gildia.pl
Gildia Nauki Popularnej (www.nauka.gildia.pl) => Forum Nauki Popularnej => Wątek zaczęty przez: Radan w Styczeń 10, 2006, 11:01:58 am
-
ad.1. Pisząc "zwierzęta" miałem na myśli wszystkie formy życia (oprócz roślin).
Roślinom bliżej do człowieka niż bakteriom ;)
ad.2. Hmm... Jakby to ci wytłymaczyć... Może to faktycznie nie jest instynkt w prawdziwym tego słowa znaczeniu. Ale jest to, mniej więcej, to samo, co "nakazuje" roślinom rosnąć w kierunku światła, itd. Zresztą, jak nie przekonuje cię przykład bakterii, to idź sobie popatrzyć na bardziej "rozwinięte" formy życia.
Niestety nie trafiłeś :D Polecam jakąś lekturkę o ruchach roślin.
ad.3. To mnie już zaskoczyło! Naprawdę myślałeś, że jestem aż takim kretynem, który chce w lesie bakterie obserwować??!! Chodziło mi o zwierzątka typu wilk, sarna, lis, lew, goryl (spokojnie, wiem, że lwów i goryli nie ma w polskich lasach, nie musisz się czepiać ).
Mam nadzieję, że nie jesteś, ale ja własnie pisałem o bakteriach, bo własnie doczepiłem się do stwierdzenia, że nasz instynkt samozachowawczy wywodzi się od bakterii - o innych zwierzetach nie pisałem, bo w gruncie rzeczy to niewiele się od nich róznimy.
Jeny... Chyba się nie dogadamy... Dobra, zapomnij, że mówiłem o bakteriach. Uznajmy, że chodziło mi o naczelne.
Wirusy nie posiadają metabolizmu - metabolizm jest jednym z warunków uznania organizmu za żywy - ja trzymam się tej wersji, owszem są ludzie, którzy się upierają że wirusy są z pogranicza, ale moim zdaniem to raczej stary pogląd. :) Podobnie miałaby się sprawa z prionami - to napewno nie sa organizmy żywe :)
Wirusy ponadto nie są zdolne do samodzielnego rozmanżania się - nie potrafią wytwarzac białek - robi to za nie gospodarz.
A no właśnie- robi to za nie gospodarz. A po co szukają gospodarza? Żeby wytwarzał ich kopie (np. HIV a limfocyty). Czyli dążą do swego rodzaju prokreacji. To m.in. dlatego uważa się, że wirusy są na "pograniczu". Bo widziałeś kiedyś kamień, usiłujący wytworzyć swoje kopie?
To nie jest temat o religii, o księżach i tym podobnych. KONIEC
Podpisuję się pod tym obiema rękami ;) .
-
A no właśnie- robi to za nie gospodarz. A po co szukają gospodarza? Żeby wytwarzał ich kopie (np. HIV a limfocyty). Czyli dążą do swego rodzaju prokreacji. To m.in. dlatego uważa się, że wirusy są na "pograniczu". Bo widziałeś kiedyś kamień, usiłujący wytworzyć swoje kopie?
A widziałeś kiedyś wirusa, który szuka gospodarza?? :D Mi się jeszcze nie zdarzyło - wirus nie szuka, jeżeli trafi do organizmu gospodarza to dochodzi do infekcji. Podobnie jest z prionami - te z pewnością nie są organizmami żywymi, a tylko cząsteczkami białka, a jednak jakoś potrafią się powielać.
-
A no właśnie- robi to za nie gospodarz. A po co szukają gospodarza? Żeby wytwarzał ich kopie (np. HIV a limfocyty). Czyli dążą do swego rodzaju prokreacji. To m.in. dlatego uważa się, że wirusy są na "pograniczu". Bo widziałeś kiedyś kamień, usiłujący wytworzyć swoje kopie?
A widziałeś kiedyś wirusa, który szuka gospodarza?? :D Mi się jeszcze nie zdarzyło - wirus nie szuka, jeżeli trafi do organizmu gospodarza to dochodzi do infekcji. Podobnie jest z prionami - te z pewnością nie są organizmami żywymi, a tylko cząsteczkami białka, a jednak jakoś potrafią się powielać.
Priony to nie są przypadkiem części żywego organizmu? Samopowielanie się to jedna z cech żywych organizmów i tego nie zmienisz (chyba, że znajdziesz samopowielający się kamień, albo kawałek metalu).
-
Jeżeli chcesz mnie uczyć na takie tematy to najpierw sam się do takich nauk przygotuj - na temat budowy i życia organizmów typu bakterie/rośliny, czy tworów typu wirusy/priony nie masz wielkiego pojęcia więc przemyśl wypowiedź zanim coś napiszesz :badgrin:
A jak jesteś taki ekspert to wyjaśnij jak się powieleją skoro to takie oczywiste - bo naukowcy się zastanawiają jak to do diabła się dzieje, a ty wszystko tłumaczysz jednym zdaniem - organizmy się samopowielają!
Priony występują w organizmach i jako cząsteczki białka należące do proteomu są syntetyzowane jak każde białko, ale priony będące cząsteczkami infekcyjnymi tez się powielają chociaż do proteomu nie nalezą - jak umiesz to wyjaśnić to pewnie dostaniesz jakąś nagrodę w dziedzinie biologii, może to jeszcze nie Nobel ale i tak widzę, że jesteś geniuszem ;)
PS. Uściślij termin "samopowielanie" bo rzucasz nim na lewo i prawo a ja nie wiem co masz na myśli.
-
Dobrze wiem, Panie profesorze, że naukowcy nie mają za bardzo pojęcia na temat powielania się wirusów/prionów, ja i ty też nie mamy. Ja Ci po prostu próbuję wytłumaczyć, co mi nie do końca wychodzi, że życie wirusów jest kwestią sporną, nie ma pewności, czy żyją, czy jak twierdzisz, nie żyją. Skoro nie trafia do ciebie przykład samopowielania się, to przytoczę inny. Mam nadzieję, żę się orientujesz, iż wszystkie organizmy żywe posiadają DNA. Wirusy mają coś podobnego- RNA. To kolejny dowód na to, że jednak żyją. I dodam jeszcze, żę chyba za bardzo odchodzimy od tematu. Proponuję założyć nowy temat o wirusach.
-
To czy wirusy żyją czy nie zależy od tego jak zdefiniujesz życie.
-
Dobrze wiem, Panie profesorze, że naukowcy nie mają za bardzo pojęcia na temat powielania się wirusów/prionów, ja i ty też nie mamy.
:lol: Problem z dogadaniem się wynika własnie z tego, że ja i naukowcy wiemy jak wirusy się rozmnażają, Ty natomiast faktycznie chyba nie.
Priony - tu faktycznie jeszcze nikt poza Tobą nie wie ;)
Mam nadzieję, żę się orientujesz, iż wszystkie organizmy żywe posiadają DNA. Wirusy mają coś podobnego- RNA.
Tak to napisałeś, że aż strach się bać :D (większość organizmów ma coś podobnego - RNA). Znowu mnie zaskoczyłeś - za bardzo generalizujesz - piszesz że wirusy mają RNA, a co z DNA-wirusami?? Jak już coś piszesz to srawdź najpierw w jakiejś mądrej książce, a nie pisz tego co pamiętasz z lekcji biologii z gimnazjum :shock:
To kolejny dowód na to, że jednak żyją
Ale mi dowód pokazałeś - idę się wstydzić do kąta :cry:
Jezeli już dyskutujemy o RNA to pewnie wiesz jak jest zbudowane i pewnie nie jest dla Ciebie nowiną, że w doświadczeniach z koacerwatami/minisferami udało się sztucznie zsyntetyzować zasady azotowe, otoczone błoną biologiczną - warunki odtworzone w laboratorium przypominałey te, jakie panowały na Ziemi zanim powstały pierwsze organizmy (komórki) - przypuszcza się że właśnie tak powstały pierwsze komórki. Jezeli koacerwaty mają kwasy nukleinowe to zaraz muszą to być organizmy żywe?? Uważam, że wszystko co piszesz jest spowodowane brakiem szerszych informacji niż te jakie przekazano Ci na lekcjach biologii.
Prawdopodobnie faktycznie odchodzimy zabyt daleko od tematu, ale niestety pewne sprawy muszą zostać wyjaśnione, żeby później jakiś biedny forumowicz, który przypadkiem przeczyta ten temat, przypadkiem nie przyswoił wiadomości jakie tu serwujesz. Poza tym nie mam zamiaru zakładać nowego tematu tylko po to, aby tłumaczyć komuś niewtajemniczonemu czemu możemy powiedzieć, że wirusy to nie organizmy żywe, a czemu moglibyśmy na upartego je do organizmów żywych zaliczyć.
To czy wirusy żyją czy nie zależy od tego jak zdefiniujesz życie.
Ależ oczywiście, że zalezy - to chyba jasne jak słońce :shock:
Jezeli dla kogos życie to dobra zabawa, wypicie piwka z kolegami itp. to wirusy nie sa organizmami żywymi, podobnie zresztą jak wszystkie inne organizmy poza człowiekiem. Jezeli życie definiujemy w sposób taki jak ma to miejsce w czasach dzisiejszych - organizm żywy cec**je się:
-metabolizmem (wzrost, procesy wytwarzające energię, wytwarzanie białek itp)
-zdolnością do przekazywania informacji genetyczniej potomstwu
-i kilka innych :D
Wirusy nie są organizmami żywymi!
Jezeli natomiast zdefiniujemy życie tak jak robi to radan:
-ma RNA - czyli zyje - będą to organizmy żywe.
To koniec dyskusji o życiu wirusów bo już mam dośc tłumaczenia. Chętnie podyskutuję jeżeli ktoś przedstawi jakąkolwiek teorię wartą uwagi a nie będzie pisać wszystkiego co mu do głowy przyjdzie. Zanim coś napiszecie zastanówcię się chociaż chwilkę, a jeszcze lepiej poczytajcie jakieś książki czy chociaz naukowe czasopisma... jak już naprawdę czytac wam się nie chcę to obejrzyjcie chociaż discovery - może tam czegoś się dowiecie...
PS. Może zamiast interesować się rzeczami, których byt jest niepotwierdzony zainteresuj się tymi, które istnieją, a dopiero potem przejdź na ciekawostki typu Wielka Stopa, a nie tak od razu na łatwiznę - tego nie ma i nic o tym wiedzieć nie muszę 8)
-
Dobrze wiem, Panie profesorze, że naukowcy nie mają za bardzo pojęcia na temat powielania się wirusów/prionów, ja i ty też nie mamy.
:lol: Problem z dogadaniem się wynika własnie z tego, że ja i naukowcy wiemy jak wirusy się rozmnażają, Ty natomiast faktycznie chyba nie.
Priony - tu faktycznie jeszcze nikt poza Tobą nie wie ;)
Mam nadzieję, żę się orientujesz, iż wszystkie organizmy żywe posiadają DNA. Wirusy mają coś podobnego- RNA.
Tak to napisałeś, że aż strach się bać :D (większość organizmów ma coś podobnego - RNA). Znowu mnie zaskoczyłeś - za bardzo generalizujesz - piszesz że wirusy mają RNA, a co z DNA-wirusami?? Jak już coś piszesz to srawdź najpierw w jakiejś mądrej książce, a nie pisz tego co pamiętasz z lekcji biologii z gimnazjum :shock:
To kolejny dowód na to, że jednak żyją
Ale mi dowód pokazałeś - idę się wstydzić do kąta :cry:
Jezeli już dyskutujemy o RNA to pewnie wiesz jak jest zbudowane i pewnie nie jest dla Ciebie nowiną, że w doświadczeniach z koacerwatami/minisferami udało się sztucznie zsyntetyzować zasady azotowe, otoczone błoną biologiczną - warunki odtworzone w laboratorium przypominałey te, jakie panowały na Ziemi zanim powstały pierwsze organizmy (komórki) - przypuszcza się że właśnie tak powstały pierwsze komórki. Jezeli koacerwaty mają kwasy nukleinowe to zaraz muszą to być organizmy żywe?? Uważam, że wszystko co piszesz jest spowodowane brakiem szerszych informacji niż te jakie przekazano Ci na lekcjach biologii.
Prawdopodobnie faktycznie odchodzimy zabyt daleko od tematu, ale niestety pewne sprawy muszą zostać wyjaśnione, żeby później jakiś biedny forumowicz, który przypadkiem przeczyta ten temat, przypadkiem nie przyswoił wiadomości jakie tu serwujesz. Poza tym nie mam zamiaru zakładać nowego tematu tylko po to, aby tłumaczyć komuś niewtajemniczonemu czemu możemy powiedzieć, że wirusy to nie organizmy żywe, a czemu moglibyśmy na upartego je do organizmów żywych zaliczyć.
To czy wirusy żyją czy nie zależy od tego jak zdefiniujesz życie.
Ależ oczywiście, że zalezy - to chyba jasne jak słońce :shock:
Jezeli dla kogos życie to dobra zabawa, wypicie piwka z kolegami itp. to wirusy nie sa organizmami żywymi, podobnie zresztą jak wszystkie inne organizmy poza człowiekiem. Jezeli życie definiujemy w sposób taki jak ma to miejsce w czasach dzisiejszych - organizm żywy cec**je się:
-metabolizmem (wzrost, procesy wytwarzające energię, wytwarzanie białek itp)
-zdolnością do przekazywania informacji genetyczniej potomstwu
-i kilka innych :D
Wirusy nie są organizmami żywymi!
Jezeli natomiast zdefiniujemy życie tak jak robi to radan:
-ma RNA - czyli zyje - będą to organizmy żywe.
To koniec dyskusji o życiu wirusów bo już mam dośc tłumaczenia. Chętnie podyskutuję jeżeli ktoś przedstawi jakąkolwiek teorię wartą uwagi a nie będzie pisać wszystkiego co mu do głowy przyjdzie. Zanim coś napiszecie zastanówcię się chociaż chwilkę, a jeszcze lepiej poczytajcie jakieś książki czy chociaz naukowe czasopisma... jak już naprawdę czytac wam się nie chcę to obejrzyjcie chociaż discovery - może tam czegoś się dowiecie...
:? :? :? No dobra, może wiesz o wirusach więcej niż ja (chyba, że pisząc te posty siedzisz z jakąś encyklopedią przed komputerem). Ja się tego nie wstydzę, nie jestem biologiem. Ale jedno wiem na pewno: życie wirusów to kwestia otwarta, a nie jak ty nam tu usiłujesz na siłę wcisnąć- zamknięta! Chyba faktycznie komuś przydałoby się pooglądać discovery, czy przeczytać kilka mądrych książek. Może tam lepiej ode mnie ci to wytłumaczą.
PS. Może zamiast interesować się rzeczami, których byt jest niepotwierdzony zainteresuj się tymi, które istnieją, a dopiero potem przejdź na ciekawostki typu Wielka Stopa, a nie tak od razu na łatwiznę - tego nie ma i nic o tym wiedzieć nie muszę 8)
A to czemu :o ? Każdy ma prawo do własnych zainteresowań.
-
Nie siedzę z encykopedią z dwóch powodów:
1. Wiedza encyklopedyczna jest bardzo płytka choć szeroka (czyli jest tam wszystko i nic zarazem)
2. Temat, o którym tutaj mówimy (wirusy, życie itp) jest przedmiotem moich studiów
Ale jedno wiem na pewno: życie wirusów to kwestia otwarta, a nie jak ty nam tu usiłujesz na siłę wcisnąć- zamknięta! Chyba faktycznie komuś przydałoby się pooglądać discovery, czy przeczytać kilka mądrych książek.
No cóż, radze uwaznie czytać posty zanim odpowiesz a nie tylko cytować całość i potem odnościć się do jakichś stwierdzeń z kosmosu.
Nigdzie nie napisałem, że wirusy sa martwe i koniec :) Pisałem wcześniej, że niektórzy naukowcy zaliczają je do organizmów żywych, jednak wielu uważa je za martwe i ja popieram tych drugich. Pisałem również, że jeżeli ktoś ma jakąś ciekawą teorię na temat zagadnienia życia wirusów to chętnie podyskutuję, a to że nie zgadzam się z Toba, nie wynika z tego że przyjąłem iż wirusy są martwe, tylko po prostu za każdym razem gdy podajesz argumenty na to że są to organizmy żywe ja je obalam, bo argumenty te nie mają sensu. Mój pogląd na życie wirusów nie zmieni się dotąd, aż ktoś nie przedstwai mi jakiegoś innego lepiej uargumentowanego poglądu, lub sam go nie zmienię na podstawie własnych przemyśleń. Narazie przyjmuję że wirusy to materia nieożywiona, bo wszystkie argumenty za tym, że jednak zyją sa dość wątpliwe - chyba dość jasne.
A to czemu ? Każdy ma prawo do własnych zainteresowań.
No ba! Jasne, że każdy ma prawo do własnych zainteresowań, ale zaczynanie np. nauki chemii od metabolizmu to samobójstwo jeżeli nie ma się teoretycznych podstaw chemii nieorganicznej i organicznej :) Tak więc zaczynanie przygody z zoologia od kryptozoologi to również jakies nieporozumienie. (Chodzi mi o to, że widzę iz w dziedzinie biologii czy tam zoologi ściślej mówiąc nie jestes specjalnei biegły - nie czytałes chyba wiele na ten temat poza podręcznikami biologii w szkole - wnioski takie wyciągam na podstawie wypowiedzi w tym temacie i uważam, że jezeli o czymś zbyt wiele się nie wie, to powinno sie uważać na to o czym się mówi ;) No i oczywiście radze najpierw zapoznać się z tradycyjną zoologią zanim się przejdzie do bardziej specjalistycznych jej dziedzin)
-
No ba! Jasne, że każdy ma prawo do własnych zainteresowań, ale zaczynanie np. nauki chemii od metabolizmu to samobójstwo jeżeli nie ma się teoretycznych podstaw chemii nieorganicznej i organicznej :) Tak więc zaczynanie przygody z zoologia od kryptozoologi to również jakies nieporozumienie. (Chodzi mi o to, że widzę iz w dziedzinie biologii czy tam zoologi ściślej mówiąc nie jestes specjalnei biegły - nie czytałes chyba wiele na ten temat poza podręcznikami biologii w szkole - wnioski takie wyciągam na podstawie wypowiedzi w tym temacie i uważam, że jezeli o czymś zbyt wiele się nie wie, to powinno sie uważać na to o czym się mówi ;) No i oczywiście radze najpierw zapoznać się z tradycyjną zoologią zanim się przejdzie do bardziej specjalistycznych jej dziedzin)
Tak się składa, że dobrze znam podstawy chemii nieorganicznej i organicznej. Na zoologi natomiast może faktycznie nie za bzrdzo się znam, ale moja wiedza na ten temat wybiega co nieco poza podręczniki szkolne. Wystarczy ona, żeby zająć się kryptozoologią. Nie wyciągaj pochopnych wniosków. Poza tym, określ o co ci chodzi, gdy mówisz "podręczniki szkolne". Takowych jest wiele i często w jednym jest więcej informacji, niż w drugim. I jeszcze jedno: przestań łaskawie skupiać się na mojej wiedzy i niewiedzy, a zwłaszcza na zainteresowaniach, bo to się mija z celem.
