gildia.pl
Gildia Nauki Popularnej (www.nauka.gildia.pl) => Forum Nauki Popularnej => Wątek zaczęty przez: Josef Knecht w Marzec 19, 2004, 11:35:39 am
-
Czas troche rozruszac mozgownice :giggle:
W kazdym dowodzeniu istnienia Boga istnieja zalozenia bez ktorych nie moze sie ono zrealizowac. Ten jest jednym z chytrzejszych, ale w moim odczuciu to po prostu samobronianca sie konstrukcja bez tresci.
Dla niewtajemniczonych -> 'Bog istnieje bo jest Bogiem'.
Jakies odczucia ?
-
Obiboki ! :roll:
-
faktycznie ciezko cos konkretnego zarzucic temu stwierdzeniu tylko pytanie brzmi czy trzeba mu cos zarzucac.. samo w sobie niewiele znaczy i niewiele z soba niesie... nie rozwiazuje zadnej zagadki a to ze tak dobrze sie samo broni wynika z jego bardzo prostego zalozenia i konstrukcji... moze za bardzo splycam ale pierwsze co mi przyzlo na mysl po przeczytaniu to : łyzka istnieje bo jest łyzką.. zaraz potem pomyslalem ze znowu mi sie jakies bezsnesowne glupoty telepia po glowie jednak po chwili uznalem ze jednak cos w tym jest... sensownosc stwierdzenia o Bogu ma tą przewage nad stwierdzeniem o łyzce ze wedle powszechnie przejetych kanonow Bog jest czyms wazniejszym od łyzki, moze stanowic przedmiot kultu (jesli znacie jakis kult wielkiej chochli to dajcie znac :P ) lub w przeciwienstwie do łyzki mogl stworzyc swiat ludzi i samą łyzke...
-
Ale,ale... Stwierdzenie ze lyzka jest bo jest lyzka, jest o tyle prostsze ze idziemy do gospodarstwa domowego i mamy takicgh lyzek tuziny.A Boga nie mozna zobaczyc,poczuc (w sensie fizycznym),dotknac etc.
A swoja droga to mozna by wiele rzeczy wyjasniac w ten sposob- cos jest i juz. Kiedys wiele rzeczy przypisawano cudom i dla Boga np. zacmeinie slonca etc. Teraz gdy nauka poszla naprzod i wiele rzeczy potrafimy wyajsnic nie ma juz tylu cudow.Co myslicie o tym ?
-
tak.. w pewnym sensie masz racje... uslyszalem kiedys takie stwierdzenie: Po ogoloceniu nieba z bogów ludzie stali sie samotni...
-
Moze troche nie jasno sie wyrazilem w czym rzecz. Otoz nie chodzi tutaj oto ze Bog jest czyms wazniejszym od lyzki, chodzi oto, ze Bog to jedyne pojecie 'czegos' co istnieje samo przez się.
-
Istnieje albo i nie. NIe chce tu mowic,ze nie wierze w Boga czy obrazac czyjes uczucia religijne. Rozmawiamy czysto teoretycznie.
Wydaje mi sie ze istnienie Boga mozna porownac do istnienia milosci- niech ktos mi pokaze milosc - parka idaca za reke i calujaca sie- instynkty troszke posuniete ewolucja. Udowodnij mi istnienie milosci -tylko prosze nie mowic o przemianach chemicznych- nie o tym mowa.
Milosci nie mozna pokazac, udownic ja po prostu trzeba poczuc- Boga rowniez.
-
Mozna by poweidziec ze dowodem na istnienie milosci niech beda wszyscy ludzie ktorzy zwiazli sie jakos z druga osoba... z drugiej strony mozna by powiedziec ze swiadectwem Boga sa jego wierni... roznica polega na tym jednak ze Boga traktujemy jako roumna istote ktora dziala w sposb celowy i zamierzony, milosc zas to tylko (?) uczucie ktore nie dziala w jakis sposb swiadomy, ono poprostu jest... i tu dochodzimi do poczatku sprawy bo mozna by rzec ze milosc istnieje bo jest miloscia ale to przecierz nic nam nie mowi gdyz mozemy powiedziec tak o kazdej rzczy, za slowo milosc mozemy wstawic cokolwiek... kiedy jednak podstawimy slowo Bog calosc nabiera jakby wiekszego znaczenia (powagi?), w osobie Boga widzimy ta sile sprawcza ktora wsystko stworzyla, kreatora (wielkeigo archtekta :P) dlatego latwiej nam uznac i pomyslec o tym ze on isnial od zawsze.. jeszcze zanim zaczal sie swiat... jego trwanie jest czyms nieprzeniknionym, nieosigalnym i tak bardzo oczywistym... :)
-
Co mnie zawsze intrygowalo to to ze nie zawsze istniala w wiara w Boga - Tego jedynego. A jestem w stanie sklaniac sie ku stwierdzeniu ze bog (jakikolwiek) istnieje dopkoi ma wiernych.
Przeciez w antyku, gdy ludzie wierzyli w wielu bogow wszystko bylo oki, dopoki nie przyszly zmiany polityczno-spoleczno-gospodarczo-inne. Wtedy ludzie potrzevowali kogos do kogo mogli by sie zwrocic w chwilach slabosci,zalu etc. Wtedy zaczela kielkowac wiara w Boga Jedynego. Jako dobrego ojca,pasterz ,ktorych chce jak najlepiej dla swoich owieczek (czyli ludzi).Im dla ludzi jest lepiej tym chyba z wiara jest gorzej. Poza tym jak wygodnie powiedziec ze ma sie wladze od Boga,oj jakie to wygodne..
-
Milosci nie mozna pokazac, udownic ja po prostu trzeba poczuc- Boga rowniez.
Ale nie oto tutaj chodzi, dowody na istnienie Boga maja aspiracje bycia dowodami naukowymi, ten jeden - anzelmianski ma dosc ciekawa psychologiczna strukture poniewaz odwoluje sie do sposobu ludzkiego postrzegania (pryzmat pojec) i tu lezy jego sila,dlatego ze pojecie Boga jest jedynym ludzkim pojeciem, w ktorym tresciowo zawiera istnienie samo przez sie.
