gildia.pl
Gildia Nauki Popularnej (www.nauka.gildia.pl) => Forum Nauki Popularnej => Wątek zaczęty przez: Dinki w Grudzień 03, 2003, 07:16:18 pm
-
Zapraszam do przeczytania mojego artykułu na Gildii Nauki Popularnej i wypowiedzenia się na jego temat.
Chętnie posłucham krytyki i innych poglądów na tą sprawę.
P.S jeżeli ankiete ktoś uzna za nie kompletną to prosze o sygnał a zaraz uzupełnie.
-
gdzies musi istniec zycie, pewnie nawet inteligentne. Cały sens w tym iż niekoniecznie blisko nas. Wynika to bezposrednio z równania Draka'e i faky ze wszechswiat jest nieskonczony. Tak wiec jesli w nieskonczonym wszechswiecie istnieje zycie, a istnieje o czym sami napewno wiemy, to czemuz by nie mogło istniec drugie - popatrzmy na to obiektywnie, z matematycznegop pktu widzenia wygląda to tak - jest pewne prawdopodobienstwo tego ze istnieje jedno, to za pomocą schematu Bernoullgiego wyliczamy ze istnieją dwa - jest ono mniej wiecej równe n*n, gdzie n to prawdopodobienstwo wystąpienia jednego zycia (które istnieje).
Mozna by tez dywagowac czy aby to prawdoposobienstwo nie równa sie 1/niesk. - bo w końcu o tylu wiemy. Wyliczając, na podobnej zasadzie zaistniena dwóch obliczamy analogicznie - 1/niesk.^2 = m. a zakładając jeszcze kilka parametrów np. to ze nie muszą one istniec w tym samym czasie etc. nasze parwdopodobienstwo < m. a zatem mając prawdopodobienstwo obliczamy ile mamy % udanych prób. ogolnie wykonujemy k 'losowan', gdzie k=nieskończonosc. a zatem k*m (zakładamy wariantbardziej pesymistyczny) = (uwaga, uwaga) 1.
Cóz to oznacza? ze dwa zycia we wszechswiecie są napewno, a czy wiecej? to sie da udowodnic analogicznie. Równienie Drake'a poda nam orientacyjną górną granice ilosci gwiazd z inteligentnym zyciem. tak wiec - jak tutaj mówic ze nie ma zycia we wszechswiecie? :lol:
-
Nie jestem na 100% pewien ale wyrażenie nieskończoność/nieskończoność jest wyrażeniem nieoznaczonym i nie mozna go tak sobie skrócić do 1.Wartość wyrażeń nieoznaczonych zależy od postaci funkcji je tworzących.
Nie jestem zbyt obcykany w prawdopodobieństwie ale na pewno tak jest w normalnej analizie i przypuszczam ,że tak jest też w prawdopodobieństwie.
-
Czy skończony, czy nieskończxony, wszechświat i takjest potężny. Zgodnie z rachunkierm prawdopodobieństwa mogło się zdarzyć, że gdzieś jeszcze były warunki do rowoju zycia i ono powstało. Czy na poziomie wirusa, bakterii, pana Jabby czy innego Yody, to inna sprawa.
-
gdzies musi istniec zycie, pewnie nawet inteligentne.
Cóż... nigdzie nie jest powiedziane, że musi, ale gdyby nie istniało... Poprawka, gdyby nie istniało życie po za naszą planetą było by to straszne marnowanie tak ogromnej przestrzeni. Przyroda bywa jednak nieobliczalna i często "wymyka" się naszemu rozumowi.
Co do wyliczeń matematycznych to traktowałbym je z lekkim przymrużeniem oka. Zaiste, matematyka jest królową nauk, za pomocą niej opisujemy wszelkie zjawiska zachodzące w przyrodzie, ale jest to "język", jakby nie było, prosty, wiele rzeczy upraszczający, wiele rzeczy pomija.Najważniejsze by owy "język" właściwie opisywał dane zjawisko.
Z naukowego punku widzenia jest wielce prawdopodobne, że życie gdzieś jeszcze istnieje, a jak ten temat rozpatruje religia? Tak, trochę odbiegam od charakteru tego forum, ale dlaczegóżby oddzielać nauki ścisłe od nauk teologicznych? To już jednak inny temat.
-
nie wiem czy dobrze jeszcze pamietam matme ale n/n da sie chyba skrocic z regul de la Hospitala, ktos sprawdzaql czy sie da i co wychodzi ?
-
nie wiem czy dobrze jeszcze pamietam matme ale n/n da sie chyba skrocic z regul de la Hospitala, ktos sprawdzaql czy sie da i co wychodzi ?
twierdzenie de'Hospitala stosuje się dla ilorazu funkcji różniczkowalnych, na pewno nie da się za jego pomocą (ani też w żaden inny sposób) 'skrócić' ilorazu niesk./niesk. (nie na darmo nazywa się 'symbolem nieoznaczonym') :)
A jeśli chodzi o nieskończony wszechświat, to jeśli byłby on taki rzeczywiście, to na pewno istnieją w nim inne formy życia. Więcej: istnieje w nim każdy fizycznie niesprzeczny układ, i to w nieskończonej ilości kopii.
-
Wydaje mi się, że byłoby bardziej niezwykłe, gdyby nigdzie indziej poza Ziemią nie istaniało życie niż gdyby istniało. Kwestia czasu jednakże jest teżu tu równie istotna. Pozwolę sobie zacytowac nieakiego pana Richarda Dawkinsa (mój idol z młodszych lat - zna ktoś to nazwisko?):
"Odległości, które nas dzielą od hipotetycznie zaludnionych światów sa jednak tak wielkie, że tysiące form życia mogło niezależnie wyeqwoluowac i wymrzeć bez jakiejkowliek szansy na to, żeby się dowiedzieć o swoim wzajemnym istnieniu."
