gildia.pl
Gildia Historii (www.historia.gildia.pl) => Forum Historii => Wątek zaczęty przez: krytyk w Sierpień 01, 2003, 10:14:22 pm
-
Czy Powstanie Warszawskie było potrzebne czy też był to tragiczny bład naszych dowódców i polityków? Jeżli było potrzeben to co dało Polsce? Jezli nie to też dlaczego?
-
moim zdaniem trudno dzisiaj odpowiedziec na to pytanie jednoznacznie tak lub nie.
dzisiaj majac wiedze historyczna i dystans przeszlo 50 lat patrzymy na to zupelnie inaczej. dzis powiemy to nie bylo potrzebne. i moglibysmy w nieskonczonosc wymieniac powody:
- smierc 200.000 mieszkancow Warszawy
- totalne zniszczenie miasta
- zadnych korzysci ani militarnych ani wojskowych, a jedynie strata ludzi i sprzetu.
to trzy rzeczy ktore jako pierwsze przyszly mi do glowy.
Ale nalezy na Powstanie sprobowac spojrzec oczami ludzi, ktorzy wtedy zyli. Mlodych i starych, ktorzy przezyli okupacje, wojne. Oni sie nie zastanawiali potrzebne-niepotrzebne. Dodatkowo liczono, ze jesli do powstania dojdzie to alianci je wspomoga. A wtedy istniala szansa, ze zakonczy sie ono powodzeniem. Gdyby zakonczylo sie powodzeniem i Powstanie Warszawskie przerodziloby sie w Powstanie ogolnopolskie nikt by sie nie zastanawial potrzebne-niepotrzebne.
Podsumowujac: Powstanie bylo potrzebne, glownie chyba dla podbudowania morale Polakow.
Poza tym: gdyby nie bylo powstania Stalin moglby uznac, ze Polacy nie walczyli z okupantem, znaczenie opocyjni narodowej i tym samym rzadu Mikolajczyka byloby znikome i Stalin nie musialby zachowywac zadnych pozorow demokracji. Stwierdzilby ze tylko komunisci walczyli o wolna Polske, a zachod by to uznal.
Wiec pewnie bylo potrzebne.
-
MSJ wyraził wszystko to, co ja chciałem wyrazić :)
Dodam tylko że AK zaczynało się wtedy obawiać niekontrolowanego wybuchu, tak gorące już nastroje były wśród wielu młodych Warszawiaków. Front już tak blisko, znienawidzeni Niemcy wciąż się panoszą, broń pod ręką....
-
polecam ksiazke prof. Sawickiego "Rozkaz: zdlawic powstanie" o silach III Rzeszy w walce z powstaniem.
Przeczytalem dopiero polowe ale moja pierwsza konkluzja jest taka:
Powstanie bylo dla Niemcow zaskoczeniem. Pomimo olbrzymiej dysproporcji sil, prowadzenie walki z powstaniem bylo skomplikowanym zadaniem taktycznym i logistycznym.
Poza tym Niemcy mieli bardzo przesadzone dane co do liczebnosci Powstancow oraz partyzantow w Puszczy Kampinoskiej na swoich tylach. Wychodzi na to ze oni sie naprawde cholernie bali powstancow i tego ze rozleje sie to na caly kraj. nie mowiac juz o tym, ze sen im z powiek (przynajmniej na poczatku) spedzala obawa, ze AK bedzie wspolpracowac z Sowietami co byloby dla nich katastrofa..
co wy o tym sadzicie?
-
- smierc 200.000 mieszkancow Warszawy
- totalne zniszczenie miasta
- zadnych korzysci ani militarnych ani wojskowych, a jedynie strata ludzi i sprzetu.
Nic dodac nic ujac, a to tylko wieszchołek góry lodowej.
Dodatkowo liczono, ze jesli do powstania dojdzie to alianci je wspomoga.
Ach ta nasz naiwność w polityce a tym bardziej na wojnie nie ma na nia miejsca. Trzeba wiedziec i kalkulowac na zimno, to zadanie naszych polityków i wojskowych.
A wtedy istniala szansa, ze zakonczy sie ono powodzeniem. Gdyby zakonczylo sie powodzeniem i Powstanie Warszawskie przerodziloby sie w Powstanie ogolnopolskie nikt by sie nie zastanawial potrzebne-niepotrzebne.
Szansa na powodzenie, gdy wiekszosć powstańców nie miało nawet broni!? Powstanie czy to ogólnopolskie czy lokalne bez szans na zwyciestwo było nie potrzebne!
Podsumowujac: Powstanie bylo potrzebne, glownie chyba dla podbudowania morale Polakow.
Nie za duża cena za morale które zreszta i tak po klesce upadło?
Poza tym: gdyby nie bylo powstania Stalin moglby uznac, ze Polacy nie walczyli z okupantem, znaczenie opocyjni narodowej i tym samym rzadu Mikolajczyka byloby znikome i Stalin nie musialby zachowywac zadnych pozorow demokracji. Stwierdzilby ze tylko komunisci walczyli o wolna Polske, a zachod by to uznal.
Przecież to wszystko o czym piszesz i tak miało miejsce. Stalin tak uważał bo mu to odpowiadało. Mikołajczyk miał znikome szanse. A Zachód? Co on mógł zrobić Stalinowi?
Przestańmy w końcu utrwalać mity i zacznijmy patrzeć realnie na historie i polityke. Samo oszukiwanie sie nikomu nie pomogło.
Co nie znaczy że jestem przeciwny czczenia pamieci tych wszystkich któży walczyli i zgineli za Ojczyzne. Cześć ich pamieci.
-
Co nie znaczy że jestem przeciwny czczenia pamieci tych wszystkich któży walczyli i zgineli za Ojczyzne. Cześć ich pamieci.
Widzisz, ale ty troszkę to robisz. Powiedz wprost jakiemuś kombatantowi powstańczemu że jego walka nie miała sensu. Że owszem, szanujesz jego bohaterstwo, ale równie dobrze mógł siedzieć w domu i bawić się ołowianymi żołnierzykami.
