gildia.pl
Gildia Historii (www.historia.gildia.pl) => Forum Historii => Wątek zaczęty przez: krytyk w Grudzień 07, 2003, 02:59:13 pm
-
Proponuje podyskutowac nad panowaniem i osobą Zygmunta III Wazy oraz jego znaczeniem dla historii naszego kraju. Czy zgadzacie sie z teza ze jego silny (według niektórych fanatyczny) katolicyzm był dla Rzeczpospolitej cieżarem? Ze przez to stracił tron Szwecji, a my zyskaliśmy tam poteżnego wroga który zrobił nam "Potop" (zniszczenia porównywalne jedynie z czasami II wojny). A także że przez to (obawy prawosławnych) jak i swoją zachłanność władzy nie skorzystał z szansy jaką dawało osłabienia Rosji i nie osadził Władysława na moskiewskim tronie. Zamiast niego carem został Romanow i to był początek końca Rzeczpospolitej. Polska wróciła na mape dopiero po detronizacji tej dysnastii. A jedyne co rosło w Rzeczpospolitej za panowania króla Zygmunta to wpływy magnatów. :cry:
-
To fakt.Religia przesłoniła mu oczy i znacząco skomplikowała pozycje Polski na arenie międzynarodowej.Mógł zdziałać wiele politycznie,a zamiast tego uwikłał kraj w krwawe wojny(ze jego życia zwycięskie, pózniej było już coraz gorzej).
Choć za wielki plus tzreba mu zaliczyć próbę osłabienia wpływu szlachty i wzmocnienia włdzy królewskiej.Jego program reform przdstawiony szlachcie w 1605 roku (przewidujący m.in. powołanie stałego, niezależnego od uchwał sejmowych skarbu, stałego wojska oraz wprowadzenia zasady odejmowania uchwał sejmowych po kazdym zjezdzie) mógł zmienić obliczę Rzeczypospolitej.O determinacji króla w swych postanowieniach moze świadczyć fakt, że nie ugiął sie pod naciskiem konfederacji sandomierskiej rządajacej wycofanie się z reform i doprowadził do konfrontacji zbrojnej, zakończonej zresztą zwyciestwem frakcji królewskiej.Szkoda tylko,ze od razu po zwycięstwie zwrócił swój wzrok ku sprawom Rosji i nie wykorzystał krótkotrwałej przewagi jaką dało mu zwycięstwo na szlacheckim "betonem" pod Guzowem...
-
Generalnie wydaje mi się ,że problem leży w tym ,że polscy Wazowie nie mieli interesów dynastycznych tożsamych z interesem Rzeczypospolitej. Za panowania Zygmunta kraj miał niby niesamowite sukcesy, ale były to tylko fajerwerki , a nie jakieś długofalowe sukcesy z wizją. Wojny Batorego z Rosją przyniosły Rzeczypospolitej sukcesy jak najbardziej pożyteczne i tożsame z jej potrzebami. Zygmunt , cóż piękne fajerwerki, które w istocie tylko zaogniły stosunki na przyszłość i wyhaftowały Moskwie sztndar ideologiczny. Natomiast polityka wewnętrzna IMO Zygmunt nie rozumiał jak złożonym i skomplikowanym organizmem jest Rzeczpospolita Obojga Narodów , jego polityka wewnętrzna na to wskazuje. Mimo to nie sądzę, że wszystko zostało wtedy zaprzepaszczone. Z chwilą jego śmierci Rzeczpospolita wciąż była u szczytu potęgi. Wydaje mi się, że tragedią dla ustroju było złamanie sojuszu król - szlachta, i magnateria po drugiej stronie. To dawało równowagę, za Zygmunta te bieguny zmieniły się w najgorszy możliwy sposób. Wpływy maganterii zaczęły rosnąć.
-
KOlega, historyk z wykształcenia, twierdzi że Zygmunt III to najgorszy polski władca. Spieprzył wszystko, co się dało.
Moim zdaniem najgorszy jeszcze nie był, bo przynajmniej cos robił, a mielismy takich, którzy wyłącznie leżeli bykiem. Ale faktem jest, że w trójce największych polskich szkodników się znajdzie.
Konfliktów z Moskwa on nie zaczął, to był posag wniesiony do unii przez Litwę. Ale wprowadzeniem unii brzeskiej wyrządził wiele złego w stosunkach z prawosławiem. A mając niemal połowę poddanych tego wyznania nie warto było zadzierać.
