modelu.
Co w takiej sytuacji gdy:
M
WWWWWWW
szarża na wprost dochodzi z 1/2 cala zapasu,
natomiast w weelem:
M........W
........W
......W
....W
..W
W
niestety nie :(
Ciekaw jestem odpowiedzi zwolenników uściślenia w obecnym brzmieniu . .
Dyskusja czy na wprost, czy po linii już się odbyła. Wygrała opcja po linii, bo pozwala na wyznaczenie dokładnej linii ucieczki w przypadku flee. Dodatkowo kierunek ucieczki jest tożsamy z kierunkiem szarży.
A gdzie byłą ta dyskusja ? Bo chyba nie na tym forum, a trudno teraz o inne opiniotwórcze w polskim WFB. Czy można by poznać argumenty za tą opcją ? A szczególnie ich "zamocowanie'" w zasadach ?
Bo o ile są konkretne argumenty pozwalające wykonywać wszystkie szarże:
a) z dowolnym weelem
b) tylko z koniecznym, minimalnym weelem
to nie znam żadnego nakazującego tworzyć środkowe oddziałowe (wyjaśniam - środkowa oddziałowa to linia prosta łącząca ze sobą środki oddziałów) i wzdłuż nich szarżować.
-
a mi sie wydaje ze szukasz dziury w calym :).
Przeciez napisane jest ze nadrzedne jest doszarzowanie do przeciwnika.
czyli przekrecasz sie o tyle ile mozesz..
tak bys doszarzowal oraz by wasze srodki byly jak najblizej siebie!!
-
Przeciez napisane jest ze nadrzedne jest doszarzowanie do przeciwnika.
czyli przekrecasz sie o tyle ile mozesz..
tak bys doszarzowal oraz by wasze srodki byly jak najblizej siebie!!
Gdzie tak jest napisane ?
I czy próbowałeś kiedykolwiek wykonać szarże z weelem na dokładnie 18 cali, tak aby "wasze środki były jak najbliżej siebie ?"
Dodatkowo, wyobraź sobie sytuację, kiedy, szarżując na wprost na 15 cali mogę zagonić skirmishera który ucieknie przed szarżą o 2 cale.
Jednakże, ponieważ uściślenie zmusza do robienia weela i wydłużania drogi szarży, to w rozwiązaniu jakie proponujesz dla sytuacji powyżej, szarżuje "na styk" na 18 cali i nie mam szans zagodzić uciekającego oddziału.
Gdyby stosować zasady z rulebooka, szanse by były.
Ponieważ uściślenie ZMIENIA zapisane w podręczniku zasady szarż, to wychodzi bzdura.
-
A gdzie byłą ta dyskusja ?
Na Liście Sędziowskiej. Tutaj byłaby niemożliwa dzięki użytkownikom nie dość, że upierdliwym to jeszcze dysponującym zbyt duża ilością czasu.
Gdzie tak jest napisane ?
Wydało mi się bezcelowym dorzucanie w uściśleniach punktu sugerującego korzystanie z mózgu.
-
W takim razie Trocki użyj mózgu i odpisz na przykład powyżej.
Szarżując na wprost (skirmisher robi flee) zaganiam go.
Szarżując wg uściślenia muszę robić weel, wydłużam drogę szarży i nie zaganiam.
Bo ucieka się i szarżuje "po środkowej oddziałowej"
Proszę, potwierdź że wersja "Uściśleniowa" jest poprawna, ze nie mogę zrobić szarży na wprost bez weela na pojedynczą postać.
M
WWWWWWW
I jeszcze raz poproszę o argumenty (nie dyskusje, nie liczę na to) które za tym przemawiają.
-
Wydało mi się bezcelowym dorzucanie w uściśleniach punktu sugerującego korzystanie z mózgu.
Przestań. Marcin robi bardzo dobrą, krecią robotę. Uważam, że każde uściślenie powinno mu być rzucane na pożarcie przed publikacją.
Lubienie sie to jedna sprawa, a krytyka druga.
To pierwsze czasem przeszkadza w tym drugim.
I vice versa. ;)
-
Dzięki Jacku.
Nie wiem doprawdy dlaczego Trocki w tym i w innych tematach usilnie stara się mnie sprowokować do pyskówki, zamiast wspólnie spróbować poszukać sensownego rozwiązania.
Oczywiście, mam swoje podejrzenia, ale nie wypada mi się nimi dzielić publicznie na forum.
Swoją drogą Jacku, także ciekawi mnie co sądzisz o powyższym i innych problematycznych przykładach, czy tak ma wyglądać niezbędne uściślenie zasad w celu zapewnienia lepszej grywalności, jak napisałeś w pierwszym poście ?
Zauważ, że nie ja jeden zauważyłem, ze w obecnej postaci uściślenie to jest bardziej "konfliktowe" niż poprzednia jego wersja, czy jakakolwiek alternatywa jaką zaproponowałem.
Dalej nie widzisz sensu jego poprawiania ?
-
Dalej nie widzisz sensu jego poprawiania ?
W skrócie?
Trochę mnie sflekowałeś.
No i dobrze. :D
Nieważne KTO coś mówi (poza Hitlerem czy Bin Ladenem, a takich w Kwestii Zasad nie ma), ważne CO mówi.
Jest nad czym pomyśleć. Co prawda rozwiązanie które prywatnie sugerowałem członkom LS od takich ataków byłoby wolne, (nie było w nim ani słowa z Twojego nowego podpisu) lecz kto wie jakie nowe ciosy by na nie spadły?
Muszę lecieć.
Na razie. :)
-
Uważam, że każde uściślenie powinno mu być rzucane na pożarcie przed publikacją.
Mógł wystartowac na LS.
Najważniejsze jest wykonanie szarży. Nawet clipping można zrobi, jeżeli maksymalizacja walczących miałaby doprowadzi do spalenia szarży.
Szarżując na wprost (skirmisher robi flee) zaganiam go.
Powiedz mi proszę, w jaki sposób? Skoro najpierw przeswa się uciekających, a potem szarżujących? Jak określisz kierunek, w którym skirmish ucieka? Bo pojedynczy mag ucieka od srodka oddziału - Ty sobie pojedziesz na wprost, a mag nawet, jak rzuci 2, odskoczy sobie na bok.
Nie zaproponowałes żadnego rozwiazania, zdając sobie jednocześnie sprawę z tego, że żadnych zasad określających szarżę klocków na skirmish nie ma.