Ignorujesz to, co napisałem. Że młodzi akowcy rwali się do walki. Że niekontrolowany wybuch powstania byłby jeszcze większą katastrofą, zupełnie jak w 1863 kiedy coś takiego właśnie miało miejsce.
A jeśli chodzi o "niemożliwość zwycięstwa". Łatwo to wyrokować znając finał. Wokół tych ludzi III Rzesza się waliła, straszliwe baty na wschodzie, Overlord, koniec Afrikakorps, upadek Duce.... A zresztą: ci niby bezbronni powstańcy walczyli 2 miesiące!!
-
To zeby nie urazić tych (swoja drogą bardzo zasłużonych) ludzi mamy przyklaskiwac politycznym i wojskowym błędom ich przełozonych. Ludzie kiedy my w końcu zaczniemy patrzyć na świat realnie. Kiedy bycie patriotą nie bedzie znaczyło że musisz przyklaskiwac (ujme to delikatnie) nie do końca przemyślanym decyzją i pomysłom.
Chcieli walczyć- napisałeś- jasne że chcieli. Ale to zdecydowanie za mało. W prawdziwym życiu liczą sie możliwosci a nie dobre chęci (złosliwi mówia że nimi jest piekło wybrukowane).
-
To zeby nie urazić tych (swoja drogą bardzo zasłużonych) ludzi mamy przyklaskiwac politycznym i wojskowym błędom ich przełozonych. Ludzie kiedy my w końcu zaczniemy patrzyć na świat realnie. Kiedy bycie patriotą nie bedzie znaczyło że musisz przyklaskiwac (ujme to delikatnie) nie do końca przemyślanym decyzją i pomysłom.
Chcieli walczyć- napisałeś- jasne że chcieli. Ale to zdecydowanie za mało. W prawdziwym życiu liczą sie możliwosci a nie dobre chęci (złosliwi mówia że nimi jest piekło wybrukowane).
Ja mówię właśnie o realnych faktach. O tym, że istniało zagrożenie spontanicznego powstania. Poza tym, jeśli powstanie trwało 2 miesiące, to czy to też nie daje ci niczego do myślenia? Czy biorąc pod uwagę Sowietów pod bokiem, i tak w związku z tym nie dajesz powstaniu żadnych szans? :? Powtarzam, po fakcie wszyscy są mądrzy.
-
Powtarzam, po fakcie wszyscy są mądrzy.
dokladnie...
teraz kiedy mamy dystans 60 lat, wiedze historyczna jak to sie skonczylo mozemy sobie gdybac czy bylo potrzebne czy nie...
nasunela mi sie taka mysl...ze to troche jak zastanawianie sie czy Niemcom bylo potrzebne wywolanie wojny. Z dzisiejszej perspektywy wiemy jak to sie zakonczylo, do czego doprowadzilo, jak to wszystko wygladalo...i wiadomo jedno: Wojna (jak kazda a ta w szczegolnosci) nie byla potrzebna... tylko czy Hitler i Niemcy mysleli naszymi kategoriami? NIE oni wtedy potrzebowali wojny bo mieli swoje cele, zalozenia, ideologie z nia zwiazane...
tak samo przywodcy AK, ktorzy podjeli decyzje o powstaniu uwazali ze wtedy, w tamtych okolicznosciach, decyzja ta byla potrzebna...
to sa rozwazania czysto akademickie i w sumie nie prowadzace do niczego.
a mam pytanie z innej beczki: czy macie jakies rodzinne wspomnienia (tzn. babci, dziadka, cioci, ojca itp) zwiazane z powstaniem? czy jest ktos w waszych rodzinach kto walczyl w powstaniu? co teraz sadzi o powstaniu. to jest ciekawe...(przynajmniej dla mnie).
-
to sa rozwazania czysto akademickie i w sumie nie prowadzace do niczego.
Mój szanowny adwersażu własnie podwazyłeś sens istnienia tego forum, a może nawet historii nauki. Bo przeciez idac tym sposobem rozumowania to jak coś było - to musiało być! Bardzo miło że aż tak troszczysz sie o samopoczucie grupy młodych ludzi któży chcieli walczyć. A co z tymi wszyskimi któży już wtedy nie widzeli sensu w rzezi tylko po to by oni mogli sie wyładować na faszystach?
-
Mój szanowny adwersażu własnie podwazyłeś sens istnienia tego forum, a może nawet historii nauki.
szanowny krytyku
nie podwazylem sensu istnienia tego forum..chcialem jedynie powiedziec, ze taka dyskusja dzisiaj to rozwazania czysto akademickie, ktore tak naprawde do niczego nie prowadza, ale sama dyskusja, wymiana pogladow, sila argumentow i argumenty sily sa same w sobie ciekawe i ja chetnie uczestnicze w takich rozwazaniach. (a ze ich praktycznosc jest znikoma to zupelnie inna bajka).
A co z tymi wszyskimi któży już wtedy nie widzeli sensu w rzezi tylko po to by oni mogli sie wyładować na faszystach?
nie wiem co z nimi wszystkimi. zawsze sa ludzie, ktorzy wola sie chowac, i dogadywac z napastnikiem niz mu sie sprzeciwic. sa zawsze tez tacy co czuja misje i chec poswiecenia zycia i zdrowia za kraj, i wspolrodakow. nawet za tych ktorzy nie chca walczyc.
ja nie wiem jakbym sie zachowywal gdybym zyl w tamtych czasach. moze bym uwazal ze walka nie ma sensu, albo wrecz odwrotnie.
ja sie z toba zgodze: z dzisiejszego punktu widzenia i naszej wiedzy o tym co sie wydarzylo po powstaniu mozemy powiedziec: to bylo bez sensu i niepotrzebne.
ALE LUDZIE KTORZY WTEDY PODJELI TAKA DECYZJE NIE MIELI TEJ WIEDZY CO MY. Nie byli jasnowidzami, nie przewidzieli, ze stanie sie to co sie stanie. I trudno ich za to winic.
