gildia.pl
Gildia Historii (www.historia.gildia.pl) => Forum Historii => Wątek zaczęty przez: Gother w Listopad 15, 2006, 07:24:17 am
-
Jakoś w historii nie znalazlem i nienatrafiłem (chyab nie interesuję sie tym az tak bardzo) na to by wojownicy używali dwóch mieczy na raz, po jednym w każdej ręce. Owszem, słyszałem coś o samurajach co trzymali w jednej łapie katanę, a w drugiej wakizaki, albo nawet dwie katany na raz, albo indianach z tomahawkiem w jednej i noże w drugiej ręce, ale zupełnie nie wiem jak taka walka wygląda. Móglby ktoś przybliżyć mi ten temat?
(no i byli jeszcz gladiatorzy)
-
nie wiem na ile jest to prawda, a na ile bajka, ale zawisza czarny pod Grunwaldem walczył w czarnej zbroii, trzymając w rękach, dwa półtora-ręczne miecze. Ale jak juz napisałem wczesniej, to nie wiem czy to bajka, czy to prawda.
-
Ale myślisz o zbroi czy mieczach??
:lol: :lol: :lol: :lol:
-
To ja mam jeszcze kolejne pytania. Co oni robili z tymi pancerzami, ze były czarne? Przeciez nie mieli takich farb jak teraz, oblewali je smarem czy jak? I czemu kolor czarny tylko? No oczywiście chodzono w pancerzach wypolerowanych, że można je było nazwać srebrnymi i w czerwonych (zardzewiałych) :lol: Widać malowanie zbroi na czarno musiało być najłatwiejsze, lae jak? Dodawali do stali węgla czy co?
zawisza czarny pod Grunwaldem walczył w czarnej zbroii, trzymając w rękach, dwa półtora-ręczne miecze
Gdzie ty to wyczytałeś? Kurczę musze wiedzieć, jestem na rozszerzonej historii.
-
Widzicie napisałem
Ale jak juz napisałem wczesniej, to nie wiem czy to bajka, czy to prawda.
-
To Ci powiem, bajka
Inaczej by nie dotrwał do następnych bitew :)
-
To ja mam jeszcze kolejne pytania. Co oni robili z tymi pancerzami, ze były czarne? Przeciez nie mieli takich farb jak teraz, oblewali je smarem czy jak? I czemu kolor czarny tylko? No oczywiście chodzono w pancerzach wypolerowanych, że można je było nazwać srebrnymi i w czerwonych (zardzewiałych) :lol: Widać malowanie zbroi na czarno musiało być najłatwiejsze, lae jak? Dodawali do stali węgla czy co?
.
przychodzi mi do głowy tylko oksydowanie. choć technik barwienia metali jest wiele. Tylko czarny kolor to chyba nie, jak jeden Zawisza miał taką zbroję to chyba nie od razu wszyscy. Kolor naturalny, stalowo szary jak mniemam był chyba również popularny.naweglanie to raczej nie
edit; widzę niżej że jednak oksydowane
-
Zdecydowanie oksydowanie, napisałem odpowiadając na to samo pytanie w drugim temacie (gdzie moderator?).
A o jakich innych metodach barwinia pancerzy i zbroi możesz powiedzieć?
Oprócz złocenia i posrebrzania, to neiwiele moge sobie przypomnieć?
-
Malowanie? Farby znano od dawna przecież...
-
Owszem, ale raczej nie były trwałe na metalu - to raczej by jakies lakierowanie musiało być, ale z tego co wiem (od pracownika muzem wojska) to nic takiego nei jest pośwaidczone archeologicznie -lakierowanie zbroi i pancerzy powinno pozostawić ślady w materiale archeo.
-
to ja sie wypowiem
zawisza czarny pod Grunwaldem walczył w czarnej zbroii, trzymając w rękach, dwa półtora-ręczne miecze
kłamstwo
co do mieczy
wątpie zeby był wój był w stanie władać dwoma półtorakami - to jest czytsa bujda :)
co do pancerzy malowanie było bardzo proste
farby były dostepne, a zbroje malowane od nie pamietnych czasów
a ubytki farby były uzupełniane :)
Widzicie napisałem Cytat:
Ale jak juz napisałem wczesniej, to nie wiem czy to bajka, czy to prawda.
(sorry, jeśli uraże) to się nie wypowiadaj jeśli nic to nie wnosi
zachęcam do dalszej rozmowy :)
-
(sorry, jeśli uraże) to się nie wypowiadaj jeśli nic to nie wnosi
Jak nic nie wnosi, Widzisz teraz wszyscy zaczeli o pancerzach rozmawiać 8)
Nie uraziłeś, zamieszczając posta na forum, licze sie ze swiadomościa że ludzie moga róznie go skomentowac ;)
-
co do pancerzy malowanie było bardzo proste
farby były dostepne, a zbroje malowane od nie pamietnych czasów
a ubytki farby były uzupełniane :)
Skąd te dane?