Przeczytaj najpierw dokładnie nowego rulebooka, zasady szarz i ucieczek, zasady określania kierunków szarż i ucieczek, szarżowania na oddziały i na maszyny. Postaw figurki na stole, wymyśl rozwiązanie, sprawdź, czy da się wymyśli jakieś straszne przegięcia, skoryguj propozycję i przedstaw.
Bo na razie tylko się czepiasz. W imię zasad i zgodnosci z rulebookiem. Mimo, ze rozwiazania tam zaprezentowane sa niewystarczające oraz doprowadzają do dużo większych absurdów. Chcemy stworzy w miarę grywalny system, a nie doprowadza do sytuacji, w której ktoś wykonując szarze na skirmish zakreci smokiem o 180 stopni i z overruna wpadnie w oddział, który stał za wspomnianym smokiem. Nie mówiąc o lancach bretońskich zakręcających o 120 stopni, bo im tak bardziej overrun pasuje. A potem gracz z usmiechem na ustach oświadczy - sorry, takie są zasady.
Teraz jest jasne, dlaczego męczy mnie ta dyskusja? Nie chce mi się nic udowadniac każdej marudzie z osobna. Zwłaszcza takiej, która się nie przygotuje do dyskusji. Wieczorami jest mnóstwo ciekawszych rzeczy do roboty. Dyskutowac to sobie mogę na LS, gdzie mozna wybiera pomiędzy rozmaitymi koncepcjami rozwiązania problemu, a nie tracic czas na odpierania mało uzasadnionych zarzutów. Jak się komuś stąd nie podba rozwiązanie danego problemu, niech zaproponuje lepsze rozwiązanie.
-
ciach
Trocki, a Ty tylko o jednym, że chcę przeforsować szarże smokiem z 180 weelem.
Jaki sens ma dyskusja jak usilnie wciskasz mi to, czego nie napisałem.
Nie bój się, ewentualna zmiana uściślenia na lepsze nie skończy się totalną katastrofą.
Zaproponowałem rozwiązanie, sensowne, godzące wszystkie argumenty.
Będące w zgodzie z zasadami i zdrowym rozsądkiem.
Zapewne nie wszystkie moje argumenty są trafione, przyznaję iż rzeczywiście nie doczytałem, że mag w takim przypadku będzie uciekać po lekkim skosie.
Aczkolwiek można bronić także tezy, że w przypadku szarży na wprost będzie uciekać na wprost od szarżującego.
Co jednak z pozostałymi argumentami ?
Czy je także zdołasz obalić ?
Bo nawet na podstawie diagramu ze str 22 którym się podparłeś widać, że w uściśleniu jest błąd.
I daruj już sobie te osobiste wycieczki, dyskusja o uściśleniu nie jest tego warta, żeby nie móc sobie później przy jakiejś okazji spojrzeć w oczy.
-
żeby nie móc sobie później przy jakiejś okazji spojrzeć w oczy.
Spokojnie. Nie zwykłem przenosić nieporozumień z jakiegoś tam forum internetowego na normalne relacje. Mam nadzieję, że Ty też.
Szarżując wg uściślenia muszę robić weel, wydłużam drogę szarży i nie zaganiam.
Tak samo jest w przypadku szarży na klocek. Też ucieka się po "środkowej oddziałowej" co może spowodować, że zasięgu nie będzie, mimo, że gdyby uciekano po prostej, zasięg by był.
Zaproponowałem rozwiązanie, sensowne, godzące wszystkie argumenty.
Umknęło mi. Jeśli mógłbyś je przytoczyć raz jeszcze (takie nadające się do uściśleń), to poproszę.
-
Ja chetnie zaproponuje zarys jednego z mozliwych rozwiazan.
Szarzujacy moze zawilowac kiedy chce, jedynym wymaganiem jest to aby po wykonaniu szarzy spelnione byly 4 warunki:
- szarzujacy i szarzowany stykaja sie;
- front szarzujacego jest prostopadly do LINII
- szarzujacy musi (o ile to mozliwe) dostawic sie do najblizszej strony szarzowanego
- LINIA dzieli szarzujacy oddzial w ten sposob, ze co najmniej jedna cala podstawka modelu z szarzujacego oddzialu znajduje sie po kazdej stronie LINII.
LINIA - linia o ktorej mowa w uscisleniach - laczaca srodek szarzujacego oddzialu ze srodkiem szarzowanego skirmiszera.
Kilka uwag:
- punkt 3 ma na celu zapobieganie szarzowania smokiem od tylu
- punkt 4 nie jest oczywiscie obowiazkowy, i lekko ogranicza mozliwosci szarzujacego
Kilka przykladow:
...............s
............s
........................s
..................s
..........wwwwwwwww
Mozliwe ustawienia po szarzy:
...............s
............s
........................s
..................s
.........wwwwwwwww
...............s
............s
........................s
..................s
................wwwwwwwww
...............s
............s
........................s
..................s
wwwwwwwww
Niemozliwe ustawienia po szarzy:
........................s
.....................s
...wwwwwwwww........s
............................s
...............s................w
............s...............w
........................sw
..................s..w
..................w
...............w
............w
...............s
............s
........................s
..................s
...................wwwwwwwww
Co o tym myslicie ?
-
Umknęło mi. Jeśli mógłbyś je przytoczyć raz jeszcze (takie nadające się do uściśleń), to poproszę.
Po czepianiu się detali i szczególików, umknęło najważniejsze - wszystkie argumenty jakie do tej pory padły, to argumenty z ogólnych zasad szarż.
Uściślenie, po drobnym przeredagowaniu, powinno dotyczyć wszystkich szarż bez wyjątku, a szczególnie szarż harcowników na inne regimenty.
W dodatku powinna być usunięta sprzeczność pomiędzy "szarżą po najkrótszej linii" a "szarżą po środkowej oddziałowej" bo to nie to samo, co mam nadzieję, że udowodniłem.
Nie chcę sugerować gotowego rozwiązania, ale biorąc istniejące i wykreślając to co jest kursywą, otrzymujemy sensowne rozwiązanie (dałem kursywą i na wprost i środki, wykreślać wg uznania)
Szarże na pojedynczy model on foot, oddziały skirmish i załogi maszyn wojennych wykonujemy w następujący sposób – szarżuje się na najbliższy (pod względem ilości ruchu, jaką trzeba poświęcić), możliwy do zaszarżowania oraz widoczny* model. Szarżę trzeba przeprowadzić po jak najkrótszej linii. Dokładny kierunek szarży oraz ucieczki określa się prowadząc linię łączącą środki oddziału szarżującego, oraz środek podstawki szarżowanego skirmishera.