A wracając do kwestii wirusów:
Wirusy, Virales, twory biol. nie mające budowy komórkowej, których przynależność do świata organizmów żywych jest wciąż dyskutowana[...]
-
I znowu pokazałeś, że nie czytasz moich postów :D
Napisałem wyraźnie, że nie stwierdzam jednoznacznie czy są żywe czy nie - po prostu ja osobiście opowiadam się za tym, że jednak nie są żywe ponieważ każdy argument za tym że są żywe jest moim zdaniem do obalenia, a ciężko się spierać z niektórymi argumentami za tym, że wirusy nie są żywe w świetle niektórych przyjętych definicji.
Jeżeli chodzi o encyklopedię to osobiście jest to ostatnie źródło do jakiego sięgam w poszukiwaniu informacji na interesujący mnie temat - prawdopodobnie encyklopedia ta nie podała żadnych argumentów za i przeciw, bo przecież w takich ksiązkach miejsca na to nie ma.
Podręczniki szkolne - czyli ksiązki przeznaczone dla uczniów szkoły podstawowej, gimnazjum i liceum - spotkałem się dosłownie z kilkoma pozycjami, w których było trochę rzeczy tzw. "ponad program", reszta zawiera zupełnie podstawowe informacje i masę błędów i niedopowiedzeń.
-
I znowu pokazałeś, że nie czytasz moich postów :D
Napisałem wyraźnie, że nie stwierdzam jednoznacznie czy są żywe czy nie - po prostu ja osobiście opowiadam się za tym, że jednak nie są żywe ponieważ każdy argument za tym że są żywe jest moim zdaniem do obalenia, a ciężko się spierać z niektórymi argumentami za tym, że wirusy nie są żywe w świetle niektórych przyjętych definicji.
A czy ja odpowiadałem na twój poprzedni post :? ?
Jeżeli chodzi o encyklopedię to osobiście jest to ostatnie źródło do jakiego sięgam w poszukiwaniu informacji na interesujący mnie temat - prawdopodobnie encyklopedia ta nie podała żadnych argumentów za i przeciw, bo przecież w takich ksiązkach miejsca na to nie ma.
Ja też wolę inne źródła, ale teraz akurat encyklopedię miałem pod ręką. I mimo że w encyklopediach nie ma argumentów za i przeciw, to z reguły nie ma w nich także kłamstw (najwyżej nieaktualne informacje).
Podręczniki szkolne - czyli ksiązki przeznaczone dla uczniów szkoły podstawowej, gimnazjum i liceum
To wiem :) .
- spotkałem się dosłownie z kilkoma pozycjami, w których było trochę rzeczy tzw. "ponad program",
Ja też.
reszta zawiera zupełnie podstawowe informacje i masę błędów i niedopowiedzeń.
Dlatego nie korzystam z nich na tym forum.
-
Jeżeli Twoje posty nie sa odpowiedziami na moje posty to prosiłbym o nie cytowanie moich słów - jeżeli ktoś mnie cytuje to uważam to za odpowiedź na mój post - chyba logiczne, czyż nie?? :shock:
-
Wirusy to łącznik pomiędzy światem żywym a martwym.
Jednak dla mnie bliżej im do świata żywych niż do martwych kamieni.
Przemawia za tym:
- mają białka i kwasy nukleinowe jak org. żywe
- podlegają ewolucji
- umiejętność wzrostu w martwych komórkach
- wirusy są pasożytami we wszystkich biomelekularnych aspektach życia
A dyskusja nad życiem/bytem martwym wirusów jest dobrym ćwiczeniem erystycznym :)
-
- mają białka i kwasy nukleinowe jak org. żywe
No i co z tego wynika?? Koacerwaty tez mają białka i kwasy nukleinowe a do organizmów żywych im daleko.
- podlegają ewolucji
Ewolucja wirusów to zupełnie coś innego niż organizmów zywych.
- umiejętność wzrostu w martwych komórkach
Wzrostu?? Czy wirusy potrafią wzrastać? Jeżeli składanie z wyprodukowanych przez gospodarza białek jest wzrostem to ok, bo innego wzrostu wirusów nie znam :? Poza tym - co masz na myśli "w martwych komórkach"? W martwych komórkach wirusy niewiele mogą.
Ewolucja wirusów to również sprawa dyskusyjna - zmienia się DNA/RNA, ale zmiany te są zupełnie losowe - raz wirus coś zyska, zaraz może to stracić, u organizmów żywych jest to zawsze kierowane przez pewne mechanizmy - cehca korzystna pozostaje, cecha negatywna jest usuwana. U wirusów cechy pozytywne moga zostać tak samo łatwo zgubione jak i zyskane, podobnie zresztą z negatywnymi.
Ponadto - priony - infekcyjne cząsteczki białka - zmiana w zwykłym nieinfekcyjnym prionie pociąga za sobą zmiany w innych "zdrowych" prionach - zmiana jest jakoś przekazywana - czy to już ewolucja?? (coprawda z pominieciem DNA, ale zawsze - wszystko sprowadza się do zmiany białka).
-
- mają białka i kwasy nukleinowe jak org. żywe
No i co z tego wynika?? Koacerwaty tez mają białka i kwasy nukleinowe a do organizmów żywych im daleko.
Koacerwaty są mieszaniną związków chemicznych, a wirus nie jest taką mieszaniną. Mieszając w zlewce troche kw. nukleinowych, białek, węglowodanów nic innego nie otrzyma się prócz mieszaniny.
Sens istnienia koacerwatów jest tak samo dyskusyjny jak życie/nie życie wirusów.
Ewolucja wirusów to zupełnie coś innego niż organizmów zywych.
Różni się, ale pozostaje w bardzo ścisłej symbiozie.
Wzrostu?? Czy wirusy potrafią wzrastać? Jeżeli składanie z wyprodukowanych przez gospodarza białek jest wzrostem to ok, bo innego wzrostu wirusów nie znam :? Poza tym - co masz na myśli "w martwych komórkach"? W martwych komórkach wirusy niewiele mogą.
Chodzi o namnarzanie się wirusa.
Komórka której jądrowy DNA został zniszcozne, jest martwa, nie produkuje niczego. Jednak wirus infekując taką komórke może zmusić komórkową maszynerię do własnych celów.
Np. wirusy zarażają martwe komórki cyjanobakterii, które obumarły pod wpływem prom. UV. Wirus atakujący taką martwą komórkę potrafi wytworzyć taką własną wersję eznymu, który będzie w stanie wznowić proces fotosyntezy.
Trudno uznać w tym aspekcie wirusa za coś kompletnie martwego.
Podobnie jest też z inaktywacją wirusów prom. UV. W laboratoriach po pewnym czasie stwierdzono że częśc wirusów powróciła do swej poprzedniej aktywności.
Ewolucja wirusów to również sprawa dyskusyjna - zmienia się DNA/RNA, ale zmiany te są zupełnie losowe - raz wirus coś zyska, zaraz może to stracić, u organizmów żywych jest to zawsze kierowane przez pewne mechanizmy - cehca korzystna pozostaje, cecha negatywna jest usuwana. U wirusów cechy pozytywne moga zostać tak samo łatwo zgubione jak i zyskane, podobnie zresztą z negatywnymi.
Ponadto - priony - infekcyjne cząsteczki białka - zmiana w zwykłym nieinfekcyjnym prionie pociąga za sobą zmiany w innych "zdrowych" prionach - zmiana jest jakoś przekazywana - czy to już ewolucja?? (coprawda z pominieciem DNA, ale zawsze - wszystko sprowadza się do zmiany białka).
Jednak ewolucja wirusów zachodzi we względnie błyskawicznym czasie co tworzy z nich największe źródło zmiennośći. Geny te przenoszone do wyższych organizmów są poddawane selekcji.
Ale pojawiła się "na rynku" nowa hipoteza. Mówi ona, że bezpośrednia przemiana prokariotów w eukarioty jest zasługą właśnie DNA wirusów, które zadomowiło się w komórkach prokariotów.
Czyli jeżeli, biorąc pod uwagę tę hipotezę, pomiędzy formami prokariotowymi i eukariotowymi pośredniczyły wirusy, to w takim razie nie można uznąć ich za obiekty martwe.
Kolejnym przykładem dającym argument za tym , że wirusom bliżej do życia niż do bycia marteym jest odkrycie tak zwanego mimiwirusa. Jego DNA ma dł. blisko 1.1 mln par nukleotydów. Wykryto w nim geny kodujące cząsteczki RNA i białka, które dotychczas były spotykane tylko i wyłącznie w komórkach. Pozwala mu to na m.in. translacje białek oraz naprawę DNA.
Jesteśmy jeszcze bliższe granicy życia niź granicy bycia martwym.
-
Komórka której jądrowy DNA został zniszcozne, jest martwa, nie produkuje niczego. Jednak wirus infekując taką komórke może zmusić komórkową maszynerię do własnych celów.
Zdecydowanie muszę się niezgodzić :)
Komórka, której jądrowy DNA został zniszczony jest również zywa - co z komórkami bezjądrowymi? Przecież są nadal żywe. W martwej komórce wirus nie może zrobic nic.
Np. wirusy zarażają martwe komórki cyjanobakterii, które obumarły pod wpływem prom. UV. Wirus atakujący taką martwą komórkę potrafi wytworzyć taką własną wersję eznymu, który będzie w stanie wznowić proces fotosyntezy.
Wirus wcale tego nie potrafi - enzymy to białka, a wirusy białek syntetyzować nie potrafią - conajwyżej może zmusić gospodarza do produkcji białka, ale gospodarz nei może być martwy.
Podobnie jest też z inaktywacją wirusów prom. UV. W laboratoriach po pewnym czasie stwierdzono że częśc wirusów powróciła do swej poprzedniej aktywności.
Promieniowanie UV działa na DNA, który pod jego wpływem ulega zmianie. (jeżeli się nie myle powstają w nim dimery zasad azotowych czy jakoś tak) Taki DNA pod wpływem różnych czynnikówe może powrócić do swej poprzedniej formy, nic w tym zaskakującego.
Czyli jeżeli, biorąc pod uwagę tę hipotezę, pomiędzy formami prokariotowymi i eukariotowymi pośredniczyły wirusy, to w takim razie nie można uznąć ich za obiekty martwe.
To wcale nie wyklucza, że wirus jest martwą cząstka infekcyjną, bo niby i dlaczego? Bakterie mogą pobierać DNA w czystej postaci i wbudowywać je do swego DNA, a samo DNA żywe nie jest - może jednak się przyczynić do zmiany genomu bakterii :D Obiekt martwy a zmienia genom podobnie jak wirus.
-
Cała dyskusja mająca tutaj miejsce jest w sumie pozbawiona podstaw. Na poziomie biologii molekularnej załamuje się bowiem pojęcie życia jakie znamy ze świata biologii organizmów żywych w makroskali. Nie ma większego sensu spierać się o zaliczenie wirusów do martwych czy żywych elementów ekosystemu, bo nie ma też ani jasnych kryteriów takiego podziału ani wyraźnej linii rozgraniczającej "świat żywy" od martwego.
Wirusy są więc zorganizowanymi pasożytami przenoszącymi użyteczny, pozwalający na kopiowanie się, kod DNA/RNA. I tyle. Nie są ani żywe, ani martwe.
Na pewno są to organizmy, na pewno zawierają użyteczny kod służący im do replikacji i na pewno podlegają ewolucji i egzystują w "ścisłej symbiozie" ;) z organizmami żywymi.
-
Definicje na "życie" są różne - jedne bardziej trafne inne mniej - tutaj spieramy się jaka definicja obejmuje wirusy, a jaka nie.
Nie są ani żywe, ani martwe.
Prosze bez żartów :D Niezłe określenie i naprawde wiele wyjasnia ;)
Na pewno są to organizmy, na pewno zawierają użyteczny kod służący im do replikacji i na pewno podlegają ewolucji i egzystują w "ścisłej symbiozie" z organizmami żywymi.
Organizmy - więc jednak zaliczasz je do istot żywych? Nie spotkałem się jeszcze z organizmami nieżywymi (nie licząc tych, które kiedyś żyły i im się zmarło ;) )
Ewolucja wirusów to kwestia sporna - to zjawisko raczej nie pasuje do żadnej z definicji ewolucji.
Stwierdzenie, że zyją w symbiozie z organizmami żywymi nie wnosi do dyskusji wiele poza tym, że znowu mozna odnieść wrażenie, że jednak zaliczasz je do ożywinoej części wszechświata.
-
Wg. mnie niema nic na świecie nieżywego,martwego.Atomy w pewnym sensie też są żywe.Neutrony krązą wokół jądra atomów.Można by sie zastanwaiać czemu krazą,jaka siłą je napędza?Przeicez mogłby równie dobrze niekrażyć.
Więc materia też jest w pewnym sensie żywa.
-
A wszyscy naukowcy to banda pajaców co tylko głowi sie jak tu skomplikowac życie ludziom i skomplikowac otazcający nas świat. Życie to nie ruch, tylko zbiór kilku innych procesów. Znajdź jakąś definicję i spróbuj się ustosunkować - wtedy możemy pogadać :)
Neutrony krązą wokół jądra atomów
A to ciekawe :badgrin: Chyba elektrony ;)
-
Komórka której jądrowy DNA został zniszcozne, jest martwa, nie produkuje niczego. Jednak wirus infekując taką komórke może zmusić komórkową maszynerię do własnych celów.
Zdecydowanie muszę się niezgodzić :)
Komórka, której jądrowy DNA został zniszczony jest również zywa - co z komórkami bezjądrowymi? Przecież są nadal żywe. W martwej komórce wirus nie może zrobic nic.
Nie, nie , komórka której jądrowy DNA został zniszczony jest martwa. Nie jest w stanie produkowac nic, nie jest zdolna do reprodukcji i produkcji niezbędnych białek.
Np. wirusy zarażają martwe komórki cyjanobakterii, które obumarły pod wpływem prom. UV. Wirus atakujący taką martwą komórkę potrafi wytworzyć taką własną wersję eznymu, który będzie w stanie wznowić proces fotosyntezy.
Wirus wcale tego nie potrafi - enzymy to białka, a wirusy białek syntetyzować nie potrafią - conajwyżej może zmusić gospodarza do produkcji białka, ale gospodarz nei może być martwy.
Źle napisałem, wirus zawiere gen kodujący enzymy, zdolne do "naprawienia" komórki. Jest tak na przykłąd w wypadku kiedy nadmiar światła słonecznego może zabić cyjanobakterie. Enzym będącym centrum fotosyntezu ulega zniszczeniu - komórka umiera. I tu pojawia się wirus, kóry koduje własną wersję i przywraca komórke do życia.
Podobnie jest też z inaktywacją wirusów prom. UV. W laboratoriach po pewnym czasie stwierdzono że częśc wirusów powróciła do swej poprzedniej aktywności.
Promieniowanie UV działa na DNA, który pod jego wpływem ulega zmianie. (jeżeli się nie myle powstają w nim dimery zasad azotowych czy jakoś tak) Taki DNA pod wpływem różnych czynnikówe może powrócić do swej poprzedniej formy, nic w tym zaskakującego.
Nic zaskakującego, że są jedyną jednostką bilogiczną ze zdolnością odradzania się? Mnie to bardzo zastanawia , a naukowców jeszcze bardziej.
Czyli jeżeli, biorąc pod uwagę tę hipotezę, pomiędzy formami prokariotowymi i eukariotowymi pośredniczyły wirusy, to w takim razie nie można uznąć ich za obiekty martwe.
To wcale nie wyklucza, że wirus jest martwą cząstka infekcyjną, bo niby i dlaczego? Bakterie mogą pobierać DNA w czystej postaci i wbudowywać je do swego DNA, a samo DNA żywe nie jest - może jednak się przyczynić do zmiany genomu bakterii :D Obiekt martwy a zmienia genom podobnie jak wirus.
Ja wcale nie chce wykluczyć, teori o "byciu martwym" , i próbuje udowodnić, że wirus jest bardziej żywy niż martwy.
Czy ja dobrze rozumie że bakterie uważasz za "obiekt martwy"?
-
Ewolucja wirusów to kwestia sporna - to zjawisko raczej nie pasuje do żadnej z definicji ewolucji.
Ewolucja wirusów jest już faktem. Problem w tym że definicja ewolucji, nie nadąża za tym faktem.
Pomijanie wirusów, jako coś martwego spowodowało, że większość biologów ewolucjonistów naiwnie pomijała wirusy w badanich ewolucji życia. Dziś niektórzy naukowcy zaczynają przepraszać sie z "martwymi" wirusami.
-
Nie, nie , komórka której jądrowy DNA został zniszczony jest martwa. Nie jest w stanie produkowac nic, nie jest w stanie do reprodukcji i produkcji niezbędnych białek.
Ufff... skoro nie może nic produkować to jak produkuje białka z DNA wirusa?? Twierdzisz więc, że erytrocyty które nie mają jądra komórkowego sa martwe? Ja uważam że mimo iż komórkowego DNA nie mają i nie produkują białek to jednak są żywe :) Bo jak coś co jest martwe może obumrzeć, tak jak ma to miejsce z erytrocytami??
To że nie może syntetyzować białek nie oznacza zaraz że jest martwa, ciągle komórka taka ma pewną ilośc białek i może odpowiadać na różne bodźce z zewnątrz najróżniejszymi reakcjami - jezeli takie komórki sa martwe, to oznacza, że wrius, który zmusza je do produkcji białek je ozywia? To jendka Chrystus nie jedyny wyrał walkę ze śmiercią ;)
Nic zaskakującego, że są jedyną jednostką bilogiczną ze zdolnością odradzania się? Mnie to bardzo zastanawia , a naukowców jeszcze bardziej.
A mnie nie:) DNA poddane działaniu UV nie jest uszkodozne na stałe/nieodwracalnie... o co chodzi z tymi naukowacami? Nie wiem czy mówimy o tym samym.
Czy ja dobrze rozumie że bakterie uważasz za "obiekt martwy"?
Skąd taki dziwny wniosek? :?
-
Ewolucja wirusów jest już faktem. Problem w tym że definicja ewolucji, nie nadąża za tym faktem.
Prosiłbym o podanie powodu dla którego tak sądzisz? Odkąd jest faktem? Ostatnio nic w tej dziedzinie przełomowego się nie zdarzyło, więc skąd taka nagła zmiana? Nie każda zmiana genomu musi zaraz być ewolucją :?
