gildia.pl
Gildia Nauki Popularnej (www.nauka.gildia.pl) => Forum Nauki Popularnej => Wątek zaczęty przez: J.J. w Maj 03, 2004, 07:50:02 am
-
Witam. Jestem nowy na tym forum :D
Chciałbym przedstawić moją wizję podróży w czasie.
Założenie główne: Wszechświat jest nieskończony.
Wyobraźmy sobie teraz ten ogrom wszechświata. Skoro wszechświat jest nieskończony to istnieje też nieskończona ilość ciał niebieskich.
Jaka jest szansa, że ciało niebieskie ma identyczne warunki jak Ziemia?
1 do 999999999999999999999 do potegi 999999999999?
W każdym razie skoro wszechświat jest nieskończony to mamy nieskończenie wiele takich planet jak Ziemia.
Na nieskończenie wielu takich Ziemiach mogło rozwinąć się życie w identyczny sposób, jak na naszej planecie. Na nieskończenie wielu Ziemiach historia potoczyła się lub toczy się jeszcze tak samo jak nasza.
Tak więc mamy nieskończone ilości Ziem od wybranym momencie przyszłości,przeszłosći. Mamy także Ziemie, gdzie historia potoczyła się inaczej (ale to już inna teoria:D).
Konkluzja: Podróż w czasie polega, więc zlokalizowaniu odpowiedniej planety i doleceniu tam w odpowiednim czasie.
Tak, więc podróż w czasie jest możliwa, ale nie koniecznie przy naszym poziomie technologicznym.
-
Teoria być może byłaby ciekawa gdyby nie "kosmiczne" założenie główne. Ktoś już udowadniał, że wszechświat musi być skończony. Mam tylko pytanie. Skąd wziąłeś to prawdopodobieństwo?:P
-
z głowy :D (zauważ, że na końcu jest znak zapytania)
-
z głowy :D (zauważ, że na końcu jest znak zapytania)
Odszczekuję:) Nie zauważyłem.
-
Wszechświat najprawdopodobniej jest nieskończony i w takim wypadku dowolny układ fizyczny występuje w nim w nieskończenie wielu kopiach, ale kopie obiektu wielkości Ziemi znajdowałyby się prawdopodobnie w odległościach nieosiągalnych w żadnym rozsądnym czasie. Poza tym, zgodnie z wynikami obserwacji kosmiczna ekspansja zamiast zwalniać - przyspiesza i tak dalekie podróże staną się jeszcez trudniejsze, a w końcu prędkość rozszerzania się przestrzeni przekroczy prędkość światłe - wtedy dotarcie gdziekolwiek będzie niemożliwe...
-
Oj J.J aleś wymyślił :). Niestety ale wszechświat jakim go znamy jest jak najbardziej skończony, więc nie ma żadnych szans na istnienie nieskończonej ilości "Ziem" o identycznym stanie jak nasza. W ogóle rozważania opierające się na nieskończonościach z filozoficznego punktu widzenia są pełne absurdów. Zauważcie przykładowo, że w takim wszechświecie musiałoby istnieć nieskończenie wiele kopii nas samych a to absurd.
-
To czy wszechświat jest skończony jest sprawą dyskusyjną, jak również to czy jest on nieskończony. Ba! Wielki wybuch, rozszerzanie się wszechświata, a nawet czarne dziury są sprawą dyskusyjną :)
-
Ostatnie doniesienia naukowców każą zgadzać się z teorią Platona, zgodnie z którą wszechświat przypomina piłkę, a więc jest skończony.
-
Tak, oczywiście, jak najbardziej, ale nie można tego stwierdzić jednoznacznie. Dużo więcej przemawia za tym, że wszechświat jest skończony, ale czy możemy uznać to za fakt? Za fakt nie można uznać rozszerzającego się wszechświata póki nie znajdziemy drugiego obserwatora, który potwierdzi zaobserwowane na ziemi zjawiska (przesunięcie Dopplerowskie). To raczej było by ciężkie do wykonania. Odnośnie czarnych dziur to sam Hawking stwierdził, że ma 97% pewności, co do ich istnienia (tak było, kiedy ja ostatnio coś czytałem na ten temat :) ), więc 100% pewności brak tu również itp. itd. Podsumowując. Trudno coś tu stwierdzać jednoznacznie, trudno powiedzieć, że jest właśnie tak, że to jest fakt. Ot i to było sedno mojej uprzedniej wypowiedzi.
-
A tak wogóle, ktoś sobie wyobraża jak wygląda koniec wszechświata?
-
A tak wogóle, ktoś sobie wyobraża jak wygląda koniec wszechświata?
Ja sobie wyobrażam to, jak koniec planszy w "Wężu" - popularnej gry na telefonach Nokia - dochodzisz do końca ściany i wychodzisz z końca ściany po stronie przeciwnej :)
-
Ostatnie doniesienia naukowców każą zgadzać się z teorią Platona, zgodnie z którą wszechświat przypomina piłkę, a więc jest skończony.
Ja to w ogóle optuję za teorią w zamierzeniach podobną do teorii Snerga-Wiśniewskiego. Mylił się ten człowiek co prawda (chociaż kto go tam wie), ale uznaję jego głos przeciwko stagnacji w nauce za bardzo cenny.
-
Wszechświat nie ma końca (w sensie brzegu) ale jest skończony. Można to osiągnąć na dwa sposoby, albo jest statyczny i jak pisze cierzy ma on kształt trójwymiarowej "piłki" po której można poruszać się w kółko, lub też cały czas się rozszerza we wszystkich kierunkach. Obecnie naukowcy są prawie pewni co do tego drugiego przypadku. W takim rozszerzającym się wszechświecie dwa punkty oddalają się od siebie z tym większą prędkością im dalej od siebie leżą. W przypadku brzegu wszechświata prędkość ta jest maksymalna i równa prędkości światła. Nic z naszego świata nie może tej prędkości przekroczyć a więc nie można nawet do tego brzegu dotrzeć, bo zawsze nas będzie wyprzedzał w danym kierunku ruchu.