Mowi sie dzis ze powstanie bylo skazane na porazke bo nikt mu nie pomogl. ALE WIEMY TO DZIS. Powstancy zakladali ze Alianci im pomoga. Po drugie nawet Niemcy to zakladali ze powstancy beda wspolpracowac z Sowietami bo z militarnego punktu widzenia to byloby cos normalnego. Tak sie nie stalo i wiemy z jakich powodow.
Jeszcze mi sie cos nasunelo na mysl: Warszawa miala byc broniona i zamieniona w twierdze przez Niemcow, co zdaje sie bylo jednym z powodow podjecia decyzji o powstaniu. Czy sadzisz ze gdyby Sowieci szturmowali Warszawe zamieniona w twierdze byloby mniej ofiar wsrod ludnosci, a miasto zostaloby nietkniete?
-
Jak juz pisali moi poprzednicy łatwo mówić nam o tym wszystkim dziś, kiedy wszystko wiemy...
Ale jeszcze raz spójrzmy na to z perspektywy powstańców:
- Wpółpraca z Rosjanami - powstańcy mogli w to wierzyć, bo przecierz Rosjanie sami nadawali audycje zywające ich do walki! To dopiero po wybuchu powstania nabrali wody w usta i grali zaskoczonych, o nagłym zatrzymaniu ofensywy juz nie wspominając,
- Ówczesna sytuacja na froncie wschodnim - Niemcy uciekali aż sie kurzyło, całymi dniami przez Warszawę przechodziły kolumny z rannymi, rozbite oddziały itp. bardzo wiele ówczesnych wspomnień mówi o tym - widok ten strasznie "elektryzował" Warszawiaków,
- Niemcy wydali rozkaz o zbiórce młodych mężczyzn do kopania rowów przeciczołgowych, oznaczałoby to praktycznie rozbicie całej warszawskiej organizacji, że juz nie ma co mówić o tym co mogłoby ich czekac na froncie,
- Piszecie o Naszym romantyźmie - a w takim razie co powiecie o powstaniu paryskim? Toż to nasze to przy nim szczyt organizacji i siły... Francuzi zaledwie po paru godzinach starc juz wolali rozpaczliwie amerykanów o pomoc, a przecież siły niemieckie w Paryzu praktycznie nie wzieły sie do walki "na serio", amerykanie chcac nie chcąc zmienili swoje plany i popedzili im na pomoc - my mieliśmy na nieszczęście innych "sojuszników".
Po za tym z wojskowego punktu widzenia powstanie zablokowało na pewien czas szlaki komunikacyjne Niemców na druga strone wisły. A nawet po przebiciu sie Niemców do mostów zagrażało ich tyłom i wiązało spore siły na tyłach.
Oczywiście powstanie z ludzkiego punktu widzenia było tragedią, ale tez nikt nie przypuszczał, że zamieni sie ono w taką hekatombe. Miało ono trwać góra tydzień. Ale jak juz wspomniałem, u nas nie było sojuszików, którzy by nie zważając na nic przybyli by miastu z odsieczą. I to było niestety główna przyczyna tragedii...
-
Jak napisał Pers, nie mieliśmy sojuszników, którzy natychmiast przybyli nam z pomocą.
Angielskie lotnictwo zrzucało na Warszawę paczki z jedzeniem i bronią, ale pech chciał, że nie trafiały one do powstańców. Zresztą, gdyby nie to, że Armia Czerwo "rozsiadła się" pod miastem i nie pozwalała londować może byłoby całkiem inaczej.
Co do sensu powstań?
Każdy zryw ma sens, bez względu na to jak się zakończył. Bo a nuż by się udało. A to że zazwyczaj Polakom się nie udawało, cóż tu już nie ma co dodawać, stało się. Każde z powstań i te Warszawskie również miało sens w oczach walczących. (podam przykład jeszcze nieco odleglejszy, np. Powstanie Wielkopolskie, jedyne jakie zwyciężyliśmy, gdyby ktoś doszedł do wniosku, że ono nie ma sensu to czy Wielkopolska należałaby dziś do Polski?)
Ale gdyby nie było powstań? Przecież to się mogło udać. Tyle że splot różnych wypadków miały taki a nie inny wpływ na finał. Możemy tylko oddać cześć bohaterom tamtych lat, schylić przed nimi czoło i gratulować odwagi jaką mieli, jaką się wykazali w boju z wrogiem. I dziękować Bogu, że nie musimy naprawdę wybierać między walką za ojczyznę, a własnym życiem.
-
polecam ksiazke prof. Sawickiego "Rozkaz: zdlawic powstanie" o silach III Rzeszy w walce z powstaniem.
Książka, owszem, ciekawa, ale bardzo krótka....
Co zaś sie tyczy samego powstania, to było one wg mnie wielkim błędem.Śmierć ponad 200.000 ludzi.Zniszczenie centrum gospodarczego, kulturalnego i administracyjnego kraju.I po co?Po to,żeby zamanisfestować światu swoją nieugiętość?Nawet przy pomocy aliantów, tych20-kilka tysięcy wyszkolonych partyzantów nie miało szans z doborowo wyszkolonymi i wyposażonymi, dużo liczniejszymy oddziałami niemieckimi.Pomoc zachodu przedłużyłaby agonię Warszawy.A czerwoni po wkroczeniu do miasta i tak wykonali by swój plan.
Żadnych zysków(no moze z wyjątkiem zadania Niemcom strat), dużo szkód...
-
I po co?Po to,żeby zamanisfestować światu swoją nieugiętość?
wlasnie po to...
-
I po co?Po to,żeby zamanisfestować światu swoją nieugiętość?
wlasnie po to...
Warte to było swojej ceny?Na szali strat i zysków wynik byłby jednoznaczny...
-
Warte to było swojej ceny?Na szali strat i zysków wynik byłby jednoznaczny...
Tyle, że znowu oceniasz post factum. Wtedy to takie oczywiste nie było. Oczywistym była za to przynajmniej współpraca z Sowietami. AK nie chciała powstania dla powstania. Przecież przez kilka lat powstrzymywała się od większych akcji zbrojnych (przez co organy GL oskarżały ją o "stanie z bronią u nogi"), właśnie ze względu na przewidywany odwet nieprzyjaciela. Ale na przełomie lipca/sierpnia I Front Białoruski pędził ku Wiśle niczym lokomotywa, Niemcy byli w odwrocie. Przypomnę też o wspomnianych już tu planach budowy Festung Warschau. Akowcy o tym mniej więcej wiedzieli.