* To ostatnie kryterium nie obowiązuje, jeśli żaden z widocznych modeli w oddziale skirmisherów nie jest możliwy do zaszarżowania, ale oddział szarżujący ma zasięg do któregoś ze skirmisherów, którego nie widzi.
Jak wisieńka na torcie ozdobił bym to uściślenie cytatem:
Najważniejsze jest wykonanie szarży.
, warto by coś wspomnieć, że zasada maksymalizacji modeli w walce dalej ma znaczenie nadrzędne aby nikt nie kombinował, oraz że weela robimy nie większego niż to konieczne.
-
Niemożliwe do wykonania. Nie dostaje się darmowego wheela po dostawieniu suię do skirmishera - to skirmish robi align. Nie mozna zrobić dwóch wheeli w trakcie szarży.
warto by coś wspomnieć, że zasada maksymalizacji modeli w walce dalej ma znaczenie nadrzędne
Ale to jest w rulebooku.
Twoja wersja uściślenia nie zabrania zwrotów o 180 stopni w przypadku szarzy na pojedynczy model albo zbyt dużego wheela przy szarzy na skirmish. W sprawie szarż klocków na klocki nie ma co uściślać, bo zasady są w tej kwestii jasne. Dziwnie też brzmi pojęcie najbliższego modelu w przypadku klocków, ale to sprawa kosmetyczna.
Nie napisałeś też nic o kierunku ucieczki skirmisherów. Generalnie nie rozwiązałeś żadnego problemu, poza tym, że szarżowany skirmisher powinien być widoczny. Reszta jest w rulebooku. Twój pomysł to żaden kompromis, a jedynie powtórzenie treści z podręcznika. Z tymi samymi co w podręczniku lukami.
-
Będzie długie :)
Pisze z kafejki w Katowicach, chciałem przy okazji osobiście dorwać Trockiego, ale skubany, nie odbiera komórki :(
NA wstępie Trocki, szkoda, że tak pobieżnie przeanalizowałeś co zaproponowałem, ponownie (to już prawie mantra) pisząc o tych 180 stopni weelach.
A teraz konkretnie.
- Istotnie, ostatnie dopiski to raczej komentarz, nie ma sensu powtarzać tego co jasne w rulebooku, nie ma też powodu akurat tego cytować i się czepiać, chodziło mi o stworzenie obrazu całości.
- Ależ zabrania, nie proponuję usunięcia w całości zapisów je zabraniających, tylko na zdecydowanie się na któryś z nich, ponieważ pomiędzy "szarża na wprost" a "szarża po środkowej oddziałowej" jest oczywista sprzeczność, co już udowadniałem wcześniej.
Osobiście skłaniał bym się do "szarży po najkrótszej drodze" ponieważ ma to zamocowanie w zasadach, nakazujących zrobić weela jeśli jest konieczny (i nie większego, co jest w domyśle i co jest istotą uściślenia)
Bo szarża po "środkowej oddziałowej" jest sprzeczna z zasadami, co widać w opisie diagramów które sam przywołałeś str.22
Tam oddział kontunuujący szarże za uciekającym oddziałem (ucieka się według środkowej oddziałowej i to tyczy się wszystkich rodzajów jednostek i to jest OK) porusza się w kierunku końcowej pozycji oddziału który uciekł.
- o ucieczkach skirmisherów i ruchu oddziału za nim nie ma co pisać, ponieważ str 22 zastosowana wobec nich wyczerpuje temat w całości i bez wątpliwości
- w sprawie szarż klocków, przynajmniej na tak banalnych jak przykłady rulebooka nie ma co pisać, ale nie samymi klockami się gra.
Jeśli by uściślenie rozciągnąć na wszystkie szarże i jednakowo traktować wszystkie jednostki (co jest logiczne, ponieważ uściślenie bierze się z ogólnych zasad szarży) to:
H
H
WWWWWWW
heros na koniu szarżuje na wilki
.H
.H
WWWWWWW
jest OK, natomiast
........H
........H
WWWWWWW
już nie
Nie ma znaczenia co na co szarżuje, robimy tylko takiego weela jaki jest potrzebny aby szarża doszła i aby zmaksymalizować liczbę modeli.
Tyczy się to każdej jednej jednostki, skirmish, fast, rydwan, piechota itd.
Innymi słowy, pozbywając się bagażu przeszłości, nie powtarzając treści z podręcznika, uściślenie powinno nieć postać:
"Szarże wykonuje się w kierunku najbliższego (względem drogi szarży) modelu, robiąc przy tym nie większy obrót niż wymagany zasadami szarży i konieczny do jej wykonania".
Proste, skuteczne, grywalne i zgodne z zasadami.
Prosił bym, w przypadku krytyki tego zapisu, o pokazanie gdzie jest niezgodne z zasadami albo pokazanie na schematach jakie wałki są przepuszczone.
-
To dobry pomysl i podpisuje sie pod nim.
-
Jedna nieścisłość, jaka mi przyszła do głowy, to rzadki przypadek gdy robiąc większego weela skracamy dystans szarży.
Żeby uniknąć wątpliwości w tym przypadku, to należało by przyjąć jakąś hierarchie ważności. Osobiście, oparł bym się na tym:
"Once a unit has completed any required wheel it is moved straight forward towards the enemy and stops as soon as the two units touch. "
więc zrobienie mniejszego weela (przy zachowaniu wszystkich innych warunków, maksymalizacja, dojście do szarży itd) miało by priorytet.
-
H
H
WWWWWWW
heros na koniu szarżuje na wilki
.H
.H
WWWWWWW
jest OK, natomiast
........H
........H
WWWWWWW
juz nie
hmm... ja sie na zasadach jakos szczegolnie nie znam, jestem tylko zwyklym szarym graczem, aczkolwiek ten pomysl uwazam za wypaczajacy gre....
heros na koniu szarżuje na wilki
.H
.H
WWWWWWW
tutaj heros, o ile mi wiadomo, musialby sie dostawic do 3 wilkow.
Szarże wykonuje się w kierunku najbliższego (względem drogi szarży) modelu, robiąc przy tym nie większy obrót niż wymagany zasadami szarży i konieczny do jej wykonania".