-
Taa est, chociażby w postaci świadomych, pięciopłciowych sopli metanu z Małego Obłoku Magellana :)
I wcale nie żartuję, bo żeby odpowiedzieć na to pytanie, trzeba najpierw zgodzić się do definicji 'życia'
-
Glosowalem "tak", choc powinienem wybrac odpowiedz trzecia, a to dlatego, ze jestem zdania, iz nie mozna zaprzeczac istnienia czegos, o czym sie nie wie. Glosowalem "tak" z czystego przejawu optymizmu.
Polecam felietony Stanislawa Lema w "Okamgnieniu" - Cywilizacje kosmiczne i Statystyka cywilizacji kosmicznych. Autor dosc sceptycznie podchodzi do omawianego zagadnienia.
-
pytanie jest nieprecyzyjne. wszyscy dyskutują o innej cywilizacji. a życie inne we wszechświecie istnieje- co jaki czas naukowcy donosza ze w takim a takim kawałku meteorytu odnaleziono taka a taką bakterię... w końcu bakteria to tez forma życia :twisted:.
od innej cywilizacji 0(zakłądajac ze istnieje) dzieli nas nie tylko przestrzeń ale i czas. szansa na to ze inna cywilizacja bedzie na tym samym poziomi rozwoju co my jest b mała. będzie raczej bardziej lub mniej rozwinięta. jak już ktoś zacytował- nie wiemy ile cywilizacji sie rodzi i umiera.
a my zastanawiamy sie czy istnieje choć jedna...
-
Niestety, nie jest dokładnie tak jak napisał Lawfulone. W meteorycie marsjańskim, o którym pisze i o którym swego czasu było tak głośno nie odkryto bakterii (bo mielibyśmy już 100% dowód życia poza ziemią), lecz minearologiczne skamieniałości mogące być kiedyś bakteriami. Na obecnym etapie nauki i wiedzy nie możemy tego jednoznacznie stwierdzić. Kwestia życia a co za tym idzie cywilizacji pozaziemskich jest, więc nadal otwarta.
Co się tyczy trudności w wykryciu zaawansowanej cywilizacji w kosmosie spowodowanej ogromnymi odległościami w przestrzeni, to pamiętajmy, że rozmiary kosmosu sprzyjają w praktyce znalezieniu cywilizacji, gdyż w dużym wszechświecie powinno być więcej cywilizacji niż w małym.
-
Co się tyczy trudności w wykryciu zaawansowanej cywilizacji w kosmosie spowodowanej ogromnymi odległościami w przestrzeni, to pamiętajmy, że rozmiary kosmosu sprzyjają w praktyce znalezieniu cywilizacji, gdyż w dużym wszechświecie powinno być więcej cywilizacji niż w małym.
Ale odległości pomiędzy nimi nie stają się przez to wcale miejsze, a nawet wprost przeciwnie - więc szanse odnalezienia innej cywilizacji nie zwiększają się ani o jotę.
Pozdrawiam,
Adam
-
Ja zakładam że zaawansowana cywilizacja wypromieniowuje mimowolnie ogromne ilości informacji w przestrzeń przez stosunkowo długi okres czasu (przyjmijmy np. 100 000 lat). Ziemia na pewnych częstotliwościach już teraz "świeci" (przepraszam za to uproszczenie myślowe) znacznie "jaśniej" od samego słońca. Jest więc na tych częstotliwościach (stosunkowo) dobrze "widoczna" w promieniu około 50 lat świetlnych.
Jeśli przyjąć więc, że zaawansowana cywilizacja trwa przez 100 000 lat, to będzie ona widoczna w całej galaktyce (100 000 lat świetlnych średnicy) w dowolnym jej punkcie przez około 100 000 lat. Jeśli w tym samym czasie w galaktyce jest kilka różnych cywilizacji wówczas wykryją się one nawzajem. Kontakt z cywilizacją oddaloną np. o 15 000 lat nie będzie w praktyce sensowny ale jej istnienie jednoznacznie udowodnione.
Problem stanowi tylko wyłapanie stosunkowo słabego sygnału na tle naturalnego szumu miliardów gwiazd, ale temu służą regularne dokładne programy przeszukiwania nieba w stylu SETI.
W praktyce bardziej więc opłaca się duży wszechświat niż mały. Problemem przy poszukiwaniu pozaziemskich cywilizacji jest tylko to, że nie mamy żadnych empirycznych poszlak potwierdzajšcych nasze założenia dotyczące samych cywilizacji i życia, czyli prawdopodobieństwa powstania, ilości, czasu trwania, poziomu rozwoju itp, itd...
-
Jest pewna kwestia, którą musimy zrozumieć. Inteligentne życie wcale nie musi być humanoidalne. Pięknie rozważył ten problem Lem w Solaris.
Nie musi też mieć ustalonych gabarytów - przykład: MiB z galaktyką wielkości piłki do tenisa ziemnego.
Jestem na tak. Pytanie tylko, czy jesteśmy w stanie odnaleźć, i zrozumieć drugą formę inteligentnego życia.
W pewnym filmie trafiłem na ciekawą kwestię.
Jeżeli te postacie są wśród nas, to dlaczego z nami nie rozmawiają?
A próbowałeś kiedyś porozmawiać z psem? Wytłumaczyć mu siebie?
-
Poszukiwanie obcych cywilizacji stwarza olbrzymie problemy, przez co może nam się wydawać ,że szanse maleją na znalezienie obcych cywilizacji , ale pamiętajmy , że nasze wysiłki w poszukiwaniu nie były wielkie.
Poszukiwania są przez niektórych wyśmiewane i nazywane "poszukiwanie zielonych ludzików" lub pseudo-nauką i wielu naukowców wyraża się sceptycznie o nich aby nie narazić się na śmieszność.Wydaje mi się , że poszukiwanie obcych cywilizacji ma takie same znaczenie jak poszukiwanie coraz bardziej abstrakcyjnych cząstek elementarnych.Na pierwszy rzut oka niepotrzebne a jednak wiele od nich zależy.
Biorąc pod uwagę wielkość wszechświata badania nad poszukiwaniami inteligentnych form życia muszą byc długotrwałe i systematycznie unowocześnione.Trzeba odpowiedniej technologii i aparatury aby przyniosły one skutki.