Mam wrażenie, że dyskusję trzeba odłożyć na czas kiedy ktos kompetentny ustali definicję życia i ewolucji :)
Ja osobiście niezaleznie od definicji życia (no chyba że oficjalnie zostanie spłycona do zmiany DNA) nie będe uznawał za żywe czegoś co w żadnej fazie rozwoju nie jest w stanie rejestrowac żadnych bodźców zewnętrznych i na nie reagować (poza bodźcami fizycznymi które to "coś" niszczą i uszkadzają - ale na takie bodźce reagują również mieszaniny związków organicznych lub nawet nieorganicznych, a nawet niekoniecznie mieszaniny ;) ... w sumie to nawet materia nieorganiczna reaguje na takie bodźce), a wszystkie czynności właściwe dla organizmów żywych wykonuje za nie komórka gospodarza. Tak przy okzaji nasunęło mi się:
Skoro komórka bez DNA komórkowego jest martwa bo niczego syntetyzować nie może, to czemu do diabła wirus, który nigdy nie może niczego syntetyzować, ani wogóle przeprowadzać jakichkolwiek reakcji itd jest żywy? (pytanie do: Dinki)
-
Ufff... skoro nie może nic produkować to jak produkuje białka z DNA wirusa?? Twierdzisz więc, że erytrocyty które nie mają jądra komórkowego sa martwe? Ja uważam że mimo iż komórkowego DNA nie mają i nie produkują białek to jednak są żywe :)
Bo jak coś co jest martwe może obumrzeć, tak jak ma to miejsce z erytrocytami??
Nigdzie nie powiedziałem, że erytrocyty są martwe. Ale nie posiadnie komórkowego DNA ma znaczenie takie, iż nie są w stanie naprawiać uszkodzeń i średnio po około 110 dniach lądują w śledzionie.
To że nie może syntetyzować białek nie oznacza zaraz że jest martwa, ciągle komórka taka ma pewną ilośc białek i może odpowiadać na różne bodźce z zewnątrz najróżniejszymi reakcjami - jezeli takie komórki sa martwe, to oznacza, że wrius, który zmusza je do produkcji białek je ozywia? To jendka Chrystus nie jedyny wyrał walkę ze śmiercią ;)
Włąsnie tak: " jezeli takie komórki są martwe, to oznacza, że wrius, który zmusza je do produkcji białek je ozywia?"
I to właśnie jest tym "fenomenem".
Ale słowo "martwy" nie ma tu tak silnego powiązania ze słowem potocznie przez nas używanym.
Komórka pozbawiono komórkowego DNA jest wyłączona, martwa, biochemiczną zlewką, która gnije.
A mnie nie:) DNA poddane działaniu UV nie jest uszkodozne na stałe/nieodwracalnie... o co chodzi z tymi naukowacami? Nie wiem czy mówimy o tym samym.
Chodzi mi o zdolność złożenia genomu z małych ocalałych fragmentów. Słyszałem już o tym z dwóch źródeł. Sądzi się, że tylko wirusy posiadają taką zdolność. I o tym właśnie mówię.
-
...Sorry ale nie mam już siły...mam wrazenie, że nie czytasz tego co sam piszesz. Jeżeli komórka bez jądrowego DNA jest martwa i gnije, to wirus nawet z największą ilością DNA czy RNA, jest martwy również.
Wirus więc niczego nie ozywia...
Odkąd to promienie UV rozwalają genom na kawałki? Prosze o podanie jakiegoś konkretnego źródła bo nie mam pojęcia o czym piszesz. Wirus nic nie złoży bo nie ma żadnych enzymów poza tymi, które służą mu do rozpuszczenia niektórych struktur komórkowych w komórce gospodarza. Poza tym, do złożenia genomu potrzeba energii - wirus nie potrafi uzyskać energii w żaden sposób, więc genomu nie złoży. Mam wrażenie, że źle interpretujesz jakies bliżej nieokreślone źródło, prosiłbym więc o podanie mi jakichś namiarów na te faktycznie ciekawe dane - poczytam i się do tego jakoś ustosunkuję.
-
Po pierwsze nigdzie nie powiedziąłem, że wirus jest żywy. Więc miej to na uwadze, bo uparcie twierdzisz, że przytaczam tutaj argumentym za bezwzględnym życiem wirusów.
...Sorry ale nie mam już siły...mam wrazenie, że nie czytasz tego co sam piszesz. Jeżeli komórka bez jądrowego DNA jest martwa i gnije, to wirus nawet z największą ilością DNA czy RNA, jest martwy również.
Mam postawić znak równości pomiędzy gnijąca komórką, nic nie zdolną wykonać a wirusem, który potrafi wniknąc do komórki i przerobić ja na własną fabryczkę?
Odkąd to promienie UV rozwalają genom na kawałki? Prosze o podanie jakiegoś konkretnego źródła bo nie mam pojęcia o czym piszesz. Wirus nic nie złoży bo nie ma żadnych enzymów poza tymi, które służą mu do rozpuszczenia niektórych struktur komórkowych w komórce gospodarza. Poza tym, do złożenia genomu potrzeba energii - wirus nie potrafi uzyskać energii w żaden sposób, więc genomu nie złoży. Mam wrażenie, że źle interpretujesz jakies bliżej nieokreślone źródło, prosiłbym więc o podanie mi jakichś namiarów na te faktycznie ciekawe dane - poczytam i się do tego jakoś ustosunkuję.
Znalazłem własnie ten artykuł (Świat NAuki 1/2005) i sam się teraz zastanawiam co autro miał na myśłi mówiąć o niszczeniu DNA promieniowaniem ultrafioletowym.
-
Mam postawić znak równości pomiędzy gnijąca komórką, nic nie zdolną wykonać a wirusem, który potrafi wniknąc do komórki i przerobić ja na własną fabryczkę?
Sorry, ale własnie dajesz popis swojej niewiedzy :) Poczytaj prosze o wirusach i komórkach bez jadrowego DNA - napewno potrafią więcej niż wirus. Komórka bez DNA może wykonywac wszystkie te czynności, które wykonywać może normalna komórka więc jest to nieskończenie więcej czynności niż może wykonać wirus :) Wirus niczego nie przebudowywuje, wirus nie wnika sam - to wszystko robi sam gospodarz w kontakcie z wirusem i nie jest wcale do tego przez wirusa zmuszany, ale robi to z własnej woli ;)
Co do Świata Nauki narazie się nie odniosę bo i nie mam możliwości go przeczytać.
-
Spoko, nie uważam siebie za eksperta w tej dziedzinie:)
Ja się opieram tylko na tym że komórka jądrowa, której jądrowe DNA zostało zniszczone jest martwa.
Czy próbujesz dowieść, że nie odróżniam komórek eukariotycznych od
komórek prokariotycznych?
-
No więc zapewniam, że komórka, której jądrowy DNA jest zniszczony nie jest martwa :) Nie może ona jedynie rozmnażać się, a jej los zależy od ilości potrzebnych białek i enzymów w komórce lub otoczeniu, z którego może je pobrać. Nikt nie kwestionuje tego, że komórki bez jądrowego DNA są żywe poza Tobą :)
Poza tym, dobrym porónaniem będzie tutaj człowiek nieuleczalnie chory i w dodatku bezpłodny - podobnie jak komórka nie może się rozmnożyć, a jego dni są policzone, natomiast aktualnie funkconuje jak każdy inny - myślę, że obraziłby się gdyby ktoś nazwał go martwym lub biochemiczną zlewką ;)
Jeżeli chodzi o eukarioty i prokarioty...to...to...hmmm gdzie była mowa o prokariotach? No i skąd ten wniosek o odróżnianiu?
-
a ożywię sobie temat ;)
pretorianstalker, wydaje mi się że usilnie chcesz od kogoś uzyskać odpowiedź jednoznaczną- że wirusy albo są martwe, albo są żywe. odpowiedź taka już padła wielokrotnie- ani to, ani to- są formą pośrednią, stąd cała dyskusja jest troche bezcelowa. tak jest i już, nie ma o czym tu rozmawiać.
wirusy w środowisku zewnętrznym zachowują się jak martwe, po prostu trwajace elementy organicznej materii nieżywionej- to jest jasne. jednak w momencie wniknięcia do komórki gospodarza zaczynają się namnażać. w tym celu korzystają ze wszystkich metod dostępnych zwykłym, żywym komórkom- replikacja, translacja, transkrypcja. to co odróżnia je od kamienia to materiał genetyczny, biologiczny zapis samego siebie, właściwy przecież każdemu żywemu organizmowi. mają zdolność manipulacji metabolizmem gospodarza. zbudowane są z tych samych organicznych zwiazków co reszta życia. podlegaja też ewolucji, mutacjom. nie wiem czemu ich ewolucja jest inna niż innych organizmów żywych, wiec byłbym wdzieczny jakbyś mi to wyjaśnił. wirusy mutują tak jak każdy inny organizm, mutacje korzyste są utrwalane, mutacje niekorzystne usównane.
wirusy ulegaja przecież specjalizacji- jedne zarażają różne gatunki, inne tylko konkretne, a nawet tylko jeden, konkretny rodzaj komórek (HIV, nie szukajac daleko). przecież kiedyś ludzi nie było, zatem i HIV jako taki istnieć nie mógł, wirus musiał ulec ewolucji, wykazując ostatecznie skrajne przystosowanie do tylko jednego typu komórek naszego organizmu. wirusy wykazuja wiec zdolność do adaptacji, przystosowania się do konkretnych warunków i utrwaleniu tych zmian. dla mnie jest to bardzo mocny dowód na ewolucję wirusów, ale może masz na ten temat szerszą wiedzę, chętnie się dowiem czegoś nowego.
porównanie prionów do wirusów jest wg mnie nietrafione- co ma piernik do wiatraka? prion to białko które ma dziwną zdolnosc zmiany struktóry przestrzennej innych białek, o ile sie nie mylę. ale przecież jest to białko, jedna (ostatecznie kilka...) cząsteczka! nie ma tutaj mowy o translacji, transktypcji, replikacji, nie ma żadnego przystosowania, zmian genetycznych (nie ma materiału genetycznego!), nie ma ewolucji, poziom stomplikowania prionów względem wirusów jest żaden (podobnie jak wiedza o nich ;) )
oczywistym jest fakt, że wirusy nie posiadaja metabolizmu, nie oddychają, nie rozmnażają się, etc. wykazują jednak przystosowanie do wykorzystania tych procesów w komórkach gospodarzy, kierujac ich pracą tak, by uzyskać z tego własne korzysci.
wg mnie to jest właśnie argument przechylajacy szalę jednak w kierunku życia, gdyż stawia wirusy w pozycji skrajnie przystosowanych, bezwzględnych pasożytów. naśladujac temat obok, należy pomyśleć nad tym, co było pierwsze- jajko czy kura. istnienie wirusa bez organizmów żywych jest bezcelowe, wirusy są niejako konsekwencją istnienia organizmów żywych, są więc w tym znaczeniu ich poasożytami, należy dodać- pasożytami doskonałymi. są przecież mistrzami kamuflarzu ze wzgledu na możliwość 'zlania się' z materiałem genetycznym gospodarza co czyni je absolutnie niewykrywalnymi oraz ze względu na fakt, że poprzez brak organelii i w konsekwencji metabolizmu, ograniczyły swoje koszty utrzymania do... zera! zachowały jednocześnie zdolnosć kopiowania samego siebie oraz zmian ewolucyjnych poprzez mutacje materiału genetycznego.
rozpatrujac wirusy pod tym względem, są one na swój sposób wielce intrygujacymi, bliskimi doskonałosci tworami :)
to tak tyle ode mnie ;)
-
pretorianstalker, wydaje mi się że usilnie chcesz od kogoś uzyskać odpowiedź jednoznaczną- że wirusy albo są martwe, albo są żywe. odpowiedź taka już padła wielokrotnie- ani to, ani to- są formą pośrednią, stąd cała dyskusja jest troche bezcelowa.
Źle Ci się wydaje. Chciałbym choć od jednej osoby usłyszec własne zdanie na ten temat, które wynika z własnych przemyśleń, a nie tylko wiedzy z podręczników szkolnych, która jest tutaj cytowana przez większośc ludzi. Jezeli uważasz dyskusję za bezcelową to nie wiem po co piszesz w tym temacie, tym brdziej, że nic nowego wypowiedź ta nie wniosła.
Kwestię życia wirusów rozwiązałes w jednym zdaniu - gratuluję, chyba myślałeś nad tym dokładnie tyle ile zajęło przeczytanie pierwszej strony z rozdziału Wirusy w pierwzej lepszej książce.
Takich wypwiedzi, jak może zauważyłes było już kilka więc kolejna jest zupełnie zbędna.
Jeżeli chodzi o ewloucję wirusów - wiele adaptacji wirusów nie wynika ze zmian DNA, a na przykład z faktu, że podzcas lizy komórki "ubierają" się we frgamenty błony komórkowej - czy to jest ewolucja? Mechanizm jest równiez zupełnie inny. Wirusy częsciej przyczyniają się do ewolucji innych organizmów niż same utrwalają jakies konkretne cechy we własnych genomach. Cechy takiej "ewolucji" nie pasują do definicji terminu ewolucja, więc tutaj mzna się sprzeczać, czy jest to ewolucja, czy nie.
...oraz zmian ewolucyjnych poprzez mutacje materiału genetycznego.
Mutacje nie są główną przyczyną zmian DNA/RNA wirusa ;)
Jezeli chodzi o to, że wirusy sa bardziej żywe niż martwe - jak napisaleś, lub na początku - ani jedno ani drugie - założę się, że przeczytałes to w jakiejś książce i powtarzasz bez zastanowienia :) Jak chcesz to moge równie dobrze znaleźc książkę, gdzie wirusy zalicza się do materii nieożywionej - uwierz, że nie jest to problem i w dodatku książka ta będize nowsza niż ta, z której czerpałes wiedze :)
Jeżeli chodzi o priony - jak nie wiesz czemu tu o nich wspomniałem, to przeczytaj jeszcze raz uważnie cały temat, jak nie pomoże, to przeczytaj jeszcze raz, a jak naprawde nie rozumiesz to zapytaj po tym jak przeczytasz ze3 lub 4 razy - porównanie w kontekście jak najbardziej trafne. Druga sprawa: jeżeli chodzi o wiedzę o prionach - polecam się doedukowac, a nie chwalić się, że nie wiesz o czym piszesz.
Czekam na jakieś sensowne wypwowiedzi - jak narazie wszyscy przedstawiają to samo stanowisko... dziwne - nikt nie interesuje się tym bardziej? Nie chce mi się już odpowiadać na posty, przedstawiające stanowisko większości książek z zakresu biologii - niech ktos na przykład poczyta jakąs genetykę - tylko nie z liceum :) Potem niech cos napisze.
-
masz cholernie wysokie mniemanie o sobie, ktoś Ci to już mówił?
ja pasuję, szkoda mi czasu na rozmowę prowadzoną w ten sposób. masz tylko dziwny tok rozumowania- nie jestem pewien czego spodziewasz się od tego tematu, poza promocja własnej osoby, bo tylko taki sens w tym widzę.
pozdrawiam :)
-
masz cholernie wysokie mniemanie o sobie, ktoś Ci to już mówił?
ja pasuję, szkoda mi czasu na rozmowę prowadzoną w ten sposób. masz tylko dziwny tok rozumowania- nie jestem pewien czego spodziewasz się od tego tematu, poza promocja własnej osoby, bo tylko taki sens w tym widzę.
HAHAHA... no to pośmialiśmy się, wszyscy zadowoleni??
Nie mam dziwnego toku rozumowania, tylko odswieżyłeś temat nie pisząc w nim kompletnie nic nowego - wszystko co napisales było już tutaj wczesniej. Ponieważ post był kierowany do mnie musiałem odpowiedzieć, a na tego typu posty odpowiadałem już kilka razy wczesniej. Po prostu uważam, że zanim się coś napisze w jakimś temacie, to mżnaby zobaczyć czy ktoś już tego wcześniej nie napisał - przeczytać temat choc raz, ale dokładnie, a nie wyskakiwać z opinią z encyklopedii z PWN czy czegoś podobnego i jeszcze pisać, że robię dziwne porównania, ktore nie mają sensu :) Czytanie poprzednich postów naprawdę pomaga w dyskusji.
Jeżeli chodzi o promocję to po prostu ubawiłem się nieźle - nie ja założyłem temat jak może Ci wiadomo i wyrażam tylko swoją opinię - która jako jedna z niewielu tutaj wynika z czegoś innego niż tylko wyżej wspomniana encyklopedia. Powtarzam jeszcze raz - nie ja założyłem temat i prezentuje tutaj swój pogląd, no i widocznie musze przepraszać, że nie jest on taki sam jak reszty ludzi. Staram się obalać argumenty innych i przedstawiać swoje - ale ile można obalać te same argumenty i dyskutować z kimś kto przyjmuje jako dogmat coś co napisano w pierwszym lepszym podręczniku.
-
no to pośmialiśmy się, wszyscy zadowoleni??
bywało lepiej, ale ujdzie ;)
Nie mam dziwnego toku rozumowania, tylko odswieżyłeś temat nie pisząc w nim kompletnie nic nowego - wszystko co napisales było już tutaj wczesniej.
niby tak, ale jednak nie do końca. wspomniałem zarówno o procesach do jakich uzywany jest materiał genetyczny wirusów oraz przedstawiłem na podstawie HIV dowód na ich ewolucję. do tego napisałem rzeczy oczywistą, czyli zaliczyłęm wirusy do pasożytów.
pokaż mi kamień z zapisaną w nim informacja genetyczną o jego budowie wykożystywaną do jej ekspresji, lub taki ulegajacy ewolucji lub też taki, który jest pasożytem. dlatego tez nie zaliczę wirusów do materii nieożywionej. koacerwaty też raczej pod to nie podchodzą. takie jest moje zdanie.
Jeżeli chodzi o promocję to po prostu ubawiłem się nieźle - nie ja założyłem temat jak może Ci wiadomo i wyrażam tylko swoją opinię - która jako jedna z niewielu tutaj wynika z czegoś innego niż tylko wyżej wspomniana encyklopedia.
a skad w takim razie wiesz z jakich źródeł ktokolwiek czerpię swoja wiedzę? o to chodzi z tą promocja siebie- uważasz że tylko Ty jesteś "tym który wie", reszta to debile "z encyklopedią". niezależnie od tego czy to prawda czy nie, takie można odnieść wrażenie, sądząc po Twoim sposobie zwracania się do innych i licznych domysłach na ich punkcie.
Staram się obalać argumenty innych i przedstawiać swoje - ale ile można obalać te same argumenty i dyskutować z kimś kto przyjmuje jako dogmat coś co napisano w pierwszym lepszym podręczniku.
i tutaj dochodzimy do sedna sprawy.