Wszechświat nieskończony natomiast został już dawno przez naukę porzucony. Nieskończony kosmos oprócz przytoczonych w poprzednim poście absurdów powoduje inne. Przykładowo w nieskończonym wszechświecie patrząc w niebo we wszystkich kierunkach powinniśmy widzieć nieskończenie dużo gwiazd czyli niebo powinno całe świecić, gdy tym czasem jest czarne. Ponadto nieskończony wszechświat musiałby istnieć od zawsze, lub musiałby zostać "stworzony". Żadny bowiem dynamiczny proces nie doprowadzi w skończonym czasie do nieskończonego wszechświata. W końcu sama idea nieskończoności nic przez siebie nie tłumaczy Nawet w matematyce nieskończonośc jako taka nie istnieje. Pojęcie nieskończoności jest jedynie abstrakcyjnym pojęciem nieosiągalnego brzegu.
-
Obecnie naukowcy są prawie pewni co do tego drugiego przypadku.
He he, dobra, nic nie powiem :)
Wszechświat nieskończony natomiast został już dawno przez naukę porzucony. Nieskończony kosmos oprócz przytoczonych w poprzednim poście absurdów powoduje inne. Przykładowo w nieskończonym wszechświecie patrząc w niebo we wszystkich kierunkach powinniśmy widzieć nieskończenie dużo gwiazd czyli niebo powinno całe świecić, gdy tym czasem jest czarne.
Tak, tak, paradoks Olbersa, słyszałem :)
Nieskończoność wszechświata można rozumieć dwojako. Może on być skończony lub nieskończony przestrzennie (trójwymiarowa przestrzeń jest skończona i istnieje w niej maksymalna odległość, bądź nie tak jak nieskończona jest zwykła przestrzeń euklidesowska). Może on być również nieskończony w czasie, może nieskończenie długo trwać (oraz być nieograniczony w czasie, nie mieć początku i końca). Sam Einstein uważała, że świat był jest i będzie. Obecnie za początek wszechświata przyjmuje się słynny BigBang, ale... Istnieje koncepcja jakoby Wielki Wybuch nie był absolutnym początkiem wszechświata, a jedynie pewną fazą w jego istnieniu. Otóż owy Wielki Wybuch miał być poprzedzony nieskończenie długo trwającą fazą kurczenia się wszechświata. Koncepcja ta głosi (przy założeniu nieskończenie długiego trwania obu faz), że wszechświat jest czasowo nieskończony (trwa nieskończoną ilość czasu) i nieograniczony (brak początku i końca). Tak w ogóle to prawa materii są nam obce. To, że materia i energia istnieje jest faktem, ale skąd się ona wzięła? Czy może skądś się wziąć? Hmm... co się stanie, jeśli ściśniemy materię (stan przed Wielkim Wybuchem?)? Co się dzieje np: z Uranem? Wielkie buuum :)
-
Wszechświat nie ma końca (w sensie brzegu) ale jest skończony.
[...]
lub też cały czas się rozszerza we wszystkich kierunkach. Obecnie naukowcy są prawie pewni co do tego drugiego przypadku. W takim rozszerzającym się wszechświecie dwa punkty oddalają się od siebie z tym większą prędkością im dalej od siebie leżą. W przypadku brzegu wszechświata prędkość ta jest maksymalna i równa prędkości światła. Nic z naszego świata nie może tej prędkości przekroczyć a więc nie można nawet do tego brzegu dotrzeć, bo zawsze nas będzie wyprzedzał w danym kierunku ruchu.
No to gdzie ten wszechświat się kończy, skoro piszesz, że jest skończony,
a jednocześnie nie można go zmierzyć, dotrzeć do końca etc? :)
Cierzy Astronom Amator (CAA)
-
No to gdzie ten wszechświat się kończy, skoro piszesz, że jest skończony,
a jednocześnie nie można go zmierzyć, dotrzeć do końca etc? :)
Cierzy Astronom Amator (CAA)
Trochę namieszałem niekonsekwentnie używając słowa koniec i brzeg. Spróbuje raz jeszcze, bo to bardzo ciekawa kwestia. :D Chodziło mi o to, że wszechświat zawsze da się umieścić w większym od niego obszarze. Jest, więc obszarowo (można użyć określenia objętościowo) skończony. Nie ma tu znaczenia czy jest to płaska przestrzeń euklidesowa czy też sferyczna (typu "powierzchnia kuli").
Pierwszy przypadek wszechświata o przestrzeni euklidesowej to wszechświat posiadający brzeg, który jednak nie jest osiągalny, gdyż wiecznie będzie się od nas oddalał z największą możliwą prędkością. Obszar wszechświata będzie się zwiększał, ale nie będzie nigdy nieskończony, chyba ze za nieskończony czas (a to już masło maślane). Wszechświat sferyczny jest już ograniczony z samej definicji. Patrząc na globus, który jest doskonałym przykładem takiej przestrzeni w dwóch wymiarach, widać wyraźnie, że powierzchnia ziemi jest skończona mimo braku brzegu.
Jeśli kogoś to bardziej interesuje przytoczę bardziej naukowe udowodnienie absurdu nieskończonego wszechświata. Wymyślone przez samego Isaaca Newtona a dopracowane przez Berkeleya i Ernsta Macha. Mianowicie w nieskończonym wszechświecie nie ma absolutnego układu odniesienia definiującego stany inercyjne i nieinercyjne. Skąd ciało w nim się znajdujące miałoby wiedzieć, że znajduje się w układzie inercyjnym czy też nieinercyjnym? Skąd np. wiadro obracające się wokół własnej osi (wybitny przykład układu nieinercyjnego) wie, że to ono się obraca a nie cały wszechświat wokół niego? Wie to prawdopodobnie stąd gdyż punktem odniesienia jest cała materia we wszechświecie (traktowana zbiorowo jako skończony układ) lub, jak kto woli punktem odniesienia jest tło nieba owy brzeg wszechświata.
Także ze strony mechaniki kwantowej mamy dowód na skończoność wszechświata. Prawdopodobieństwo powstania takiego kosmosu byłoby równe zeru (za J Halliwell'em) albowiem sumaryczna jego energia byłaby nieskończona i żadna kwantowa fluktuacja nie mogłaby wytworzyć takiego wszechświata.
Dhutirth napisał, że nieskonczoność można rozumieć jako nieskończoność w czasie. Ale czas także jest częścią wszechświata. W momencie wielkiego wybuchu czas nie istniał! Jak więc interpretować "czas" przed wielkim wybuchem? Czas sam w sobie jest wielką zagadką i jest nierozerwalnie związany z istotą wszechświata.