Jestem przeciwnikiem wydawania na ten cel miliardów dolarów , ale powinny one być finansowane w jakimś stopniu prze państwa bo według mnie są one potrzebne naszej cywilizacji tak samo jak były poszukiwania nowego lądu przez Kolumba.
-
Nie musi też mieć ustalonych gabarytów - przykład: MiB z galaktyką wielkości piłki do tenisa ziemnego.
To nie jest dobre porównanie.
Po pierwsze film MiB nie jest żadnym autorytetem , cały film jest totalną fikcją i jest niewskazane podowanie z niego przykładów.
Po drugie galaktyka nie może być wielkości piłki tenisowej(jeżeli o to ci chodzi).
-
Rozmiary istot inteligentnych raczej na pewno nie będą dużo się różnić od naszych. Ale Uwaga! Opieram się na obecnym stanie naszej wiedzy i logicznych jej konsekwencjach. Obcy mogą być raczej co najwyżej wielkości słonia lub najmniej małego psa. Wynika to z tego, że planety zdolne do utrzymania przez dłuższy czas odpowiedniej atmosfery nie mogą różnić się znacznie od ziemi. Co za tym idzie grawitacja na tych planetach oraz ciśnienie atmosferyczne jest zbliżone do naszego (najwyżej o jeden rząd większe lub mniejsze) a to implikuje rozmiary zwierząt. Z drugiej strony ogranicza nas biologia. Mózgi zwierząt inteligentnych muszą mieć pewną objętość. Osiągnięcie przez naturę inteligencji człowieka w mózgu rozmiarów na przykład mysiego jest raczej mało prawdopodobne. Znowu mózg rozmiarów małego fiata pracowałby mało efektywnie. Inteligentni obcy wielkości chomika lub wielkiej góry raczej więc nie istnieją. Ale kto to wie na pewno?
-
Ale odległości pomiędzy nimi nie stają się przez to wcale miejsze, a nawet wprost przeciwnie - więc szanse odnalezienia innej cywilizacji nie zwiększają się ani o jotę.
A biorąc pod uwagę fakt, że wszechświat nieustannie się rozszerza, to odległość między nami a obcą cywilizacją rośnie (pamiętne obserwacje Hubla).
Mózgi zwierząt inteligentnych muszą mieć pewną objętość. Osiągnięcie przez naturę inteligencji człowieka w mózgu rozmiarów na przykład mysiego jest raczej mało prawdopodobne.
Rozmiar mózgu nie ma aż tak dużego znaczenia jak stopień jego "uporządkowania". Oczywiście, jeśli mówiąc o rozmiarze mózgu porównujemy ludzki mózg z mysim to rozmiar jak najbardziej ma znaczenie, niemniej jednak bardzo istotne jest rozplanowanie i właściwe uporządkowanie tego organu.
Natura lubi nas zaskakiwać i kto wie, jeśli rzeczywiście istnieje jakaś obca cywilizacja to czy rozpatrywanie wszystkiego na wzór naszej ziemi jest, aby na pewno właściwe? Z drugiej jednak strony tylko w tak specyficznych warunkach powstało życie (uciekając od wszelkich dywagacji na temat nieznanego nam zarodka życia).
-
Natura często nas zaskakiwała, ale zawsze trzeba mieć jakieś podstawy naukowe - początkowy punkt wyjścia. Samo stwierdzenie, że natura może wszystko, nic właściwie nie tłumaczy.
-
Rozmiary istot inteligentnych raczej na pewno nie będą dużo się różnić od naszych.
Ale cały czas mowa jewst o życiu opartym na białku, a to nie jest być moze jedyna możliwosć?
-
Natura często nas zaskakiwała, ale zawsze trzeba mieć jakieś podstawy naukowe - początkowy punkt wyjścia. Samo stwierdzenie, że natura może wszystko, nic właściwie nie tłumaczy.
Naturalnie, niemniej chodziło mi o to, że umysł ludzki, a zarazem jego nauki nie są doskonałe. Pod koniec bodajże XX wieku (a może XIX) ludzie nauki twierdzili, że zgłębili wszelkie tajemnice wszechświata, teraz widzimy, w jakim błędzie oni byli, jakże byli naiwni. Bynajmniej nie było to stwierdzenie "natura może wszystko". Natura stara się jak najefektywniej wykorzystać wszelkie warunki, jakie ma do dyspozycji. Pierwiastki tworzą rozliczne związki by uzyskać jak najniższą energię. Trójatomowe cząsteczki ozonu wytworzone podczas silnych wyładowań rozpadają się powrotem na dużo korzystniejsze energetycznie, a co za tym idzie trwalsze dwuatomowe cząsteczki tlenu. Skrzela ryb są tak przystosowane, by wyłapać z wody jak największą ilość tlenu. Gdzieś czytałem, że jakoby w początkowych fazach istnienia życia na ziemi tlen, bez którego trudno sobie obecnie wyobrazić życie, był zabójczy dla ówczesnych organizmów. Wszystkie organizmy zbudowane są na węglu. Dlaczegóżby, życie na innych planetach nie miałoby być oparte na krzemie, a nie węglu (krzem ma zdolność na wzór węgla do tworzenia długich łańcuchów)?
-
Co do tego odbierania sygnalow wysylanych w przestrzen przez ludzi[wszelkie fale radiowe], to obca cywilizacja wcale nie musi ich "widziec". Moga byc juz o niebo lepiej rozwinieci i technologia ktora sie poslugujemy jest dla nich czyms takim jak dla nas rozpalanie ognia przy pomocy krzemienia. Moga tez niepotrafic jeszcze odebrac tych sygnalow, albo ich technologia rozwija sie wogole w innym kierunku, i naprzyklad nigdy nieopanuja fal radiowych bo znalezli cos innego :|
Dalej co do postaci obcych. Zawsze denerwowalo mnie, ze "naukowcy" z miejsca odrzucaja mozliwosc istnienia zycia opartego na czyms innym niz wegiel i w innej atmosferze niz wodno-tlenowej. I w tym punkcie popieram Dhutirtha.