-
Hehehe... a to ciekawe... napisałem kiedyś pracę, w której pokazałem, że dowód ten jest bez sensu.
Dla zainterswoanych:
Ontologiczny "dowód" na istnienie Boga
Dawno, dawno temu, gdzieś tak w XI wieku po Chrystusie, żył pewien człowiek, znany nam jako Anzelm z Canterbury. Napisał on dzieło pod tytułem "Proslogion", którego celem było przedstawienie bezdyskusyjnego i ostatecznego dowodu na istnienie Boga. Dowód ten przeszedł do historii pod nazwą ontologicznego. Czy osiągnął on swój cel? Co prawda nadal występują na świecie ateiści, ale to jeszcze niczego nie przesądza - w końcu mogli po prostu nie zrozumieć istoty anzelmowego rozumowania. Pozwolę sobie rozpatrzyć bliżej tą sprawę i przeanalizować wywody Anzelma - choć zapewne robiono to już przede mną. Trudno - teksty przodków zawsze były i prawdopodobnie długo jeszcze będą tematem rozlicznych egzegez - czemu więc nie miałbym i ja skorzystać z tego źródła? Do dzieła zatem!
Przyzwoitość nakazuje nie pracować na materiale wątpliwego pochodzenia, lecz sięgnąć do oryginalnego sformułowania. Tak też uczyniłem i dla porządku zamieszczam je poniżej:
"Wierzymy zaiste, że jesteś [Boże - B.T.] czymś, nad co niczego większego nie można pomyśleć. Czy więc nie ma jakiejś takiej natury, skoro powiedział głupi w swoim sercu: nie ma Boga? Z całą pewnością jednak tenże sam głupiec, gdy słyszy to właśnie, co mówię: "coś, ponad co nic większego nie może być pomyślane", rozumie to, co słyszy, a to, co rozumie, jest w jego intelekcie, nawet gdyby nie rozumiał, że ono jest (...) Ale z pewnością to, ponad co nic większego nie może być pomyślane, nie może być jedynie w intelekcie. Jeżeli bowiem jest jedynie tylko w intelekcie, to można pomyśleć, że jest także w rzeczywistości, a to jest czymś większym. Jeżeli więc to, ponad co nic większego nie może być pomyślane, jest jedynie tylko w intelekcie, wówczas to samo, ponad co nic większego nie może być pomyślane, jest jednocześnie tym, ponad co coś większego może być pomyślane. Tak jednak z pewnością być nie może. Zatem coś, ponad co nic większego nie może być pomyślane, istnieje bez wątpienia i w intelekcie, i w rzeczywistości."
"Ono w każdym razie jest tak bardzo prawdziwe, że nawet nie można pomyśleć że nie jest. Albowiem można pomyśleć, że jest coś, o czym nie można by pomyśleć, że nie jest, a to jest czymś większym niż to, o czym można pomyśleć, że nie jest. (...) Zatem coś, ponad co nic większego nie może być pomyślane, jest tak bardzo prawdziwe, ze nawet nie można pomyśleć, ze tego nie ma. I tym jesteś Ty, Panie".
Mając więc oryginalne sformułowanie, spróbujmy dokonać rekonstrukcji dowodu w kolejnych krokach:
1. Jeśli potrafimy myśleć, to możemy wprowadzić pojęcie czegoś, ponad co nic większego (w sensie "doskonalszego" - od tego momentu używam obu tych pojęć jako synonimów) nie może być pomyślane.
2. Jeśli rozumiemy jakieś pojęcie, to istnieje ono w naszym intelekcie.
3. Coś, co istnieje także poza intelektem jest doskonalsze od tego, co istnieje tylko w intelekcie
4. Z 1, 2 i 3 wynika: coś ponad co nic doskonalszego nie może być pomyślane, musi istnieć także poza intelektem.
5. Bóg jest najdoskonalszy - czyli nic doskonalszego od Boga nie może być pomyślane, czyli nasze rozumowanie musi dotyczyć Boga.
6. Z 4 i 5 wynika: Bóg istnieje także poza intelektem. Q.E.D.
Czyli teoretycznie wszystko jest w porządku - Bóg istnieje, drżyjcie niewierni, padnijcie krzyżem grzesznicy, nawróćcie się, ateiści, itd. itp. Czy aby na pewno?
Przyjrzyjmy się samemu schematowi rozumowania. Kroki 1, 2, 3 i 5 to założenia. Kroki 4 i 6 to wnioskowania przez regułę odrywania, której zasadniczo nie mogę nic zarzucić - więc jeśli problem istnieje, to należy go szukać w założeniach. Zbadajmy je więc bliżej.
Ad. 1. Założenie to mówi, że mamy możliwość wyobrażenia sobie jakiejś doskonałości, czegoś, od czego już nic innego nie może być już lepsze. Skłonny jestem się z tym zgodzić (warunkowo, patrz niżej). Jednakże, aby wpasować taką doskonałość do dowodu na istnienie Boga, Anzelm musiał założyć, że występuje ona tylko w jednym egzemplarzu. Jednak "To, ponad co nic większego nie może być pomyślane" nie implikuje jedyności, albowiem nadal można twierdzić zasadnie, że jeśli obiekt A jest równie doskonały jak obiekt B i oba są na najwyższym poziomie doskonałości, to nadal żaden z nich nie jest od drugiego większy. Druga rzecz - jeśli porównujemy poziomy doskonałości, to zakładamy, że jest coś, co można porównywać. Osobiście sądzę, że potrafię sobie wyobrazić najdoskonalszą kobietę oraz najdoskonalszą cegłę, ale ciężko mi wyobrazić sobie grunt, na którym mogłyby być porównywane, czyli która z nich byłaby doskonalsza w sensie absolutnym - w końcu wszystko zależy od tego, czy mam aktualnie ochotę na miłość, czy na zbudowanie muru. Czyli mamy pierwszy kłopot.