"podręcznikowy dogmat", jak to nazywasz, to twierdzenie ze wirusy są ani żywe, ani martwe. zatem jeśli wymagasz by ktoś nie opierał się na tym dogmacie, chcesz by ktoś udowodnił że wirusy są żywe LUB martwe, co udowodnic WG MNIE nie sposób, z przyczyn napisanych na poczatku posta.
i takie jest moje zdanie, naprawdę wisi mi i powiewa, czy pokrywa sie ono z jakimś Twoim dogmatem czy nie, oraz czy gdzieś napisali że wirusy są materią nieożywioną. mieli wszak prawo.
analogicznie gdzieś zaliczyli chomika do naczelnych, opierając sie na tym że jego rRNA jest bardziej podobne do naczelnych niż gryzoni. mają do tego prawo? ano mają. tak jak ja do swojego zdania. tada! :D
-
Odniosę się tylko do kilku częsci powyższego posta, bo do reszty już się kiedyś odnosiłem - można poczytac wcześniej. Mam dziwne wrażeni, że i tak się powtórze pare razy, ale cóż...
1.Koacerwaty - jaknajbardziej są martwe - żaden związek organiczny w czystej postyaci żywy nie jest, a koacerwaty to tylko miesznka bez ładu i składu - jakaś błona, jakieś zasady azotowe i pare innych śmieci - nie są zdolne do czegokolwiek, po prostu są :)
2.Jezeli chodzi o źródła wiedzy - nie wiem skąd kto wiedze czerpie, ale czytając posty odnosze wrażenie, ze jest to wiedza właśnie z takich a nie innych źródeł.
3.
"podręcznikowy dogmat", jak to nazywasz, to twierdzenie ze wirusy są ani żywe, ani martwe. zatem jeśli wymagasz by ktoś nie opierał się na tym dogmacie, chcesz by ktoś udowodnił że wirusy są żywe LUB martwe, co udowodnic WG MNIE nie sposób, z przyczyn napisanych na poczatku posta.
Czemu? Bo tak piszą ksiązki... A inne ksiązki bez skrepowania piszą, że wirusy nie są żywe, i co? :) Wszystko zależy od przedstawionych argumentów i odpowiednich definicji. Można stwierdziuć, ze wirusy są żywe i mozna stwierdzić, że zwierzeta są martwe - udowodniłem to gdzies w tym temacie, opierając się na definicji życia, którą sam wymyśliłem na potrzebę chwili.
Ja osobiście opieram się na tym (pisząc że wirusy nie są żywe), że nie są one zdolne do wykonywania JAKICHKOLWIEK czynnosci - wszystkie czynności wykoywane sa przez gospodarza, pod wpływem obecności wirusa. Podobnie jak ma to miejsce ztransformacja bakterii - bakteria pochłania DNA i wbudowywuje go w swoje struktury - przypomina to zetknięcie z fagiem, ale sam DNA żywy nie jest. Taki DNA może zostać załadowany do wytworzonej przez bakterię otoczki faga i powędrować dalej własnie w takiej otoczce - potem może się włączyć w chromosom innej bakterii, gdzie może zostać wycięty w nieco innym kształcie i znowu wbudowany - czy to jest ewolucja, czy ten DNA jet żywy??
i takie jest moje zdanie, naprawdę wisi mi i powiewa, czy pokrywa sie ono z jakimś Twoim dogmatem czy nie, oraz czy gdzieś napisali że wirusy są materią nieożywioną. mieli wszak prawo.
No właśnie ja nie opieram się na dogmatach tylko na własnym zdaniu - żdna z czytanych przeze mnie ksiązek nie prezentuje dokładnie mojego poglądu - wynika on z zetknięcia się z kilkoma niezaleznymi źródłami informacji i wyciągnięciu z nich tego co uwazam za logiczne i słuszne :) Jak do tej pory nikt nawet nie był bliski przeciągnięcia mnie na swoją stronę i przekonania do zmiany poglądu, wiec tym bardziej obstaję przy swoim :)
analogicznie gdzieś zaliczyli chomika do naczelnych, opierając sie na tym że jego rRNA jest bardziej podobne do naczelnych niż gryzoni. mają do tego prawo? ano mają.
A w Portugalii (chyba - nie jestem pewny) uznali marchewkę za owoc, bo tylko tak mogli dopuścić dżem z marchewki na rynek - mają do tego prawo? Tak, chociaz to idiotyzm :) Każdy ma prawo do swojego zdania, ale z każdym zdaniem mozna się nie zgadzać - mamy do tego prawo? Ano mamy - i własnie od wymiany myśli i róznorakich dyskusji jest forum.
tada!
Tątaradą!! :D
-
1.Koacerwaty - jaknajbardziej są martwe - żaden związek organiczny w czystej postyaci żywy nie jest, a koacerwaty to tylko miesznka bez ładu i składu - jakaś błona, jakieś zasady azotowe i pare innych śmieci - nie są zdolne do czegokolwiek, po prostu są :)
toć wiem. i dlatego porównujac je z wirusami można powiedzieć, że wirusy są jednak znacznie bardziej skomplikowane od nich, gdyz wykazuja jakeś sensowne działanie- infekują po to by się namnożyć
2.Jezeli chodzi o źródła wiedzy - nie wiem skąd kto wiedze czerpie, ale czytając posty odnosze wrażenie, ze jest to wiedza właśnie z takich a nie innych źródeł.
ja, podobnie jak pewnie wszyscy wypowiadajacy się (poza Toba, jak rozumiem), nie jestem studentem biologii. naturalne jest że wiedza moja opiera się w pewnym stopniu od to co jest w podręczniku, ale na boga, w podręczniku rozszerzonym do liceum jest 5 stron o wirusach... ja mimo wszystko mam widzę rozszerzoną, ze źródeł książkowych i ludzkich, ale wiedzą specjalistyczną i tak nie dysponuję i dysponować nie będę, chyba że dostanę sie na odpowiednie studia. stąd taka "walka na wiedze" jest z góry przegrana :)
Wszystko zależy od przedstawionych argumentów i odpowiednich definicji. Można stwierdziuć, ze wirusy są żywe i mozna stwierdzić, że zwierzeta są martwe
na dobrą sprawę nie ma argumentów których nie można obalić, wszystko jest względne ;)
Ja osobiście opieram się na tym (pisząc że wirusy nie są żywe), że nie są one zdolne do wykonywania JAKICHKOLWIEK czynnosci - wszystkie czynności wykoywane sa przez gospodarza, pod wpływem obecności wirusa.
zależy jak patrzeć, równie dobrze można powiedzieć że to konsekwencja bycia pasożytem. wirus ma jeden cel- infekuje by się powielić i stworzyć nowe wiriony. jeśli nie potrzebne mu są w tym celu żadne organella, bo ma inny sposób, to czemu ma je mieć na siłę? kwestia specjalizacji. analogicznie jest z tasiemcem- nie ma układu pokarmowego, bo po co na dłuższą metę?
Podobnie jak ma to miejsce ztransformacja bakterii - bakteria pochłania DNA i wbudowywuje go w swoje struktury - przypomina to zetknięcie z fagiem, ale sam DNA żywy nie jest. Taki DNA może zostać załadowany do wytworzonej przez bakterię otoczki faga i powędrować dalej własnie w takiej otoczce - potem może się włączyć w chromosom innej bakterii, gdzie może zostać wycięty w nieco innym kształcie i znowu wbudowany - czy to jest ewolucja, czy ten DNA jet żywy??
znowu, mówisz o losowym fragmencie DNA wchłanianym i wydalanym przez bakterię, ale fragment ten nic sobia nie reprezentuje... ot, zbiór C, H, N, P i O, otoczony błoną. wirus natomiast zawiera swój materiał genetyczny. widzisz subtelną różnicę miedzy losowym, wycinanym i dołączanym fagmentem DNA a materiałem genetycznym niosącym informację o konkretnych, wirusowych białkach, np niezbędnych do przeprowadzenia odpowiednich procesów? ja w każdym razie widzę ;)
dlatego też takie DNA napewno nie jest żywe. ale czy wirus, zawierajacy komplet niezbędnych mu genów, też nie jest? tutaj pojawia się wg mnie kwestia sporna. jednak jeśli coś 'działa' w określonym celu powielenia się, to niezaprzeczalnie bliżej mu do bycia krową niż kamieniem.
ewolucja... cóż, zależy jak ją zdefiniować. ale czy nie jest faktem ze wirusy wykształciły pewne zdolności chyba nie majace precedensu nigdzie indziej? drążąc przykład HIV- retrowirus, dwie nici RNA i w konsekwencji odwrotna transkrypcja. w jaki sposób wirus mógł zdobyć gen, umożliwiajacy mu synteze enzymu przeprowadzajacego ten proces, skoro, o ile sie orientuję, nie występuja żadne organizmy przeprowadzajace podobny proces? ot zagadka, chyba że się mylę :)
A w Portugalii (chyba - nie jestem pewny) uznali marchewkę za owoc, bo tylko tak mogli dopuścić dżem z marchewki na rynek - mają do tego prawo? Tak, chociaz to idiotyzm :)
stąd że przykład chomika ma uzasadnienie w genetyce, gdyż rRNA wykazuje ponoć wyjątkowo małą podatność na zmiany ewlucyjne, dlatego jest dobrym czynnikiem do tworzenia powiązań ewolucyjnych. nikt tez nie ukrywa że systematyka organizmów to bardzo wzgledna sprawa. i wracamy do tego, że wszystko zależy od podania odpowiednich argumentów i przedstawienia ich w odpowiednim świetle ;)
Każdy ma prawo do swojego zdania, ale z każdym zdaniem mozna się nie zgadzać - mamy do tego prawo? Ano mamy - i własnie od wymiany myśli i róznorakich dyskusji jest forum.
pozostaje mi podpisać się pod powyższym.
tada!
Tątaradą!! :D[/quote]
dum bum paralala bam ;)
-
1.Koacerwaty - jaknajbardziej są martwe - żaden związek organiczny w czystej postyaci żywy nie jest, a koacerwaty to tylko miesznka bez ładu i składu - jakaś błona, jakieś zasady azotowe i pare innych śmieci - nie są zdolne do czegokolwiek, po prostu są :)
toć wiem. i dlatego porównujac je z wirusami można powiedzieć, że wirusy są jednak znacznie bardziej skomplikowane od nich, gdyz wykazuja jakeś sensowne działanie- infekują po to by się namnożyć
2.Jezeli chodzi o źródła wiedzy - nie wiem skąd kto wiedze czerpie, ale czytając posty odnosze wrażenie, ze jest to wiedza właśnie z takich a nie innych źródeł.
ja, podobnie jak pewnie wszyscy wypowiadajacy się (poza Toba, jak rozumiem), nie jestem studentem biologii. naturalne jest że wiedza moja opiera się w pewnym stopniu od to co jest w podręczniku, ale na boga, w podręczniku rozszerzonym do liceum jest 5 stron o wirusach... ja mimo wszystko mam widzę rozszerzoną, ze źródeł książkowych i ludzkich, ale wiedzą specjalistyczną i tak nie dysponuję i dysponować nie będę, chyba że dostanę sie na odpowiednie studia. stąd taka "walka na wiedze" jest z góry przegrana :)
Wszystko zależy od przedstawionych argumentów i odpowiednich definicji. Można stwierdziuć, ze wirusy są żywe i mozna stwierdzić, że zwierzeta są martwe
na dobrą sprawę nie ma argumentów których nie można obalić, wszystko jest względne ;)
Ja osobiście opieram się na tym (pisząc że wirusy nie są żywe), że nie są one zdolne do wykonywania JAKICHKOLWIEK czynnosci - wszystkie czynności wykoywane sa przez gospodarza, pod wpływem obecności wirusa.
zależy jak patrzeć, równie dobrze można powiedzieć że to konsekwencja bycia pasożytem. wirus ma jeden cel- infekuje by się powielić i stworzyć nowe wiriony. jeśli nie potrzebne mu są w tym celu żadne organella, bo ma inny sposób, to czemu ma je mieć na siłę? kwestia specjalizacji. analogicznie jest z tasiemcem- nie ma układu pokarmowego, bo po co na dłuższą metę?
Podobnie jak ma to miejsce ztransformacja bakterii - bakteria pochłania DNA i wbudowywuje go w swoje struktury - przypomina to zetknięcie z fagiem, ale sam DNA żywy nie jest. Taki DNA może zostać załadowany do wytworzonej przez bakterię otoczki faga i powędrować dalej własnie w takiej otoczce - potem może się włączyć w chromosom innej bakterii, gdzie może zostać wycięty w nieco innym kształcie i znowu wbudowany - czy to jest ewolucja, czy ten DNA jet żywy??
znowu, mówisz o losowym fragmencie DNA wchłanianym i wydalanym przez bakterię, ale fragment ten nic sobia nie reprezentuje... ot, zbiór C, H, N, P i O, otoczony błoną. wirus natomiast zawiera swój materiał genetyczny. widzisz subtelną różnicę miedzy losowym, wycinanym i dołączanym fagmentem DNA a materiałem genetycznym niosącym informację o konkretnych, wirusowych białkach, np niezbędnych do przeprowadzenia odpowiednich procesów? ja w każdym razie widzę ;)
dlatego też takie DNA napewno nie jest żywe. ale czy wirus, zawierajacy komplet niezbędnych mu genów, też nie jest? tutaj pojawia się wg mnie kwestia sporna. jednak jeśli coś 'działa' w określonym celu powielenia się, to niezaprzeczalnie bliżej mu do bycia krową niż kamieniem.
ewolucja... cóż, zależy jak ją zdefiniować. ale czy nie jest faktem ze wirusy wykształciły pewne zdolności chyba nie majace precedensu nigdzie indziej? drążąc przykład HIV- retrowirus, dwie nici RNA i w konsekwencji odwrotna transkrypcja. w jaki sposób wirus mógł zdobyć gen, umożliwiajacy mu synteze enzymu przeprowadzajacego ten proces, skoro, o ile sie orientuję, nie występuja żadne organizmy przeprowadzajace podobny proces? ot zagadka, chyba że się mylę :)
A w Portugalii (chyba - nie jestem pewny) uznali marchewkę za owoc, bo tylko tak mogli dopuścić dżem z marchewki na rynek - mają do tego prawo? Tak, chociaz to idiotyzm :)
stąd że przykład chomika ma uzasadnienie w genetyce, gdyż rRNA wykazuje ponoć wyjątkowo małą podatność na zmiany ewlucyjne, dlatego jest dobrym czynnikiem do tworzenia powiązań ewolucyjnych. nikt tez nie ukrywa że systematyka organizmów to bardzo wzgledna sprawa. i wracamy do tego, że wszystko zależy od podania odpowiednich argumentów i przedstawienia ich w odpowiednim świetle ;)
Każdy ma prawo do swojego zdania, ale z każdym zdaniem mozna się nie zgadzać - mamy do tego prawo? Ano mamy - i własnie od wymiany myśli i róznorakich dyskusji jest forum.
pozostaje mi podpisać się pod powyższym.
tada!
Tątaradą!! :D
dum bum paralala bam ;)
-
[...]i dlatego porównujac je z wirusami można powiedzieć, że wirusy są jednak znacznie bardziej skomplikowane od nich, gdyz wykazuja jakeś sensowne działanie- infekują po to by się namnożyć
No i własnie tu pojawia się taki problem - wirusy nie infekuja po to by się namnożyć :) To gospodarz sam je "wchłania" i sam pomnaża - wirus nie robi nic i nie ma tu żadnej celowości a czysty przypadek. Tak samo jak bakteria natrafiająca na DNA może go pobrać, tak samo i bakteria natrafiająca na faga pobiera jego DNA - róznica tylko w tym co DNA koduje, ale i tak nie uważam, że DNA wirusa koduje coś co żyje, gdyż to co gospodarz wytwarza w oparciu o DNA wirusa oczywiście samo nic zrobić nei mże - gospodarz pakuje to w "kopertę" i wysyła dalej. Co ciekawe zamiast DNA wirusa czasem zapakuje coś zupełnie innego i wysyła to dalej - ten losowy DNA zachowuje się w 100% tak samo jak wirus - przekazuje DNA dalej jezeli tylko natrafi na biorcę.
ja, podobnie jak pewnie wszyscy wypowiadajacy się (poza Toba, jak rozumiem), nie jestem studentem biologii.
W ramach ścisłości - studiuję biotechnologie ;)
wirus ma jeden cel- infekuje by się powielić i stworzyć nowe wiriony.
Ponownie - zupełny przypadek, to tak jakby powiedzieć:
Deszcz pada żeby nawilżyć glebę :) Nie - deszcz pada, bo pada, a skutkiem ubocznym jest nawilżanie gleby czy czegokolwiek innego. Tak samo jest z wirusem - nie infekuje żeby się powielic, ale gdy przypadkiem zainfekuje (bo wszystko zalezy od gospodarza) to w wyniku takiej, a nie innej reakcji GOSPODARZA, zostaje włączony w taki, a nie inny cykl. Powiedzmy, że do ciała człowieka dostanie się zanieczyszczenie - zupełnie martwy kawałek materii - powiedzmy pył. U niektórych nie wywołuje reakcji, u innych wywołuje reakcję - załóżmy, ze będzie to wydzielanie śluzu na śluzówce aby pyłu się pozbyć. Podobnie wirus - dostaje się do ciała (np. HIV) - jezeli gospodarz nie ma odpowiednich receptorów, to wirusa nie wchłonie i nic mu się nie stanie - podobno 10% naszej populacji jest odporne na tego wirusa ;) Szkoda, że nie mozna tego sprawdzić dla własnego bezpieczeństwa :)
znowu, mówisz o losowym fragmencie DNA wchłanianym i wydalanym przez bakterię, ale fragment ten nic sobia nie reprezentuje... ot, zbiór C, H, N, P i O, otoczony błoną. wirus natomiast zawiera swój materiał genetyczny. widzisz subtelną różnicę miedzy losowym, wycinanym i dołączanym fagmentem DNA a materiałem genetycznym niosącym informację o konkretnych, wirusowych białkach, np niezbędnych do przeprowadzenia odpowiednich procesów? ja w każdym razie widzę
To generalnie nie sa losowe fragmenty - przewaznie sa to plazmidy - bakteria pobiera plazmid i dzięki temu wytwarza białka, których do tej pory nie wytwarzała.
BTW - wirus to nic innego jak zbiór C, H, N, P, O i S - czyżby to siarka stanowiła o życiu? :)
jednak jeśli coś 'działa' w określonym celu powielenia się, to niezaprzeczalnie bliżej mu do bycia krową niż kamieniem.
Again... to gospodarz powiela sam wirusa - patrz wyżej. Zero celowości.
drążąc przykład HIV- retrowirus, dwie nici RNA i w konsekwencji odwrotna transkrypcja. w jaki sposób wirus mógł zdobyć gen, umożliwiajacy mu synteze enzymu przeprowadzajacego ten proces, skoro, o ile sie orientuję, nie występuja żadne organizmy przeprowadzajace podobny proces? ot zagadka, chyba że się mylę
Mylisz się - podobny proces zachodzi w telomerach choćby czlowieka ;) Odwortna transkrypcja zachodzi tu aby chromosomy się nie skracały po każdej replikacji.