-
Czy Powstanie Warszawskie było potrzebne czy też był to tragiczny bład naszych dowódców i polityków? Jeżli było potrzeben to co dało Polsce? Jezli nie to też dlaczego?
To był,przypominam,temat.
Ocena właśnie post factum.Rachunak zysków i strat.
Co do współpracy z sowietami, to nie wiem dlaczego uwrzasz ją za oczywistą.Po wydarzeniach na Wileńszczyznie,Wołyniu,okręgach lubelskim i lwowskim dowództwo AK doskonale zdało sobie sprawę z faktu,że współpraca z sowietami jest niemożliwa...
-
To był,przypominam,temat.
Ocena właśnie post factum.Rachunak zysków i strat.
Co do współpracy z sowietami, to nie wiem dlaczego uwrzasz ją za oczywistą.Po wydarzeniach na Wileńszczyznie,Wołyniu,okręgach lubelskim i lwowskim dowództwo AK doskonale zdało sobie sprawę z faktu,że współpraca z sowietami jest niemożliwa...
Dlaczego? Tam wszędzie zazwyczaj do tej współpracy doszło. Tyle tylko, że po walce dowództwo było aresztowane a reszta rozbrajana. Współpraca więc była. Polacy liczyli dodatkowo na to, że tak głośne wydarzenie jak powstanie w Warszawie uniemożliwi Sowietom późniejsze "ciche" zlikwidowanie polskich oddziałów. Tego, że Rosjanie będą biernie, a właściwie niemal wrogo, stać na drugim brzegu, przewidzieć się raczej nie dało.
-
Aresztowania i rozstrzeliwanie AK-owców trudno nazwac współpracą.Polacy zdawali soebie z tego sprawę...
Historia tylko to potwierdziła.
-
Aresztowania i rozstrzeliwanie AK-owców trudno nazwac współpracą.Polacy zdawali soebie z tego sprawę...
Historia tylko to potwierdziła.
O rozstrzelaniach były jedynie pogłoski (zresztą niewiele ich wtedy naprawdę było). Większość akowców była rozpuszczana po uprzednim rozbrojeniu. Oficerów wywożono, część faktycznie zabijano. To było jednak na Kresach, terenach mniej "medialnych". AK liczyło, że powtórka z rozrywki w mieście takim jak Warszawa już się Stalinowi nie uda ze względu na zachodnich aliantów. W pewnym sensie mieliśmy rację, Stalin postanowił rozwiązać to inaczej.
-
Jesli ktoś liczył,że w warszawie będzie inaczej, to się przeliczył.A to jego przeliczenie sie spowodowało rzez na bezprecedensową skalę i doprowadziło do zagłady miasto, które było centrum całego kraju.Takich decyzji, jak wybuch powstania w stolicy duzego, europejskiego panstwa nie podejmuje się, licząc na coś.To "coś" trzeba mieć już w garsci.Ja nie potępiam tych ludzi za ich nieugiętośc, bezgraniczne poświęcenie i heroizm.Chwała im za ich postawe.Ja mam żal do tych, co podję;i decyzję o powstaniu w ówczesneij sytuacji, kiedy nic nie było pewne.Skutki powstania doskonale widoczne są do dzisiaj...
-
Jesli ktoś liczył,że w warszawie będzie inaczej, to się przeliczył.A to jego przeliczenie sie spowodowało rzez na bezprecedensową skalę i doprowadziło do zagłady miasto, które było centrum całego kraju.Takich decyzji, jak wybuch powstania w stolicy duzego, europejskiego panstwa nie podejmuje się, licząc na coś.To "coś" trzeba mieć już w garsci.Ja nie potępiam tych ludzi za ich nieugiętośc, bezgraniczne poświęcenie i heroizm.Chwała im za ich postawe.Ja mam żal do tych, co podję;i decyzję o powstaniu w ówczesneij sytuacji, kiedy nic nie było pewne.Skutki powstania doskonale widoczne są do dzisiaj...
W sumie masz dużo racji, ja jednak chciałbym jeszcze przypomnieć, że rachuby przywódców powstania to nie było "liczenie na coś". Na wschodzie Sowieci walczyli razem z akowcami i to jest fakt, a nie spekulacje. Dopiero po pokonaniu Niemców dochodziło do zdrady. Polacy liczyli tylko, że głośność powstania w stolicy uniemożliwi Stalinowi takie numery.
-
O rozstrzelaniach były jedynie pogłoski (zresztą niewiele ich wtedy naprawdę było).
Nieprawda obszary AK meldowały o takich wydarzeniach do Londynu jak i do Warszawy, a to już trudno nazwać pogłoskami.
-
O rozstrzelaniach były jedynie pogłoski (zresztą niewiele ich wtedy naprawdę było).
Nieprawda obszary AK meldowały o takich wydarzeniach do Londynu jak i do Warszawy, a to już trudno nazwać pogłoskami.
Najwyraźniej napisałem coś niejasno, bo mnie nie zrozumiałeś.
1. Faktem jest, że Armia Czerwona współpracowała z dywizjami akowskimi w walce z Niemcami. Przykłady? Dywizja wołyńska (od marca do maja). Polsko-radziecki szturm na Wilno (9 lipca).
Tak więc, póki Polacy byli potrzebni, Sowieci zachowywali się jak prawdziwi sojusznicy.
2. Gdy Polacy przestawali być potrzebni, wkraczało NKWD. Oficerowie (kilkuset) zostali internowani. Zwykli żołnierze albo zostali rozbrojeni i puszczeni wolno, albo dano im wybór: obóz lub wstąpienie do armii Berlinga. Ogółem internowano kilkanaście tysięcy ludzi. Może to wina mojej słabej pamięci, ale w sumie to nie przypominam sobie by na tym etapie były wśród akowców jakieś egzekucje. A jeśli były, to pewnie incydentalne.