-
DAlej. Wszyscy upychaja w obcych muzgi, albo przynajmniej muzgi wielkosci ludzkiego. Ja sie zastanawialem nad istnieniem nie tyle istoty materialnej, z krwi i kosci , co nad "swiadomoscia" , w jakis sposow skupionej energi ktora posiadala by "rozum".
Zreszta moze byc tez cos w rodzaju zbiorowej swiadomosci. Rasa "chomikow" ktore potrafily by sie porozumiewac ze soba telepatycznie [?], przez co tworzyly by jeden syperumysl.
-
Zreszta moze byc tez cos w rodzaju zbiorowej swiadomosci. Rasa "chomikow" ktore potrafily by sie porozumiewac ze soba telepatycznie [?], przez co tworzyly by jeden syperumysl.
He he, przykład zabawny, ale rozumiem, co masz na myśli :) Czytałem swego czasu książkę (nie pamiętam autora, Kres może?), w której inteligentą rasę obcych tworzyły... mrówki. Naturalnie nie dosłownie :)
Koncepcja bardzo podobna do tej Sputnika - tysiące, setki tysięcy małych owadów, w jakiś dziwny sposób połączonych ze sobą tworzyło wysoce inteligentą istotę. Osobno były niczym, razem - wszystkim. Pomysł bardzo kontrowersyjny, nie przeczę, ale kto wie?
Druga teoria Sputnika, na temat świadomości niekoniecznie cielesnej, jest IMHO prawdopodobna. Ciało nie jest bynajmniej całkowicie niezbędne do istnienia inteligencji i świadomości. Pomyślcie choćby o SI. Fakt, na razie nie stworzono takowej, ale sądzę, że tylko ze względu na to, iż nie wiemy jak. Bo środki ku temu już istnieją.
Ktoś może powiedzieć, że to bujda, bowiem nawet SI potrzebuje obwodów, którymi przesyłane będą elektrony, procesora, zasilania itd. Fakt. Ale popatrzcie na to z tej strony - wystarczy sam prąd elektryczny i jego określone wzorce, by stworzyć świadomość. De facto więc może istnieć coś takiego, jak "energetyczny mózg", niematerialny i bazujący na jakimś rodzaju energii (w końcu prąd elektryczny to też forma energii).
Jest jeszcze jedna ciekawa koncepcja - czy człowiek też nie jest swego rodzaju "energetyczną formą życia", bardzo podobną do tej powyższej?
W końcu nasze ciało służy tylko jednemu - podtrzymywaniu energii zgromadzonej w naszym mózgu. Czym jest ciało, gdy taka energia zaniknie (ergo mózg obumrze)? Niczym. Tylko materią organiczną, bez istoty, która kiedyś w nim mieszkała. Jest martwe. Nawet jeśli same mechanizmy organizmu działają, to działanie pozbawione jest wszelakiego sensu. Po co ciało ma żyć? Żyło właśnie po to, by utrzymywac mózg. Kiedy go zabraknie, ciało jest zbędne.
Może więc faktycznie sami jesteśmy takimi niematerialnymi formami życia, poruszającymi się jednak w materialnym świecie w specjalnie do tego zaprojektowanych skafandrach...
Pozdrawiam, Ivo
-
Re: up
Bardzo ciekawe zagadnienie, rzeklbym filozoficzne :D
-
Aktualna notka satyryczna:
Na marsie jest życie!! W końcu kto inny niż obcy zepsuł te wszystkie lądowniki ;)
A poważnie rzecz biorąc:
Prawdopodobieństwo istnienia życia gdzieś w kosmosie jest bliskie 0.99,
lecz:
Nie jest to koniecznie życie inteligentne i
(jak stwierdził przedmówca, niekoniecznie humanoidalne)
Sukcesem byłoby znalezienie w układzie słonecznym jednokomórkowców.
-
hmm ja raczej nie bede orginalna i tym razem bo wierze w zyciu gdzies w kosmosie..przcieciz to calkiem prawdopodbne ze gdzies tam zyja jakies stworki ktore nie wiedza o ziemi maja zielone rogi i jedza glebe :)
-
Rozważania o energetycznych mózgach oraz życiu np. z krzemu mają tę poważną wadę, że są kompletną fantazją. Jeśli chce się rzetelnie i realnie podejść do problemu trzeba mieć jakieś realne podstawy oparte na dotychczasowej wiedzy i logice rozumowania. Nie znaczy to, że krzemowe życie nie istnieje nigdzie we wszechświecie. Znaczy jedynie, że nic o takim życiu nie wiemy i nie mamy żadnych podstaw jego funkcjonowania. Rozważania na jego temat są więc pseudonaukową fantazją, ale nie znaczy to, że nie należy ich prowadzić :)
Energetyczne mózgi kryją w sobie natomiast pewną pułapkę. Mianowicie od prawie wieku wiemy przecież, że energia to forma materii i odwrotnie. Każda więc energetyczna forma jest zarazem materialna. Prąd właściwie także nie jest formą energii lecz jedynie ruchem fizycznym cząstek jak najbardziej materialnych - elektronów. A więc, czy mózg składający się z samych elektronów jest mózgiem energetycznym? Otóż nie, jest to jak najbardziej materialny twór.
Tak też jest z nami samymi. Materialna forma naszych ciał jest nierozerwalnie połączona z naszą formą energetyczną. Obie formy są właściwie jedną rzeczą - stanem. Śmierć to nagła zmiana tego uporządkowanego stanu. Żadna energia nie znika w momencie śmierci, jedynie stan organizmu zmienia się na tyle, że dalsze występowanie zjawisk odpowiadających świadomemu myśleniu nie może już mieć miejsca.