O malowaniu?
Bo ciekaw jestem, kto też malował zbroje w średniowieczu.
W Rzymie to raczej tez złocono, srebrzono, a nei malowano...
Takiego sprzętu się nie maluje.
-
co do tych zbroji
to na fresze mozna znalezc co nie co na ten temat :)
-
No to pokaż jakiś link, bo wiem o malowaniu hełmów, ale zbroje?
-
A ja bym informacje o tych mieczach (linki) prosił (dwa po jednym w łapie). Byle tylko nie o grach komputerowych.
-
Też kiedyś szukałem o tym informacji (tzn. o walce dwoma mieczami).
Z tego, co mi wiadomo (znawcą nie jestem :oops:) technikę walki dwoma mieczami (katana + wakizashi) w Japonii zapoczątkował Miyamoto Musashi (http://en.wikipedia.org/wiki/Miyamoto_Musashi). Jego książkę można przeczytać tutaj (http://www.samurai.com/5rings/).
To (http://musashikai.jp/pc/) jest podobno świetna strona o walce dwoma mieczami, ale jest niestety po japońsku. Googlowy translator wypluwa taki bełkot (http://translate.google.com/translate?u=http%3A%2F%2Fmusashikai.jp%2Fpc%2F&langpair=ja%7Cen&hl=en&safe=off&ie=UTF-8&oe=UTF-8&prev=%2Flanguage_tools). Od biedy idzie coś załapać.
Obiło mi się o uszy, że w średniowiecznej Europie też walczono czasem dwoma mieczami, ale to ponoć mit. Natomiast później pojedynkowano się (http://en.wikipedia.org/wiki/European_dueling_sword#Off-hand_weapons), trzymając w drugiej ręce np. sztylet.
O walce dwoma mieczami długimi (czy nawet póltoraręcznymi :shock:) nie słyszałem.
-
Używano również dwoch szpad, lub rapierów. (jakieś takie wynalazki były też jak rapier podwójny, rozkładany na dwie klingi), używane to było do pojedynków, ale raczej nei znalazło większego uznania.
Są ładne ilustracje do tego ze starych kodeksów w "Cięciach prawdziwą szablą" Zabłockiego - zarówno walk rapier-lewak, jak i walk dwoma broniami.
Ale nigdy nie były to miecze.
p.s.
Musashi z tego co wiem to wprowadził wyjmowanei broni z jednoczesnym zadawaniem ciosu, a nei walke dwoma mieczami.
Choć dwoma mieczami walczył.
-
Musashi z tego co wiem to wprowadził wyjmowanei broni z jednoczesnym zadawaniem ciosu, a nei walke dwoma mieczami.
Choć dwoma mieczami walczył.
Zrobiłem mały research (czytaj: użyłem Google) i wynika z niego, że prekursorem tej techniki (wyciągniecie miecza, cios, schowanie miecza - Iaido (http://en.wikipedia.org/wiki/Iaido)) nie był Musashi, a niejaki Hayashizaki Jinsuke Minamoto no Shigenobu. :p
Musashi stworzył technikę walki dwoma mieczami. Była to, zdaje mi się, pierwsza tego typu technika w Japonii, a przynajmniej pierwsza szeroko znana.
-
Pomyliłem ich, sorki :)
-
Dawno mnie nie było, więc się pomądrzę ;)
oksydowanie
Zgadza się. Za pomocą jakiegoś typu oleju brzozowego (o ile się nie mylę) pomieszanego z jakimiś "alchemicznymi odczynnikami" można uzyskać tzw. oksyd na zimno.
Dodatkowo wykorzystywano także coś dużo prostszego. Tzn. rozgrzewano zbroję, tudzież miecz (w razie co: pancerze też były kute na gorąco) i hartowano w przepalonym oleju. Dawało to właśnie ochronę przed korozją, jak i barwiło sprzęt.
kłamstwo
co do mieczy
wątpie zeby był wój był w stanie władać dwoma półtorakami - to jest czytsa bujda
Otóż, drogi kolego, pojęcie "półtoraka" nie istnieje w odniesieniu do miecza. Był to tzw. miecz długi. A z doświadczenia i tego co widziałem, to jednak twierdze i w swym przekonaniu trwać będę, że jest to możliwe.
I żeby daleko nie szukać:
nie wypowiadaj jeśli nic to nie wnosi
Nawiasem. Trochę grzeczniej, bo to, że dla Ciebie to nic nie wnosi, o WSZECHWIEDZĄCY, to nie znaczy, że dla innych nie wnosi. Poza tym musisz zwrócić uwagę, iż są to dyskusje tylko i wyłącznie teoretyczne. Nie powołujemy się na źródła póki co. :roll:
Skąd te dane?