Ad. 2. Kwestia "istnienia" pojęć w intelekcie pozostaje nadal otwarta. Jeśli nawet istnieją ona, to jest to zupełnie inne istnienie, niż na przykład istnienie mojego zegarka. Nie wdając się tu w dywagacje ontologiczne, pozostaję przy rozumieniu tego założenia jako "Coś, o czym tylko myślimy jest inne niż to, o czym myślimy i co jest poza umysłem". Zaznaczam tu, że jestem niepoprawnym realistą jeśli chodzi o przedmioty zewnętrzne, przypuszczam jednak, że Anzelm nie był idealistą w sensie Berkeley'a, zatem chyba nie ma tu problemu.
Ad. 3. Zasadność tego założenia bazuje na tym, że rozumiemy "doskonałość" tak jak Anzelm. Niestety jednak uważam to pojęcie za względne. Ktoś może uważać, że to, o czym tylko myślimy jest doskonalsze. Inny ktoś może wyznawać zasadę, że istnienie jest atrybutem negatywnym i że lepiej jest nie istnieć - i nikt nie może mu tego zabronić. Do tego dochodzi zarzut, nie przeze mnie pierwszego sformułowany: to, że potrafię sobie wyobrazić doskonałą dziewczynę (w oryginale - wyspę), nie oznacza, że musi ona istnieć. Anzelm bronił się, twierdząc, że doskonałość implikuje istnienie tylko w przypadku jednej, absolutnie doskonałej rzeczy - czyli tego ponad co nic doskonalszego nie może być pomyślane. Ale odsyłam tu do punktu pierwszego.
Ad. 5. Bóg jest najdoskonalszy - założenie to płynie z teologii chrześcijańskiej. Z powodzeniem można sobie pomyśleć bogów niedoskonałych - co widać choćby na przykładzie panteonu starożytnej Grecji - bogowie ci mieli ludzki przywary, a jeśli coś ma wady, to nie jest doskonałe. Tu zresztą leży największy problem wszelakich dowodów na istnienie Boga - nawet jeśli skłonny byłbym zgodzić się z tym, że istnieje jakiś doskonały byt, nie ma argumentów, poza arbitralnym założeniem, że jest to akurat Bóg chrześcijan, a nie na przykład inne doskonałe w pojęciu swoich wyznawców bóstwo, czy choćby wielka zielona marchewka w na różowej niebiańskiej patelni - jeśli tylko jest ona dla mnie uosobieniem doskonałości.
Co wynika z tej analizy? Dowód jest "dobry formalnie", jeśli z jego przesłanek wynikają logicznie następstwa. W tym sensie dowód Anzelma jest moim zdaniem poprawny i jak najbardziej zasługuje na to miano. Jednocześnie nie przekona on nikogo, kto nie zgodzi się na te przesłanki - a one są już (jak starałem się wykazać) problematyczne. Rozumowanie ma, jako całość, taki stopień pewności jak najsłabsza przesłanka, a podstawowy kłopot z tymi, które wybrał Anzelm, polega na tym, że największe szanse na uznanie ich ma... chrześcijanin, czyli ktoś, kogo z definicji nie trzeba już przekonywać. Co prawda wywód Anzelma wzmocni jego wiarę, ale od porządnego dowodu na istnienie Boga wymagam, żeby przekonał on także kogoś kto jest wyznawcą innej religii lub ateistą. O ile mi wiadomo taki dowód jeszcze nie powstał. I w tym sensie dowód ontologiczny jest złym dowodem - bo nie przekonuje tej grupy ludzi, do której jest skierowany przede wszystkim, w tym również i mnie. Przykro mi zatem, tym razem nie będzie kolejnego nawróconego. Na czym temat kończę.
-
, dowody na istnienie Boga maja aspiracje bycia dowodami naukowymi
Ale nie mozna czegos udowodnic naukowo, czego wedlug zmyslow (a tym posluguje sie tak zwana nauka ) nie ma.
Stad moje porownanie do milosci- tez probuje sie udownic ja naukowo, najczesciej poprzez procesy chemiczne. Ale czy sa to racjonalne dowody?
-
no jak dla mnie chemia to dosyc mocny argument.. czy jestes wierzacy czy nie.. jesli nie to chemia jest dla ciebie mocnym i racjonalnym wysjasnieniem... jesli zas wierzysz w Boga to dalej chemia moze byc argumentem, wyjasnieniem procesow zachodzacych w naszym fizycznym/rzeczywistym/materialnym swiecie, w naszym ciele , ale te procesy sa odwzorowaniem/odbiciem/dowodem na zmiany w naszcyh duszach... milosc moze byc uczuciem bioracym swoj poczatek w duszy, ktora nie nalezy do swiata materialnego a z ktorej bierze swoj poczatek i zamieszkuje nasza osobowosc/byt
-
Usul: Nauka mówi z dużym powodzeniem o bytach matematycznych. I co teraz?
-
Nauka mówi z dużym powodzeniem o bytach matematycznych. I co teraz?
Większość ludzi uprawiających matematykę uważa, że rzeczywistość matematyczna jest całkowicie realna. Bardziej realna niż rzeczywistość fizyczna. Rzeczywistość fizyczną można w pewnych – bardzo ograniczonych – wymiarach kształtować. Nie można natomiast w żaden sposób kształtować rzeczywistości matematycznej. Ona jest absolutnie sztywna, co wielu ludzi skłania do stwierdzenia, że istnieje ona w sposób obiektywny. Dla innych jest to kamieniem obrazy, ponieważ sugeruje dualizm ontologiczny, podczas gdy oni woleliby mieć monizm. (Andrzej Staruszkiewicz w rozmowie z Katarzyną Janowską i Piotrem Mucharskim, Nowy wiek fizyków, „Tygodnik Powszechny”, 7.01.2001)
Wiec moze najpierw ustalmy czy sie poruszamy w rzeczywistosci jako takiej fizycznej czy matematycznej. Bo jesli w matematycznej to przyjmujemy postawe fatalisty i w sumie wszystko mozemy powiedziec ze jest bo jest, bo istnieje w sposob obiektywny,co nas sprowadza do stwierdzenia ze wszystko jest dla kazdego takie same (obiektywne) np. przezywanie milosci czy wiara w Boga- obiektywna.