-
Co ciekawe zamiast DNA wirusa czasem zapakuje coś zupełnie innego i wysyła to dalej - ten losowy DNA zachowuje się w 100% tak samo jak wirus - przekazuje DNA dalej jezeli tylko natrafi na biorcę
wypadek przy pracy? u żywych organizmów sie to nie zdarza? zespół Downa- 3 chromosomy X zamiast 2 [tfu! nie X tylko 21 para, mój błąd ;) ]. replikowane DNA też nie zawsze jest w 100%, zdarzają się błędy. natura nigdy nie była doskonała :)
Twój argument o wchłanianiu byłby trafny, gdyby nie fakt że sam podważyłeś jego siłę, podajac przykład HIV. obecność bodaj 2 białek receptorowych (gdzieś nawet mam nazwy) na limfocycie T powoduje że wirus może go zainfekować.
[btw, odporne jest ok 1% wszystkich ludzi, ze wzgledu na modyfikacje lub brak odpowiednich białek. oczywiscie jest odpornych, puki HIV nie zmutuje tak że będzie infekował w inny sposób. a jak wwiadomo, HIV mutuje bardzo szybko, ze wzgledu na liczne błędy przy odwrotnej transkrypcji właśnie ;) ]
oznacza to że nie można już mówić o tym że wirusy to losowo przemieszczające się miedzy gospodarzami fragmenty DNA/RNA, jak np. plazmidy, lecz fragmenty mogące replikować się tylko w określonych komókach i produkujace substancje kontrolujace działanie określonej komórki, a nie każdej napotkanej. mamy zatem do czynienia ze specjalizacją, prawda?
przypadek czy celowość? nie, napewno nie zgodze się że przypadek.
owszem, faktem jest że to na dobrą sprawę gospodarz powiela wirusa. ale jak powiedziałem- wirus jest pasożytem i z takigo punktu należy go rozpatrzeć. gospodarz nie replikuje materiału genetycznego i białek wirusa bo ma taki kaprys, tylko dlatego że jest przez tego wirusa zmuszany. to zasadnicza róznica! wirus dysponuje całym zestawem narzedzi przestawiajacych gospodarza by pracował 'dla niego' i nie ma tutaj nic z przypadkowosci- kodowane są konkretne, wskazane białka, enzymy które wpływają tak a nie inaczej na działanie gospodarza i prowadzą zawsze do tego samego- powstania nowych wirionów i zazwyczaj lizy komórki.
wirus wykazuje przystosowanie do swojego trybu "życia" tak jak każdy żywy organizm. a to że to gospodarz robi wszystko za niego? cóż, takie przystosowanie. jaskółki (obym nie dał gafy :p ) skłądają jaja do gniazd innych ptaków. ich młode szybciej dorastają, sa silniejsze i wypychają pozostałe pisklęta z gniazda, a same są karmiona przez nic nie podejżewajacych, przybranych rodziców. widzisz analogię?
nie ma przypadku, wirus wykazuje celowość, konsekwencje i z góry zaplanowane działania, zawsze wg tego samego schematu. to nie działania gospodarza a wirusa warunkuja to co sie dzieje w zainfekowanej komórce. nie można tego porównać do chłonięcia DNa, skopiowania i wysłania poza komórke w otoczce, w gospodarzu zachodzą bardzo poważne zmiany a cały proces jest przecież znacznie bardziej skomplikowany. wszystko wg planu. od początku do konca.
BTW - wirus to nic innego jak zbiór C, H, N, P, O i S - czyżby to siarka stanowiła o życiu?
tzn? S jest chyba w każdym białku => mostki siarczkowe. zatem definitywnie zalezy od niego życie ;)
o tej odwrotnej transkrypcji warto wiedzieć w takim razie :p
gratuluję studiów. sam wybieram sie w tym roku na farmację lub chemię, w kierunku produkcji leków lub projektowania terapii genowych. oczywiście jak zdam polski :D
-
No to chyba się nie zrozumieliśmy w kilku miejscach.
wypadek przy pracy? u żywych organizmów sie to nie zdarza? zespół Downa- 3 chromosomy X zamiast 2 [tfu! nie X tylko 21 para, mój błąd ]. replikowane DNA też nie zawsze jest w 100%, zdarzają się błędy. natura nigdy nie była doskonała
Czy wirus posiadający zamiast własnego DNA jakiś fragment DNA kodujący, lub jeszcze lepiej nic nie kodujący jest żywy?
W budowie jest identyczny z normalnym wirusem - różni się tylko kolejnością zasad w DNA - czyżby kolejnośc zasad decydowała o tym czy dany organizm jest żywy?? :)
Twój argument o wchłanianiu byłby trafny, gdyby nie fakt że sam podważyłeś jego siłę, podajac przykład HIV. obecność bodaj 2 białek receptorowych (gdzieś nawet mam nazwy) na limfocycie T powoduje że wirus może go zainfekować.
Nie wiem o co chodzi :? Prosze jaśniej.
btw, odporne jest ok 1% wszystkich ludzi
Mialem na myśli nasza populację - czyli rasę kaukaską, być może się mylę, być może faktycznie 1%.
oznacza to że nie można już mówić o tym że wirusy to losowo przemieszczające się miedzy gospodarzami fragmenty DNA/RNA, jak np. plazmidy, lecz fragmenty mogące replikować się tylko w określonych komókach i produkujace substancje kontrolujace działanie określonej komórki, a nie każdej napotkanej. mamy zatem do czynienia ze specjalizacją, prawda?
Jaknajbardziej są to losowo przemieszczające się fragmenty DNA/RNA, mogę replikowac sie w większości komórek - problemem jest tutaj raczej możliwość infekcji, aniżeli sam fakt replikacji. Poza tym wirusy nic nie produkują :)
przypadek czy celowość? nie, napewno nie zgodze się że przypadek.
owszem, faktem jest że to na dobrą sprawę gospodarz powiela wirusa. ale jak powiedziałem- wirus jest pasożytem i z takigo punktu należy go rozpatrzeć. gospodarz nie replikuje materiału genetycznego i białek wirusa bo ma taki kaprys, tylko dlatego że jest przez tego wirusa zmuszany. to zasadnicza róznica! wirus dysponuje całym zestawem narzedzi przestawiajacych gospodarza by pracował 'dla niego' i nie ma tutaj nic z przypadkowosci- kodowane są konkretne, wskazane białka, enzymy które wpływają tak a nie inaczej na działanie gospodarza i prowadzą zawsze do tego samego- powstania nowych wirionów i zazwyczaj lizy komórki.
Mówiąc o przypadkowości miałem raczej coś innego na myśli - wirus nie ma żadnego celu, ani nie jest w stanie o niczym decydować. Nie jest w stanie zrobić nic, nie może odpowiadać na żadne bodźce z zewnątrz - już asm ten fakt dobrze klasyfikuje wirusy w dziale materii niożywionej. Wszystkie żywe organizmy mogą reagować na jakiekolwiek bodźce, a wirus nie. To, że infekuje gospodarza i się powiela jest zupełnym przypadkiem. Jedynym narzędziem wirusa jest jego DNA (czasem jeszcze pożyczone od wcześniejszego gospodarza enzymy, które znajdują się w miejscu przyłączania wirusa w miejscu receptora i są uwalniana po takim połączeniu - tutaj tez jednak nie ma żadnych mechanizmów zaleznych od wirusa, które to regulują - wszystko zalezy od konformacji odpowiednich białek w takim, a nie innym otoczeniu z użyciem takich a nie innych oddziaływań międzycząsteczkowych).
wirus wykazuje przystosowanie do swojego trybu "życia" tak jak każdy żywy organizm. a to że to gospodarz robi wszystko za niego? cóż, takie przystosowanie.
Zdecydowanie nie jak każdy żywy organizm :) Przystosowania żywych organizmów mają zupełnie innych charakter.
(chodziło chyba o kukułki ;) )
nie ma przypadku, wirus wykazuje celowość, konsekwencje i z góry zaplanowane działania, zawsze wg tego samego schematu. to nie działania gospodarza a wirusa warunkuja to co sie dzieje w zainfekowanej komórce. nie można tego porównać do chłonięcia DNa, skopiowania i wysłania poza komórke w otoczce, w gospodarzu zachodzą bardzo poważne zmiany a cały proces jest przecież znacznie bardziej skomplikowany. wszystko wg planu. od początku do konca.
I tutasj mylisz się jak cholera :) To tak jakby powiedzieć, że ewolucja to nie przypadek, tylko z góry zaplanowane dzieło matki natury.
Podsumujmy:
-wirus nie może wykonywać żadnych działań - nic planować i działać w żadnym konkretnym celu - tak się tylko mówi: "wirus infekuje żeby się skopiować etc" - to oczywiste, że nie infekuje po to, a jest to tylko niejako efekt uboczny wchłonięcia wirusa przez gospodarza.
-wirus nie może odbierać i reagować na żadne bodźce - co zdecydowanie odróznia go od wszystkich organizmów żywych - jest to własnie cecha takich organizmów.
-wirus zawirający dowolny DNA, wciąż działa tak samo - po wchłonieciu wytwarza białka kodownane prze ten DNA, niezależnie od tego co one kodują (pisze to na przykładzie bakterii)
Czyli innymi słowy - jest to cząstka infekcyjna zawierająca materiał genetyczny zawierający inormacje o jej budowie, która nie jest w stanie zrobić nic i reagować na żadne bodźce z otoczenia, może zostać wykorzystana przez organizm żywy do produkcji zawartych w jej materiale genetycznym białek, po czym - może zostać wytworzona przez taki organizm, jezeli wszystkie jej cześci zostały powielone. Na którym etapie istnienia wykazuje przejawy zycia??
-
pragnę na początku podkreślić- nie chcę udowodnic "życia" wirusów, jedynie obstaję że wg mnie zdecydowanie bliżej im do życia niż do materii nieożywionej :)
wypadek przy pracy? u żywych organizmów sie to nie zdarza? zespół Downa- 3 chromosomy X zamiast 2 [tfu! nie X tylko 21 para, mój błąd ]. replikowane DNA też nie zawsze jest w 100%, zdarzają się błędy. natura nigdy nie była doskonała
[Czy wirus posiadający zamiast własnego DNA jakiś fragment DNA kodujący, lub jeszcze lepiej nic nie kodujący jest żywy?
analogicznie możesz spytać, czy komórka ludzka w usuniętym materiałem genetycznym i wszczepionym materiałem szczura nadal jest ludzka. wg mnie nie. toteż otoczka wirionu bez materiału genetycznego wirusa wewnątrz w ogóle nie jest wirusem ;) poza tym nie twierdzę że wirus jest żywy, tylko 'bliski życiu'.
W budowie jest identyczny z normalnym wirusem - różni się tylko kolejnością zasad w DNA - czyżby kolejnośc zasad decydowała o tym czy dany organizm jest żywy?? :)
jakby nie patrzeć, to ta kolejność zasad azotowych i długość łańcucha decyduje o tym czy jesteś człowiekiem, reniferem czy złotą rybką. inna kolejność zasad daje Ci inne kodony, a inne kodony dają zupełnie inne geny i białka w konsekwencji. to że wirus posiada takie a nie inne stanowi o nim samym, jego DNA/RNA zawiera te geny które są mu potrzebne do przejecia kontroli i powieleniem się, a nie losowy zestaw.
Twój argument o wchłanianiu byłby trafny, gdyby nie fakt że sam podważyłeś jego siłę, podajac przykład HIV. obecność bodaj 2 białek receptorowych (gdzieś nawet mam nazwy) na limfocycie T powoduje że wirus może go zainfekować.
Nie wiem o co chodzi :? Prosze jaśniej.
porównałeś wirusy do odruchowo wchłanianych przez bakterie fragmentów DNA. wiec ja odpowiedziałem, że są wirusy które mogą zarażać tylko jeden typ komórek tylko jednego gatunku. do tego musza dysponować środkami by móc przejąć kontrolę nad tą konkretna komórką, czyli geny kodujace odpowiednie białka, enzymy. przecież różne procesy sachodzą różnie u człowieka i bakterii, prawda? dlatego mówię o wirusie jako o wyspecjalizowanej jednostce, a nie jako fragmencie DNA z otoczką, który w magiczny, przypadkowy sposób powiela się w gospodzarzu :)
Jaknajbardziej są to losowo przemieszczające się fragmenty DNA/RNA, mogę replikowac sie w większości komórek - problemem jest tutaj raczej możliwość infekcji, aniżeli sam fakt replikacji. Poza tym wirusy nic nie produkują :)
z tą losowością to chodzi mi o dobór gospodarza. wiadomo ze jest on znajdywany w sposób losowy, ale reszta procesów jest przecież zupełnie inna i zależy od genomu wirusa. to z tą produkcją -> doskonale wiem, czepiasz się ;)
i co znaczy "mogą replikowac sie w większości komórek"? czyli że pomijajac samą infekcję, to HIV moze replikować sie tak samo w komórce człowieka, łosia, pantofelka i jakiejś bakterii? nie wydaje mi się :) każdy wirus ma określony zasób gospodarzy, jeden 5 drugi 100, nie jest im wszystko jedno. różne komórki są róznie zbudowane i rzadzą nimi inne zasady, wirus nie może replikować sie w każdej komórce, wydaje mi sie to całkowicie niemożliwe ;)
Mówiąc o przypadkowości miałem raczej coś innego na myśli - wirus nie ma żadnego celu, ani nie jest w stanie o niczym decydować. Nie jest w stanie zrobić nic, nie może odpowiadać na żadne bodźce z zewnątrz
nic dodać nic ująć, poza tym że wirus ma wyraźny cel- namnożyć się.
przecież wszystkie następstwa obecności wirusa prowadzą właśnie do tego, by sie namnożyć. jego genom nie koduje enzymów trawiennych i hormonów w podarku dla gospodarza, tylko jakieś poliferazy, replikazy itp w celu powielenia samego siebie. konsekwencja infekcji jest zawsze taka sama- wytworzenie nowych wirionów. wydaje mi sie że łatwo jest zauwazyc tą zależność ;)
- już asm ten fakt dobrze klasyfikuje wirusy w dziale materii niożywionej. Wszystkie żywe organizmy mogą reagować na jakiekolwiek bodźce, a wirus nie.
ale nie tak szybko. to że coś odpowiada cytatowi powyzej nie oznacza od razu ze staje siemateria nieożywioną! jak mówiłem- pokaż mi kamień posiadający sój materiał genetyczny :) wirus nie jest żywy w pełnym znaczeniu tego słowa, ale nie staje się przez to automatycznie zwyklym kawałkiem materii.
To, że infekuje gospodarza i się powiela jest zupełnym przypadkiem.
nie, właśnie nie jest! jeszcze raz- HIV infekuje limfocyta bo posiada specjalne białka łaczace sie ze specjalnymi białkami receptorowymi gospodarza- to nie przypadek tylko celowo posiadana cecha, ukazujace przystosowanie wirusa wzgledem limfocyta. fakt że namnaża się w tym limfocycie jest dowodem na to że posiada specjalny zestaw genów, umożliwiajacy produkcję potrzebnych mu do namnozenia enzymów. nie ma w tym przypadkowosci, chyba że po prostu patrzmy na to z różnych stron :p
Jedynym narzędziem wirusa jest jego DNA (czasem jeszcze pożyczone od wcześniejszego gospodarza enzymy, które znajdują się w miejscu przyłączania wirusa w miejscu receptora i są uwalniana po takim połączeniu - tutaj tez jednak nie ma żadnych mechanizmów zaleznych od wirusa, które to regulują - wszystko zalezy od konformacji odpowiednich białek w takim, a nie innym otoczeniu z użyciem takich a nie innych oddziaływań międzycząsteczkowych).
nie zgodzę się, wirus ma możliwość pakowania własnych enzymów do kapsydu- przykładem jest, jakże by inaczej ;) , HIV, który posiada w wirionie cząsteczki enzymu przeprowadzajacego odwortna transkrycpję- czyli odwrotnej transkryptazy- przecież bez tego ani rusz, ludzie tego enzymu nie mają. niezależnie czy jest to wpływ pośredni czy bezposredni, wirus ma na to niezaprzeczalnie jakis wpływ :)
wirus wykazuje przystosowanie do swojego trybu "życia" tak jak każdy żywy organizm. a to że to gospodarz robi wszystko za niego? cóż, takie przystosowanie.
Zdecydowanie nie jak każdy żywy organizm :) Przystosowania żywych organizmów mają zupełnie innych charakter.
wiadomo, a to dlatego że, uwaga, są to organizmy żywe! :D ale nie można zaprzeczyć, że wirus własnych przystosowań nie wykazuje, bo bez nich byłby fragmentem DNA/RNA kodującym losowe bialka, nie majace żadnego wpływu na gospodarza. a jest dokładnie na odwrót.
quote]nie ma przypadku, wirus wykazuje celowość, konsekwencje i z góry zaplanowane działania, zawsze wg tego samego schematu. to nie działania gospodarza a wirusa warunkuja to co sie dzieje w zainfekowanej komórce. nie można tego porównać do chłonięcia DNa, skopiowania i wysłania poza komórke w otoczce, w gospodarzu zachodzą bardzo poważne zmiany a cały proces jest przecież znacznie bardziej skomplikowany. wszystko wg planu. od początku do konca.
I tutasj mylisz się jak cholera :) To tak jakby powiedzieć, że ewolucja to nie przypadek, tylko z góry zaplanowane dzieło matki natury.
rozumiem o co Ci chodzi, to co tutaj napisałem jest oczywiscie uogulnieniem, którym próbuje zobrazować fakt, że wirus przejawia specyficzną formę aktywności, która odróznia go od zwykłej materii nieożywionej. infekuje, przejmuje kontrolę, powiela się i wydostaje na zewnątrz. zawsze ten sam schemat, co po prostu potwierdza jakąś "metodę w szaleństwie" :)
Podsumujmy:
-wirus nie może wykonywać żadnych działań - nic planować i działać w żadnym konkretnym celu - tak się tylko mówi: "wirus infekuje żeby się skopiować etc" - to oczywiste, że nie infekuje po to, a jest to tylko niejako efekt uboczny wchłonięcia wirusa przez gospodarza.