:evil: :evil: -minotaur
:cry: handguners
:D mag
:evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil:
+
+
+
+ 8 cali
+
+
+
:cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :D :cry: :cry: :cry: :cry:
wg Twojej wersji do wyboru mam tylko 1 lokacje dostawienia sie, a nie moge zaszarzowac na srodek... dobrze rozumiem??
podobnie smoki itp - zalozmy ze bylby na miejcu minotaurow - tez moge leciec tylko po prostej z delikatnym skretem, coby zmaksymalizowac modele??
to chyba nie jest dobre uscisclenie...
pozdrawiam
Furion
-
chciałem przy okazji osobiście dorwać Trockiego, ale skubany, nie odbiera komórki
Gdybyś mi się nagrał na skrzynkę podając choćby nazwisko, to bym oddzwonił :) A w ciemno nie dzwonię - karty są drogie i szybko się kończą.
"Szarże wykonuje się w kierunku najbliższego (względem drogi szarży) modelu, robiąc przy tym nie większy obrót niż wymagany zasadami szarży i konieczny do jej wykonania".
Zostają dalej kwestie - jak ucieka skirmish oraz podstawowy problem - konieczność odwrócenia monstera o 180 stopni w sytuacji, gdy stojący za nim skirmisher jest bliższy, niż ten widoczny.
-
tutaj heros, o ile mi wiadomo, musialby sie dostawic do 3 wilkow.
Tak jest, niedoskonałość szkicu, jak się pisze posta to on inaczej wygląda niż po opublikowaniu.
wg Twojej wersji do wyboru mam tylko 1 lokacje dostawienia sie, a nie moge zaszarzowac na srodek... dobrze rozumiem??
podobnie smoki itp - zalozmy ze bylby na miejcu minotaurow - tez moge leciec tylko po prostej z delikatnym skretem, coby zmaksymalizowac modele??
to chyba nie jest dobre uscisclenie...
pozdrawiam
Furion
To do tej pory było w szarżach na skirmish. Wynikało to z zasady:
"Once a unit has completed any required wheel it is moved straight forward towards the enemy and stops as soon as the two units touch. "
A jest to ogólna zasada szarż.
Wygląda na to, że do tej pory grało się niezgodnie z zasadami.
Podobna rewolucja była kiedyś z redirectem ;)
Zostają dalej kwestie - jak ucieka skirmish oraz podstawowy problem - konieczność odwrócenia monstera o 180 stopni w sytuacji, gdy stojący za nim skirmisher jest bliższy, niż ten widoczny.
Jak ucieka skirmish już napisałem poprzednio.
Zgodnie z diagramami i opisem na str 22, tu nic nie trzeba uściślać, sam mi to zresztą udowodniłeś, negując moją sugestię, że ucieka po prostej.
Co do monstera - napisałem w poprzednim poście. Trzeba przyjąć, mając, w pewnej, nietypowej sytuacji, że mniejszy weel jest ważniejszy od najbliższego modelu. To jest uściślenie - z 2 sprzecznych w pewnych okolicznościach zasad trzeba wybrać jedną z nich. W 95% najbliższy cel jest tożsamy z najmniejszym weelem.
-
a nie mozna by tak:
szarzowac na skirmish mozna robic wheela, ale mozna szarzowac tylko na najblizszy, widoczny model
co pozwalalo by na zrobienie overuna w jednostki za, nie kazaloby szarzowac z dziwnymi wheelami i zabranialo by szarzy 180 stopniowej do tylu, albo na cos czego sie nie widzi a jest blizej
?
-
a nie mozna by tak:
szarzowac na skirmish mozna robic wheela, ale mozna szarzowac tylko na najblizszy, widoczny model
co pozwalalo by na zrobienie overuna w jednostki za, nie kazaloby szarzowac z dziwnymi wheelami i zabranialo by szarzy 180 stopniowej do tylu, albo na cos czego sie nie widzi a jest blizej
?
no wlasnie tu chodzi o te szarze taktyczne, a twoj pomysl daje mozliwosc dziwnych zagran.
s- skirmish
B - lanca
M -mag ktory nie jest w oddziale, tylko sie za nim chowa
....s.......s
M......s......s
...s..s.........s
.....................BBB
.....................BBB
lanca szarzuje..i wg tego co napisales, ze moze wheela zrobic to 'sprytny' gracz by postapil tak:
....s.......s....BB
M......s......s.BB
...s..s.........sBB
czyli pojechal po prostej, potem na wysokosci skirmisha zrobil wheela o 90st..i szarza by wygladala tak jak na pseudo rys. powyzej.
A tak wlasnie ma nie byc!
obecne uscislenie tego zabrania oraz prezentowane tu uscislenia tez to eliminuja.. dlatego moga wygladac na skomplikowane - ale tego wymagaja :)
-
To jeszcze nic, w sytuacji:
8) 8)
8) 8) SMOK
:p skirmisher
...... :p .. :p ....
.
.
.
.
..... 8) 8) .......
..... 8) 8) .......
Smok szarżuje i robi sobie Wheela o 180 stopni.
Sytuacja wygląda następująco.
...... 8) 8) ........
...... 8) 8) ........
....... :p :p .......
Dochodzimy do najbliższego skirmishera i robimy wheela, niby wszystko zgodne z tym co napisaliście, ale chyba nie do końca uczciwe. :(
-
Uściślenia nie mają takich dziur. Nie stoją w sprzeczności z rulebookiem.
Jeżeli komuś bardzo zależy, można dopisać, że jeżeli wheel miałby doprowadzić do spalenia szarży, to nie trzeba go wykonywać. Ale wydawało mi się to oczywiste - przy normalnych szarżach trzeba maksymalizować ilość walczących, ale jeżeli miałoby to doprowadzić do spalenia szarży, to nie trzeba.
-
Uściślenia nie mają takich dziur. Nie stoją w sprzeczności z rulebookiem.
Jeżeli komuś bardzo zależy, można dopisać, że jeżeli wheel miałby doprowadzić do spalenia szarży, to nie trzeba go wykonywać. Ale wydawało mi się to oczywiste - przy normalnych szarżach trzeba maksymalizować ilość walczących, ale jeżeli miałoby to doprowadzić do spalenia szarży, to nie trzeba.
mysle ze to jest esencja calej dyskusji.
To do tej pory było w szarżach na skirmish. Wynikało to z zasady:
"Once a unit has completed any required wheel it is moved straight forward towards the enemy and stops as soon as the two units touch. "
A jest to ogólna zasada szarż.
Wygląda na to, że do tej pory grało się niezgodnie z zasadami.