Jesli sie myle gdzies w moim rozumowaniu to napisz
-
Tu się mylisz, że nawet jeśli jesteśmy realistami w kwestii bytów matematycznych, to nadal nie da się ich poznać zmysłowo. Więc nauka nie zajmuje się tylko bytami zmysłowymi.
-
W sumie prwada- nie wzialem pod uwage nauki jaka jest na przyklad teologia. Ona chyba raczej tez nie bazuje na fizyce czy zmyslach...
Ale wydaje mi sie ze podstawowa zasada jakies filozofii (jakiej?? ) jest zasada- cos istnieje, jesli istnienie tego zostanie udowodnione(choc co to znaczy udowonione-oj to chyba nie watek na ten temat). I ja chyba bym mogl sie z tym zgodzic.
A propo's poznania "niezmyslowego" to takie rzeczy najczesciej da sie udowodnic fizycznie - np. kwarki. Myle sie?
-
Ale taka filozofia nie może istnieć - bo istnienie piekielnie trudno udowodnić... pozostaje solipsym, niestety - bo to jedyne, co mozna przyjąć bez dowodu.
Wolę postawę Quine'a - istnieć to być wartością zmiennej. Innymi słowy - co istnieje? Wszystko! Bo, to co nie istnieje,nie podchodzi od termin "wszystko".
A co to jest "wszystko", to już zupełnie inne pytanie...
-
Innymi słowy - co istnieje? Wszystko! Bo, to co nie istnieje,nie podchodzi od termin "wszystko".
I jest to postawa o tyle wygodna,ze kazdy moze rozumiec "wszystko" onaczej,wiec wracamy do podstawowego pytania, bo np. dla mnie Bog istnieje a dla Ciebie nie. (nie mowie ze tak jest -to tylko przyklad) jak mam Cie przekonac do czesci mojego wszystko,jakie w Twoim sie nie miesci,jesli nie moge Ci tego w sposob namaclny udowodnic??Sprawic bys uwierzyl?I tu tez moze dojsc do zapetlenia.
W sumie wiara w istnienie Boga jest dobrym przykladem owej postawy Quine'a -dla jednego istnienie Boga jest oczywiste i miesci sie w owym wszytsko bez problemu(a Anzlem mowil ze nie mogloby sie zmiescic bo,tu posluze sie cytatem Swingu'a:"że jest coś, o czym nie można by pomyśleć, że nie jest, a to jest czymś większym niż to, o czym można pomyśleć, że nie jest. (...) Zatem coś, ponad co nic większego nie może być pomyślane, jest tak bardzo prawdziwe, ze nawet nie można pomyśleć, ze tego nie ma. I tym jesteś Ty, Panie") , natmoiast dla drugiego juz niekoniecznie.
-
Cytat akurat nie ze mnie, tylko z Anzelma - zaznaczenie było w przypisie, ale nie przeszedł przy wklejaniu z Worda.
Istnienie Boga to temat rzeka - przyjmujesz to sitotnie tylko chyba na wiarę. Polecam "Cud Teizmu" Mackiego, jeśłi chodzi o analizę dowodów na istnienie Boga.
Ja tam nadal nie jestem przekonany :)
-
nie ukrywajac ja rowniez nie do konca- a gdy pisalem o Twoim cytacie to chodzilo mi o to ze wczesniej TY go przytoczyles- niezbyt dobrze napisalem o co mi chodzi.Moze ktos sie doezwie z opozycji i sprobuje nas przekonac do tego ze Bog NAPRAWDE istnieje. Ot jaki piekny cel-ewangelizacja..;)
-
Myślę, że z zasady nie da się udowodnić istnienia Boga za pomocą logiki. Bóg z samej definicji jest ponad ontologią i wszelaką matematyką. Trudno Boga nazwać nawet bytem. Byt przykładowo musi się gdzieś znajdować, gdzieś "być". A Bóg jest wszędzie, jest wszystkim. Sam zawiera się w sobie. Bóg to synonim absurdu i stąd wymyka się wszelkim logicznym analizom.
-
pięknie wam poszło z Anzelmem, to teraz macie jeszcze pięć dowodów Tomasza z Akwinu, równie, a nawet bardziej odjazdowych.
-
Ale,ale... Stwierdzenie ze lyzka jest bo jest lyzka, jest o tyle prostsze ze idziemy do gospodarstwa domowego i mamy takicgh lyzek tuziny.A Boga nie mozna zobaczyc,poczuc (w sensie fizycznym),dotknac etc.
A swoja droga to mozna by wiele rzeczy wyjasniac w ten sposob- cos jest i juz. Kiedys wiele rzeczy przypisawano cudom i dla Boga np. zacmeinie slonca etc. Teraz gdy nauka poszla naprzod i wiele rzeczy potrafimy wyajsnic nie ma juz tylu cudow.Co myslicie o tym ?
Twierdzenie że istnienie Boga jest mniej prawdopodobne przez to że Go nie widać i nie czuć fizycznie jest nie do przyjęcia.
A np. miłość? Też jej nie ma bo jest niewidoczna i nienamacalna?
Być może jeśli pójść za objawieniami, że Bóg jest Miłością odnajdziemy sposób na dostrzeganie (czucie) Boga na podobieństwo odczuwania miłości.
Dlaczego ludzie będący w pełni wolnymi istotami dążą do tego by kogoś kochać? Być może jest to też składnik jeszcze większego dążenia ludzkości ku Bogu?