-
Takie fantazjowanie jest źródłem napędowym nauki, gdybyśmy nie poszukiwali ciągle nowych rozwiązań to... Nad wyraz widoczne jest to w chemii (przynajmniej dla mnie, bo mam z tym styczność), gdzie opracowywane są coraz nowsze technologie, wprowadzana coraz doskonalsze materiały. Bez takiego fantazjowania niemożliwym było by podziwianie wspaniałych zdjęć z marsa, które zachwycają miliony, a niewiele różnią się wyglądem od niektórych ziemskich pustyń :D
Kiedyś otrzymywanie sztucznych diamentów czy też złota wymykało się poza granice logicznego rozumowania teraz jest jak najbardziej realne.
A propos złota przypomniała mi się taka anegdota. Swego czasu, kiedy królowała alchemia panował pogląd, że wszystko, co żółte to złoto. Pewien alchemik (nie pamiętam jak się nazywał) stwierdził, że skoro mocz jest żółty to można otrzymać z niego złoto. Przeprowadził liczne przemiany fizyczne, destylacja, krystalizacja itp. Złota oczywiście nie otrzymał, ale odkrył w ten sposób pierwiastek, co się fosforem zowie :)
Pozwolę jeszcze na chwilę wrócić sobie do rozmiarów obcych.
Obcy mogą być raczej co najwyżej wielkości słonia...
Historia naszej planety zna większe stworzenia :)
-
Rozważania o energetycznych mózgach oraz życiu np. z krzemu mają tę poważną wadę, że są kompletną fantazją. Jeśli chce się rzetelnie i realnie podejść do problemu trzeba mieć jakieś realne podstawy oparte na dotychczasowej wiedzy i logice rozumowania. Nie znaczy to, że krzemowe życie nie istnieje nigdzie we wszechświecie. Znaczy jedynie, że nic o takim życiu nie wiemy i nie mamy żadnych podstaw jego funkcjonowania. Rozważania na jego temat są więc pseudonaukową fantazją, ale nie znaczy to, że nie należy ich prowadzić :)
Fantazja, wyobraźnia, jak już napisał Dhutirth, to motor napędowy człowieka, to siła która pcha nas w kierunku rozwoju i samodoskonalenia. Oczywiście, że nie mamy żadnych dowodów, faktów na to, iż takowe życie może istnieć.
Ale pozwól, że spytam - co z tego? Pomyślimy, podywagujemy, postawimy parę teorii, a życie samo je zweryfiuje. Obcy na krzemie (energii/niepotrzebne skreślić) istnieją? Świetnie. Nie istnieją? Też OK. Im więcej możliwości, tym lepiej. Może i część z nich jest błędna i nieprawdziwa, ale kto wie, co na ich bazie może powstać?
Energetyczne mózgi kryją w sobie natomiast pewną pułapkę. Mianowicie od prawie wieku wiemy przecież, że energia to forma materii i odwrotnie. Każda więc energetyczna forma jest zarazem materialna. Prąd właściwie także nie jest formą energii lecz jedynie ruchem fizycznym cząstek jak najbardziej materialnych - elektronów.
Mówisz "każda więc energetyczna forma jest zarazem materialna". A czemu nie powiedzieć "każda więc materialna forma jest energetyczna"? Czy to zdanie nie jest także poprawne?
Co do prądu - naturalnie. Można powiedzieć, że energia, jako taka, tak naprawdę nie istnieje. Tym mianem bowiem określamy to "coś", co jest przenoszone, zachowane, rozpraszane, przekazywane itd., a co nie ma materialnej postaci, jest tylko parametrem w równaniach matematycznych. Prąd nie jest energią. Ale ją posiada i posiada zdolność jej przenoszenia. To rozumiem pod pojęciem prądu elektrycznego jako energii.
A więc, czy mózg składający się z samych elektronów jest mózgiem energetycznym? Otóż nie, jest to jak najbardziej materialny twór.
W myśl tego, i zgodnie ze zdaniem "każda więc energetyczna...", można powiedzieć, że nawet mózg składający się ze "zwykłej" materii jest energetyczny.
Ale my przecież nie o tym. Mówimy o mózgu, który zbudowany jest na bazie tej formy materii, która, paradoksalnie, jest niematerialna. Czyli ogólnie pojętej energii (choć do tego, że materia i energia to jedno i to samo już doszliśmy. Przydałby się jakiś nowy termin ;)).
Tak też jest z nami samymi. Materialna forma naszych ciał jest nierozerwalnie połączona z naszą formą energetyczną. Obie formy są właściwie jedną rzeczą - stanem. Śmierć to nagła zmiana tego uporządkowanego stanu. Żadna energia nie znika w momencie śmierci, jedynie stan organizmu zmienia się na tyle, że dalsze występowanie zjawisk odpowiadających świadomemu myśleniu nie może już mieć miejsca.
Czyli owe zjawiska zanikają/znikają, ergo brakuje nośnika dla owej energii, ergo energia zanika/znika.
Pozdrawiam, Ivo
-
Czyli owe zjawiska zanikają/znikają, ergo brakuje nośnika dla owej energii, ergo energia zanika/znika.
Co masz na myśli mówiąc, że energia znika? Chyba nie "bluźnisz" przeciwko pierwszej zasadzie termodynamiki? Wiesz, istnieje coś takiego jak zasada zachowania energii, niby, że energii nie da się stworzyć ani zniszczyć itp. ;)
-
Naturalnie. Ale jeśli chcesz rozmieniać się na drobne, to wytłumacz sobie samemu, per analogia, gdzie podziewa się energia przenoszona przez prąd elektryczny, jeśli np. przerwiemy obwód, albo odłączymy źródło zasilania. Coś podobnego dzieje się, kiedy mózg człowieka umiera.
Pozdrawiam, Ivo
-
Prąd przestaje płynąć w obwodzie, ale to wcale nie oznacza, że energia gdzieś "wyparowała". Jako, że obwody elektryczne nie są moją domeną pozwolisz, że wykorzystam coś innego by zobrazować zjawisko "niezniszczalności" energii. Taki kaprys.