Przepraszan za przydługawą treść, ale jedynie staram się przytoczyć logiczne przesłanki za skończonością wszechświata. Wszechświat może się rozszerzać, kurczyć lub pozostawać stały, ale na pewno nie jest nieskończony. :)
-
Przykładowo w nieskończonym wszechświecie patrząc w niebo we wszystkich kierunkach powinniśmy widzieć nieskończenie dużo gwiazd czyli niebo powinno całe świecić, gdy tym czasem jest czarne.
Niekoniecznie. Zgodnie ze scenariuszem inflacyjnym promień naszego 'bąbla inflacyjnego' jest o kilkadziesiąt rzędów wielkości większy, niż promień obserwowanej jego części. Nawet, gdyby wszechświat był nieskończony, to i tak widzielibyśmy tylko gwiazdy, które leżą w obserwowalnej jego części, więc Olbers nie ma się czym martwić;)
A do istnienia naszych kopii wcale nie potrzeba nieskończonego wszechświata, statystycznie wystarczy tylko odpowiednio duży.
-
Masz częściowo słuszność Rhobaak. Czarne niebo w przypadku nieskończonego wszechświata na siłę można byłoby tłumaczyć także zwiększonym pochłanianiem światła przez pył i gaz międzygwiezdny. Ale to tłumaczenie jest raczej mało eleganckie i nie ma pokrycia w dotychczasowych obserwacjach. Znowuż łączenie 'bąbla inflacyjnego' z nieskończonym wszechświatem jest chyba sprzeczne. Idea bąbla inflacyjnego jest nierozerwalnie związana z teorią wielkiego wybuchu, albo jak kto woli ogólniej początkiem wszechświata w pewnym określonym momencie w przeszłości. Inflacja nie może stworzyć nieskończonego wszechświata w skończonym czasie (bo musiałaby przebiegać z nieskończoną prędkością w zerowym czasie). Jakby więc nie patrzeć i tak wszechświat musi być skończony, choć może być znacznie większy od obecnie obserwowanego.
Co do wielości naszych kopii, to zgadzam się z tym co napisałeś :) W praktyce jest to jednak tak mało prawdopodobne, nawet przy baaardzo dużym wszechświecie ( ale skończonym ), że rozważania takie można właściwie traktować tylko jako ciekawostkę.
-
Znowuż łączenie 'bąbla inflacyjnego' z nieskończonym wszechświatem jest chyba sprzeczne.
Nie do końca - chodzi o to, że nieskończony nie jest bąbel inflacyjny, tylko obszar fałszywej próżni z którego rozpadu on powstał. A nawet jesli obszar ten nie byłby nieskończony to jeśli szybkość jego rozszerzania byłaby dostatecznie duża w porównaniu z prawdopodobieństwem rozpadu (a tak właśnie jest według wyliczeń wielu naukowców zajmujących się inflacją), to 'metawszechświat' zawierający fałszywą próżnie rozszerzałby się w ogromnym tempie (porównywalnym z początkowym tempem ekspansji w bąblach inflacyjnych tzn. podwajanie rozmiarów co np. 10^-37 sekundy), co dawałoby niezłe 'przybliżenie' nieskończoności.
Oczywiście zastosowanie 'praktyczne' istnienia np. naszych sobowtórów lub drugiej Ziemi jest raczej niemożliwe, odległości w których mogłyby się one ew. znajdować są niewyobrażalne - rzędu np. 10^(10^100) (w zależnosci od rozmiarów branego pod uwagę układu, ilości stopni swobody itp.).
-
Skąd np. wiadro obracające się wokół własnej osi (wybitny przykład układu nieinercyjnego) wie, że to ono się obraca a nie cały wszechświat wokół niego? Wie to prawdopodobnie stąd gdyż punktem odniesienia jest cała materia we wszechświecie (traktowana zbiorowo jako skończony układ) lub, jak kto woli punktem odniesienia jest tło nieba owy brzeg wszechświata.
Najbardziej mi się podoba tu słowo "prawdopodobnie". Wszechświat, cała materia wypełnia jakąś przestrzeń. Jeśli by przyjąć, że nasza przestrzeń będzie układem odniesienia? Fale elektromagnetyczne rozprzestrzeniające się względem, w stosunku do przestrzeni. Czemu to materia jest punktem odniesienia, czemu nie przestrzeń?
Także ze strony mechaniki kwantowej mamy dowód na skończoność wszechświata. Prawdopodobieństwo powstania takiego kosmosu byłoby równe zeru (za J Halliwell'em) albowiem sumaryczna jego energia byłaby nieskończona i żadna kwantowa fluktuacja nie mogłaby wytworzyć takiego wszechświata.
Wytworzyć? Jak to wytworzyć? Może skończony wszechświat powstał w skutek Wielkiego Wybuchu? Udowodnij (udowodnijcie) mi, że istniało coś takiego jak Wielki Wybuch. Powtarzam pytanie, skąd się wzięła materia, skąd energia (a co z zasada zachowania)?
Dhutirth napisał, że nieskonczoność można rozumieć jako nieskończoność w czasie. Ale czas także jest częścią wszechświata. W momencie wielkiego wybuchu czas nie istniał! Jak więc interpretować "czas" przed wielkim wybuchem? Czas sam w sobie jest wielką zagadką i jest nierozerwalnie związany z istotą wszechświata.
Ba! Są nawet teorie, że czas powstał później niż świat. Świat trwa bez czasu? Jest i na to wytłumaczenie, pojawia się aczasowa rzeczywistość kwantowa... Wychodząc z tego Hawking i Herley (a jak, grunt to popierać swoje wypowiedzi autorytetami) stworzyli koncepcje wszechświata bez brzegów ipt. itd. He he, tu popieram się autorytetami, a nieco wyżej neguje ich koncepcje. Bohr też był wielkim fizykiem, a i on miał chwile słabości, powątpiewając w zasadę zachowania energii (dotyczyło to tajemniczych neutrin)
Przepraszan za przydługawą treść, ale jedynie staram się przytoczyć logiczne przesłanki za skończonością wszechświata. Wszechświat może się rozszerzać, kurczyć lub pozostawać stały, ale na pewno nie jest nieskończony.