Odnośnie cudów to też nie za bardzo się zgadzam, że wraz z odkrywaniem przyczyn np. zaćmień coś się wyjaśnia. Bo logicznie rzecz biorąc jeśli ktoś kiedyś wierzył że zapalenie ognia to cud to nie jest to żaden argument na to że np. "cud słońca w Fatimie", powstanie Całunu Turyńskiego, udokumentowane współcześnie "cudowne" uzdrowienia nie są RZECZYWIŚCIE cudami.
-
Odnośnie naukowego udowadniania istnienia Boga to jestem skłonny zaryzykować twierdzenie, że choć współczesna nauka NIE jest w stanie udowodnić NIEISTNIENIA Boga - to także jest chyba zbyt ułomna (ukierunkowana zbyt jednokierunkowo) by je odowodnić.
Szukając, dotarłem do książki "Wszechwiedza" prof. Jacyny-Onyszkiewicza , który słusznie stwierdza:
"Z punktu widzenia nauk przyrodniczych (...) podstawowym założeniem metody badawczej w naukach przyrodniczych jest przyjęcie, że wszystko można wyjaśnić w sposób naturalistyczny, bez odwoływania się do czynników pozanaturalnych. Ponadto, nauki przyrodnicze uznają za naukowe tylko te hipotezy, które są weryfikowalne eksperymentalnie. Co więcej, metodologia nauk przyrodniczych wyklucza rozpatrywanie kwestii aksjologicznych. Inaczej mówiąc, nauki przyrodnicze są "nieczułe" na sens czy bezsens istnienia wszechświata i ludzkości. U podstaw sukcesów nauk przyrodniczych leży bowiem idea samoograniczenia.
Nauki przyrodnicze odnalazły swoją tożsamość, gdy zrezygnowały ze stawiania pytań, na które nie są w stanie udzielić odpowiedzi. To właśnie granica pytań, jakich nie należy stawiać, określa tożsamość nauk przyrodniczych. Do takich pytań należy właśnie pytanie o sens naszego istnienia. (...)
Wiele środowisk intelektualnych, które zachłysnęły się osiągnięciami nauk przyrodniczych, głosi, że nie należy w ogóle stawiać pytań "nienaukowych". Jednak pytania o sens czy bezsens naszego istnienia nie sposób ignorować, ponieważ kwestia ta w decydujący sposób wpływa na postawę życiową ludzi, społeczeństw i narodów. Jeżeli istnienie ludzkości jest bezsensowne, to narzucająca się postawa życiowa streszcza się w powiedzeniu: "Używaj świata, póki służą lata". W przeciwnym przypadku nasze działania, nasza praca czy twórczość artystyczna ma nieulotną wartość, dla której warto się poświęcać.
W bezsensownym świecie niemal nieuchronnie pojawia się relatywizm etyczny, który, jak pokazuje historia, jest czynnikiem destrukcyjnym dla życia społeczeństw ludzkich.
[Współczesna kosmologia fizyczna uczy, że ludzkość we wszechświecie nie może trwać wiecznie i że wszystkie dzieła ludzkie - nawet te najwspanialsze - ulegną unicestwieniu. Unicestwienie to może nastąpić nie tylko na skutek zdarzeń lokalnych w skali wszechświata,
takich jak na przykład zderzenie Ziemi z planetoidą czy wyczerpanie się energii pochodzących z reakcji termojądrowych na Słońcu lub zderzenia naszej Galaktyki z galaktyką sąsiednią, lecz także z tego powodu, że cały wszechświat przestanie się nadawać na mieszkanie dla ludzkości. Dlatego ewentualny postęp naukowotechniczny umożliwiający w przyszłości kolonizację wszechświata przez człowieka nie uchroni ludzkości przed jej unicestwieniem. Kolonizacja kosmosu może tylko przedłużyć istnienie ludzkości, lecz nie uchroni jej przed zagładą.]
Stajemy więc przed trudnym wyborem. Albo godzimy się z bezsensownością naszego, ludzkiego istnienia, tolerując wszystkie negatywne konsekwencje dla naszych postaw życłowych z tego wynikające, albo przyjmujemy ryzykowną z punktu widzenia nauki hipotezę o istnieniu bytu rozumnego, który zaplanował i zrealizował nasze celowe istnienie."
-
Nie wiem, co w tym cytacie uznałeś za słuszne - czy to że naukowcy nie stawiają pytań o sens istnienia, czy to że kieruja się relatywizmem. Akurat nauki ścisłe sa właśnie dlatego ścisłe, że nie kierują się relatywizmem, tylko szukają ostatecznej prawdy. Co do pytania o ''sens'', to nie wydaje mi się, żeby działali bez sensu - w koncu sensowne jest dla naukowca, to co on robi i co odkrywa itd., do czego może być motywowany przez rózne czynniki - kasę,sławę, czy chęć niesienia dobra dla innych ludzi. Jeżeli zaś chodzi o sens życia - cóż nie pamiętam akurat całego cytatu zaserwowanego przez Pythonów.
-
Więc wyjaśniam (powtarzam) co uznałem za słuszne:
Żeby "naukowo" coś potwierdzić zjawisko musi być MIERZALNE (na "naukowym" sprzęcie) i POWTARZALNE. Tak więc gdyby nawet Bóg pokazał się wszystkim, dał się dotknąć, zmierzyć, znów zabić i znów zmartwychwstać to i tak nie byłby to dowód naukowy. Chyba że "zjawisko" to powtarzałoby się w przedziale czasowym zauważalnym dla ludzkości, a Istotę Boga "przeliczono" by na chemię czy fizykę...
Odnośnie "sensu" życia wg ciebie:
Zauważ różnicę między sensem pracy, przyjemności itp a sensem istnienia w ogóle. Przecież gdyby nie było różnicy to można by powiedzieć że sens zabójstwa dla mordercy jest równy sensowi istnienia we wszechświecie
-
Więc wyjaśniam (powtarzam) co uznałem za słuszne:
Żeby "naukowo" coś potwierdzić zjawisko musi być MIERZALNE (na "naukowym" sprzęcie) i POWTARZALNE. Tak więc gdyby nawet Bóg pokazał się wszystkim, dał się dotknąć, zmierzyć, znów zabić i znów zmartwychwstać to i tak nie byłby to dowód naukowy. Chyba że "zjawisko" to powtarzałoby się w przedziale czasowym zauważalnym dla ludzkości, a Istotę Boga "przeliczono" by na chemię czy fizykę...