-wirus nie może odbierać i reagować na żadne bodźce - co zdecydowanie odróznia go od wszystkich organizmów żywych - jest to własnie cecha takich organizmów.
patrz pierwsze zdanie posta ;)
-wirus zawirający dowolny DNA, wciąż działa tak samo - po wchłonieciu wytwarza białka kodownane prze ten DNA, niezależnie od tego co one kodują (pisze to na przykładzie bakterii)
to że zostaną wytworzone nowe białka bez glębszego celu, a to że zostana wytworzone enzymy przeprowadzające odpowiednie procesy prowadzące to powielenia wirionu, to dwie zupełnie różne pary trzewików :)
Czyli innymi słowy - jest to cząstka infekcyjna zawierająca materiał genetyczny zawierający inormacje o jej budowie, która nie jest w stanie zrobić nic i reagować na żadne bodźce z otoczenia, może zostać wykorzystana przez organizm żywy do produkcji zawartych w jej materiale genetycznym białek, po czym - może zostać wytworzona przez taki organizm, jezeli wszystkie jej cześci zostały powielone. Na którym etapie istnienia wykazuje przejawy zycia??
na żadnym. mówiłem inaczej? ale jednak jest to cząsteczka kwasu nukleinowego która zaraża, powiela się, znów zaraża i znów się powiela.
zgadzam się w 100% że to nie jest życie. ale jednocześnie w 148% mówię że jest to coś więcej niż gwóźdź, kartka papieru czy filiżanka herbaty.
-
Nie będę się odnosił tmy razem już do 95% powyższego posta - nadajemy na trochę innych falach, i jak napisałeś patrzymy na to pojęcie z zupełnie różnych stron - różnica conajmniej 180 stopni (a jak zapewne powiedzialby nasz dawny prezydent Lech W. jest to róznica nawet 360 stopni).
Napiszę tylko - w tym temacie ciągle bronię poglądu , że wirus to zwykła materia nieożywiona, jeżeli ustaliliśmy już, że na żadnym etapie bytowania w naszym świecie nie wykazuje żadnych oznak życia, możemy śmiało stwierdzić, że faktycznie żywy nie jest. Pozostaje tylko kwestia - czemu jest mu bliżej do organizmów żywych niż takiemu kamieniowi? Ano jest mu bliżej bo składa się chociaż po częsci z podobny związków chemicznych, co nie zmiania faktu, że zarówno kamień i wirus są martwe jak cholera - nic bardziej martwe nigdy już nie bedzie - obydwa te twory osiągnęły mistrzostwo w byciu martwym i nikt ich nie ożywi. To wyklucza tutaj jakąkolwiek celowśc w czymkolwiek.
Jeżeli dalej ktoś chce umieszczać wirusy na granicy życia i śmierci, to powraca problem prionów - jest im blisko do organizmów żywych tak jak i wirusom - są zbudowane z aminokwasów. Po wniknięciu do komórki zwierzęcej mogą się namnożyć (tutaj ciągle są wątpliwości jak to robią, ale jakoś im się udaje). Są więc bardziej martwe od wirusa czy mniej martwe? Głupie pytanie można powiedzieć - oczywiście, że głupie bo sa tak samo martwe - martwe w 100%, niezlaeznie od tego z czego się składają. Podobnie koacerwaty - niby to wyglada jak komórka, ale w grucie rzeczy guzik może zrobić - czemu? Bo nie żyje :)
Wszystkie elementy, z których składa sie organizm żywy wyizolowane z całego systemu jaki stanowi organizm, są tak samo martwe, niezależnie od tego czy jest to białko, tłuszcz, kwas nukleinowy - wszystko to połączone w odpowiedni sposób może być żywe, ale połączenie typu wirus nie daje tego efektu. Wniosek - wirus jest martwy.
Wniosek - wirus to kawałek materii nieożywionej mającej skład zblizony do niektórych elementów materii ożywionej, co jednak nei daje mu ai 1% życia, ani wcale nie umieszcza go na granicy życia i śmierci. Jeżeli natomiast ktoś powie, że jednak umieszcza go na takiej granicy, to niech sie zastanowi czemu nie umiscic tam prionów, wyizolowanych białek, kw nukleinowych i wszystkich związków zwanych związkami organicznymi - wszystkie wykazują dokładnie tyle samo życia. A fakt, że akurat kwasy nukleinowe sa materiałem genetycznym a nie węglowodory, nie czyni wirusa bliższym życia niż jest np. metan :badgrin:
-
cóż, mogę stwierdzić jedno- w chwili obecnej brakuje mi wystarczajacej wiedzy by prowadzić tego typu dysputę i móc z pełnym przekonaniem bronić swoich racji.
ponadto zbliża się matura, dlatego nie chcę się zbytnio angażować w żadne fora internetowe a szczególnie w rozmowy gdzie na pisanie posta muszę poświęcić trochę czasu.
stąd też narazie kończe rozmowę :) nie składam jednak broni- po maturze mam 4,5 miesiaca wakacji (!) stąd będę miała czas na przeczytanie różnych książek.
m.in. od dłuższego czasu planuję przeczytać 'Wirusologię' panów Oxforda i Colliera, wydawnictwa PZWL. jest to podręcznik wirusologii przeznaczony na studia medyczne :p i napomnę tutaj rzecz ciekawą- wirusy uznane są w nim jako ORGANIZMY reprezentujace ostateczną formę jednej z dróg ewolucyjnych ;)
moja odpowiedź co do prionów
sprostujmy- tak, priony składają się z aminokwasów, w przeciwieństwie do wirusów. materiał genetyczny, którego priony nie posiadają- to o niego głównie się tutaj rozchodzi i to on odróznia właśnie wirusa od kamienia ;) i powtórzę się- nie jest to pierwsza lepsza, z dupy wzięta sekwencja zasad azotowych, tylko konkretna, zawierajaca określone geny, które koduja białka, umożliwiajace wirusowi wytworzenie nowych wirionów- konkretnych, nieprzypadkowych jednostek, mogących dalej infekować. materiał genetyczny to część najistotniejsza, bo to ona jest przecież biochemicznym zapisem każdego organizmu. dlatego właśnie prionom tak blisko do wirusów, jak wirusom do chomika ;) takie moje zdanie.
pozdrawiam! :)
-
AAARGH! Pretorianstalker! Chyba jeszcze nie zauważyłeś że prawie wszyscy (oprócz ciebie) twierdzą, że NIE WIADOMO, czy wirusy są żywe, czy nie. Tylko ty myślisz, że jesteś mądrzejszy. Może do tej dyskusji wniosą coś moje linki do bardziej lub mniej mądrych stron internetowych:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wirus
http://wirusyzone.webpark.pl/
http://www.parazyt.gower.pl/virus_virus.htm
http://medycyna.linia.pl/wirusy.html
http://www.biolog.pl/article10.html
Oczywiście nie łudzę się, że ciebie to przekona, ale zastanów się czasem, dlaczego prawie wszyscy mają inne zdanie na niektóre tematy niż ty.
-
Można zastanawiać się długo nad tym, czy wirus, komórka, paznokieć albo wyizolowana wątroba w lodówce to życie. Uważam, że problem tkwi w (klasycznym naukowym - mechanistycznym) podejściu do tematu:
- istota żywa nie jest sumą mnogościową swoich komórek, ani tym bardziej swoich atomów;
- śmierć organizmu nie jest jednocześnie śmiercią wszystkich jego komórek;
- wyizolowany kod genetyczny nie jest w stanie się sam zreplikować;
- pojedyńcza komórka również zawiera szereg żyjątek, których obecność pozwala jej na powielanie lub wypełnianie pewnej funkcji (organelle);
- człowiek (znacznie bardziej to jest widoczne u przeżuwaczy) jest zdrowy w kooperacji z setkami szczepów bakterii, które żyją w jego organizmie;
- nawet niektóre jednokomórkowce mają w swoim rozwoju fazy, które każą im się agregować, mimo iż nie stanowią jednego organizmu (zabawne, z uwagi na brak mózgu - siedliska świadomości, albo choć instynktu);
Związki wszystkich żywych organizmów są tak widoczne, że trudno jest zgodzić się z tezą o jakimś indywidualnym bycie w biosferze.
Może wirus nie jest życiem, ale czymże w końcu jest to życie?
-
ale zastanów się czasem, dlaczego prawie wszyscy mają inne zdanie na niektóre tematy niż ty.
I co z tego? To, że większość coś mówi nie znaczy, że to racja :) Gdyby tak było, nadal obowiązywałaby teoria geocentryczna. Jak chcesz dyskutować to poczytaj poważne książki na temat wirusów, zarówno te gdzie autorzy piszą, ze są to organizmy żywe jak i te gdzie do organizmów żywych ich nikt nie zalicza i postaraj się wymyślić coś swojego, bo częśc uczonych uważa, że wirusy są z pogranizca, a częśc, że są martwe. To, że większości odpowiada teoria o życiu wirusów być może wynika z większej powszechności poglądu, ze jednak z życiem mają coś wspólnego. Ja osobiście wyrobiłem sobie inne zdanie i nie zamierzam go zmieniać pod presją otoczenia - taka postawa jest mi zupełnie obca.
Nie wiem ile osób wypowiada się tu w oparciu o sensowną wiedzę, ja natomiast mogę powiedzieć, że wirusy to jedno z głównych zagadnień kierunku w jakim się kształcę. Wikipedia to dla mnie śmieszne źródło wiedzy, więc jeżeli ktoś podaje mi link do wikipedii podczas poważnej dyskusji na tematy naukowe to nie traktuję takiego rozmówcy poważnie :)
1.Żeby coś stwierdzić trzeba mieć definicję życia co już kilka razy próbowałem powiedzieć, ale jakoś niektórzy uważają, ze życie nie zależy od definicji :) Powiem prosto - zależy jak najbardziej. I to właśnie tutaj leży problem.
2.Jak ktoś się nie zgadza, że wirus jest martwy to napewno też nie zgadza się, że martwy jest transpozon :) Zakładam, że gdybyśmy zaczęli dyskutować o transpozonach to większość uznałaby je za nieożywioną częśc materii, ale przecież wirus to coś zupełnie innego ;)
PS. Twoje linki nie wnoszą zupełnie nic, bo poziom wiedzy w nich zawartych jest szczątkowy. Jak chcesz dyskutować to polecam naprawdę książki ;)
Na dobry początek polecam przeczytać Genomy Brown'a bo to jedna z niewielu rozsądnych pozycji w języku polskim, która może rozjaśnić conieco obraz na temat DNA - od tego warto zacząć dyskusję o wirusach, przy okazji dowiedzieć się czegoś o transpozonach ;)
-
I co z tego? To, że większość coś mówi nie znaczy, że to racja :) Gdyby tak było, nadal obowiązywałaby teoria geocentryczna. Jak chcesz dyskutować to poczytaj poważne książki na temat wirusów, zarówno te gdzie autorzy piszą, ze są to organizmy żywe jak i te gdzie do organizmów żywych ich nikt nie zalicza i postaraj się wymyślić coś swojego, bo częśc uczonych uważa, że wirusy są z pogranizca, a częśc, że są martwe. To, że większości odpowiada teoria o życiu wirusów być może wynika z większej powszechności poglądu, ze jednak z życiem mają coś wspólnego. Ja osobiście wyrobiłem sobie inne zdanie i nie zamierzam go zmieniać pod presją otoczenia - taka postawa jest mi zupełnie obca.
Problem w tym, że sprawiasz wrażenie, jakbyś usilnie próbował nas wszystkich przekonać do swoich poglądów, które są tak samo niepewne jak nasze.
Nie wiem ile osób wypowiada się tu w oparciu o sensowną wiedzę, ja natomiast mogę powiedzieć, że wirusy to jedno z głównych zagadnień kierunku w jakim się kształcę. Wikipedia to dla mnie śmieszne źródło wiedzy, więc jeżeli ktoś podaje mi link do wikipedii podczas poważnej dyskusji na tematy naukowe to nie traktuję takiego rozmówcy poważnie :)
O rany :| . Zatkało mnie :| :| .
1.Żeby coś stwierdzić trzeba mieć definicję życia co już kilka razy próbowałem powiedzieć, ale jakoś niektórzy uważają, ze życie nie zależy od definicji :) Powiem prosto - zależy jak najbardziej. I to właśnie tutaj leży problem.
O którą definicję życia ci chodzi? Takowych jest wiele i Bóg raczy wiedzieć, która jest poprawna (I czy wogóle taka jest). Życie trudno zdefiniować.
2.Jak ktoś się nie zgadza, że wirus jest martwy to napewno też nie zgadza się, że martwy jest transpozon :) Zakładam, że gdybyśmy zaczęli dyskutować o transpozonach to większość uznałaby je za nieożywioną częśc materii, ale przecież wirus to coś zupełnie innego ;)
Mówimy o wirusach.
PS. Twoje linki nie wnoszą zupełnie nic, bo poziom wiedzy w nich zawartych jest szczątkowy. Jak chcesz dyskutować to polecam naprawdę książki ;)
Na dobry początek polecam przeczytać Genomy Brown'a bo to jedna z niewielu rozsądnych pozycji w języku polskim, która może rozjaśnić conieco obraz na temat DNA - od tego warto zacząć dyskusję o wirusach, przy okazji dowiedzieć się czegoś o transpozonach ;)
Czemu się tego spodziewałem :roll: ? Skoro cały czas twierdzisz, że jesteś mądrzejszy od innych, nikt nie da ci rady niczego udowodnić i wytłumaczyć, a cała rozmowa skupi się na rzucaniu we wszystkie strony tytułami mądrych książek i terminami naukowymi. Nie widzę sensu w tej dyskusji.
-
Mówimy o wirusach.
Jakbyś może wiedział co to transpozony to byś wiedział, czemu je tu wspominam.
Skoro cały czas twierdzisz, że jesteś mądrzejszy od innych, nikt nie da ci rady niczego udowodnić i wytłumaczyć, a cała rozmowa skupi się na rzucaniu we wszystkie strony tytułami mądrych książek i terminami naukowymi. Nie widzę sensu w tej dyskusji.
Ja natomiast nie widzę sensu dyskusji w oparciu o wikipedię ;) Zastanów się zanim napiszesz jakąś kolejną niedorzeczność. Jak mamy dyskutować na poziomie, to fajnie jakby każdy miał chociaż podstawy opanowane z danego zakresu. Jak natomiast mamy dyskutować w oparciu o kilkulinijkową definicję wirusa z jakiejś strony www to też nie widzę sensu takiej dyskusji.
Jak ktoś chce mnie przekownywac, to proszę o jakieś sensowne wypowiedzi i fajnie jakby były czymkolwiek poparte - najlepiej choc minimalną wiedzą ale przede wszystkim zastanowieniem!
O którą definicję życia ci chodzi? Takowych jest wiele i Bóg raczy wiedzieć, która jest poprawna (I czy wogóle taka jest). Życie trudno zdefiniować.
Na dobrą sprawę żadna ze znanych mi definicji nie obejmuje wirusów. Jak ktoś przytoczy jakąś gdzie można je podpasować to będziemy dyskutować.
-
Stare i cybernetyczne (należy pamiętać o ograniczeniu nauk apriorycznych) ale może się przyda: :lol:
Cybernetic Formulation of the Definition of Life
BERNARD KORZENIEWSKI
(Received on 29 March 2000, Accepted in revised form on 5 January 2001)
Institute of Molecular Biology, Jagiellonian University, al. Mickiewicza 3, 31-120 Kraków, Poland
A definition of life (a living individual) in cybernetic terms is proposed. In this formulation, life (a living individual) is defined as a network of inferior negative feedbacks (regulatory mechanisms) subordinated to (being at service of ) a superior positive feedback (potential of expansion). It is suggested that this definition is the minimal definition, necessary and sufficient, for life to be distinguished from inanimate phenomena and, as such, it describes the essence of life. Subsequently, a quantitative expression for the amount of the biologically relevant ("purposeful
'') information (as opposed to the amount of information in the thermodynamic sense) is proposed. This is followed by the application of the formulated approach to different phenomena of a dubious status existing presently on the Earth as well as to the process of origination of life on our planet.
(...)
Adres: http://awe.mol.uj.edu.pl/~benio/cyber_def_life.pdf
Inna próba cybernetyczna:
http://pespmc1.vub.ac.be/Papers/Cybernetics-EPST.pdf
Ta ostatnia strona to w miarę szerokie spojrzenie na rozmaite sprawy przez matrixy cybernetyki i teorii systemów. Ponieważ nie można wszystkiego z gruntu odrzucać z powodu błędności kilku gruntownych założeń :badgrin: ,czasem tam wpadam (cybernetyka to co najmniej lata trzydzieste).
W ogromnym skrócie -jako ślad jedynie - podaję co tam można o wirusach znaleźć. Ja osobiście reszty doszukałem się na zlinkowanych uniwersytetach. Niestety, ten język, co? :p
Wirusz komputerowe: Komputery i oprogramowanie - dopuszczalność edycji i kopiowania plików;
Wirusy biologiczne: Żywe organizmy - replikacja informacji genetycznej DNA lub RNA;
Wirusy memetyczne: Społeczeństwo - propagowanie poglądów i idei;
-
Nie wiem czy do końca załapałem, ale według tej minimalnej definicji to wirusy się chyba jednak nie zaliczają do ozywionych form ;)
-
Nie było tam odpowiedzi na to pytanie. Problem tu rozważany jest nie tylko semantyczny ale i ontologiczny. Rozważmy "model" świata - planetoida i skrystalizowane wirusy na powierzchni. Czy należy ona do światów typu ziemskiego? Nie? To, dodajmy także proste jednokomórkowce... itd. W końcu dojdziemy do nieprzekraczalnej granicy - granicy warunków sprzyjających podtrzymaniu życia. Lecz nie jest moim celem mnożenie wyrwanych z kontekstu modeli, a wskazanie bardziej odpowiedniej drogi dochodzenia do odpowiedzi, na której spotkać można także stwierdzenia, że np. bez odpowiednich minerałów życie w formie takiej jaką znamy nie byłoby możliwe, a one raczej nie są żywe. Podobną rolę można znaleźć wirusom, lecz jako nie tyle bazy materiałowej ale agresywnego czynnika wymuszającego ewolucję przez selekcję i przystosowanie, czasem agregację z dotychczasowym DNA organizmu (uśpienie w genomie, taka teoria wymyślona na kolanie :shock: ).
Traktowanie części pewnego systemu jako zbędnej, wyizolowanej, nadmiarowej, opierając się jedynie na możliwym do pomyślenia (na danym etepie rozwoju nauki) modelu, jest błędem w metodzie. Model to przybliżenie wyjaśniające pewne aspekty rzeczywistego systemu, który jednocześnie może dopuszczać pewną liczbę niezgodności z innymi aspektami. Krótko, model to taki nasz mikroskop albo teleskop, ale to nie jest to samo urządzenie, prawda? 8)
PS. Może zagadka życia jest jednym z tych niekompresowalnych faktów?
-
skąd go wzieliście?
-
Mam coś lepszego:
As far as I know the lowest form of
life is bacteria. From some of my readings however, I have read that
some viruses are classified as bacteria or a combination of a virus and
bacteria. Is it that scientists still don't fully understand these
micro-organisms therefore making it difficult to classify them as a form
of life?
http://www.newton.dep.anl.gov/askasci/gen01/gen01490.htm
Może ktoś słyszał o tych wiruso-bakteriach?