Podobna rewolucja była kiedyś z redirectem
jezekli juz mamy wszystko uscislac, to ja proponuje nastepujacy dopisek (oprocz tego co napisal Trocki)
jezeli jednostka ma wystarczajaca ilosc ruchu, aby zrobic wiekszy wheel niz to wymagane i dojsc do wroga, to moze to zrobic, pod warunkiem ze pozostanie w tej samej strefie co szarzowala. ta zasada nie dotyczy skirmishu, jako ze nie posiada on stref bocznych/tylniej/pprzedniej.
wtedy usprawiedlilibysmy nasza bledna :roll: gre ;)
pozdrawiam
Furion
-
rzeczywiscie tego nie uwzglednilem - bo po prostu ja bym takich dziwnych zagra nie wykonywal i szarzowalbym tak jakby po prostej (tylko z drobnym wheelem) :)
a jakby uwzgeldnic cos tak jaky strefy szarzy jak w przypadku klockow co by mialo zapobiec takim sytuacja? - pewnie i wynikna tez jakies problemy z tym?
najlepszy wydaje sie uscisleniektore jest ale z uwzglednieniem tego co pisze Marcin - czyli skirmish szarzujac tez jest zobowizany do respektowania tego samego
-
edit: zmieniłem treść w stosunku do początkowej
Trocki - nie załapałem, do czego pisałeś. Ale to co proponujesz jest już w uściśleniu: "robiąc przy tym nie większy obrót niż [...] konieczny do wykonania szarży"
Furion - to co proponujesz to jakiś polhammer.
Zmieniasz zacytowany wcześniej fragment zasad.
Uściślenie w treści jakie zaproponowałem, wybiera jedynie pomiędzy sprzecznymi (w pewnych sytuacjach) zasadami w rulebooku, natomiast nic nie zmienia.
Uściślenia nie służą do tego aby "usprawiedliwić naszą błędną gre" ale by grać zgodnie z zasadami, właściwie je interpretując tam, gdzie zachodzi taka konieczność.
Jeśli Ci się nie podoba - już pisałem - obal je, korzystając z podręcznika lub pokazując, że w dalszym ciągu prowadzi do bzdurnych rozwiązań typu szarża z 180 stopni weel.
Tak przy okazji, kilka osób wniknęło tu dość głęboko w zasady, zanim coś odpiszecie, zapoznajcie się, proszę, z przebiegiem dyskusji, sprawdźcie z podręcznikiem zasadność argumentów itd. Wydaje mi się, że pojawiła się szansa zmiany mocno kontrowersyjnego uściślenia na takie nieco bardziej zgodne z zasadami, szkoda by ją rozmienić na drobne.
Po dokładnej analizie, wystarczy jak uściślenie będzie miało treść:
Podczas szarży wykonujemy nie większy niż wymagany zasadami obrót, w stronę najbliższego modelu wroga.
Dodatkowo, na prośbę Trockiego można dopisać uściślenie:
(aczkolwiek nie wydaje mi się ono konieczne, bo jest dość zroworozsądkowe)
Kierunek ucieczki oddziału harcowników wyznaczamy prowadząc prostą dzielącą oddział harcowników na dwie równe części (liczy się liczba modeli) i środek oddziału szarżującego.
Na pytanie na które ktoś na pewno zada: jak jest nieparzyście, to prosta przechodzi przez środek podstawki jednego z harcowników.
A jak parzyście, równo to pomiędzy dwoma "środkowymi" modelami.
Jeśli ktoś ma kłopoty z wyobrażeniem, proponuję zapytać się mamy, jak tak precyzyjnie wyznacza środek firanki wieszając ją na karniszu.
I jeszcze jedno znalazłem. Obecne uściślenie gorzej pasuje do opisu, jak szarżują potwory i rydwany: "rydwany/potwory mogą wykonać w czasie szarży tylko jeden obrót w przypadku, gdy ruch na wprost oznaczał by ominięcie celu [...]" niż proponowane.
To jak, LiSowczycy, co z tym zrobicie ?
-
Widzisz Marcinie, najnowsze uściślenie LS jest próbą odpowiedzi na tę zagadkę.
(http://img165.imageshack.us/img165/6127/sillyai0.gif)
Tak naprawdę, mimo moich bohaterskich prób
http://warhammer.org.uk/PhP/viewtopic.php?t=20177
nim wyjdzie FAQ GW, w wypadku ucieczki skirmishu, przekierowuje on szarżę klocka w kierunku 5-6. Nie o to chyba powinno chodzić? (Twoja wersja nie zapobiega temu.)
Dlatego upieram się przy zaczekaniu na GW FAQ (lada chwila podobno :roll: ) dopiero po tym - dostosowaniu naszych uściśleń co do szarż na skirmish do niego.
Zmiana dziś, zmiana za dwa tygodnie - to nie o to chodzi.
Uściślenia muszą nieć pewną trwałość. Nie może być tak, że przed każdym turniejem się zmieniają, bo ktoś nagle odkrył, że Black Ork BSB ma dwuraka, a w RB nie ma i nigdy (nawet w 6) nie było zakazu 2raka dla BSB.
Uśliślenia i granie turniejowe wymaga stabilizacji - to nie kajaczek, co o 180 zawrócić się da jednym ruchem wiosła.
To duża, ciężka krypa, za tkórej zwrotami ma być łatwo graczom nadążyć.
-
Kierunek ucieczki oddziału harcowników wyznaczamy prowadząc prostą dzielącą oddział harcowników na dwie równe części (liczy się liczba modeli) i środek oddziału szarżującego.
Na pytanie na które ktoś na pewno zada: jak jest nieparzyście, to prosta przechodzi przez środek podstawki jednego z harcowników.
A jak parzyście, równo to pomiędzy dwoma "środkowymi" modelami.
Jeśli ktoś ma kłopoty z wyobrażeniem, proponuję zapytać się mamy, jak tak precyzyjnie wyznacza środek firanki wieszając ją na karniszu.
Da sie oczywiscie wyznaczyc srodek oddzialu skirmiszerow bez wzgledu na ich liczbe.
Ale na pewno robi sie to inaczej niz podales w swoim przepisie.
Dla nieparzystej ilosci modeli linia wcale nie musi przejsc przez srodek ktorejs podstawki.
Przyklad:
.........s.....s
...............s
.........oooo
.........oooo
Pomysl z 'dwoma srodkowymi modelami' jest o tyle dziwny, ze nie bardzo wiem jak te 'srodkowe' modele wyznaczyc.