Statyczny? He he, istnieją teorie jakoby wszechświat był nieskończony jak również skończony. Co do tego zdania są podzielone, jednak wszyscy jednych naukowcy twierdzą, że wszechświat nie jest statyczny. Może wszechświat może być skończony, nieskończony, ale na pewno nie jest statyczny? Co daje Ci tą pewność ("na pewno" jest tu tym razem moim ulubionym słowem), zważyszy, że nawet najwieksze umysły jej nie mają. Tak przy okazji, nie ograniczamy się tu tylko do wszechświata obserwowalnego, który jest skończony.
Nie przepraszaj, wcale nie jest taka przydługawa, a i mnie pozwala, co nieco napisać.
-
Wytworzyć? Jak to wytworzyć? Może skończony wszechświat powstał w skutek Wielkiego Wybuchu? Udowodnij (udowodnijcie) mi, że istniało coś takiego jak Wielki Wybuch. Powtarzam pytanie, skąd się wzięła materia, skąd energia (a co z zasada zachowania)?
Znacząca część obecnej kosmologii opiera się na teorii wielkiego wybuchu, co nie oznacza oczywiście, że jest to prawda niepodważalna. Większość znanych nam dowodów skazuje pośrednio na taki wybuch. Natomiast energia (materia) w przypadku fluktuacyjnego wyłonienia się wszechświata, jest wynikiem zapożyczenia tej energii z "nicości" . Pozwala na to mechanika kwantowa (chociażby nieoznaczoność Heisenberga dla energii).
Ba! Są nawet teorie, że czas powstał później niż świat. Świat trwa bez czasu? Jest i na to wytłumaczenie, pojawia się aczasowa rzeczywistość kwantowa... Wychodząc z tego Hawking i Herley (a jak, grunt to popierać swoje wypowiedzi autorytetami) stworzyli koncepcje wszechświata bez brzegów ipt. itd.
No właśnie, poza "naszym" wszechświatem znajduje się aczasowa (a może i aprzestrzenna :)) rzeczywistość kwantowa, którą oczywiście można uznać za ten prawdziwy ostateczny wszechświat. Z tym, że w takim wszechświecie sens pojęcia nieskończoność w naszym tego słowa rozumieniu zanika. Tego wszechświata nie można sobie wyobrazić, co najwyżej opisać matematycznie. Ten wszechświat może być w pewien szczególny sposób nieskończony i pewnie taki jest. Ja jednak mam na myśli "naszą" ograniczającą się do 4 (udowodnionych :) ) wymiarów rzeczywistość.
Statyczny? He he, istnieją teorie jakoby wszechświat był nieskończony jak również skończony. Co do tego zdania są podzielone, jednak wszyscy jednych naukowcy twierdzą, że wszechświat nie jest statyczny. Może wszechświat może być skończony, nieskończony, ale na pewno nie jest statyczny? Co daje Ci tą pewność ("na pewno" jest tu tym razem moim ulubionym słowem), zważyszy, że nawet najwieksze umysły jej nie mają. Tak przy okazji, nie ograniczamy się tu tylko do wszechświata obserwowalnego, który jest skończony.
Statyczny to na pewno nie jest, bo się rozszerza :). Napisałem tak z rozpędu. Można się sprzeczać o tempo rozszerzania i jego źródło. Nadal natomiast nie mogę się zgodzić z nieskończonym wszechświatem, chyba że rozumiesz go w sensie metawszechświata opisanego przez Rhobaaka. Ale to jak on sam napisał jedynie dobre przybliżenie nieskończoności. Wydaje się bowiem, że jakakolwiek przestrzeń poszerzająca swoje rozmiary nie jest nieskończona i nigdy nie będzie. Istnieje przepaść myślowa między baaaaardzo dużym wszechświatem błyskawicznie się poszerzającym a nieskończonym. Nieskończony wszechświat się nie rozszerza, bo nie ma dokąd, "wszędzie" już jest. Czy jest więc statyczny? Znowu nieskończony wszechświat to przecież wszechświat rozszerzający się z nieskończoną prędkością. Czyli nieskończenie dynamiczny. Trudno jest sensownie interpretować zjawisko rozbiegania się galaktyk w nieskończonym wszechświecie. Chyba, że w jakiś niepojęty sposób nieskończony wszechświat zwiększa swoją objętość będąc nieskończonym, albo materia (czyli galaktyki) kurczy się przy stałej przestrzeni lub to przestrzeń (ale czy przestrzeń to właśnie nie wszechświat?) rozciąga się ze skończoną prędkością. Trudno to sobie wszystko wyobrazić, bowiem prowadzi to do absurdów. Wkraczamy tu na bardzo ciekawy i grząski teren!
-
Znacząca część obecnej kosmologii opiera się na teorii wielkiego wybuchu, co nie oznacza oczywiście, że jest to prawda niepodważalna. Większość znanych nam dowodów skazuje pośrednio na taki wybuch. Natomiast energia (materia) w przypadku fluktuacyjnego wyłonienia się wszechświata, jest wynikiem zapożyczenia tej energii z "nicości" . Pozwala na to mechanika kwantowa (chociażby nieoznaczoność Heisenberga dla energii).
Mnie odkąd pamiętam uczono i ja w to ciągle naiwnie wierze, że energii, a co za tym idzie i materii nie można uzyskać z niczego, z "nicości" :) Co do Wielkiego Wybuchy to najpoważniejszym znanym mi argumentem (stwierdzenie „większość znanych nam dowodów” mnie jakoś nie przekonuje) jest promieniowane reliktowe. Jednak ono o ile mi wiadomo określa temperaturę znajdującego się w przestrzeni gazu, skąd zaś Wielki Wybuch?
Wydaje się bowiem, że jakakolwiek przestrzeń poszerzająca swoje rozmiary nie jest nieskończona i nigdy nie będzie. Istnieje przepaść myślowa między baaaaardzo dużym wszechświatem błyskawicznie się poszerzającym a nieskończonym. Nieskończony wszechświat się nie rozszerza, bo nie ma dokąd, "wszędzie" już jest. Czy jest więc statyczny?