Nie dochodziło więc do żadnych masowych mordów (jeśli jakiekolwiek wtedy były). Co więcej, to wszystko działo się na zapadłej prowincji. Powtórzę po raz kolejny: AK sądziło, że Sowieci nie odważą się robić znowu takich numerów w stolicy, przy świetle reflektorów.
-
Wiecie co mnie naprawde wkurza? Takie laurki (bynajmniej nie mówie że nie zasłuzone -jeżeli chodzi o żołnierzy, nie dowódców ani tym bardziej polityków za nie odpowiedzialnych) dla Powstania Warszawskiego i prawie nikt nie pamieta dziś o tym że była to tylko cześć Planu "Burza". Jakoś nikt nikt o tych wszystkich walczących gdzie indziej. Nie podoba mi sie to.
-
Wiecie co mnie naprawde wkurza? Takie laurki (bynajmniej nie mówie że nie zasłuzone -jeżeli chodzi o żołnierzy, nie dowódców ani tym bardziej polityków za nie odpowiedzialnych) dla Powstania Warszawskiego i prawie nikt nie pamieta dziś o tym że była to tylko cześć Planu "Burza". Jakoś nikt nikt o tych wszystkich walczących gdzie indziej. Nie podoba mi sie to.
Ależ to wszystko zasługa peerelowskiej historiografii :) Gdyby się za głośno wspominało o reszcie burzy, to mogłyby pojawić się niewygodne pytania, po co te późniejsze internowania :)
-
Dokładnie.Dopiero po 1989 zajeto sie blizej tą problematyką.I dopiero teraz mozemy poznawać prawdę.
-
Wszystko jedno, czy powstanie by było czy nie, świat wygladałby dziś identycznie. Stalin był już pewien swego i nic go nie było w stanie powstrzymać.
Zresztą w Czechach jakiegoś specjalnego powstania nie było, a mimo to tam rzeczywiście demokratyczne rządy trwały do 1948 roku, i to z udziałem przedwojennych dygnitarzy na najwyższych stanowiskach (vide Beneš czy Masaryk).
Mopim zdaniem było to posłanie na śmierć tysięcy ludzi przez tych, którzy wydali decyzję. I ich zamiast teraz czcić, należałoby postawić pośmiertnie przed sądem wojennym.
-
Mopim zdaniem było to posłanie na śmierć tysięcy ludzi przez tych, którzy wydali decyzję. I ich zamiast teraz czcić, należałoby postawić pośmiertnie przed sądem wojennym.
No jasne :) Razem z nimi pewnie również każdego z dowódców z IX 39 namawiającego swoich żołnierzy do stawiania oporu. No i przywódców wszystkich powstań z XIX wieku. I kilka tysięcy innych jeszcze panów.
-
Ja bym ich pzred trubanały nie ciagał.Ja po prostu stwierdzam, i mówię to głośno, że popełnili straszliwy błąd.Byli bohaterscy i odważni i chcieli dobrze, ale podjęli złą decyzję.I tyle.
-
Ja bym ich pzred trubanały nie ciagał.Ja po prostu stwierdzam, i mówię to głośno, że popełnili straszliwy błąd.Byli bohaterscy i odważni i chcieli dobrze, ale podjęli złą decyzję.I tyle.
I z tym mogę się zgodzić. :)
-
Osiagnęliśmu konsensus.Oblejmy to :)
-
Podobno tak naprawdę to w stłumieniu powstania pomagało Niemcom NKWD. Oficerowie SS ściśle współpracowali z NKWdzistami, chociaż stali poprzeciwnych stronach barykady równie silnie nienawidzili polskiego podziemia.
Powstanie nie miało żadnych szans na nic. Nawet gdyby się udało, powstańcy nic by tym zrywem nie osiągnęli. Już wówczas Brytyjczycy i Amerykanie gotowi byli odsprzedać ruskim Polskę. Jakiś tam powstańczy zryw nic dla nich nie znaczył. Sojusz z ZSRR był ważniejszy. Co oczywiście nie umniejsza bohaterstwa powstanców, któzy niestety okazali się zbytnimi idealistami, za co na pewno w dużym stopniu zapłaciła Warszawa.
-
, za co na pewno w dużym stopniu zapłaciła Warszawa.
Zapłaciła Warszawa obracając się w stertę gruzów i jej mieszkańcy ginąc tysiącami pod zgliszczami miasta.Taki był efekt powstania.
-
Podobno tak naprawdę to w stłumieniu powstania pomagało Niemcom NKWD.
Nie sądzę. Owszem, jedni i drudzy serdecznie nienawidzili AK, ale Rosjanom powstanie w gruncie rzeczy było na rękę. Wiązało spore siły niemieckie, które odwalały za nich całą robotę w postaci likwidacji polskiego podziemia. Owszem, gdy mieli jakieś informacje, to pewnie je przekazuwali Niemcom, ale nie sądzę, by były to jakieś ważne sprawy.
Podejrzewam, że tę tezę wysnuł jakiś pseudohistoryk, których namnozyło się kilkanaście lat temu i wiskakiwali z róznymi idiotycznymi tezami, a których każda podważała coś tam w ZSRR.
-
Tu chodziło o to by nie dać niszczyć sobie budynków bez walki. Póki istniały polskie siły zbrojne demonstrować nieugiętość naszego narodu. Po to aby nie zatracić wszystkiego o co walczono przez ostatnie 300 lat - o niezależne państwo Polskie którego od XVII wieku na pewno nie mieliśmy...
-
Faktem jest ,że oddziały partyzanckie AK po wschodniej stronie Wisły , idące na Warszawe, były zwalczane przez Armię Czerwoną i Wojska NKWD. W tym sensie NKWD przyczyniła się do stłumienia powstania. Oczywiście nie można tu mówić o jakiejś zorganizowanej wspólpracy z Niemcami, tak wyszło. Zdaje się przebiły się bojem jakieś oddziały z Wołynia na Dworzec Gdański.
-
Witam...