Weźmy dla przykładu garnuszek z wodą i umieśćmy go na palniku gazowym. W wyniku spalenia gazu ziemnego wydziela się energia (w wyniku spalania 1 mola metanu, głównego składnika gazu ziemnego, wydziela się bodajże energia rzędu 840J ), która ogrzewa naszą wodę. W miarę dostarczania energii woda zaczyna zmieniać swój stan skupienia przechodząc w parę. Kiedy ciśnienie par naszej substancji osiągnie wartość ciśnienia atmosferycznego paruje ona w całej swej objętości (wrze). Ulatniająca się para wodna traci swą energię i ulega skropleniu (w przypadku wody w warunkach normalnych potencjał chemiczny fazy ciekłej jest niższy niż fazy gazowej). Jeśli przestaniemy ogrzewać naszą wodę naturalnym jest, że przestanie ona wrzeć, zacznie oddawać swe ciepło (energię) otoczeniu (kierunkowość przemian, druga zasada termodynamiki) by po pewnym czasie osiągnąć stan równowagi. Mimo, że odcięliśmy źródło energii (odłączyliśmy obwód od źródła zasilania) nie znika ona w jakiś magiczny sposób. Po prostu nasza woda oddaje swą energie, na sposób ciepła, otoczeniu.
Inaczej? Jeśli nadamy piłce energie na sposób pracy (pionowo do podłoża) zacznie się ona odbijać, by po pewnej chwili się zatrzymać. Czyżby energia znikła? Piłka przekaże swą energię podłożu (nagrzeje się ono). Dlaczego piłka nie zacznie podskakiwać? Gdyż w przypadku energii przekazywanej na sposób ciepła (taką dysponuje nasz grunt) cząsteczki poruszają się chaotycznie, nieuporządkowanie w przeciwieństwie do energii przekazywanej na sposób pracy.
Oczywiście wszystko to przedstawiłem tu w dość uproszczony sposób.
-
Prąd przestaje płynąć w obwodzie, ale to wcale nie oznacza, że energia gdzieś "wyparowała". Jako, że obwody elektryczne nie są moją domeną pozwolisz, że wykorzystam coś innego by zobrazować zjawisko "niezniszczalności" energii. Taki kaprys.
Weźmy dla przykładu garnuszek z wodą i umieśćmy go na palniku gazowym (...)
Jezus Maria, niech ktoś go potraktuje czymś ciężkim. Jałowe wykłady nam tu rzuca. I żeby to pierwszy raz było... Zrozum żesz, my (ja) bardzo doceniam Twoją wiedzę, ale na litość boską, każdy kto widzi Twój "specjalistyczny" tekst, automatycznie szuka jego końca i czegoś ciekawszego. Zwięźle, dosadnie i bez nudzenia prosimy. W końcu ja też mogę Ci tu rzucić poprzetykany gęsto specjalistycznymi zwrotami wywód na temat stanów nieustalonych w obwodach prądu zmiennego, wraz z krotką prezentacją bilansu energii (tak, faktycznie, ona nie znika dosłownie!), ale tego nie robię. :D
A teraz Ci dopiekę ;) i spytam, czy uczą Cię tylko suchych faktów, czy także myślenia z własnej inicjatywy? Oczywiście, że energia nigdy nie znika, ale "przenosi" się, zmienia niejako postać itd. itp. Ale jej, do jasnej anielki, w danym "miejscu" nie ma. Stamtąd więc znika. Tak to już jest, że żyjemy w przestrzeni, a nie na białej kartce papieru.
Energia może też, jak już wspomniałeś, rozbijać się na składowe i przechodzić w inne stany. Więc kiedy mówię, że energia zanika, to mam na myśli właśnie takie procesy.
Pozdrawiam, Ivo
-
Jezus Maria, niech ktoś go potraktuje czymś ciężkim.
Jako ludzie wybitnie oświeceni powinniśmy stronić od uciekania się do rozwiązań siłowych i nie traktować swych rozmówców "czymś ciężkim" (mam nadzieję, że tego nie uczynisz w niedalekiej przyszłości), ani też nie powinniśmy namawiać nam podobnych do czynienia takowych rzeczy ;)
Jałowe wykłady nam tu rzuca. I żeby to pierwszy raz było... Zrozum żesz, my (ja) bardzo doceniam Twoją wiedzę, ale na litość boską, każdy kto widzi Twój "specjalistyczny" tekst (...) Zwięźle, dosadnie i bez nudzenia prosimy. W końcu ja też mogę Ci tu rzucić poprzetykany gęsto specjalistycznymi zwrotami (...) ale tego nie robię. :D
Jaki specjalistyczny tekst? Gdzie ja użyłem jakiś specjalistycznych zwrotów (potencjał chemiczny się nie liczy ;))? Toż to jest napisane zwięźle (no, może nie do końca) i przejrzyście, choć przyznam, że w trakcie pisania wymknęło mi się to trochę spod kontroli ;) Zresztą jest to w końcu gildia nauki (tak, tak, wiem... popularnej).
A teraz Ci dopiekę ;) i spytam, czy uczą Cię tylko suchych faktów, czy także myślenia z własnej inicjatywy? Oczywiście, że energia nigdy nie znika, ale "przenosi" się, zmienia niejako postać itd. itp. Ale jej, do jasnej anielki, w danym "miejscu" nie ma. Stamtąd więc znika. Tak to już jest, że żyjemy w przestrzeni, a nie na białej kartce papieru.
Energia może też, jak już wspomniałeś, rozbijać się na składowe i przechodzić w inne stany. Więc kiedy mówię, że energia zanika, to mam na myśli właśnie takie procesy.
Ech... a moim zamiarem było tylko i wyłącznie przyczepienie się (co, nie ukrywam uczyniłem z wielką przyjemnością) do niefortunnego stwierdzenia "energia znika", a tu nam temat aż tak zboczył z kursu (musze przyznać, że głównie za moją sprawą). Przecie my tu o obcych formach życia mamy rozprawiać a nie podstawach termodynamiki.