Jesli ktos chce wiedziec jak naprawde wyznaczyc srodek oddzialu skirmiszerow, to polecam dowolna ksiazke z algebry liniowej.
-
a czy szarza w lini prostej i ucieczka w kierunkuszarzy nie była by łądnie i na miejscu....?
-
szarza na skirmish musi byc na najblizszy model (-> zrodlo RB) wiec szarzowanie za kazdym razem na wprost mija sie grubo z zasadmi
-
zgodnie z jaka zasada Kozisynu?
-
Czy do szarz na skirmish dalej obowiazuje zasada "the shortest way"? Czyli najkrotsza droga do najblizeszego medelu?
-
Wyznaczenie środka oddziału skirmisherów to naprawdę ciężka sprawa, wymagająca dość zaawansowanej matematyki.
Wg pomyśłu Marcina środek oddziału to np model Y w oddziale skirmisherów X
X___X___X __YXXX
A gołym okiem widać, że niezupełnie. Jak jeszcze do tego dodamy drugi wymiar, to już zupełnie się horror robi. Nasze uściślenie to naprawdę dobre i sensowne rozwiązanie....
-
Czy do szarz na skirmish dalej obowiazuje zasada "the shortest way"? Czyli najkrotsza droga do najblizeszego medelu?
uscislenie dodalo jeszcze "widocznego".. -> najblizszego widocznego modelu :)
-
Cóż... Uściślenie Marcina nie jest złe, jest trochę inne. Czy lepsze - wątpię. Moze gdyby zostało przedstawione w odpowiednim czasie, miałoby rację bytu. Uściślenie LS jakoś się sprawdziło na PGA. Jeżeli praktyka turniejowa pokaże, że stworzyliśmy potwora, to trzeba go będzie wymienić. Jeśli nie, to bardzo dobrze.
Po raz kolejny proponuję, Marcinie, byś brał udział w dyskusjach na LS.
-
Po kolei postaram się każdemu odpowiedzieć:
Jacku, z całym szacunkiem, ale zachowujesz się jak posiadacz syrenki, który nie chce zmienić samochodu na lepszy, ponieważ około roku 2030 będą w powszechnej sprzedaży auta o napędzie wodorowym.
Niewątpliwie wszyscy się ucieszymy z FAQ-a GW, ale uściślenie w obecnej postaci ma kilka tygodni i zasadnym jest jego zmiana na zgodne z zasadami, z podręcznikiem.
Powiedz mi, co mnie powstrzyma(lub kogokolwiek innego), podczas ważnej bitwy, do zagrania zgodnie z zasadami, a nie uściśleniem. W kilku miejscach sprzeczność jest oczywista, pisałem o tym wcześniej, nikt tego nie neguje.
W sytuacji jaką podałeś, niestety, ucieka się zgodnie z zasadami podręcznika, te diagramy ze strony 22 to całkiem nowa rzecz i do czasu aż nie wyjdzie nic innego, trzeba się do nich stosować. Nie zapomnij także, że można narysować analogiczny obrazek poddający w wątpliwość uściślenie:
…KKKK
…KKKK
…KKKK
………….S
……….S
S..S..S..S
S.S.S.S
Zgodnie z uściśleniem, uciekać i gonić będziemy w prawy dolny róg ekranu, trzymając się zasad GW będziemy gonić i uciekać mniej więcej na wprost w dół.
Które rozwiązanie jest lepsze ? Żadne z nich, ale to GW jest zgodne z zasadami GW :D
I o granie zgodnie z podręcznikiem proszę w tym temacie, o nic więcej, pozostawiając swobodę uściślenia tego, co sprzeczne lub nieopisane, a nie o zmienianie zasad uściśleniem.
Jarku – chodzi o sposób szybki i łatwy do zastosowania podczas bitwy, nie koniecznie zgodny z zasadami algebry liniowej. I nie jest celem ustalenie dokładnego środka oddziału, ale kierunku ucieczki, niby to samo, ale nie to samo.
Assasello – zaproponowane przeze mnie uściślenie dotyczy w zasadzie tylko strony 21 podręcznika. Zasada szarży na najbliższy model w oddziale skirmish jest ważniejsza od niego. Czyli – robimy minimalnego weela ale takiego, aby dotrzeć do najbliższego skirmishera, bo tak jest w podręczniku. Wszystkie zasady z podręcznika nadal obowiązują, żadna nie jest zmieniona. Moje uściślenie nie daje ścisłego przepisu jak robić szarże, ale zabrania robić większego weela niż konieczny i niezbędny, co, jak się okazuje, wystarcza aby uniknąć większości problemów.
Barbarossa – przeczytaj, co odpisałem Jarkowi. Podkreślę dwie rzeczy:
- ustalenie środka oddziału jest pomocne przy ustaleniu kierunku ucieczki, tak naprawdę, to poszedłem na skróty i ustalam kierunek ucieczki. Nie ma drugiego wymiaru, nie ma potrzeby jego uwzględniania, nie można więc w ten sposób obalić zaproponowanego rozwiązania
Dla matematyków – pozycje skirmisherów zostają zrzutowane na prostą prostopadłą do kierunku ich ucieczki ;) i taka prosta pojawia się na diagramie na str 22
- aczkolwiek niemożliwym wydaje się precyzyjne określenie środka oddziału skirmisherów, to i tak zaproponowane rozwiązanie w każdej sytuacji będzie lepsze niż uściślenie LS, które zupełnie pomija zasady ucieczki z podręcznika. Zerknij na szkic powyżej.
Assasello ponownie – dodanie „widocznego” nie jest konieczne.
Rulebook str 18 „Jednostka może zadeklarować szarże, o ile przynajmniej jeden model tej jednostki widzi przynajmniej jeden model wrogiego oddziału”
Rulebook str 67: „Przeciwnik porusza się do kontaktu z podstawką najbliższego modelu harcownika”
Nie da się ukryć, że z zestawienia tych dwóch cytatów jasno wynika, że nie trzeba szarżować na model „widoczny”. Jedynym powodem dla którego można by nie szarżować na najbliższy model jest to, że szarża mogła by nie dojść. Mając alternatywę kilku jednakowo odległych modeli, szarżujemy na ten z minimalnym koniecznym weelem (lub na wprost).
Takie są zasady, stosowanie ich jest elementem taktyki ale nie powoduje niejasności w grze.