Do nieskończonego hotelu przybywa nieskończenie liczna wycieczka, niestety brak już miejsc. Jednak po chwili znajduje się na to rada, osoba z pokoju nr 1 zostaje przeniesiona do nr 2, z nr 2 do 3 itd. Osoba z pokoju n do n + 1 tak nieskończenie wiele razy. Teraz, kiedy wszyscy się przenieśli osoba z wycieczki zajmuje pokuj nr 1 i raz jeszcze. Powtarzając taką procedurę nieskończoną ilość razy w nieskończonym hotelu, który cały był zajęty znalazło się miejsce dla nieskończenie licznej wycieczki :) Ten hotel nazywa się "hotel Hilberta" oczywiście od nazwiska matematyka, który wymyślił tą historyjkę :)
Jeśli mamy ograniczyć się tylko doznanego nam, obserwowalnego wszechświata, to jak najbardziej zgadza się, że jest on skończony (o czym już pisałem wyżej). Jeśli zaś sprawa dotyczy całego wszechświata...
-
Nawet nieskończony wszechświat mógłby się rozszerzać - rozszerzałby się sam w siebie (wiem, że to dziwnie brzmi, ale z nieskończonościami tak już jest:) ). Najciekawsze są chyba jednak teorie 'aczasowe' np. wspomniana teoria Hartle'a-Hawkinga (chociaż tam aczasowość została osiągnięta nieco sztucznie - czas sprowadzono do zwykłego wymiaru przestrzennego tzn. czterowymiarową czasoprzestrzeń przekształcono w czterowymiarową przestrzeń) albo 'świeża' teoria ks. Michała Hellera oparta o geometrię nieprzemienną (aczasowa i aprzestrzenna, ale z dynamiką!).
-
Założenie główne: Wszechświat jest nieskończony.
Wyobraźmy sobie teraz ten ogrom wszechświata. Skoro wszechświat jest nieskończony to istnieje też nieskończona ilość ciał niebieskich.
Podstawowy blad w zalozeniu.
Z nieskonczonosci wszechswiata nie wynika nieskonczona ilosc cial niebieskich.
Moze ona byc bardzo duza ale jak najbardziej skonczona.
Jednym slowem - najpierw musialbys przeprowadzic wnioskowanie ktore pozwoli na przyjecia takiego zalozenia.
A nie jestes w stanie. :P
-
Założenie główne: Wszechświat jest nieskończony.
Wyobraźmy sobie teraz ten ogrom wszechświata. Skoro wszechświat jest nieskończony to istnieje też nieskończona ilość ciał niebieskich.
Podstawowy blad w zalozeniu.
Z nieskonczonosci wszechswiata nie wynika nieskonczona ilosc cial niebieskich.
A może jednak? Powołując się na izotropowość i jednorodność wszechświata takie wnioskowanie wydaje się być uzasadnione.
-
Jaka znowu jednorodnosc?
Juz dawno zarzucono pomysly z jednorodnoscia wszechswiata.
poza tym pamiejtajcie ze tak naprawde to nalezy rozdzielic przestrzen i gwiazdy.
Przestrzen moze byc nieskoncozna (choc ograniczona) lub cos w tym stylu.
Jednak wcale nie oznacza to nieskonczonej ilosci obiektow w tej przestrzeni.
-
Jaka znowu jednorodnosc?
Juz dawno zarzucono pomysly z jednorodnoscia wszechswiata.
?!
Jak to zarzucono? A wyniki z COBE, WMAP, przeglądów nieba w rodzaju T-DFS czy SDSS i wielu innych wskazują na rozkład niejednorodny? Wręcz przeciwnie.
-
Rozklad jednorodny oznaczalby ze ze wszystkich stron docieraloby do nas swiatlo gwiezdne o identycznym natezeniu...
Ale mozesz rozwinac temat o tym co tam napisales, bo nie jestem w temacie. :)
-
Stwierdzenie czy coś jest jednorodne czy nie zależy od rozpatrywanej skali. W przypadku wszechświata właściwą skalą nie jest metr sześcienny, kilometr sześcienny czy nawet sześcian o boku kilku lat świetlnych. W ciągu wielu lat w programach takich jak Two Degree Field Survey lub Sloan Digital Sky Survey (jedne z największych tego typu) zlokalizowano i wyznaczono odległości do kilkudziesięciu tysięcy galaktyk znajdujących się w promieniu kilku miliardów lat świetlnych. O ile przy rozpatrywaniu obszarów o rozmiarach rzędu setek milionów lat świetlnych wyróżniają się pewne struktury (np. Wielki Atraktor, lub Wielka Ściana - nazwy może trochę mało oryginalne;)) to dla obszarów o rząd wielkości większych układ materii przypomina gęstą pianę.
Jeszcze lepszym wyznacznikiem jednorodności wszechświata jest CBR czyli kosmiczne promieniowanie tła które w odwzorowuje rozkład materii we wszechświecie w wieku ok. 300 tys. lat. Niejednorodności w rozkładzie tego promieniowania są znikome - różnica temperatury promieniowania pochodzącego z dwóch punktów na niebie nie przekracza 0.0001 kelwina, co zostało zmierzone przez satelitę COBE. Wyniki te zostały potwierdzone przez sondę WMAP, która wykonując pomiary z dokładnością do 0,00000005 kelwina zdołała rozpoznać zarysy przyszłych wielkich struktur.
Dodatkowo, jeśli będzie można wykazać poprawność teorii inflacji (od lat najpopularniejsza teoria opisująca wczesną ewolucję wszechświata), to rozkład praktycznie jednorodny jest jej nieunikniona konsekwencją.
PS. Odpowiedź z opóźnieniem i skrótowo, bo sesja coraz bliżej;)
-
O ile przy rozpatrywaniu obszarów o rozmiarach rzędu setek milionów lat świetlnych wyróżniają się pewne struktury (np. Wielki Atraktor, lub Wielka Ściana - nazwy może trochę mało oryginalne;)) to dla obszarów o rząd wielkości większych układ materii przypomina gęstą pianę.
No coz...
Z odleglosci 50, 25 a nawet 5 km las wyglada na jednorodny.
Czy las jest jednorodny?
Dodatkowo, jeśli będzie można wykazać poprawność teorii inflacji (od lat najpopularniejsza teoria opisująca wczesną ewolucję wszechświata), to rozkład praktycznie jednorodny jest jej nieunikniona konsekwencją.
Hmmm z tego co wiem to inflacyjna teoria ma tylez zwolennikow co i przeciwnikow...
Poza tym (ale to z pamieci wiec moge sie mylic) ktos opisal model inflacyjny z niejodnorodnym wszechswiatem.