Ze Szwedami prędzej czy później i tak starlibyśmy się. Marzyli oni o Bałtyku jako morzu wewnętrznym. Naszym władcom (oprócz Zygmunta Augusta) Bałtyk, podobnie jak wszelkie inne morza szczerze wisiał, ale z oddaniem Szwedom Inflantów i Pomorza na pewno nie pogodzilibyśmy się.
Tylko jakim sposobem po podziale na linię szwedzką i polską ta szwedzka, od Karola Sudermańskiego począwszy, to osoby wybitne, a nasi niespecjalnie? Może dlatego, że już ojciec Zygmunta miał duże problemy z głową.
-
KOlega, historyk z wykształcenia, twierdzi że Zygmunt III to najgorszy polski władca. Spieprzył wszystko, co się dało.
Kur.. gdzie napisałem cos takiego?! Szlak mnie już trafia na tych wszystkich któży przypisują mi rzeczy których nie napisałem!
Jak mnie ktoś krytykuje to prosze uprzejmie o cytat.
-
Ale Gollumowi chyba nie chodziło o skrytykowanie Twojego posta..... :o
Wydaje mi się ,ze wręcz poparł częsciowo to co napisałeś...
-
Cóż troche mnie poniosło, przepraszam Gollum, ale byłem świeżo po dyskusji w której adwersarz (nagminie!) przypisywał mi teksty których nigdy nie wypowiedziałem.
Nie napisałem że Zygmunt III był najgorszym polskim władcą (tu niestety panuje spora konkurencja ;) ), tylko że popsuł swoim podejsciem co najmniej dwie bardzo ważne dla kraju sprawy.
-
Kur.. gdzie napisałem cos takiego?! Szlak mnie już trafia na tych wszystkich któży przypisują mi rzeczy których nie napisałem!
Jak mnie ktoś krytykuje to prosze uprzejmie o cytat.
Jeśli masz na imię Wojtek, jesteś z Lublina, to Ci nawet przypomnę, że powiedziałeś to między Jastkowem a Lublinem, gdy wracalismy z obskakiwania ambasad.
Jeśli natomiast to nie Ty, to przepraszam, musiałem się nieprecyzyjnie wyrazić.
-
no, no.Darujmy sobie uszczypliwości :)
-
Mea maxima culpa. Zamiast przeczytać wszystkie posty do końca, rzuciłem się do ripostowania i wyszło, że chcę się kłócić dla samego kłócenia. Nic bardziej mylnego - przepraszam.
-
KOlega, historyk z wykształcenia, twierdzi że Zygmunt III to najgorszy polski władca. Spieprzył wszystko, co się dało..
Akurat z tym sformułowaniem jak najbardziej zgadzam się. Nota bene też jestem historykiem z wykształcenia.
Moim zdaniem najgorszy jeszcze nie był, bo przynajmniej cos robił, a mielismy takich, którzy wyłącznie leżeli bykiem. [...]
Ci, którzy leżeli bykiem i nie robili nic, nie zaszkodzili Polsce tak bardzo, jak król, którego kolumna ciągle stoi przed zamkiem królewskim w Warszawie. Na pewno nie był absolutną miernotą, ale ze wszystkich naszych "kerowników" zaszkodził nam chyba najbardziej.
-
Ci, którzy leżeli bykiem i nie robili nic, nie zaszkodzili Polsce tak bardzo, jak król, którego kolumna ciągle stoi przed zamkiem królewskim w Warszawie. Na pewno nie był absolutną miernotą, ale ze wszystkich naszych "kerowników" zaszkodził nam chyba najbardziej.
Ale przecież raczej nie chciał źle. Myślał o stworzeniu potężnej monarchii z Bałtykiem jako morzem wewnętrznym (nawet stolicę przeniósł bliżej Szwecji), ale nawalili Szwedzi, goniąc go z tronu.
Marzył o likwidacji przynajmniej jednej schizmy w chrześcijaństwie i podporządkował prawosławnych papieżowi. Ale znów nikt nie poznał się na dalekosiężnych planach i na unię przeszli tylko ci, którzy nie mieli wyjścia.
-
Rzecz w tym , że jego błyskotliy i szlachetny plan zjednoczenia chrześcjaństwa i likwidacji schizmy był sprzeczny z interesem kraju , którego był królem. Wyhaftował tylko sztandar ideologiczny kozakom. Z faktem , że był najgorszy też się raczej nie zgodzę. Ale być może to prawda , że lepsza miernota niż aktywny fanatyk.
-
Plan połączenie wszystkich chrześcijan wcale nie był działaniem na szkodę państwa, a wręcz przeciwnie. Odpada wtedy jedna przyczyna konfliktów.