OK problem sprowadzony ad absurdum - Bóg z definicji jest niemierzalny, więc naukowo nie można go badać i żaden poważany naukowiec tego nie robi.
Odnośnie "sensu" życia wg ciebie:
Zauważ różnicę między sensem pracy, przyjemności itp a sensem istnienia w ogóle. Przecież gdyby nie było różnicy to można by powiedzieć że sens zabójstwa dla mordercy jest równy sensowi istnienia we wszechświecie
A - istnienie i życie to dwie różne sprawy, trzecią IMHO jest świadomość czy raczej samoświadomość. Istnienie tłumaczą fizycy poprzez teorię wielkiego wybuchu i parę innych takich, życie tłumaczy bazująca na genetyce wspólczesna teoria ewolucji, za świadomość biorą sie przedstawiciele nauk kognitywnych. Rzecz jasna - nie dają odpowiedzi na egzystencjalne pytania - "po co ja istnieję?", choć odpowiedź na pytanie "dlaczego jestem" wydaje się już łatwiejsza.
Wszechświat istniał sobie na wiele wiele lat przed pojawieniem się istot świadomych i nie potrzebował żadnych sensów, żeby istnieć. Życie i świadomość to pewne marginalne zjawiska, które akurat się wydarzyły, podobnie jak planety czy czarne dziury. Ot i tyle.
-
Więc wyjaśniam (powtarzam) co uznałem za słuszne:
Żeby "naukowo" coś potwierdzić zjawisko musi być MIERZALNE (na "naukowym" sprzęcie) i POWTARZALNE. Tak więc gdyby nawet Bóg pokazał się wszystkim, dał się dotknąć, zmierzyć, znów zabić i znów zmartwychwstać to i tak nie byłby to dowód naukowy. Chyba że "zjawisko" to powtarzałoby się w przedziale czasowym zauważalnym dla ludzkości, a Istotę Boga "przeliczono" by na chemię czy fizykę...
OK problem sprowadzony ad absurdum - Bóg z definicji jest niemierzalny, więc naukowo nie można go badać i żaden poważany naukowiec tego nie robi.
Ale niekoniecznie. Chodzi o dzisiejsze metody badawczo-poznawcze. Nie wykluczone że gdyby nauka poszła dalej poza przyjęte obecnie "święte" (!) nienaruszalne ramy pomiarowe nauki to mogła by odkryć "mierzalne" cechy Boga. Ale to jedynie hipoteza (nienaukowa obecnie)
Odnośnie "sensu" życia wg ciebie:
Zauważ różnicę między sensem pracy, przyjemności itp a sensem istnienia w ogóle. Przecież gdyby nie było różnicy to można by powiedzieć że sens zabójstwa dla mordercy jest równy sensowi istnienia we wszechświecie
A - istnienie i życie to dwie różne sprawy, trzecią IMHO jest świadomość czy raczej samoświadomość. Istnienie tłumaczą fizycy poprzez teorię wielkiego wybuchu i parę innych takich, życie tłumaczy bazująca na genetyce wspólczesna teoria ewolucji, za świadomość biorą sie przedstawiciele nauk kognitywnych. Rzecz jasna - nie dają odpowiedzi na egzystencjalne pytania - "po co ja istnieję?", choć odpowiedź na pytanie "dlaczego jestem" wydaje się już łatwiejsza.
Wszechświat istniał sobie na wiele wiele lat przed pojawieniem się istot świadomych i nie potrzebował żadnych sensów, żeby istnieć. Życie i świadomość to pewne marginalne zjawiska, które akurat się wydarzyły, podobnie jak planety czy czarne dziury. Ot i tyle.
No właśnie. A gdyby przyjąć jakąś alternatywną dla "świętej" (sic!) teorii wybuchu hipotezę o powstaniu świata i wyzwolić się z ciasnych, uwierających ram prawdziwości teorii ewolucji? Może wówczas Nauce łatwiej było by znaleźć "mierzalną" odpowiedź nie tylko na pytanie o Sens Życia?
W ostatnich zdaniach swego postu sam zauważasz że bazując jedynie na teorii wielkiego bum i ewolucji dochodzi się do wniosku że ludzkość jest jedynie efektem wielkiego przypadku i jej istnienie jest bezsensowne w obliczu "mierzalnych danych" tejże nauki
-
Nie ma czegos takiego jak święta teoria, tabu nienaruszalne. Teoria naukowa, żeby była dobrą teorią, musi byc falsyfikowalna.
-
W obecnych czasach zachodzi jednak nawrót(?) do myśli neopozytywizmu wg których twierdzenia są sensowne tylko gdy poddają się weryfikacji przez doświadczenie.
To że przeciwstawił się temu Popper, uznając za naukowe sądy falsyfikowalne (czyli te które można obalić pomiarowo, doświadczalnie) nic nie wnosi do obecnej "jedynie słusznej nauki"
Spróbuj na forum naukowym (lub innym!) wyjść z teorią odmienną od OBOWIĄZUJĄCEJ teorii ewolucji, wtedy zobaczysz czy nie ma "świętych krów" w nauce
-
Nie czuje się na tyle kompetentny, żeby podważać teorię ewolucji. trzeba w tym naprawdę głeboko siedzieć, żeby prowadzić z ewolucjonistami twardy dyskurs.
-
No dobrze. Wracając zatem do Anzelma to przecież nie uważał on swego dowodu za argument służący przekonywaniu niewierzących...
Poza tym jego dowód był i jest IMO dowodem na samą DEFINICJĘ Boga a nie jego istotę.