-
Moze nie jest to zabardzo zwiazane z tematem :) ale tak sobie czytam rozna wypowiedzi na forum, np ta :) Musze powiedziec, ze jednak nie jest chyba taz zle z tym narodem polskim jak mowia, skoro mamy tak inteligentyych ludzi, posiadajacych tak wielka wiedze a niejednokrotnie bardzo mlodych :)
Co do nieskonczonosci wszechswiata uwazam, ze nigdy nie bedziemy w stanie pojac tego zjawiska do konca bo sami jestesmy skonczeni i materialny. Natomiast wiecznosc wymyka sie ze skali naszych ocen i postrzegania rzeczywistosci. Przeciez zawsze mozna powiedziec, a co bylo wczesniej... i tak zamyka sie petla pytan i domnieman. Zawsze gdy wydaje sie ze naukowcy posuneli sie do przodu, uchylajac rabka tajemnicy tworzymy nowe pytania odnosnie tego co odkryli i dlaczego wlasnie jest tak a nie innnaczej... Ale to tylko moje skromne zdanie i oczywiscie moge sie mylic :)
-
Moze nie jest to zabardzo zwiazane z tematem :) ale tak sobie czytam rozna wypowiedzi na forum, np ta :) Musze powiedziec, ze jednak nie jest chyba taz zle z tym narodem polskim jak mowia, skoro mamy tak inteligentyych ludzi, posiadajacych tak wielka wiedze a niejednokrotnie bardzo mlodych :)
Niestety nie jestesmy norma tylko marginesem. :(
Ale coz, jedyne co mozemy zrobic to starac sie zainteresowac innych. :)
Co do nieskonczonosci wszechswiata uwazam, ze nigdy nie bedziemy w stanie pojac tego zjawiska do konca bo sami jestesmy skonczeni i materialny. Natomiast wiecznosc wymyka sie ze skali naszych ocen i postrzegania rzeczywistosci.
Jednym slowem "Bog jest wielki i niepoznawalny". :)
Sadze ze znacznie przesadzasz...
Problemem nie jest nasze (ludzi) ograniczenie pojmowania tylko brak odpowiedniego aparatu poznawczego (narzedzi obserwacji oraz podstaw teoretycznych).
Biorac pod uwage jak bardzo nasz aparat poznawczy rozwinal sie w ciagu zaledwie 2-3 tysiecy lat (a szczegolnie ostatnich 200-300 lat) mozna swobodnie stwierdzic ze wczesniej czy pozniej odpowiedni aparat powstanie (a moze raczej - powstaje!).
Przeciez zawsze mozna powiedziec, a co bylo wczesniej... i tak zamyka sie petla pytan i domnieman.
A tu wchodzimy na temat powstania i poczatkow wszechswiata. :)
-
O ile przy rozpatrywaniu obszarów o rozmiarach rzędu setek milionów lat świetlnych wyróżniają się pewne struktury (np. Wielki Atraktor, lub Wielka Ściana - nazwy może trochę mało oryginalne;)) to dla obszarów o rząd wielkości większych układ materii przypomina gęstą pianę.
No coz...
Z odleglosci 50, 25 a nawet 5 km las wyglada na jednorodny.
Czy las jest jednorodny?
Jeśli na każde 10 km^2 przypada tyle samo drzew to taki jest - analogicznie dla wszechświata w którym na każdy sześcian o boku 1 mld lat świetlnych przypada tyle samo materii.
-
No coz...
Z odleglosci 50, 25 a nawet 5 km las wyglada na jednorodny.
Czy las jest jednorodny?
Jeśli na każde 10 km^2 przypada tyle samo drzew to taki jest - analogicznie dla wszechświata w którym na każdy sześcian o boku 1 mld lat świetlnych przypada tyle samo materii.
Nie jest tak jesli sa to rozne drzewa roznnomiernie rozlozone terytorialnie (inny procent na roznych czesciach lasu). Czesc drzew moze byc chora, inne moga byc karlowate itd itp.
Na slabszych gruntach las jest slabiej rozwiniety - 2 km dalej jest lepsza gleba i las tam jest bujniejszy...
Do tego trzeba doliczyc rzezbe terenu - gorki, jary i inne takie...
Nie wylapiesz tego z 50 km.
Wiesz - to co robisz to przesuniecie do makroskali.
Biorac pod uwage ze w chwili obecnej swieci triumfy fizyka kwantowa jest to dziwaczne i troche nie za bardzo...
-
A pamietacie byl kiedys taki film o statku ktory zalecial az do piekla :) Jego napendem zdaje sie bylo jakies pierscieniowate urzadzenia, tworzace czarna dziure i umozliwiajace podroz miedzy wymiarami. Kto wie, do czego doprowadzi kiedys nauka, o ile doprowadzi, bo mozemy wczesniej sami sie wykonczyc ;)
No tak, co do podrozy w czasie, to nie trzeba daleko szukac. Wystarczy spojrzec w nocne niebo. Coz innego na nim widzimy jak gwiazdy ktore moze juz nie istnieja, albo dopiero sie rozwijaja podczas gdy naprawde maja juz tysiace lat...
-
Nie wylapiesz tego z 50 km.
I właśnie o to chodzi. Wcale nie chce ich wyłapywać: pagórki, gleba i karłowate drzewka są nieważne - ważne jest, że w lesie, którym jest wszechświat można z każdych 50 km^2 uzyskać tyle samo drewna:)
-
No wiec nie da sie zawsze uzyskac tyle samo drewna z kazdych 50km2 lasu.
W jednym miejscu las bedzie zadki, w innym gesty itd itp...
Trzymajac sie twojego porownania mozna stwierdzic ze ludzkosc jest jednorodna.
A ilosc i charakterystyka ludzi na kazde 1000km2 jest identyczna.
-
Moje zdanie jest na ten temat takie:
cofnięcie w czasie jest kompletnie niemożliwe ponieważ żaden człowiek z przyszłości. natomiast podróż w czasie do przyszłości...
-
cofnięcie w czasie jest kompletnie niemożliwe ponieważ żaden człowiek z przyszłości.
Qu???
-
No wiec nie da sie zawsze uzyskac tyle samo drewna z kazdych 50km2 lasu.
W jednym miejscu las bedzie zadki, w innym gesty itd itp...
Trzymajac sie twojego porownania mozna stwierdzic ze ludzkosc jest jednorodna.