Jeszcze kilka spraw
1. Fakt, przegapiono optymalny termin wybuchu powstania, gdyby zrobiono to kilka dni wcześniej, poszloby lepiej, 1 sierpnia uciekający Niemcy zdołali się zorganizować.
2. W KG dzialały dwie frakcje tzw. jastrzębie - byli za i gołębie -byli przeciw. To właśnie jastrzębie i delegat z Londynu Jankowski naciskali na Bora żeby ogłosił powstanie. Bór do końca nie był przekonany, decyzja zapadła ostatecznie około godziny 12:00 1 sierpnia, zebrani m.in Jankowski i Bór nie zaczekali na płk."Montera" odpowiadającego za wywiad, gdyby zaczekali wiedzieliby że Niemcy podciągnęli pod Warszawę Dywizję Pancerną. Poźniej raz poruszonej lawiny już się nie dało powstrzymać, rozkazy poszły w Warszawę.
3. Juz kilka razy wspominano o tym iż nalezy zrozumieć powody. Młodzi akowcy szykowali się do powstania niemalże od października 1939r. To dlatego gromadzili broń i uczyli się strzelać po lasach. Groźba niekontrolowanego wybuchu powstania naprawdę istniała i obawiano sie tego.
4. Komuniści oskarżali AK o tzw. stanie z bronią u nogi, to kolejny powód obaw. Katastrofą dla AK byłoby to gdyby powstanie rozpoczęła GL i BCH a wspomogła ich Armia Czerwona. Czerwoni mieliby kolejny argument aby szkalować AK o współpracę z okupantem.
5. Niestety, w Warszawie było mało broni, dużo poszło jej na kresy w celu prowadzenia akcji "Burza", powstanie w stolicy miało być zresztą jej ukoronowaniem.. Dlatego praktycznie już 3 sierpnia powstańcy musieli przejść do defensywy, to że bronili się tak długo to naprawdę cud.
6. Co do pomocy aliantów, to rozważano nawet że gdyby sytuacja powstania dobrze sie rozwijała, zrzucić w Warszawie spadochroniarzy Sosabowskiego, obliczono jednak że ponieśliby co najmniej 25%strat więc pomysł zarzucono. Nie był to wcale taki szalony pomysł jak by się moglo wydawać, w oblężonym Stalingradzie lotnisko niemieckie działało bardzo dobrze.
6. POlacy zawsze walczyli i bohatersko umierali to juz taki nasze skrzywienie narodowe. Współcześni patrzą na to już zupełnie inaczej a przed wojną taka np. trylogia Sienkiewicza była lekturą obowiązkową, a kto z dzisiejszych uczniów jeszcze to czyta z wypiekami na twarzy. Świeża była pamięć legionów, powstania wielkopolskiego czy styczniowego, za Naszą i Waszą Wolność.
Nie podejmuję się oceniać decyzji Bora, nie powiem ani tak ani nie, staram się ich tylko zrozumieć i podejrzewam że oni nawet gdyby wiedzieli do jakich to doprowadzi strat i zniszczeń podjeliby taką samą decyzję.
Musieli dać świadectwo...
Pozdrawiam
-
Mała uwaga Jarosławie - W 1944 GL to juz było AL, a BCh zawsze było podporządkowane rządowi londyńskiemu i Delegaturze Rządu na Kraj. Zresztą BCh nie było w Warszawie. Co do możliwości uzycia Brygady Spadochronowej to fantastyka, przelot musiałby odbywac się nad terytorium Rzeszy , ewentualnie trzebaby było przerzucić Brygadę do Włoch i przez Bałkany. Sprawy logistyczne są zbyt skomplikowane . Poza tym terytorium - ludzie KG AK twierdzili ,że w Puszczy Kampinowskiej - nie bardzo nadawała się do desantowania, nie kontrolowano miejsca zrzutu odpowiednio blisko Warszawy.
-
Katastrofą dla AK byłoby to gdyby powstanie rozpoczęła GL i BCH a wspomogła ich Armia Czerwona.
BCh już od 1941 roku weszła w skład AK. Faktycznie stało się to jednak dopiero w 1943 roku, a wiele oddziałów, zwłaszcza tam, gdzie AK było słabe albo miało idiotów za dowódców, działało samodzielnie.
-
W 1944 GL to juz było AL,
Owszem istniał AL. Ale czy stanowił poważną siłę? Watpie! Tak naprawde to przez czasy PRL znacznie" rozdmuchano' znaczenie AL.
Do wszystkich zwolenników Powstania Warszawskiego- mam pytanie:
Czy to dobrze że Kraków ocalał? Ze nie było w nim powstania? Bo albo Powstanie Warszawskie było błedem (delikatnie mówiąc!) albo krakowskie AK to tchórze i (nawet do tego można by sie posunac) zdrajcy. Dal mnie nie byli ani jednym ani drugim. Po prostu mysleli i nie dali sie ponieść "warszawskiemu chciejstwu".
-
Czy to dobrze że Kraków ocalał? Ze nie było w nim powstania?
Jest wielu takich krakusów, którzy twierdzą, że to bardzo źle. Bo miasto uratował sowiet. Prawdopodobnie nalezy do nich Jan ex Maria, ale głowy nie dam, jemu zbyt często się przestawia.
-
W 1944 GL to juz było AL,
Owszem istniał AL. Ale czy stanowił poważną siłę? Watpie! Tak naprawde to przez czasy PRL znacznie" rozdmuchano' znaczenie AL.
No dobrze ale co to ma wspólnego z moim postem :?: Zwróciłem uwagę na błąd Jarosława , który pisał o GL w 1944 roku . W powstaniu warszawskim tylko jedn oddział AL- u odegrał istotna rolę - chodzi o doborowy Batalion AL im. "Czwartaków"- zwłaszcza w piekle Starówki się wyróżnili.
Co do chciejstwa troszke zwiodło rozpoznaniae, termin wybuchu i przeliczono się co do tego do czego są zdolni Sowieci. Co do wybuchu powstania w Krakowie tylko komenda główna mogła podjąć taką decyzję. I Krakowskie dóództwo nie miało tu nic do tego.