Gdyby maksymalnie ograniczyć stwierdzenia Anzelma jedynie do stwierdzenia definicji Boga - to analogicznie możemy powiedzieć, że np. UFO istnieje, bo jest NOL-em, a więc czymś co od czasu do czasu śmiga po niebie ale nie wiemy czym jest. W tym jednak przypadku jest to znowu tylko i wyłącznie logika istnienia zdefininiowanego w pewien sposób problemu.
Czy jednak podpierając się innymi naukami Anzelma, logicznym jest że trzeba zgodzić się z jego poglądem, iż dopóki człowiek nie uzna tajemnic wiary, nie będzie w stanie zrozumieć istoty Boga?
Jaką zatem szansę ma dzisiejsza (prawie całkowicie ateistyczna przecież) nauka na "rozszyfrowanie bożej zagadki" ?
-
przestój w dyskusji?
Obiboki ! :roll:
A może od Anzelmańskiego ciekawszy jest Berkeley'owski dowód na istnienie Boga?
-
dowód Anzelma mozna obalic krótko. czy rózni sie sto zł w kieszeni od stówki w umyśle? Niczym. Czy cos istnieje czy nie, nie jest cecha przedmiotu.
Jak na razie wszystkie dowody na istninie Boga sa do obalenia. Natomiast od stuleci teologowie biedzą sie bez rezultatu na argumentem przeciwko jego istnieniu.:
Gdyby Bóg istniał, jako byt doskonały, nieczego by nie potrzebował. Więc nie stworzyłby świata. Istnienie świata przemawia przeciw istnieniu Boga.
-
Gdyby Bóg istniał, jako byt doskonały, nieczego by nie potrzebował. Więc nie stworzyłby świata. Istnienie świata przemawia przeciw istnieniu Boga.
Nie tak prędko! Doskonałość wg Twoich kryteriów (tzn. "jestem doskonały więc niczego nie potrzebuję") nie musi być doskonałością dla Boga. Istnienie świata jest dowodem istnienia Boga, a nie przemawia przeciw niemu.
-
To po jaką cholerę stworzył świat? W Biblii jest dla chwały swojej - prózność.
-
Gdyby Bóg istniał, jako byt doskonały, nieczego by nie potrzebował. Więc nie stworzyłby świata.
W cytowanej przeze mnie wcześniej "Wszechwiedzy" przedstawiony jest "dowód" na ptrzebę istnienia Boga jakó Trójcy Św. A więc Boga w trzech osobach.
Skoro więć Bóg mógł potrzebować 3 osoby do postrzegania siebie samego(?), to też mógł potrzebować świata do czegoś. Może do okazania swojej miłości lub miłosierdzia na przykład.
Z drugiej strony uważam wypowiedź "chęci posiadania świata" przez Boga, za niezbyt fortunną, wynikającą raczej z egoistycznego, ludzkiego patrzenia na świat
-
Czytajac stary testament, mozna odniesc wrazenie, ze sam Bog nie jest pozbawiony cech ludzkich. Moglbym takich przykladow wymienic multum ale nie wiem czy nie zostalbym zakrzyczany jako czytajacy pismo swiete zbyt doslownie.
Juz na poczatku, w ksiedze rodzaju, po popelnieniu przez czlowieka grzechu pierworodnego jest napisane "Bog żałował, że uczynił człowieka na ziemi i bolał nadtym w sercu swoim ". Kluci sie to troche z koncepcja Boga wszechwiedzacego i doskonalego... Nie wiem, moze ktos mnie zaraz oswieci "o co tak naprawde chodzilo". To tylko moje spostrzenie nie poparte zadnymi tekstami filozoficznymi ani teologicznymi.
Oczywiscie majac na mysli inne przyklady mam na mysli rozne przejawy gniewu bozego itp. W starym testamencie nieraz lud wybrany jest karany za nieposluszenstwo. Znalazlem w ksiedze kaplanskiej bardzo interesujacy fragment. (Oczywiscie nie zalezy mi na wyrywaniu z kontekstow pojedynczych zdan... polecam przeczytanie calego fragmentu.)
1 „Nadab i Abihu, synowie Aarona, wzięli każdy swoją kadzielnicę, nabrali do niej ognia, włożyli na niego kadzidło i ofiarowali przed Panem ogień inny, niż był im nakazany.”
2 „Wtedy ogień wyszedł od Pana i pochłonął ich. Umarli przed Panem.”
3 „Mojżesz powiedział do Aarona: To jest, co Pan powiedział: Okażę moją świętość tym, co zbliżają się do Mnie, okażę chwałę moją przed całym ludem. Aaron zamilkł."
4 „Potem Mojżesz zawołał Miszaela i Elsafana, synów Uzzjela, który był stryjem Aarona, i powiedział do nich: Zbliżcie się! Wynieście swoich braci sprzed Miejsca Świętego poza obóz!”
5 „Wtedy oni zbliżyli się i wynieśli ich w ich tunikach poza obóz, tak jak powiedział Mojżesz.”
Apropo relatywizmu moralnego... Obecna moralnosc chrzescijan jest chyba nieco odmienna niz ta wyznawana przez starotestamentowego boga. Chodzi oczywiscie o fakt spalenia zywcem synow aarona za polenie zlego kadzidla. Biorac pod uwage to ze nie jest to przypowiesc ani historyjka z moralem a postaci sa raczej autentyczne... wnioski mozecie wyciagnac sami...
Oczywiscie "dobry pasterz" stoi wyzej od swoich owieczek ale czy przykazania przez niego ustalone jego samego nie dotycza?(nie zabijaj)
Przepraszam ze moja wypowiedz jest nieco nieuporzadakowana ale zarejestrowalem sie dopiero niedawno i nie bardzo wiedzialem od czego mam zaczac. Temat jest przeciez taki szeroki.