A ilosc i charakterystyka ludzi na kazde 1000km2 jest identyczna.
Ale wyobraż sobie sytuację, że dokonujesz dokładnych pomiarów tego lasu i stwierdzasz, że dziwnym trafem z każdego z wybranych przez ciebie kawałków o powierzchni 50 km^2 rzeczywiście uzyskujesz praktycznie tyle samo drewna. Bardzo się dziwisz. Stwierdzasz, że rozkład drzew w tym lesie musi być bardzo jednorodny. Cofasz sie w czasie i sprawdzasz jak wyglądały drzewka gdy jako kiełki wyrastały z ziemii i stwierdzasz, że różnice w odległości poszczególnych kiełków nie są większe niż kilka setnych milimetra. Zadziwiające. Tu też mamy dużą jednorodność.
Dokładnie to samo i w podobny sposób stwierdzono dla wszechświata. Wcale nie twierdzę, że każdy las ma jednorodny rozkład drzew. Twierdzę, że ten las (a jak na razie jest jedynym lasem, który możemy badać;) taki właśnie jest.
-
nadpobudliwość psych-ruchowa połączona z załamaniem nerwowym :notfunny:
chodziło mi o to że podróze wstecz są niwmożliwe ponieważ czas jest nie zależny od jakiejkolwik woli a pozatym żaden człowiek z przyszłosci nie cofnął się do naszych czasów.
-
Ja sobie wyobrażam to, jak koniec planszy w "Wężu" - popularnej gry na telefonach Nokia - dochodzisz do końca ściany i wychodzisz z końca ściany po stronie przeciwnej
Ostatnio powstała teoria, ze wszechświat, tak jak pisał Platon ( a ktoś już o tym wspominał na forum), ma kształt piłki nożnej (chodzi o ściany). Gdyby "wjechało" się w jedną "ściane" wyjechało by się z przeciwnej. Dlatego też wszechświat miałby wydawać się nieskończony- coś jak pokój, cały w lustrach, które nawzajem pokazują swoje odbicia.
-
Tak sobię myślę: Czym miałby się kończyć wszechświat :? ? Niewidzialną barierą?
Może ktoś ma jakieś ciekawe pomysły?
-
A może granicę końca wszechświata wyznacza najdalsza cząstka. W ten sposób nigdy nie będziemy mogli przekroczyć granicy, gdyrz będzie się ona oddalać od nas wprost proporcjonalnie do prędkości z jaką będziemy się przemieszczać.
-
Od trzech dni nie było postu :? trzeba by wprowadzić troche ruchu...
nadpobudliwość psych-ruchowa połączona z załamaniem nerwowym :notfunny:
chodziło mi o to że podróze wstecz są niwmożliwe ponieważ czas jest nie zależny od jakiejkolwik woli a pozatym żaden człowiek z przyszłosci nie cofnął się do naszych czasów.
Tego nie wiemy, czy ktoś nie cofnął się w czasie do naszych czasów. Przyjmując, że istnieje nieskończona liczba kopii wszechświata, jednak różniących się zaledwie jednym szczegółem... zmierzam do tego, że ktoś mógł się cofnąć w czasie ale trafił do świata 10 min później niż teraz. Do alternatywnego wszechświata, który nie jest już naszym lecz późniejszym. Wtedy nie ma szans zaobserwować takiego podróżnika... Jest też inny powód: ktokolwiek cofnął się w czasie, z pewnością zdawał sobie sprawę z niebezpieczeństwa, jakim jest ingerowanie w świat przeszły. Tzw "efekt motyla". Podróżnik zabezpieczył się przed wykryciem siebie przez nasz świat.
-
Sam Einstein uważała[/b]
A Kopernik też była kobietą!!! :D
Podróżnik zabezpieczył się przed wykryciem siebie przez nasz świat.
Ta, podroznik-obserwator, to akurat jest jakies wytlumaczenie. Ale... w takim wypadku jaki w ogole bylby cel podrozowania? Bo kazde pojawienie sie musialby w jakis sposob ingerowac, taki podroznik chyba musialby byc niematerialny i niewidzialny zeby w zaden sposob nie wplynac na obserwowany swiat. A wlasnie, a propo materializacji przy takich "skokach" - jak to niby mialoby sie odbywac? Co sie dzieje z materia, czasteczkami jezeli w ich miejscu materializuje sie taki przybysz? Wielkie puff i rozrzucenie/rozepchniecie tego na boki?
Anyway, ja na gruncie nauki opowiadam sie za mniej fantastycznymi sposobami "podrozy" w przyszlosc, typu hibernacja, albo relatywistyczna podroz z wielkimi predkosciami... ;)
-
Anyway, ja na gruncie nauki opowiadam sie za mniej fantastycznymi sposobami "podrozy" w przyszlosc, typu hibernacja, albo relatywistyczna podroz z wielkimi predkosciami...
Teoretycznie jest to możliwe już za kilkadziesiąt lat. Niestety te sposoby mają podstawową wadę, nie dają możliwości powrotu przykładowego podróżnika, ani nawet kontaktu z rodzinnym czasem. Ale zapewne znajdą się ochotnicy do wysłania w głęboki kosmos z olbrzymią prędkością. Miną dla nich 2 lata, gdy na Ziemi całe wieki. Można by w ten sposób zachować wybitnych naukowców, czy innych względnie cennych ludzi. Gorzej niestety było by z efektem psychologicznym takiej podróży... Przybywasz na świat, na którym nie żyje już nikt kogo znałeś. Wszystko się zmieniło, a nie ma możliwości powrotu.
Ta, podroznik-obserwator, to akurat jest jakies wytlumaczenie. Ale... w takim wypadku jaki w ogole bylby cel podrozowania? Bo kazde pojawienie sie musialby w jakis sposob ingerowac, taki podroznik chyba musialby byc niematerialny i niewidzialny zeby w zaden sposob nie wplynac na obserwowany swiat.
Dlatego skłaniałbym się ku teorii, iż nie możliwe jest dokładne "wcelowanie" takiej podróży czasowej w konkretny punkt czasowy. Nawet przy użyciu do tego hiper-dokładnych zegarów atomowych czy optycznych.