-
No dobrze ale co to ma wspólnego z moim postem :?: Zwróciłem uwagę na błąd Jarosława , który pisał o GL w 1944 roku . W powstaniu warszawskim tylko jedn oddział AL- u odegrał istotna rolę - chodzi o doborowy Batalion AL im. "Czwartaków"- zwłaszcza w piekle Starówki się wyróżnili.
Co do chciejstwa troszke zwiodło rozpoznaniae, termin wybuchu i przeliczono się co do tego do czego są zdolni Sowieci. Co do wybuchu powstania w Krakowie tylko komenda główna mogła podjąć taką decyzję. I Krakowskie dóództwo nie miało tu nic do tego.
Ten tekst o AL dotyczył tego co napisał Jarosalw że AL mogło samo wywołac powstanie, uważam to ża mało prawdopodobne.
Dowództwo krakowskie miało do tego dużo bo przecież (o czym sie zapomina) Powstanie Warszawskie to poprostu cześć planu "Burza", a ten obejmował także powstanie w Krakowie. No a przecież go tam nie było.
-
No to mamy problem, czy Ruscy byli szybsi i zdobyli Kraków zanim AK wszczęła powstanie, czy też AK doszła do wniosku że nie ma sensu ginąć, skoro Rozjanie i tak zaraz wejdą.
-
Dowództwo krakowskie miało do tego dużo bo przecież (o czym sie zapomina) Powstanie Warszawskie to poprostu cześć planu "Burza", a ten obejmował także powstanie w Krakowie. No a przecież go tam nie było.
Bogdan Antoni Satelecki w swej ksiażce "Plan Burza" ani słowe nie wspomina o ewentualności powstania w Krakowie. Warto zauważyć, że powstanie wileńskie jak i warszawskie pokazało, że Burza nie jest w stanie mimo częstych sukcesów militarnych przynieść realizacji celów politycznych jakie stawiano przed ta operacją.
-
powstanie wileńskie jak i warszawskie pokazało, że Burza nie jest w stanie mimo częstych sukcesów militarnych przynieść realizacji celów politycznych jakie stawiano przed ta operacją.
Bo zakładano, że powstańcy wyzwola miasto i powqitaja Armię Radziecką jako gospodarze. Tymczasem Armia Radziecka owszem, mile powitała powstańców, a zaraz potem bezceremonialnie wysłała ich wszystkich na wypoczynek w czystym środowisku Syberii. Zabiegi krioterapii były gratis.
-
Co nie zmienia faktu ,że nie takiego efektu politycznego oczekiwano. Nie przewidziano do czego Sowieci są zdolni.
-
Ale po Wilnie już wiedziano. I mimo to wysłano ludzi na rzeź z przekonaniem, że po niej będzie druga.
-
Spodziewano się kilku dni walki , opanowania miasta i tyle. Niemcy sformowali Korpus Bacha , mniej więcej równie liczny jak Afrika Korps, by zdławić powstanie tego sie nie spodziewano. Stanisław Cat Mackiewicz pisze, że wielu Polaków myslało wtedy ,ze Sowieci inaczej zachowają się wobec Warszawy , niz Wilna( to w końcu nie było terytorium sporne)- była to oczywiście polityczna naiwność...
-
Była, wszak kto jak kto, ale Polacy najlepiej wiedzieli, do czego są zdolni ludzie radzieccy.
-
Myślę ,że poza tym Polacy w kraju nie zdawali sobie sprawy jak silną pozycję w propagandzie Zachodu i u opini publicznej Zachodu mają Sowieci w roku 1944. Że takie rzeczy oni bedą umieli wygrywać. Cat podaje taki dialog z jakims Polakiem, - Sowieci posłuchają grzecznie Aliantów , bo Armia Czerwona strzela aliancka amunicja i zjada alianckie konserwy. Generalnie widac różnice między poglądami ludzi , którzy wyszli z ZSRR , ludzi z Kresów ( Armia Andersa) , a ludźmi z Londynu, czy tez nawet z KG AK , którzy uważali ,że można się z Sowietami dogadać. Nawet tragedia Warszawy i oddziałów AK z Kresów nie zmieniła tego nastawienia mentalnego- doowdem sprawa szesnastu - wszak oni dobrowolnie poszli na rozmowy , z wiarą na jakieś porozumienie polityczne, normalizację stosunków.
-
Dyskusja dawno widze nie poruszana. W zwiazku z 63 rocznica chcialbym ozywic troche temat.
Wiele powiedziano o tym jak potrzebne lub niepotrzebne bylo Powstanie Warszawskie. Osobiscie jestem zdania ze KG AK nie powinna podejmowac decyzji o wybuch powstania. Wystarczy spojrzec na liczby:
1. okolo 18 tysiecy powstancow zginelo. Kilka tysiecy zaginelo. Ponad 20 tys. rannych
2. Do dzis nie wiadomo ilu ostatecznie zginelo cywilnych mieszkancow warszawy. Ale dzis historycy szacuja ich liczbe na okolo 150 tysiecy.
3. Warszawa zniszczona i choc istnialy wczesniejsze plany niemcow dotyczace tzw. festung warschaum to nie wiadomoczy niemcom udaloby sie je wprowadzic w zycie.
Czy ta ogromna ofiara, ta hekatomba zlozona na oltarzu Ojczyzny musiala nastapic? I choc niektorzy mowia ze los Polski byl juz wtedy przesadzony i miala sie ona znalezc pod wplywami ZSRR i nic juz nie bylo w stanie tego zmienic. Czy nie mniejszym zlem byloby, gdyby zachowane zostaly te sily, tych kilkadziesiat tysiecy mlodych Polakow zdolnych do najwiekszego poswiecenia, do pozniejszej ewentualnej walki z Sowietami. Uwazam ze to byloby lepsze rozwiazanie. I jak myslicie czy wieksze "wrazenie" na "zgnilym" zachodzie wywolaloby powstanie przeciwko niemieckiemu okupantowi czy moze pozniejsze ewentualne przeciwko rosyjskim "wyzwolicielom".