Ktoś się zapyta – jak to, przecież nie widzę celu szarży – odpowiem przez analogię – nie musisz widzieć wzbudzającej terror istoty aby testować terror.
Trocki - uściślenie LS jest spójne, tego nie neguję, ale nie jest zgodne z zasadami. Być może za mało osób jeszcze dostrzega te różnice, z dyskusji wnoszę, że dosłownie kilka rozumie w czym rzecz.
Na diagramie powyżej postaw sobie po środku za oddziałem skirmisherów 4 poziomowego maga i zastanów się, w przyszłości, jaka siła zapobiegnie, aby ktoś w takiej sytuacji nie zażądał grania zgodnie z zasadami a nie uściśleniem.
Lepiej zapobiegać, niż leczyć. Ja nie chcę mieć takich problemów czy to jako gracz, czy jako sędzia, stąd cała dyskusja.
-
po tym jak sobie poczytałem RB dolazłem sobie do wniosku że najładniej by było szarzować w kierunku prostopadłym do frontu oddziału szarzujacego. Wheele były by tylko w celu dojscia szarzy która nie dochodzi "na wprost".
Ogólnie ta edycja to takie "na wprost i prosto" ;)
-
Assasello ponownie – dodanie „widocznego” nie jest konieczne.
Rulebook str 18 „Jednostka może zadeklarować szarże, o ile przynajmniej jeden model tej jednostki widzi przynajmniej jeden model wrogiego oddziału”
Rulebook str 67: „Przeciwnik porusza się do kontaktu z podstawką najbliższego modelu harcownika”
Nie da się ukryć, że z zestawienia tych dwóch cytatów jasno wynika, że nie trzeba szarżować na model „widoczny”. Jedynym powodem dla którego można by nie szarżować na najbliższy model jest to, że szarża mogła by nie dojść. Mając alternatywę kilku jednakowo odległych modeli, szarżujemy na ten z minimalnym koniecznym weelem (lub na wprost).
Takie są zasady, stosowanie ich jest elementem taktyki ale nie powoduje niejasności w grze.
Ktoś się zapyta – jak to, przecież nie widzę celu szarży – odpowiem przez analogię – nie musisz widzieć wzbudzającej terror istoty aby testować terror.
caly problem by sie rozwiazal jezeli dodanoby " na najblizszy widoczny model,,,bleble...chyba ze w ten sposob szarzabylaby niemozliwa to wtedy "opcja B" "
-
Jarku – chodzi o sposób szybki i łatwy do zastosowania podczas bitwy, nie koniecznie zgodny z zasadami algebry liniowej. I nie jest celem ustalenie dokładnego środka oddziału, ale kierunku ucieczki, niby to samo, ale nie to samo.
Dla matematyków – pozycje skirmisherów zostają zrzutowane na prostą prostopadłą do kierunku ich ucieczki ;) i taka prosta pojawia się na diagramie na str 22
- aczkolwiek niemożliwym wydaje się precyzyjne określenie środka oddziału skirmisherów, to i tak zaproponowane rozwiązanie w każdej sytuacji będzie lepsze niż uściślenie LS, które zupełnie pomija zasady ucieczki z podręcznika. Zerknij na szkic powyżej.
Zaczne od tego ze jestem pewien ze dodalem kilka usmiechow na koncu mojego poprzedniego posta. Nie wiem co sie z nimi stalo. :)
Mama wrazenie ze najlepiej bedzie zaczekac do DMP i na zywo z figurkami na stole cos ustalic. Bo w takich warunkach, jakie oferuje forum, coraz wiecej jest zlosliwosci a mniej rzeczy merytorycznych.
-
Jacku, z całym szacunkiem, ale zachowujesz się jak posiadacz syrenki, który nie chce zmienić samochodu na lepszy, ponieważ około roku 2030 będą w powszechnej sprzedaży auta o napędzie wodorowym.
Niewątpliwie wszyscy się ucieszymy z FAQ-a GW, ale uściślenie w obecnej postaci ma kilka tygodni i zasadnym jest jego zmiana na zgodne z zasadami, z podręcznikiem.
Powiedz mi, co mnie powstrzyma(lub kogokolwiek innego), podczas ważnej bitwy, do zagrania zgodnie z zasadami, a nie uściśleniem. W kilku miejscach sprzeczność jest oczywista, pisałem o tym wcześniej, nikt tego nie neguje.
W sytuacji jaką podałeś, niestety, ucieka się zgodnie z zasadami podręcznika, te diagramy ze strony 22 to całkiem nowa rzecz i do czasu aż nie wyjdzie nic innego, trzeba się do nich stosować.
................
Które rozwiązanie jest lepsze ? Żadne z nich, ale to GW jest zgodne z zasadami GW :D
I o granie zgodnie z podręcznikiem proszę w tym temacie, o nic więcej, pozostawiając swobodę uściślenia tego, co sprzeczne lub nieopisane, a nie o zmienianie zasad uściśleniem.
.
Też z całym szacunkiem Marcinie (co za straszny tekst BTW, najczęściej wstęp do pyskówki...) - opowieści o syrence są demagogiczne i nietrafione. Co innego czekać 22 lata ze zmianą, co innego żywić niechęć do zmiany co dwa tygodnie - a do tego się zmiana teraz sprowadzi.
Gdybyż jeszcze jakieś nieszczęście nas spotkało w postaci ewidentnego babola. Lecz to kwestia interpretacji.
Nie jest tak jak piszesz - z jednej strony zasady GW - z drugiej interpretacje. Oba kierunki - to kwestia interpretacji.
W dyskusjach do których dałem linki wykazałem sensowność interpretacji - do najbliższego skirmiszera i ucieczki bezpośrednio od. Wiele sensownych osób zgodziło się ze mną, że tak byłoby najlepiej.
Nie do końca jest jasne, czy tak jest.
Diagramy ze strony 22 nie mają zastosowania do skirmishu, gdyż każdy model obraca się w miejscu.
Wszyscy chcemy grać zgodnie z podręcznikiem.
Niestety kwestia kierunku ucieczki skirmishu nie jest jednoznaczna.
Dlatego czekanie dwa tygodnie jest sensowniejsze, niż machanie uściśleniami jak chorągiewkami.
-
Jacku, zasady i diagramy ze str 22 to ogólne zasady ucieczki przed szarżą i stosują się do wszystkich jednostek. Nie ma nic, co wskazywało by, że skirmish to jakiś wyjątek w tym względzie, jeśli coś znalazłeś, to proszę, zacytuj.