-
nadpobudliwość psych-ruchowa połączona z załamaniem nerwowym :notfunny:
chodziło mi o to że podróze wstecz są niwmożliwe ponieważ czas jest nie zależny od jakiejkolwik woli a pozatym żaden człowiek z przyszłosci nie cofnął się do naszych czasów.
to o niczym nie świadczy. kto powiedział, że człowiek kiedykolwiek stworzy odpowiednie urządznie lub odkryje proces pozwalający na takie podróże? to , że czowiek nie bedzie do tego zdolny nie znaczy, że jest to niemożliwe. być może odpowiednie urządzenie skonstruuje jakaś rasa, która zastąpi czowieka, gdy ten jako gatunek wyginie? bardzo ciekawą teorię przedstawił na ten temat Hawking. Otoż wysnuł on teorię , ze UFO to w rzeczywistości wehikuły czasu.
Być może więc ufoludki to nie kosmici, ale jakaś nowa rasa przybyła z przyszłości? ;)
. A wlasnie, a propo materializacji przy takich "skokach" - jak to niby mialoby sie odbywac? Co sie dzieje z materia, czasteczkami jezeli w ich miejscu materializuje sie taki przybysz? Wielkie puff i rozrzucenie/rozepchniecie tego na boki?
moim zdaniem (i nie tylko) we wszechświecie musi panować równowaga materii. przybysz z przyszłości taką równowagę by zakłócił - W naszym wymiarze znalazlo by się za duzo materii a w wymiarze przybysza za malo. jedynym logicznym rozwiązaniem byloby gdyby do przyszlosci zostala odeslana taka sama ilosc materii (np. ziemi, piasku, czy też jakis czlowiek z teraźniejszosci;kto wie moze stad takie programy TV jak "Ktokolwiek widział , ktokolwiek wie?" ;) )
-
Wszechswiaty sa dwa. Im jednego jest wiecej, tym drugiego mniej- to apropo kurczenia sie i rozszerzania wszechswiata, wypieraja sie lub przyciagaja...jak kto woli
-
Wszechświatów może być znacznie więcej - powiedziałbym nawet nieskończona ilość. Być może oddziaływują na siebie wzajemnie, ale to bez znaczenia. Jak już mówiłem podróżnicy w czasie mogą "przeskakiwać" w przestrzeni i w czasie, lecz trafiają do alternatyw naszego świata oddalonych od nas o sekundy, godziny, lata, albo jak ktoś woli - o grubość cienia. :D Dlatego ich nie widujemy. Chyba, że się mylę (prawdopodobnie). Wtedy:
Być może więc ufoludki to nie kosmici, ale jakaś nowa rasa przybyła z przyszłości?
Ale ja osobiście UFO nigdy nie widziałem i raczej nie biorę tego pod uwagę. Powiem wam kiedy ich spotkam. "We come from future, we come in peace" :D
-
Nawet jeśli wszechświat były nieskońcozny to wcale niejest powiedziane ze gdzieś napotkamy na identyczną Ziemię.Mógłby być nieksończony po prostu z pustką ale bez planet.
Wg. mnie niema czegoś takiego jak podróze w czasie, coś się wydarzyło to sie już nieodstanie.Istenieje tylko w naszej pamięci lub na zdjęciach czy filmach.Chociaż osobiście bardzo lubię filmy z serii"Pworót do przyszłości(przeszłości)".Gdy sie pierwszy raz je oglądąło to naprawdę zankomite filmy.Nawet jeśli nieda sie podórżować w czasie to ten film nic nietraci z siebie.
Jeśliby ktoś lub coś zapisywało ułożenie wszystkich atomów na Ziemi w danej chwili to można by sie cofnać do tego ułóżenia :lol: .
Coś na takiej zasadzie jak w grze komputerowej zapisujemy grę.Poprostu komputer w plikach zapisuje ułóżenie wszystkich elementów na danej planszy,w któym miejscu znajdowała się dana "cegiełka".I póżniej odtwarza to ułożenie.
Czas jest pojęciem względnym.A rzeczywistosć,którą obserwujemy przez oczy to taki jakby wirtualny świat.To tak samo jak w grze komputerowej autor programu stwarza rzeczywistość i ustala sobie czas jak w tej grze będzie biegnąć.Na grach komputerowych strategicznych gdzie akcja rozgrywa sie latami możemy sobie przyspieszać czas lub zwlaniać.I efekt jest ten sam tylko że ludizki, czy samochody będą się szybciej ruszać z punktu widzenia obserwatora(gracza).
Chyba że itnieją jakieś inne wymiary cos jakby lustrzane odbicie naszej Ziemi, gdzie "akcja" zaczęłą sie toczyć troche póniej :lol:
-
W, którymś filmie o supermanie było tak że superman wyleciał na orbitę i zrobił ruch wirowy wokół Ziemi tak że ta zaczęłą sie obracać do tyłu i w ten sposób czas cofnał sie :D i superman wrócił na Ziemię i mógł uratować ludzi przed jakąś tam katastrofą.
Pomysł ciekawy.Jednak założę się że gdyby nawet udało sie obracać Ziemię do tyłu i cofnąć ją na Orbicie też do tyłu to czas by się wcale niecofnął.Najwyżej by nam sie pogoda zmieniłą trochę czy pory roku ale tka smao byśmy się starzeli i wogóle.
-
W, którymś filmie o supermanie było tak że superman wyleciał na orbitę i zrobił ruch wirowy wokół Ziemi tak że ta zaczęłą sie obracać do tyłu i w ten sposób czas cofnał sie :D i superman wrócił na Ziemię i mógł uratować ludzi przed jakąś tam katastrofą.
Pomysł ciekawy.Jednak założę się że gdyby nawet udało sie obracać Ziemię do tyłu i cofnąć ją na Orbicie też do tyłu to czas by się wcale niecofnął.Najwyżej by nam sie pogoda zmieniłą trochę czy pory roku ale tka smao byśmy się starzeli i wogóle.
Ameryki nie odkryłeś :| . Ale dokonałbyś nie lada wyczynu, gdybyś znalazł inteligenta, który by się z tobą założył.
-
Chcecie poznać nieco "teorii" na ten temat? Polecam książkę znakomitego fizyka: Michio Kaku - "Hiperprzestrzeń". Można się wiele rzeczy dowiedzieć. Książka jest miejscami trudna do zrozumienia, lecz ogólnie całkiem przyjemnie się ją czyta. ;)
-
Achtung!!
-
Czego?
-
Coti poznał obce słowo i postanowił się pochwalić.