-
mówiłem o Tobie, jakby co ;)
-
Pewnie koledzy nie odpowiedzą w sposób satysfakcjonujący, chyba więc muszę uczynić to ja. Powodów (przyczyn) jest kilka, więc wymienię je w postaci listy: :arrow:
- Istnieje strona gildia.nauka.pl zajmująca się propagowaniem nauki języków obcych - prosty błąd człowieka, wpalcowującego url. :oops:
- Kilka razy natknąłem się na Gildię Nauki Popularnej poszukując informacji. Oczywiście naukowych i potwierdzonych. :!:
- Strona ma tendencję do wprowadzania użytkowników w konsternację, zwłaszcza po ostatnich przeróbkach IE przez Microsoft. :evil:
- Jest tu dział poświęcony pewnej grze, którą wysoko cenię. 8)
- Tematy poruszane na forum wydały się być na tyle interesujące dla mnie i na dostatecznie wysokim poziomie, abym się nad nimi zastanowił - gratulacje. W większości podobnych serwisów spędzam czas na poszukiwaniu koszmarnych bzdur do kolekcji, typu: :badgrin:
wszystko jest zwiazane z promieniowaniem..nawet z teorii wielkiego wybuch wiadomo jest, ze pierwsze czestki powstaly z promieniowania-swiatla, dla mnie to jest tak foton+foton=elektron, foton+grawiton=kwark
Co do zainteresowań, widać w postach.
-
Witam! :o mam prośbę, czytałam wasze posty ale za dużo sie niedowiedziałam tego czego chciałam, więc czy moglibyście mi odpowiedzieć? z góry dziękuje. :lol: No więc pytanie jest to samo: Czy wirusy mogą być uznane za organizmy zywe?? ale ja potrzebuje po dwa przyklady że są i że nie są - z uzasdnieniem. To do szkoły, i jeśli ktoś odpowie to będzie mi miło, i mozliwie jak najszybciej ;) i jeszcze raz prosze o odpowiedzenie, może być krótko nie potrzebuje referatu:) tylko po dwa przykłady z uzasdnieniem. Z góry dzięki za odpowiedzenie:)) :D
-
Problem jest zbyt dziwny, aby był tematem pracy domowej, ale skoro dotąd nikt go nie rozwiązał, zaczyna mi się podobać. :lol:
Spróbuję zrobić rekonesans na zagranicznych uczelniach. Myślę, że można poczytać trochę o tym w wiki (pl i en). Jeśli zaś chodzi o poprzedni post, autor być może miał na myśli bakteriofagi.
http://www.au.poznan.pl/~mschmidt/fagi1.htm
http://www.parazyt.gower.pl/virus_bacteriofag.htm
http://www.parazyt.gower.pl/virus_dzieje.htm
http://studentnews.pl/serwis.php?s=16&pok=4876
Jeśli tak, to trafił kulą w płot, bo nadal to są wirusy. :badgrin:
lizogenia [gr.], biol. zjawisko integrowania się DNA bakteriofagów (zw. fagami) z genoforem bakterii; wbudowane fagi (w tej formie zw. profagami) replikują się wraz z genoforem gospodarza; stan l. w zakażonej komórce bakterii jest utrzymywany dzięki syntezie swoistego białka fagowego zw. represorem; niekiedy dochodzi do uwolnienia się DNA faga do cytoplazmy bakterii i strawienia komórki.
Jeśli nie, to mógł mieć na myśli np. to: :arrow:
W angielskiej są jeszcze hasła: Nanobacteria, Nanobe, Mimivirus (ponoć największy), Parvovirus (najmniejszy), Nanoarchaeum, Mycoplasma genitalium (parasitic bacterium; organizm z najmniejszym genomem; inny to Pelagibacter ubique). Oczywiście problemu to nie rozwiązuje, bowiem wszystko zależy od definicji życia. :idea:
-
Witam! mam prośbę, czytałam wasze posty ale za dużo sie niedowiedziałam tego czego chciałam, więc czy moglibyście mi odpowiedzieć? z góry dziękuje. No więc pytanie jest to samo: Czy wirusy mogą być uznane za organizmy zywe?? ale ja potrzebuje po dwa przyklady że są i że nie są - z uzasdnieniem. To do szkoły, i jeśli ktoś odpowie to będzie mi miło, i mozliwie jak najszybciej i jeszcze raz prosze o odpowiedzenie, może być krótko nie potrzebuje referatu:) tylko po dwa przykłady z uzasdnieniem. Z góry dzięki za odpowiedzenie:))
Problem polega właśnie na tym, że nie ma specjalnie mocnych argumentów, za tym, że są żywe Nie przejawiają żadnych oznak zycia, więc nie wiem jak je uznać za żywe. Wszystko co się z nimi dzieje, dzieje się niejako poprzez gospodarza...
Brak metabolizmu, brak możliwości odpowiedzi na bodźce w jakimkolwiek stadium istnienia... jednym słowem - kawałek dna i białka niezdolny do niczego, chociaż jak się zabierze za niego żywa komórka to potrafi coś tam z niego wyczarować niczym McGyver Ale jeżeli moim zdaniem wirusa uznamy za żywego to tak samo musimy postapić z transpozonem, bo w sumie niewiele je różni,a już napewno nic co mogłoby spowodować, że jedno nazwiemy żywym, a drugie martwym Jezeli powiemy natomiast, że transpozon jest żywy, to mamy dziwną sytuację - część naszego DNA stanowią odrębne żywe organizmy, a częśc DNA to jakieś tam nieożywione elemnty komórki - paranoja Jak dla mnie samo DNA i pare białek płaszcza czy jakiś enzym życia nie czynią.
-
Zgadzam się z tym poglądem. Dlatego należy poszukać innej definicji życia. Nie takiej, gdzie uznanie czegoś za żywe pociąga tak poważne konsekwencje. Wspominałem już o kilku koncepcjach, ale to, co by mnie usatysfakcjonowało, ma się tak do cybernetyki, jak algorytmiczna teoria złożoności do zwykłej teorii złożoności, albo logika programów do zwykłej logiki, w której żyją jedynie klauzule. To naprawdę jest dobry problem na długie zimowe wieczory. Zwłaszcza, że w oparciu o "zwyczajne", separatystyczne z natury stwierdzenia, zbudowana jest niemal cała filozofia. A tu rzeczywistość skrzeczy...
Niepokoi mnie nadmierne fetyszyzowanie pewnych aspektów mających stanowić podstawę definicji tego co żywe. Chodzi tu o możliwość reprodukowania osobników danego gatunku. Jak popatrzymy na to z czysto technicznego punktu widzenia, od razu dojdziemy do przekonania, że pojedyńczy osobnik np. gatunku ludzkiego nie jest w stanie się sam zreprodukować bez (pozostającej poza zakresem zainteresowań teorii życia) odpowiedniej technologii klonowania. Do tego potrzebny jest co najmniej drugi osobnik płci przeciwnej, a uwzględniając dłuższy okres czasu i możliwe komplikacje, większa pula osobników obu płci.
Podobnie wirusy, rozmnażają się w pewnym środowisku tylko dlatego, że to środowisko stwarza ku temu odpowiednie warunki. Stąd nie ma sensu mówić o pojedyńczym izolowanym wirusie, jak też o samoistnym wyizolowanym ssaku. Idąc dalej, nie ma sensu mówić o samoistnym izolowanym gatunku, a w pewnych przypadkach (zły dobór gatunków, produkcja zanieczyszczeń w ograniczonej przestrzeni) nawet o wyizolowanej mikrobiosferze (oczywiście odnoszę się tu do projektu Biosfera I, II, ..., N!).
Jak myślę, to jest ten błąd w definicji życia. Jeśli nadal skupiać będziemy się na izolowaniu poszczególnych cech organizmów żywych od całej sfery zagadnień fenomenu życia ziemskiego jako całości, która w jakiś sposób drwi z fragmentarycznych definicji swoją wyjątkowością, wtedy falsyfikując kolejno owe kluczowe wyznaczniki, dojdziemy do przekonania, że tak na prawdę nic nie jest żywe, albo że żywe jest nawet to, co wyprodukujemy z krzemu i miedzi.
-
Zacznijmy od tego że definicja powinna być dokładna, jednoznacznia i logiczna oraz uniwersalna. ;) Z każdą ktorą się spotkalem zawsze był problem z conajmniej jednym z tych składników :roll:
-
za:
-są zbudowane z charakterystycznych dla organizmów żywych cząstek- białka, kwasy nukleinowe ;) ;) ;)
-posiadają materiał genetyczny który zmienia się, ulegając ewolucji
-powiela sie w procesach wykorzystywanych przez organizmy żywe (translacja, transkrypcja, replikacja)
przeciw:
-nie przejawiają cech innych żywych organizmów- oddychanie, samodzielne powielanie się, odżywanie, wymiana gazowa etc. choć można powiedzieć że 'odbierają bodźce', na swój sposób :)
-w środowisku zewnątrzkomórkowym wirusy są jedynie 'martwymi' kompleksami białek i kwasów nukleinowych, tzn po prostu trwają ;)
sprawa sprowadza się do postawienia granicy - to życie a to nie, granica ta jednak jest płynna i umowna. cała systematyka to jedna wielka umowa. jeśli coś staje sie trudne do jednoznacznego zakwalifikowania, nie można pochopnie dokonać jakiejś klasyfikacji, bo nie ma to sensu i może zrobić więcej szkody niż pożytku. dlatego lepiej zostawić to tak jak jest i poczekać na nowe fakty, które prędzej czy później się pojawią. takie jest moje zdanie.
-
choć można powiedzieć że 'odbierają bodźce', na swój sposób
Konkrety jakieś?
-powiela sie w procesach wykorzystywanych przez organizmy żywe (translacja, transkrypcja, replikacja)
Proces ten przeprowadzany jest przez gospodarza, więc to nie wirus się powiela, tylko jest kopiowany, a na tej samej zasadzie kopiują się też transpozony. Czy one są żywe czy nie?
-
konkrety napisałem wcześniej na przykładzie HIV. wiron na swojej otoczce ma białka, ktore łączą się ze specyficznymi białkami na błonie limfocytów, dzięki czemu wirus ma 'orientajcę', które komórki ma infekować.
wirusy też nie zawsze niszczą komórki gospodarza, przecież wyróżniamy dwa podstawowe cykle- lityczny (prowadzący do lizy komórki) lub lizogeniczny, w którym materiał genetyczny wirusa łączy się z materialem gospodarza, tworząc prowirusa. zauważ że prowirus pod wpływem różnych czynników, jak promnieniowanie, temperatura czy osłabienie komórki może przejść znów w stan lityczny uwalniajac nowe wiriony. innymi słowy można powiedzieć, że wirus wyczuwa niebezpieczenstwo i opuszcza zagrożone terytorium. trochę naciągajac, mozna pokusić się nawet o stwierdzenie, że jest to przejaw instynktu samozachowawczego ;)
Twój tok myślenia jest wg mnie trochę błędny, bo chcesz wrzucic wszystko do jednego worka - są martwe i basta. a może cały problem leży w postrzeganiu samego życia właśnie i aspektów z nim związanych. w powyższych akapitach napisałem trochę o 'bodźcach', jasne że nie opiera się to na zmysłach jakie my znamy, ale może tutaj właśnie popełniamy błąd? może definicja procesów życiowych i ich klasyfikacja nie nadąąa za nauką? bez precyzyjnej definicji życia nic tutaj się nie zrobi, a na taką definicję przyjdzie nam czekać jeszcze wiele lat. trzeba spojżeć na to troche z szerszej perspektywy. poruszany problem balansuje na bardzo płynnej granicy świata materii ożywionej i nieożywionej, którą to granicę ktoś wyznaczył. minimalne różnice mogą spowodować że coś jest żywe a cos innego jest martwe, tak jak minimalna różnica powoduje że atom z 6 protonami to węgiel, a taki z 7 to azot. dlatego to że coś jest zbudowane z takich samych atomów czy przejawia te same procesy nie moze powodowac automatycznej klasyfikacji, trzeba spojżeć na problem całościowo.
o transpozonach wiem tyle co nic (wybacz moją ignorację :oops: ), ale jeśli założyć że są to wirusy które na dobre zaadoptowały sie w gospodarzu, to w ogóle jakie tutaj jest porównanie? analogicznie mozesz postawić pytanie czy chloroplasty albo mitochondria to osobne żywe organizmy, bo przecież najprawdopodobniej wywodzą się z sinic i bakterii.
w ogóle cały spór jest torche z pogranicza abstrakcji. nikt nikomu nic nie udowodni bo ludzkość po prostu nie posiada jeszcze takiej wiedzy, by móc coś takiego udowodnić ;)
-
konkrety napisałem wcześniej na przykładzie HIV. wiron na swojej otoczce ma białka, ktore łączą się ze specyficznymi białkami na błonie limfocytów, dzięki czemu wirus ma 'orientajcę', które komórki ma infekować.
Wirus nie ma orientacji - takie myślenie jest zupełnie błędne ;)
To komórka rozpoznaje wirusa, a nie wirus komórkę. Całe zdanie jest generalnie do kitu, bo o wirusach można mówić tylko i wyłącznie w stronie biernej - one NIC nie robią. To, że przyjęło się mówić, że wirus coś robi jest uproszczeniem.
wirusy też nie zawsze niszczą komórki gospodarza, przecież wyróżniamy dwa podstawowe cykle- lityczny (prowadzący do lizy komórki) lub lizogeniczny, w którym materiał genetyczny wirusa łączy się z materialem gospodarza, tworząc prowirusa. zauważ że prowirus pod wpływem różnych czynników, jak promnieniowanie, temperatura czy osłabienie komórki może przejść znów w stan lityczny uwalniajac nowe wiriony. innymi słowy można powiedzieć, że wirus wyczuwa niebezpieczenstwo i opuszcza zagrożone terytorium. trochę naciągajac, mozna pokusić się nawet o stwierdzenie, że jest to przejaw instynktu samozachowawczego
Znowu to samo - to nie wirus o czymkolwiek decyduje tylko gospodarz. Może warto przyjrzeć się samemu mechanizmowie, a nie tylko pisać o tym co wirus robi i jaki to on sprytny ;)
o transpozonach wiem tyle co nic (wybacz moją ignorację ), ale jeśli założyć że są to wirusy które na dobre zaadoptowały sie w gospodarzu, to w ogóle jakie tutaj jest porównanie? analogicznie mozesz postawić pytanie czy chloroplasty albo mitochondria to osobne żywe organizmy, bo przecież najprawdopodobniej wywodzą się z sinic i bakterii
No więc zachęcam do lektury na ten temat. Ciekawa sprawa w kontekście właśnie życia wirusów.
-
jezu nim zedytowałem posta ten już odpowiedział :shock:
wiedziałem że sie czepniesz orientacji, nawet ' ' nie pomogło ;)
ja już pisałem o tym wcześniej. masz rację co do uproszczenia, może nawet zdyt daleko idącego. niemniej o tym właśnie pisalem dalej- może błędem jest rozumowanie, że wirus 'nie wybiera', 'nie robi', w naszym rozumieniu tych stwierdzeń. moze dlatego potrzeban jest weryfikacja definicji życia.
musisz zwrócic uwagę na maritum, tzn po kiego wała właściwie na otoczce wirusa znajduje się ów białko, po co wirion zawiera takie a nie inne enzymy, czemu ulega takim a nie innym procesom. czemu pojedyńczy wirion zawiera w sobie absolutnie maksymalne minimum (a może minimalne maksimum?) tego, co jest potrzebne do powielenia się na wiele kopii z wykożystaniem cudzego sprzętu.
można powiedzieć ze wirus jest konstrukcją prosą jak cep, ale z drugiej strony można powiedzieć że jest konstrukcja genialną w swej prostocie. możesz powiedzieć że wirus to przypadkowo powstała jednostka zdolna do powielenia się w komórce gospodarza, na co ja równie dobrze mogę powiedzieć, że jest to forma pasożyta doskonałego, i napewno w każdym stwierdzeniu jest (mniejsza lub większa) część prawdy.
wszystko zależy od punktu widzenia i mimo że napewno masz wiecej wiedzy ode mnie w tej kwestii, musisz mieć żelazne dowody by dowieść czegos takiego. a na takie dowody imo jeszcze za wsześnie ;) niemniej życzę sukcesu :p
-
musisz zwrócic uwagę na maritum, tzn po kiego wała właściwie na otoczce wirusa znajduje się ów białko, po co wirion zawiera takie a nie inne enzymy,
Znowu błąd 8)
Pytanie nie brzmi "po co?" tylko skąd się to wzięło. Pytanie Po co? sugeruje nam celowość tego posiadania, podczas gdy posiadanie tego czy innego składnika nie ma celu. Pytanie brzmi skąd? - i odpowiedź jest znana. Po zapoznaniu się z przebiegiem cyklu można zauwazyć gdzie nabywa kolejne cześci.
możesz powiedzieć że wirus to przypadkowo powstała jednostka zdolna do powielenia się w komórce gospodarza, na co ja równie dobrze mogę powiedzieć, że jest to forma pasożyta doskonałego, i napewno w każdym stwierdzeniu jest (mniejsza lub większa) część prawdy.
Ja nie mówię, że to jednostka zdolna do czegokolwiek :)
Spójrz na to z innej strony. Spróbuj sobie wyobrazić, że wirus to nieożywiona częśc materii, która po spotkaniu się z komórką, może zostać przez nią pobrana w całości lub częsciowo - tak jak robią to bakterie z DNA (które potem może zostać skopiowane i trafiać z jednej baktrerii do drugiej i dalej się kopiować - czyż nie jest to dowód na to, że DNA to życie? Oczywiście, że nie ;) ), po czym obecnośc w komórce powoduje takie, a nie inne reakcje ze strony gospodarza (podobnie jest z różnymi substancjami regulatorowymi, które np działają na upakowanie DNA w jądrze, przez co samą obecnością powodują transkrypcję danego fragmentu DNA i powstawanie konkretnych białek - czy załóżmy hormon, który powoduję transkrypcję jest żywy? Bynajmniej nie) - wirus włącza się do DNA, oczywiście nie aktywnie, ale biernie - sam nic nie robie, to gospodarz dokonuje włączenia tej cząsteczki do DNA, po czym razem z innymi elementami DNA jest ona poddawana transkrypcji. Powstają enzymy, które są zapisane na fragmencie DNA i odpowiednie białka, składane przez gospodarza w kapsyd. Czy gdziekolwiek wirus musiał wykazac się jakimkolwiek objawem życia? Nie. To gospodarz w oparciu o materiał dostarczony sam dokonuje pewnych czynności i to nie wirus przejmuje kontrolę nad komórką, tylko komórka w oparciu o to co jej dostarczono zachowuje się tak, a nie inaczej. Czy dostarczenie substancji toksycznej do komórki, która ma spowodować jej śmierć może zostać odczytane jako przejęcie kontroli nad komórką i uruchomienie systemu autodestrukcji? Nie. Ale mimo to, substancja (całkowicie martwa i tu nie ma o czym dyskutować - załóżmy, że jest to jeden z pierwiastków w czystej postaci, żeby nie było wątplwiości, że nieżyje ;) )
może spowodować, że komórka zacznie zachowywać się inaczej niż wynikałoby to z jej cyklu. Może rozpocząc się transkrypcja/translacja innych fragmentów DNA niż dotychczas itd, itp. Czy taki niewątpliwie nieożywiony czynnik mozemy nazwać pasozytem? Raczej nie :)
Albo weźmy takie priony - dostanie się jednego infekcyjnego prionu do komórki może spowodować, ze powstanie ich więcej - czy to pasozyt? Czy on zyje? Jak do tej pory żaden z etapów cyklu istnienia wirusa nie daje mi żadnych powodów, żebym mógł choć zacząc się zastanawiać czy on żyje.