Że ktoś sensowny się zgodził - daj im proszę dla równowagi przykład który podałem w poprzednim poście, aby wysłuchana została też druga strona :) Zresztą, napisałem, że oba rozwiązania są złe, niepełne, problemowe, ale jedno mamy na str 22 podręcznika a drugie w uściśleniach. ;)
Wspomniałeś coś o obrocie jednostki goblinów na diagramie - zauważ, że nie wpływa to na ruch - ten jest dalej określany rzutem kostkami.
Tak samo dla klocka czy harcowników.
Kończąc ponawiam swoją pośbę - znajdź cokolwiek w podręczniku, co sprawia, że skirmish miałby uciekać wg innych zasad niż te na str 22.
Jeśli nie, i jeśli nie pojawi się FAQ GW który by coś tu zmienił - trzeba się do tego stosować.
Jarku - ten temat jest wolny od złośliwości (na szczęście, mimo prowokacji niepowiemkogo) i mam nadzieję, że da się w nim jeszcze podyskutować. W dodatku rozmowa jest merytoryczna, poparta argumentami, nie ma powodu jej kończyć.
Do wszystkich: mimo wielu różnych opinii, nikt nie zdołał wykazać, że proponowane przeze mnie uściślenie jest niezgodne z zasadami. Hmmm.
-
Ponieważ temat zdechł, a LS nie usunęła żadnych z wątpliwości zgłaszanych
w nim co do tego uściślenia, zainspirowany wypowiedzią Trockiego:
Cóż... Uściślenie Marcina nie jest złe, jest trochę inne. Czy lepsze - wątpię. Moze gdyby zostało przedstawione w odpowiednim czasie, miałoby rację bytu. Uściślenie LS jakoś się sprawdziło na PGA. Jeżeli praktyka turniejowa pokaże, że stworzyliśmy potwora, to trzeba go będzie wymienić. Jeśli nie, to bardzo dobrze.
Po raz kolejny proponuję, Marcinie, byś brał udział w dyskusjach na LS.
popełniłem krótki poradnik, jak wykorzystać rozbieżności między zasadami a uściśleniem dla własnych celów.
Zrobicie z tym, co chcecie, być może uściślenie się przyjmie, być może ilość wygenerowanych problemów będzie tak duża, że trzeba będzie je przeredagować.
A może w końcu GW deux ex machina zakończy ten spór czymś, o czym nie śmieliśmy myśleć wcześniej :)
W każdym bądź razie, oto jest:
Najpierw treść uściślenia:
Szarże na pojedynczy model on foot, oddziały skirmish i załogi maszyn wojennych wykonujemy w następujący sposób – szarżuje się na najbliższy (pod względem ilości ruchu, jaką trzeba poświęcić), możliwy do zaszarżowania oraz widoczny* model. Szarżę trzeba przeprowadzić po jak najkrótszej linii. Dokładny kierunek szarży oraz ucieczki określa się prowadząc linię łączącą środki oddziału szarżującego, oraz środek podstawki szarżowanego skirmishera (chyba, że uniemożliwiałoby to "dojście" szarży).
* To kryterium nie obowiązuje, jeśli żaden z widocznych modeli w oddziale skirmisherów nie jest możliwy do zaszarżowania, ale oddział szarżujący ma zasięg do któregoś ze skirmisherów, którego nie widzi. Należy pamiętać, że najważniejsze jest "dojście" szarży
I teraz po kolei:
1. „szarżuje się na najbliższy (pod względem ilości ruchu, jaką trzeba poświęcić)” – zasady szarż na harcowników wymagają szarży na najbliższy model (rulebook str 67). Dodatkowo (rulebook str 18) „jednostka może zadeklarować szarże o ile przynajmniej jeden model tej jednostki widzi przynajmniej jeden model przeciwnika” jasno określają, że widoczność konkretnego modelu nie ma żadnego znaczenia. W tej sytuacji więc:
M................S
..........S
..S.................SU
..SZ
.........OOO
Macie prawo zaszarżować w model SZ (skirmish wg zasad) ten model jest poza polem widzenia, a nie SU (skirmish wg uściśleń) i wpaść pościgiem w tego wstrętnego maga z tyłu. Albo na odwrót – jak ktoś się ustawi aby wpaść w waszego maga wg uściśleń – macie prawo zażądać grania wg podręcznika i szarży na najbliższy model.
2 „Dokładny kierunek szarży oraz ucieczki określa się prowadząc linię łączącą środki oddziału szarżującego, oraz środek podstawki szarżowanego skirmishera” Dla mnie kosmos.
Najlepiej ilustruje to zderzenie z zasadami do potworów i rydwanów: „Rydwany, dokładnie jak potwory, mogą wykonać tylko jeden obrót w przypadku, gdy ruch na wprost oznaczał by ominięcie celu [...]” (rulebook str 62). Więc jak ktoś Wam z popychaczki ustawi rydwan tak, aby szarżować maga za skirmishem wg uściśleń:
M...........SZ
...SU
............RR
............RR
To mówicie mu, sorry, ale lecisz na wprost zgodnie z zasadami z podręcznika. Oczywiście, jak ktoś zna zasady i ustawi się wg podręcznika - nie zawahajcie się wykorzystać uściśleń ;)
3 Jeśli chodzi o kierunek ucieczki. Sprawa jest identyczna, dodatkowo odnosi się to do wszystkich rodzajów regimentów – zgodnie z zasadami ze str. 22.
....M
S.S.S.S
..........SU
WWW
Zgodnie z zasadami oddział ucieknie przed szarżą W przez maga i mamy duże szanse wpaść w maga, zgodnie z uściśleniami ucieczka będzie przebiegała gdzieś w prawy górny róg ekranu, po linii łączącej środek W z środkiem SU. Do użycia w obie strony :)
Na koniec słowo komentarza - nie napisałem tego, aby czepiać się LS w całości lub któryś z jej członków z osobna, ale nie podoba mi się wypuszczanie uściślenia w tak wielu punktach niezgodnego z zasadami.
Wystarczył przecież napisać, powołując się na stronę 21 podręcznika:
"Szarżując na harcowników, postacie, maszyny można wykonać obrót nie większy niż wymagany zasadami" a resztę pozostawić jak jest i grać wg zasad, przynajmniej do czasu jakiegoś FAQ-a. Było by tak samo głupio jak wg uściślenia, ale przynajmniej zgodnie z podręcznikiem :D:D:D