Tyle że nigdzie jednoczenie religijne nie udało dobrowolnie. Król Anglii musiał tępić katolików, król Danii wysłał wojsko do Norwegii i na Islandię, gdzie nie wszyscy chcieli się nawrócić na luteranizm, Najjaśniejszy Pan dawał husyckie kwatery swojej armii, wreszcie nasz król kazał iśc precz arianom.
Unia brzeska miałaby szansę tylko w jednym przpadku, wzięcia za mordę opornych prawosławnych. Tyle że to spowodowałoby natychmiastową realcję Moskwy i powstanie kozackie o sile większej niż Chmielnickiego. Czyli - biorąc pod uwagę ówczesne realia - była bez szans.
-
Rzecz w tym, że tolerancja religijna była , jak zauważył Paweł Jasienica oficjalnym wyznaniem Rzeczpospolitej. Przed Unią nie było problemu prawosławia w Rzeczypospolitej. Jeśli były jakies napięcia to pomiędzy protestantami a katolikami. Unia Brzeska dopiero wygenerowała konflikt . Takich konfliktów po prostu nie było. Podówczas nie było w Europie równie skomplikowanego tworu jak Rzeczpospolita Obojga Narodów ( a właściwie Wielu narodów) i Zygmunt tego nie rozumiał. Kontrreformacyjny fanatyk i tyle.
-
Jeśli były jakies napięcia to pomiędzy protestantami a katolikami. Unia Brzeska dopiero wygenerowała konflikt .
Bo kniaziowie ruscy, zwani litewskimi, byli dopieszczaną przez władzę ślachtą. Z czasem się spolonizowali i przeszli na katolicyzm jak Wiśniowieccy, a przy prawosławiu został plebs. I Zygmunt mógł sobie pozwolić na unię. Gdyby prawosławie wyznawało więcej moznych rodów, to mimo fanatyzmu by się mocniej nad tym zastanowił.
-
Ale przecież raczej nie chciał źle. [...]
Hm. Dla siebie? Niewątpliwie nie. Nie oceniam go wszakże za chęci, czy zdolności, ale za efekty, a te to cała lista zmarnowanych szans i innych baboli. Najbardziej przykre jest to, iż Zygmunt mógł bardzo wiele zmienić na lepsze w naszym kraju , tylko zawsze albo popełniał kardynalne błędy, albo rozpoczynał niepotrzebne awantury, albo wreszcie nie podejmował żadnych działań.
Mam propozycję. Może ktoś pokusi się o podanie takich polskich "kerowników", za rządów których zmarnowano więcej szans i z winy których popełniono więcej błędów niż za panowania pierwszego polskiego Wazy.
-
To bardzo dobre na nowy temat.
-
W dyskusji tej padło nazwisko Jasienicy... OTóż-jego książki o RON kłócą się ze wszelkimi definicjami obiektywności i wiarygodności.
Dla mnie Zygmunt byłby wybitny, gdyby nie szlachta i Zamoyski. To że wolał Szwecję nie jest niczym nowym-to jego ojczyzna (Batory też wolał Siedmiogród). Zamoyski broniąc Krakowa i zwyciężając pod Byczyną myślał, że Zyzio będzie uległy. Nic bardziej mylnego! Król chciał rządzić sam, przez co Zamoyski na króla się obraził i później krępował mu ręce. W 1592 r. na sejmie inkwizycyjnym Zamoyski nazwał króla zdrajcą, a Firlej zażądał śmierci króla. Powód? Proponowanie Habsburgom korony RON w zamian za pomoc w uzyskaniu tronu szwedzkiego. Tyle że ów kupczenie miało się odbyć za zgodą stanów Rzeczypospolitej, a sam Zamoyski milcząco to zaakceptował. Sprawę z Rosją załatwił świetnie-uzyskaliśmy dużo terytoriów, a królewicz Władysław, gdyby zasiadł na tronie carskim zapewne zostałby zamordowany lub stałby się uległy bojarom. Wojna ze Szwecją udana być nie mogła-przy postawie szlachty, która nie chciała dawać kasy. Nie wystarczyły talenty "Pioruna", Chodkiewicza (w latach 1600-1611) i Koniecpolskiego. Przegrywać z Gustawem II Adolfem to żaden wstyd skoro cesarscy też dostawali. Więc dla mnie to dobry król, a wybitny jeśli chodzi o samą jego osobę i działania, bo dobry jak na możliwości i całe panowanie.