-
Wertując Internet w poszukiwaniu odpowiedzi na pytanie dociekliwej czytelniczki, oczekującej przykładów do pracy domowej (czerwony post strona 4), trafiłem na ślady analogicznych dyskusji na rozmaitych forach (w tym angielskiej wiki), a w następstwie tego, na zapis konferencji dotyczącej problemu form żywych na stronie amerykańskiej NAS (National Academy of Sciences). :idea:
Okazuje się, że problem wirusów nie jest już podstawowym zagadnieniem w badaniu granicy świata organizmów żywych. Obecnie granica ta przebiega gdzieś pomiędzy formami zwanymi nanobe i nanobacterium. Oczywiście są głosy, które starają się dowieść tezy, że nanobe=nanobacterium, ale wyglądają na mocno osamotnione. Z drugiej strony, nawet w opracowaniach naukowych terminy te używane są zamiennie. Wygląda na to, że termin nanobe przyjął się w środowiskach bliższych geologii, zaś nanobacteria w środowiskach związanych z biologią i medycyną.
Nanobe zostały odkryte w skałach i osadach pochodzących sprzed wielu milionów lat (najpierw w australijskich piaskowcach przez Philippę Uwins), a także we wnętrzu, wydobytego z lodów Antarktyki, meteorytu pochodzenia marsjańskiego (ALH84001, 4.5 miliarda lat!). Podejrzewa się, że są czynnikiem który przyczynił się do uformowania powierzchni naszej planety: są obecne w rozmaitych minerałach, glinkach - były twórcami skał i jednocześnie sprawcami procesów ich wietrzenia. To też może być mocnym argumentem za hipotezą życia na Marsie i innych obiektach w Układzie Słonecznym. Dodatkowo, jeśli powyższy znak równości jest prawdziwy, mogą być architektami uzębienia zwierząt i ludzi, a także przyczyną wielu schorzeń (w przeciwnym razie mówimy o nanobakteriach). :!:
Na dziś tyle. Zebrałem całą wywrotkę materiałów i właśnie je trawię. :lol:
"Wszechświat jest księgą napisaną w języku matematyki" - Galileo Galilei
-
Poczytałem sobie trochę na wikipedii (bynajmniej nie polskiej) o definicji zycia i znalazłem pare ciekawych rzeczy.
1.Podobno większość wirusologów uznaje je za non-living i podobne informacje można znaleźć w pewnych książkach, do których dotarłem. Jedynym aspektem gdzie życia dotykają jest ich replikacja, która jak wiadomo przebiega tylko i wyłącznie przy pomocy gospodarza.
2.Jeżeli chcemy wirusy zaliczyć do żywych (tutaj proponuję odejść od poglądu, ze są to formy z porgranicza życia i materii nieożywionej - z takim pogladem spotkać się można raczej w starszych publikacjach, ktore wirusów dotykają pośrednio i wirusy nie są tam podstawowym tematem), to musimy ograniczyć definicję życia tylko do jednej kwestii - mozliwość replikacji z utrzymaniem pewnej zmienności. Niestety według tej definicji muł nie zalicza się do organizmów żywych, a np taki prion jest już dyskusyjny :)
Moje źródła to między innymi:
Genetics: Principles and analysis, Fourth edition [D.L. Hartl, E.W. Jones, 1998]
Genetics [R.Robinson 2003]
Molecular biology of the gene, 5th edition [J.D.Watson et al. 2004]
-
Szczerze polecam ową dyskusję na stronie NAS:
http://www7.nationalacademies.org/ssb/nanomenu.html
Pierwszy raz trafiłem przypadkiem, drugi raz miałem kłopot ze znalezieniem. :oops:
-
to wszystko już było w tym temacie. poza tym teraz Ty uprościłeś trochę sprawę :p
posiadanie tego czy innego składnika ma cel- bez odpowiedniej otoczki wirus nie wniknie, bez materialu genetycznego z odpowiednimi genami nie powstaną potrzebne mu białka do budowy kapsydu oraz enzymy bez których w ogóle nic się nie stanie. wirusy które nie mają odpowiednich genów przymuszają enzymy gospodarza do ich modyfikacji, by wykonywały fukcje odpowiednie dla wirusa. piszesz jakby gospodarz w akcje łaski budował wszystko dla wirusa, ale on to buduje, bo wirus zawiera takie substancje, by gospodarz musiał doprowadzic do powstania nowych wirionów. ja dostrzegam w tym metodę a Ty szaleństwo- kwestia punktu widzenia zapewne. powiesz że wirus jest bierny, a czy nie zauważasz trochę tej biernosci też w naszych komórkach? czy nasze komórki wytwarzaja wszystkie organelle, czy też w znacznej większosci (na tyle by bez tej większosci nie przezyć) są im one podarowywane od komórek macieżystych? nasze komórki same przeprowadzaja wymianę gazową czy też o2 i co2 przenikaja na zasadzie różnicy stężeń? enzymy same wiedzą kiedy mają działać, czy potrzebują odpowiednich warunków, takich jak pH? bynajmniej nie kwestionuje tego czy jestesmy żywi, jednak zwracam uwagę że sami nie jesteśmy cudownym perpetum mobile, a życie rozłożone na czynniki pierwsze to zwykła chemia.
nie wymagaj od czegoś tak małego jak wirus jakiś złożonych aktywności, on właściwie nie moze sobie pozwolić na więcej niż 'ta zwykła chemia'. niedoskonałosć obecnego pojmowania życia polega na tym że jeśli cos jest inne to znaczy się sie nie kwalifikuje- krzywdzące, bo czemu patrzeć na wszystko przez pryzmat działania komórek pro- i eukariotycznych? czemu nie dopuścić innych modeli? co z tego że model ten wykorzystuje powyższe komórki, czemu z góry zakładasz że nie jest to wynik przystosowania? wirus nie musi się odżywiać, nie traci energii na żadne aktywności, nie obchodzi go czas, a jednak ma wszystko by w odpowiednim momencie 'sprawić', by gospodarz zbudował więcej jego kopii-stąd poglad na wirusa jako pasożyta doskonałego. piszę 'sprawić' całkiem celowo, bo jest taka zasada, ze bez akcji nie ma reakcji, jest przyczyna i skutek.
co do biernego wnikania... a co powiesz o bakteriofagach, które muszą wstrzyknąć swój materiał do komórki, wcześniej robiac mały otwór w ścianie komórkowej? to też bierne wnikanie? a kształt ich kapsydów? skad wirus miał geny kodujące takie kosmiczne coś? ewolucja? no chyba że bekterie maja takie geny 'w standardzie' i można go im było 'zakosić' :p
sprowadzajac problem do prostych porównań...
uznajac wirusa za żywy organizm stawiasz go na równi z bakterią czy krową, jeśli chodzi o sam aspekt życia oczywiście. może troch trudne do przełknięcia, jednak uznajac wirusa za materie nieożywioną stawiasz go na równi z kolegami pierwiastkami, co też nie wygląda za fajnie, imo. o tak, materia nieożywiona to też białka i nawet kwasy nukleinowe, ale czy jakikolwiek ze zwiazków nieorganicznych dorównałby złożonością w strukturze i metodzie otrzymywania wirusowi? chemię dopiero zaczynam studiować, więc jak narazie mogę tylko powiedzieć nieznaju. mi jedynie nasówa się taka refleksja, czy jest sens stawiać szytwną granicę 'życie-nieżycie'. może lepiej stworzyć 3 strefę.... half-life? :D :shock:
jesli problem byłby do obalenia tak prostymi metodami to nie byłby problemem. lepiej zostawić jak jest i poczekać na rozwiazanie, nie ma specjalnie sensu dalej ciągnąć tego tematu. ja tam juz sie nie wypowiadam dalej bo pretorianstalker i tak mnie prędzej czy później zje, zasypując wiedzą nie z mojej półki ;) chciałem tutaj jedynie stworzyć jakąś przeciwwagę :p poza tym nieukrywam ze temat ciekawy, bo trochę zmusza do pozastanawiania się :)
co do starszych publikacji i pogranicza materii ożywionej i nieożywionej- jeszcze w tym roku usłyszałem te słowa od wykładowcy na am ;)
pozdrawiam
idę oddać bratu klawiaturę... :shock:
-
Powiem tylko tyle - jeżeli jakaś definicja życia pozwala zaklasyfikowac do organizmów żywych wirusy, to pozwala tak samo na klasyfikację do organizmów żywych transpozonów, a do tego pozostawia wątpliwości w kwestii prionów i... Uwaga! Genów :? Jeżeli uznać gen za organizm żywy, to zgodzę się, że wirus też jest żywy. Gen - potrafi się powielać i cec**je go zmienność. W czym jest więc lepszy wirus? W niczym jeżeli mówimy tu o czymś co pozwala nam klasyfikować pewne organizmy tudzież czynniki zakaźne jak określane są wirusy.
Patrząc od strony genetyki, częsciej spotykamy się z pogladem, ze wirusy nie są żywe i z tego co się dowiedziałem ostatnio, pogląd taki jest podzielany przez większość wirusologów :)
-
wirus w swojej budowie jest jednak bardziej skomplikowany niż transpozon, prion czy gen, które są pojedyńczymi cząsteczkami (a gen fragmentem cząsteczki), wirus jest przy nich zdecydowanie bardziej skomplikowanym kompleksem, biorącym udział w zdecydowanie większej ilości różnych procesów. w przeciwieństwie do wyżej wymienionych NIE jest on integralną częścią komórki, tylko ciałem obcym, które wykożystuje inne ciało obce by się powielić, przy czym zakres komórek w których może tego dokonać jest zdecydowanie zawężony.
widzisz, tasiemiec też by się powielić wykorzystuje różnych nosicieli, gdyż sam nie jest w stanie tego dokonać. oczywiście wykorzystuje ich w zupełnie inny sposób, jednak tasiemiec jest trochę większy niż wirus, dlatego ma plemniki, larwy, organella i takie tam. wirus ze względu na to że jest jednostką niezwykle małą, musi mieć wypracowane osobne, specyficzne metody powielenia się, które wyglądają tak, a nie inaczej.
moje porownania do chemii prowadziły do postawienia pytania- kiedy mówimy o chemii, a kiedy chemii tak złożonej, że tworzy ona już życie.
skończmy wreszcie spór o to czy są żywe czy nie, bo i tak nic z niego nie wyniknie ;)
-
moje porownania do chemii prowadziły do postawienia pytania- kiedy mówimy o chemii, a kiedy chemii tak złożonej, że tworzy ona już życie.
No właśnie problem polega na tym, że jak dla mnie wirus nie jest wcale bardziej złożony niż taki transpozon ;) Czasem ciężko jest odróżnic co jest czym, a w stadium gdzie widać różnice wirus jest w 100% martwy, więc czemu jedno jest żywe, a drugie nie? Jak dla mnie obydwa są tak samo martwe.
-
Jeżeli uznać gen za organizm żywy
Dlaczego nie? Jesli oczywiście przeczytamy książkę Dawkinsa o samolubnym genie. A tak poważnie, to jeszcze raz chcę zwrócić uwagę na niestosowność pojęcia "żywy" (predykat), czy "organizm" (obiekt), odpowiednio, w odniesieniu do czegokolwiek izolowanego w świecie prócz planety (na dziś Ziemi), albo jako czegoś stanowiącego w sobie jedność (monadę). Cytaty oczywiście mam (z filozofii współczesnej tym razem) ale dziś już jest za późno na filozofowanie
.
kiedy mówimy o chemii, a kiedy chemii tak złożonej, że tworzy ona już życie
Chemia, nawet najbardziej złożona, nie ma w swoim repertuarze pojęć pojęcia życia. To nauka starego typu na starych założeniach: uważa, że wszystko da się pokroić na kawałki i złożyć jakoś do kupy, aby mogło chodzić dalej. Słowem uznaje, że życie=maszyna. Ale nawet przy najlepszej drukarce 3D plującej komórkami, zanim doplujemy się końcówki nosa, niechybnie zgnije nam palec u nogi (już nie wspominam jakiejś tam bajkowej duszy :evil: ). Taki jest świat. Gdybyśmy założyli jednak, że tych problemów technicznych nie ma, wtedy chemia ewidentnie dopuszcza możliwość (i to wielokrotnego) zmartwychwstania. Ładne klocki, co? :lol:
No chyba, że mówimy o hipotetycznej nowej chemii, a to już temat na inną dyskusję. Na razie nawet sekwencjonowanie DNA i przewidywanie położeń genów idzie nam jak po grudzie, NP-trudno. ;)
---------------------------------------
W pierwszej wersji pojawiło się tu błędnie nazwisko Rogera Wilsona, twórcy socjobiologii. Poprawiłem. Chociaż obecnie zaczynam się mocno zastanawiać nad konsekwencjami takiego dziwnego splotu kilku różnych idei: hipotezy Dawkinsa o "samolubnych genach", modeli socjobiologicznych Wilsona i memetyki z jej formą wirusów umysłu. Co jeszcze i dlaczego jest żywe na podstawie kryteriów? Jakie są inne formy występowania organizmów w świecie przyrody (grzyby, koralowce, mrówki, stada drapieżników lub ofiar, organizacje ludzkie itp.) ? Gdzie kończy się "tylko chemia" i zaczyna świadomość (czyli np. co oznacza mieć zamiar, stosować strategię)? Co fenomenologie twierdzą o życiu?
-
Czy plazmidy są żywe? Co o tym sądzicie?
Lekko odchodzę od tematu, ale jak sie może okaże nie tak bardzo wcale ;)
-
napisałem długiego, chyba nawet całkiem mądrego posta, analizującego chemiczne aspekty życia. niestety poszedł w pizdu przy wciśnięciu 'podgląd'. @%$&# :x
niemniej przesłanie było takie, że kolega R3615 nie do końca chyba rozumie, że każdy proces zachodzący w jego ciele jest w na dobrą sprawę procesem chemicznym, bo w swej istocie chemia jest nauką o całej otaczającej nas materii, wkraczając tym samym płynnie pomiędzy fizykę i biologię. na najniższym poziomie nie różnię się niczym od klawiatury w którą teraz uderzam- oboje jesteśmy zbudowani z cząstek fundamentalnych, połaczonych podstawowymi oddziaływaniami. na tej właśnie zasadzie, idąc w coraz wyższe poziomy organizacji materii można powiedzieć, że organizmy żywe są swego rodzaju jednym wielkim układem fizyko-chemicznym, niemożliwym do odtworzenia w jakimkolwiek labolatorium, trudnym do zrozumienia i wręcz niewyobrażalnie skomplikowanym do zaprojektowania. ale nadal pozostaje to jakiś układ zależności, gdzie coś oddaje czemuś elektron, to reaguje z tamtym, w takim pH działa tak a w innym inaczej, a poprzez działanie grawitacji wie gdzie jest góra a gdzie dół. wie, bo przesyła impulsy elektryczne, na zasadzie miejscowej zmiany stężeń jonów- i nieważne czy wzdłuż neuronu, czy błony jednokomórkowca, który właśnie dowiedział się, że szykuje się obiad.
z tego prostego powodu, na swój sposób życie=maszyna, bo jest zbudowana z dokładnie tego samego zestawu klocków którymi rządzą te same prawa. wszystko teoretycznie da się rozłożyć na pojedyńcze elementy oraz z powrotem złożyć do kupy. podaj mi jeden powód dla którego, z teoretycznego punktu widzenia, jest to niemożliwe, lub też nieprawdziwe [oczywiście wedle dzisiejszej wiedzy nie da się wydzielić pojedyńczych kwarków, ale w żaden sposób nie zmienia to sensu wypowiedzi]. dostałbyś chyba teologicznego nobla, za udowodnienie istnienia boskiego pierwiastka w życiu.
używam często słowa teoretycznie, bo w praktyce nikt tego nie dokona, z przyczyn oczywistych. poza wymaganym sprzetem i wiedzą, potrzebaby niewyobrażalnej ilości energii. ale od czego jest wyobraźnia ;)
wyobraź sobie całkiem rzeczywista scenę- strzelasz protonem w jakiś atom, czary mary i dostajesz zupełnie nowy pierwiastek o innych właściwościach. albo jeden rozpada się na dwa zupełnie inne. od liczby i typu budujących kloców zalezy, czy mamy atom węgla czy rtęci. proton i neutron różni jeden odmienny kwark, dlatego w pewnej przemianie jeden może przechodzić w drugi. cały otaczający nas świat jest cholerne wzgledny.
wszeliśmy w chemię, ale przez to można sobie zacząć zadawać pytanie, czym naprawdę różnimy się od wszystkiego innego co nas otacza, skoro w pewien sposób, nie różnimy się w ogóle. czy jakakolwiek definicja życia jest w tych warunkach wystarczająca i pełna?
"ładne klocki, co?"
zmartwychwstawanie to chyba nie to forum.
przy odpowiedniej definicji i plazmid bedzie życiem, choć kontrowersyjnym. dlatego bez definicji, na której można się jednoznacznie oprzeć, cała rozmowa w gruncie rzeczy nie ma celu ;)
-
Jeżeli stworzymy taką definicję życia, która obejmuje wirusy, to już udało się człowiekowi całkowicie syntetycznie stworzyć życie. Czytałem gdzieś, że udało się stworzyć wirusa zdolnego do zainfekowania komórki i dalszego rozmnażania się, zupełnie od podstaw, czyli włącznie z zupełnie syntetycznym DNA (czy RNA - nie wiem jaki to był typ :) ).
Do każdej definicji życia, jaka obejmuje wirusy będą też pasowały plazmidy i prawdopodobnie geny, nie będą natomiast tam pasowały wszystkie organizmy wyższe - ale o tym już pisałem (np muł ;) ).
Uznanie plazmidu z życie wewnątrz innego żywego organizmu jest moim zdaniem dość bezsensowne :)