-
http://maksymilian.lcs.net.pl/index.php?name=News&file=article&sid=7
-
Juz na poczatku, w ksiedze rodzaju, po popelnieniu przez czlowieka grzechu pierworodnego jest napisane "Bog żałował, że uczynił człowieka na ziemi i bolał nadtym w sercu swoim ". Kluci sie to troche z koncepcja Boga wszechwiedzacego i doskonalego
"Nie kłóci się", bo Bóg dając człowiekowi wolną wolę (i znając wszystkie możliwe konsekwencje tej decyzji) stracił w pewnym zakresie kontrolę nad ludzkością.
Ludzki przykład "wszechwiedzy i bolącego serca":
Małe dziecko podchodzi do gorącego pieca.
Nie ma wsadzać tam rąk, ale ma wolną wolę i samo zdecyduje czy cię posłucha czy nie.
Dla uprostrzenia są 2 możliwości: wsadzi albo nie wsadzi.
Ty jako ojciec ze swoją "wiedzą" wiesz że gdy wsadzi rękę do gorącego pieca to się poparzy, a gdy nie wsadzi to nic mu nie będzie. Gdy się poparzy to będziesz nad tym bolał, pomimo tego że wiedziałeś że się tak stanie.
To wiedza na temat wszystkich możliwości wyboru człowieka i jego skutków. Ale człowiek z wolną wolą sam decyduje. Dodatkowo dla Boga odchodzi pojęcie ludzkiego czasu i jego liniowości.
2. Odnośnie dalszych wypowiedzi to lepiej żebyśpodyskutował o nich na jakiś katolickich forach, na których często pisują ludzie obeznani lepiej z teologią niż my:)
Ale spróbuję cości wyjaśnić: Tamten fragment o "spaleniu" ma zwykłą klasyczną logikę "winy i kary".
W każdym zbiorze ludzkości zawarta jest umowa społeczna. Za zasługi nagroda, za winy kara. Albo prościej i uczciwiej: COŚ za COŚ.
Kto siędo tej umowy nie stosuje ponosi konsekwencje, a ich rzekoma (z dzisiejszego punktu widzenia może wyglądaćinaczej) nieproporcjonalność jest tylko wynikiem pewnych zmian w ewoluowaniu ww. umowy spolecznych.
-
"Nie kłóci się", bo Bóg dając człowiekowi wolną wolę (i znając wszystkie możliwe konsekwencje tej decyzji) stracił w pewnym zakresie kontrolę nad ludzkością.
Ludzki przykład "wszechwiedzy i bolącego serca":
Małe dziecko podchodzi do gorącego pieca.
Nie ma wsadzać tam rąk, ale ma wolną wolę i samo zdecyduje czy cię posłucha czy nie.
Dla uprostrzenia są 2 możliwości: wsadzi albo nie wsadzi.
Ty jako ojciec ze swoją "wiedzą" wiesz że gdy wsadzi rękę do gorącego pieca to się poparzy, a gdy nie wsadzi to nic mu nie będzie. Gdy się poparzy to będziesz nad tym bolał, pomimo tego że wiedziałeś że się tak stanie.
To wiedza na temat wszystkich możliwości wyboru człowieka i jego skutków. Ale człowiek z wolną wolą sam decyduje. Dodatkowo dla Boga odchodzi pojęcie ludzkiego czasu i jego liniowości.
OK, zgadzam sie z toba ze w tym momecie Bog mogl nie ingerowac pozostawiajac czlowiekowi wolna wole. Ale dlaczego w takim razie ingeruje on w jego wolna wole poziniej, w wydarzeniach o wiele mniej istotnych...
Ale spróbuję cości wyjaśnić: Tamten fragment o "spaleniu" ma zwykłą klasyczną logikę "winy i kary".
W każdym zbiorze ludzkości zawarta jest umowa społeczna. Za zasługi nagroda, za winy kara. Albo prościej i uczciwiej: COŚ za COŚ.
Rowniez zauwazylem tu logike winy i kary ale przy okazji chcialem zwrocic uwage na fakt powszechnego zabijania ludzi przez Boga w starym testamencie (Btw ciekawe czy ci ludzie trafili do nieba czy do piekla? :roll: ) oraz tego jak to sie ma do natury Boga w wyobrazeniu chrzescijan.
Z twojego posta wynika ze traktujesz stary testament jako zbior historyjek z moralem. Czyli nie jako zapis historyczny dziejow narodu Izraelskiego. Pzeciw fabularyzowanemu charakterowi starego testamentu pzemawiaja np. bardzo dlugie spisy imion Izraelitow.
-
Z tym oparzeniem to nie do końca tak jak piszesz.
Jeszcze jedna ważna sprawa.Jeśli dizecko za piewrszym razem się oparzy to następnym razem bedzie wiedziało żeby niedotykać ognia.Chociaz nikt mu tego niemusi tłumaczyć.
A małe dziecko wsadza rękę do ognia bo poprostu niezna jeszcze praw fizyki.Tak samo jak musi coś rozbic żeby odkryć że działa przyciaganie ziemskie.
A poza tym są rodzice właśnie po to żeby zasygnalizować dziecku że to czy tamto jest niebezpieczne i żeby niedotykać.
I jeszcze jest takie coś jak przeczucie, które dziecko też może mieć i niedotknąć ognia bo mu coś mówi że to niebezpieczne.
Ta wolna wola polega też na tym że Bóg daje człowiekowi wolną wolę ale gdy człowiek zrobi żle to po prostu "oparzy" się i go to boli, odczuwa poprostu wyrzuty sumienia.
Bóg niemógł niedać człowiekowi wolnej woli bo wtedy niebylibyśmy człowiekiem tylko robotem.,narzędziem. Po prostu to niebyłaby Miłość.To tak jakby ktoś trzymał swoje dziecko na smyczy i chodził z nim.Żeby niezrobiło nic złego.
Więc to nie do końca jest tak jak napisałeś.
Moze ta wolna wola to jest właśnie wolność.A brak wolnej woli czyli takie trzymanie kogoś na smyczy to juz zniewolenie.
Ktoś wyżej pisał czy przykazania niedotyczą Boga?Jeśli Bóg jest to jest doskonały, niezrobi nigdy żle.