O malowaniu?
Bo ciekaw jestem, kto też malował zbroje w średniowieczu.
W Rzymie to raczej tez złocono, srebrzono, a nei malowano...
Takiego sprzętu się nie maluje.
Napewno były malowane zbroje, aczkolwiek używane tylko w celach, że się tak wyrażę paradnych. Gdzieś w muzeum widziałem taką zbroję (aby być przedokładnym napierśnik). Witam serdecznie Vlodariusie :) Dawnośmy się, waćpan, nie kłócili :D
-
Co do tej walki z dwoma mieczami, to takiej "taktyki" używali wojownicy z Azji, najemnicy, mordercy lub ci którzy atakowali konwoje lub zwykłych podróżujących w lasach (mniej więcej jak Scoia'tael z Wiedźmina - nie znalazłem innego przykładu :? ). W każdym razie ci preferujący szybkość.
-
Primo: klaniam sie jako nowy. Tu, bom nie znalazl wydzielonego po to forum.
Secundo: i czytalem, i w telewizorni lat temu kilka ujrzalem informacje na temat czernienia zbroi. O ile pamiec nie zawodzi, to Nadolski to nawet eksperymentalnie potwierdzil. Otoz na goraco wcierano w blachy specyfik, ktorego jednym ze skladnikow bylo sproszkowane konskie kopyto. Proces smierdzacy przerazliwie, ale efekt pono trwaly.
Z mojej skromnej wiedzy wynika, ze blach nie malowano (przynajmniej nie byla to technika powszechnie stosowana), choc obilo mi sie o uszy cos o XV-wiecznych, krzyzackich, 'seryjnie' produkowanych kapalinach, na ktorych reliktach odkryto slady farby.
Stosowano natomiast szeroko pokrywanie blach tkanina (chodzi mi o 'tapicerke' ;), nie o tuniki etc.), a te malowano. Zbroja 'biala', czyli z blach nieokrytych, upowszechnila sie dopiero w XV wieku.
Tertio: do Koortshacka: termin 'miecz poltorareczny' istnieje i ma sie dobrze, tak, jak przedmiot, ktory opisuje.
W polskich pracach faktycznie bastardow nie wyroznia sie sposrod innych mieczy. Zareczam, ze jest inaczej w literaturze anglosaskiej. Wynika to pewnikiem z odmiennosci rozwoju miecza w Zachodniej (Anglia, Francja, Hiszpania, Wlochy) i Wschodniej (Niemcy, Skandynawia, Polska) Europie.
Drogi rozeszly sie pod koniec XIV wieku. Chuderlaki zza Renu pozostaly przy krotszej wersji miecza, zdecydowanie jednorecznej, z ktorej wyewoluowal rapier. Nam i naszym sasiadom krzepy w lapie nie braklo, totez miecze sie wydluzaly, aby sprostac coraz lepszej zbroi. Na tyle lekkie, ze mozna bylo walczyc jednoracz, lecz na tyle ciezkie, ze sprawniej to szlo oburacz - co umozliwiala przedluzona rekojesc.
O umiarkowanej wygodzie stosowania tego oreza poza bitwa posrednio swiadczy fakt duzej popularnosci kordow itp. w naszych okolicach, uzywanych jako bron podrozna.
-
Chwala Dohru dwoma szablami [specyficznymi bo grubszymi -poszukaj scimitar azariam]walczyli [podobno niemoge znalesc zrudla]saracenscy najemnicy i saracenscy odpowiednicy czarnych ninia na uslugach panstwa arabskiego -jednostka do zadan specialnych
-
ja wróce do wątku dwóch połtoraków w rekach Zawiszy Czarnego..... wychodzę z założenia iż trening czymi mistrz i jezeli ktoś uprze się i będzie chciał wymachiwać dwoa póltorakami to się nauczy nimi walczyć wieć jest to możliwe
-
jeśli bedzie odpowiednio silny
ale to raczej by się nie sprawdziło w boju, gdyz walczacy min. byłby za wolny i miał duze pole do punktowania
pozdraiwam :)
-
Nie walczono na dwa miecze z powodów praktycznych (oczywiście nie wykluczam szaleńców). Z konia raczej trudno walczyć dwoma mieczami, natomiast pieszo nie ma na to miejsca w ścisku jaki panuje na polu bitwy. Zdecydowanie praktyczniejsze jest połączenie tarczy z mieczem (daje większe szanse przeżycia).
Co zaś sie tyczy Zawiszy i półtoraków (pomijam już kwestię błędnego nazewnictwa) to jest to zwykła bajka wynikająca z niewiedzy. Twierdzenie, że trening czyni mistrza jest w tym konkretnym przypadku jest również oznaką niewiedzy.
Pozdrawiam