Jeśli ktoś zwrócił już Ci uwagę na fakt nie znikania energii przyjmij to z pokorą i posłuż się innym zwrotem, gdyż ten uważam za wielce niepoprawny. Owy "jałowy wykład" miał Ci to dobitnie uświadomić, cóż nie udało się. W jakże prosty sposób mogliśmy go uniknąć ;)
Nie jest istotne czy ta energia "znika" z danego miejsca, my nie rozpatrujemy jednego miejsca, ale cały układ. Równie dobrze mogłem stwierdzić, że energia, jaką była obdarzona przytoczona przeze mnie w przykładzie piłka, znika (co, jak zdążyłeś zauważyć jest bzdurą), ale tego nie uczyniłem.
Co do formy kształcenia na moim wydziale... Przykłady tu zaprezentowane są moją własną inicjatywą ;)
-
Ech... a moim zamiarem było tylko i wyłącznie przyczepienie się (co, nie ukrywam uczyniłem z wielką przyjemnością) do niefortunnego stwierdzenia "energia znika", a tu nam temat aż tak zboczył z kursu (musze przyznać, że głównie za moją sprawą). Przecie my tu o obcych formach życia mamy rozprawiać a nie podstawach termodynamiki.
Jeśli ktoś zwrócił już Ci uwagę na fakt nie znikania energii przyjmij to z pokorą i posłuż się innym zwrotem, gdyż ten uważam za wielce niepoprawny.
Słówkarstwo, że pozwolę sobie na neologizm ;) Inaczej - chwytanie za słowa. Gdyby profesorowie prowadzili tak dysputy, to przez cały semestr nie wyszliby poza temat dyskusji, bo "to słowa jest nieścisłe".
Ja wiem, że Ty wiesz. Ty wiesz, że ja wiem. I tyle. ;)
A teraz wracajmy do tematu.
Pozdrawiam, Ivo
-
Z tym pozostawieniem fantastycznych teorii chodziło mi tylko o to, że nasza obecna wiedza nie pozwala nam rozsądnie przeanalizować problemu np. kwarcowego życia i jemu podobnych. Jesteśmy tu tak samo bezradni jak astronomowie z czasów Kopernika w sprawie istnienia innych układów planetarnych. Jordano Bruno twierdził, że istnieją ich niezmierzone rzesze (i to było logiczne) ale nie miał na to żadnego dowodu.
Co do energii, to wydaje mi się, że zapominamy, że jest to właściwie pojęcie wirtualne. Wszędzie słychać energia to, energia tamto, taka, siaka postać energii, a tak naprawdę to stworzone przez człowieka pojęcie mające "urealnić" istnienie i zmiany stanu fizycznych, materialnych ciał. Jeśli więc coś składałoby się z "samej" czy też "czystej" energii to tak jakby się składało ze "zmiany stanu" . Czyli byłoby absurdem. Jeśli coś istnieje to jest po prostu materialne. Nawet foton bez masy jest materialny. Istota z fotonów (czyli można rzec nośników energii) byłaby tworem materialnym. Oczywiście istnienie takiej istoty jest nierealne także z innych powodów.
-
Dla mnie to pytanie retoryczne - oczywiście, że istnieje życie poza Ziemią. Co innego, jak daleko jest, gdzie, czy jest inteligentne, czy może się z nami wobec tego kontaktować? To już inna kwestia.
-
Ale dlaczego jest to dla ciebie takie oczywiste? Podaj jakieś argumenty za tym przemawiające. :)
-
Ja niewiem czemu ludize sie tak fascynują szukaniem zycia poza Ziemią.Ja to widzę tak.Jesli gdzieś istnieje życie poza Ziemią i jeśli kiedyś byśmy się spotkali z mieszkańcami innej planety to pojakimś czasie sie do tego przyzwyczaimy.Będziemy jeżdzić do nich ,oni do nas i nam to spowszednieje.Tak samo jak spowszednaiło nam istnienie innych ras ludzkich czy innych kontynentów.Dla ludiz urodoznych po tym fakcie(spotkaniu z kosmitami) to będzie coś normalnego tak samo jak dla nas dzisiaj jest normalka że można lecieć na księżyc.
dzisiaj sie tym fascynujemy a kiedyś po latach od spotkania z "kosmitami" to bedzie coś zwyczajnego,pospolitego.
-
Załóżmy, że 120 lat świetlnych od nas istnieje cywilizacja na porównywalnym poziomie co nasza. I jak będziesz podróżował, a nawet się kontaktował. Wiadomośc zwrotna dotrze za 240 lat.
-
Głosowałem na nie można tego stwierdzić, ponieważ jak dotąd jest to prawda. Osobiście wierzę, że tak duże miejsce jakim jest wszechświat nie może być całkowicie martwe z wyjątkiem jedynej w swoim rodzaju wybranki ziemi, ale nie można (jak narazie) tego udowodnić i tyle.
-
Można udowodnić prostym równaniem prawdopodobności, mamy miliony galaktyk a w nich miliardy planet z czego miliony są podobne do Ziemi. Napewno coś gdzieś żyje. Nie mówie że kosmici są od nas inteligentniejsi i latają do nas ale przecierz mogą tkwić w quasi-śreniowieczu.
-
Zeby twkić w niby wiekach srednich to musieliby byc wielce do nas podobni. A czemu to wogóle ma byc zycie oparte na białku, a jesli tak, to czemu nie zupełnie inne od naszego?
-
na białku? ja bym powiedział że życie oparte jest na węglu, a nie białku ;)
-
teoretycznie może być na krzemie. tylko wtedy miałoby bardzo powolny metabolizm.
-
no właśnie, teoretycznie może być na krzemie. ale tylko teoretycznie :p życie jakie znamy jest na węglu nie dlatego że tak wyszło, tylko dlatego że węgiel ma odpowiednie ku temu właściwości. krzem ma podobne, ale 'podobne' to tak jak 'prawie' z reklam żywca. robi różnicę ;)
-
Ale na razie znamy tylko jeden przypadek życia. Na Ziemi. Białkowe.
-
no nie rozumiem tylko czemu nazywasz je 'białkowym'. jakby z samych białek się komórka składała :?
-
O ile mi dobrze wiadomo, życie ziemskie właśnie opuszcza Układ Słoneczny i drufuje w kierunku najbliższej gwiazdy. Nawet najlepsza metoda wyjałowiania nie potrafi sobie poradzić z przetrwalnikami wirusów, zaś mniej skrupulatne podejście do tematu pozostawi w spokoju także część bakterii. I cóż z tego wynika? To co zawierają Voyagery, na przedmiotach, w odciskach palców, w bąbelkach powietrza, w wytwarzanych w czasie przygotowywania sond materiałach izolacyjnych, to niewątpliwie życie.
Teraz mamy czas i możemy się zastanawiać także nad tym, z jakim nastawieniem hipotetyczna obca cywilizacja przyjmie ów niespodziewany podarunek, o ile (rzecz jasna) istnieje. Patrząc jednak na nas samych, mam wrażenie, że jakaś kosmicka ekipa facetów w czerni zamknie w izolatce na obsewacji każdego, kto będzie miał kontakt z sondą, zaś kosmicki rząd ogłosi stan wyjątkowy i zaordynuje ścisłą planetarną kwarantannę. :badgrin:
-
Ale na razie znamy tylko jeden przypadek życia. Na Ziemi. Białkowe.
Hmm... Raczej węglowe. A dokładniej: oparte na węglu...
-
Nawet najlepsza metoda wyjałowiania nie potrafi sobie poradzić z przetrwalnikami wirusów
Mam dziwne wrażenie, że przetrwalniki wirusów to nie życie pod żadnym względem :) Poandto w zetknięciu z obcymi, też raczej życia z tego nie będzie. Pomijam fakt, że większość wirusologów i genetyków wogóle wirusów do zywych nie zalicza. Zakładam tutaj (wbrew własnej opinii), że można je uznać za żywe w pewnych okolicznościach, ale raczej nie poza Ziemią ;)
-
Załóżmy, że 120 lat świetlnych od nas istnieje cywilizacja na porównywalnym poziomie co nasza. I jak będziesz podróżował, a nawet się kontaktował. Wiadomośc zwrotna dotrze za 240 lat.
Może nie powinniśmy zakładać, że nie można wysyłać informacji szybszych niż światło... ; )
-
Ale na razie znamy tylko jeden przypadek życia. Na Ziemi. Białkowe.
Hmm... Raczej węglowe. A dokładniej: oparte na węglu...
wierna kopia mojego posta. po co odpisujesz jak nie czytasz tego co napisali inni? :)
a co do życia krzemowego, z tego co narazie wyczytałem, jest to chyba kompletna fikcja. chemiczne i fizyczne właściwości krzemu mają mało wspólnego z właściwościami węgla, a łańcuchy owszem tworzy, ale są to głównie łańcuchy z tlenem pomiędzy krzemami. praktycznie nie tworzy on wiązań z innymi atomami krzemu, poza nielicznymi wyjątkami. do tego nie tworzy wiazań wielokrotnych.
ale trzeba jeszcze to zgłębić dokładniej ;)
-
Nawet najlepsza metoda wyjałowiania nie potrafi sobie poradzić z przetrwalnikami wirusów
Mam dziwne wrażenie, że przetrwalniki wirusów to nie życie pod żadnym względem :)
Przetrwalniki to mają bakterie. Wirusy poza nosicielem padają szybko. na szczęscie. Inaczej ebola zapanowałaby na całym świecie.
-
Wirusy nie mają przetrwalników, ale tak tekst zabrzmiał groźniej. :lol:
W wikipedii pojawiła się ulepszona strona o wirusach. Co do życia w kosmosie, to w Wiedzy i Życiu 4/2001 jest taki artykulik:
W ultrawysokiej próżni naukowcy schładzali mieszaninę amoniaku, metanu, tlenku i dwutlenku węgla oraz alkoholu metylowego do temperatury 10 K, po czym naświetlali ją twardym promieniowaniem ultrafioletowym. Wszystkie te związki występują w gęstych obłokach materii międzygwiazdowej, których temperatura z reguły nie przekracza kilkunastu Kelwinów. Często bywają również wystawione na wysokoenergetyczne promieniowanie emitowane przez młode gwiazdy.
Wcześniejsze eksperymenty dowiodły, że tą drogą można uzyskać cząsteczki bardziej skomplikowane od wyjściowych. Zamierzano je zidentyfikować głównie po to, by zorientować się, z jakiego rodzaju związków mogą być utworzone jądra komet, na których w najbliższych latach wylądują pierwsze sondy kosmiczne [patrz: "Lądowanie na komecie", WiŻ nr 5/2000]. Ku zaskoczeniu badaczy w próbkach zamiast spodziewanych kilku stosunkowo prostych związków znaleziono całe ich setki, a wśród nich - także związki bardzo skomplikowane. Jednak prawdziwa bomba wybuchła wtedy, gdy do próbek dodano zwykłej wody: mikstura samorzutnie zorganizowała się w pęcherzyki przypominające prymitywne komórki. Wprawdzie były one martwe (nie prowadziły przemiany materii), ale od otoczenia oddzielała je membrana, będąca ścisłym odpowiednikiem błony komórkowej. Mało tego - niektóre pęcherzyki miały zdolność przetwarzania promieniowania ultrafioletowego na światło widzialne.
Niewykluczone więc, że stara teoria panspermii, zgodnie z którą zarodki życia swobodnie krążą po całym Wszechświecie, jest znacznie bliższa prawdy, niż to się do niedawna wydawało.
8) Zapewne teraz dyskusja zacznie się na nowo. ;)
-
Przetrwalniki to mają bakterie.
Ahh... ale zabłysnąłeś :) Wiadomo o co chodzi, nie czepiajmy się szczegółów - nie czepiam sie jak ktoś pisze coś źle to nazwywajc, ale kiedy wiem co ma na myśli.
Wirusy poza nosicielem padają szybko.
Nie wiem co masz na myśli, ale napisałeś to tak jakby umierały :lol: Padają - dosłownie, spadają na dół pod wpływem grwaitacji bo nie potrafią się poruszać, ale coś co nie jest żywe nie umiera ;)