Ci ktorzy zgineli w Powstaniu Warszawskim byli ELITA narodu. Przetrwali wojne, okupacje - czy myslicie za tak latwo daliby sobie narzucic sowieckie jarzmo? Osobiscie uwazam ze zbyt latwo szafowano ich zyciem.
-
Ale generałowie Okulicki, Komorowski, Pełczyński i Chruściel bali się, ze jak nie wydadzą rozkazu o powstaniu, to historia ich oceni tak jak tych oficerów, których podchorążowie zabili w noc listopadowa 1830 r (Choc moim zdaniem nie byli to zdrajcy). I cel osiągnęli. maja teraz ulice swego imienia i są uznawani za bohaterów. Szkoda tylko, że kosztowało to naród 217.000 ofiar. I bezpowrtona utrata dorobku materialnego i kulturowego narodu. Poszły z dymem archiwa i biblioteki. Stracilismy swoja historię. I jako dyplomowani oficerowie dowódcy powinni wiedzieć, ze szans na zwycięstwo powstanie nie ma żadnych. Dowódctwo naczlene w Londynie tez nie powinno tak waznej decyzji zostawiać Warszawie. Albo przynejmniej Sosnkowski powinien poleciec do Warszawy. Wód naczelny na miejscu sprawiłby kłopot Sowietom.
Z dowodzeniem tez nie było dobrze. Próba opanowania torów kolejowych by połaczyć Żoliborz ze Śródmiesmiem czy czy przedarcia sie do Syatówki od Placu bankowego. Te rozkazy były idiotyzmem czystym. jak na dłoni było widac z góry, ze nic z tego nie wyjdzie i skończy sie tylko masakrą. Tu Monterowi chodziło tylko o zaspokojenie własnego sumienia - żeby mógł sobie powiedziec, że próbował.
Inna sprawa, co sie teraz robi oficjalnie z powstaniem. Na uroczystosciach 1 sierpnia mozna było odnieść wrazenia, ze to było zwyciestwo polskie, większe od Grunwaldu. Z ekspozycji w warszawskim muzeum powstania też sie człowiek nie dowie, ze to była klęska.
-
Nie było potrzebne - tak i tak Rosjanie by nas dostali, jedno powstanie niczego by nie zmieniło.
-
52% na nie??????????????
Jezus Maria, komuna napradę zrobiła ludziom wodę z mózgów..
[/quote]Do wszystkich zwolenników Powstania Warszawskiego- mam pytanie:
Czy to dobrze że Kraków ocalał? Ze nie było w nim powstania? Bo albo Powstanie Warszawskie było błedem (delikatnie mówiąc!) albo krakowskie AK to tchórze i (nawet do tego można by sie posunac) zdrajcy. Dal mnie nie byli ani jednym ani drugim. Po prostu mysleli i nie dali sie ponieść "warszawskiemu chciejstwu".
NIektórzy mają w żyłach krew,a niektórzy zsiadłe mleko.Ja jestem dumny z 44' ,a nie z tego że Anglicy mają gdzie przyjeżdżać się nachlać i wyrywać małolaty. Pytanie,czy Powstanie miało sens to tak jaby ktoś spytał czy kobieta napadnięta przez dwóch drabów powinna się bronić przed gwałtem. (przecież i tak wezmą co chcą a przez głupi opór to ją tylko pobiją ).
Dal mnie nie byli ani jednym ani drugim.
JEdno sensowne zdanie.
A Wrocław,czemu Wrocław nie powstał?. :roll:
-
Przyznam się że nie rozumiem powyższego postu. Składnia dobija i o co chodzi z tymi cytatami? Będę wdzięczny za ich omówienie.
-
Ja jestem dumny z 44'
Z samej postawy obrońców jestem dumny - z samej postawy dowódców już nie, bo 1 sierpnia część powstańców w ogóle broni nie posiadała, dowództwo AK skazało tych ludzi na śmierć!
-
tych kilkadziesiat tysiecy mlodych Polakow zdolnych do najwiekszego poswiecenia, do pozniejszej ewentualnej walki z Sowietami. Uwazam ze to byloby lepsze rozwiazanie. I jak myslicie czy wieksze "wrazenie" na "zgnilym" zachodzie wywolaloby powstanie przeciwko niemieckiemu okupantowi czy moze pozniejsze ewentualne przeciwko rosyjskim "wyzwolicielom".
Ci ktorzy zgineli w Powstaniu Warszawskim byli ELITA narodu. Przetrwali wojne, okupacje - czy myslicie za tak latwo daliby sobie narzucic sowieckie jarzmo?
hhahaha nie no takiej bzdury to już dawno nie czytałem.Synkciu ,czy ty wiesz co to było NKWD? Wiesz jaką miało metodę działania po wejściu na zajęte tereny?Wiesz dlaczego na terenach zajmowanych przez Sowietów w 39.partyzantka prawie wygasała,a ruch podziemny się nie rozwinął.Chyba nie wiesz bo takie farmazony sadzisz.
Inna sprawa, co sie teraz robi oficjalnie z powstaniem. Na uroczystosciach 1 sierpnia mozna było odnieść wrazenia, ze to było zwyciestwo polskie, większe od Grunwaldu. Z ekspozycji w warszawskim muzeum powstania też sie człowiek nie dowie, ze to była klęska.
aaa A jak się obchodzi klęski? Kolega ma pewnie swoją wizję takich uroczystości.Czy może lepiej przemilczeć?
-
Jak to na wojence ładnie
Znajomi zachęcali mnie do odwiedzenia Muzeum Powstania Warszawskiego. Dałem się namówić i nie żałuję. Mnóstwo ciekawych informacji i bardzo ekspresyjna, nowoczesna scenografia. Całość robi wrażenie i zapada w duszę.
We mnie uruchomiły się najstarsze zasoby pamięci. Przywołałem moje pierwsze wspomnienia. Nie dotyczą wprawdzie samego powstania tylko działań wojennych będących do niego wstępem, ale też są interesujące. Pamiętam, że był środek upalnego lata i ja – jako trzyletni maluch – byłem z babcią na wakacjach w Białołęce na przedmieściu Warszawy – Pragi. Nie mieliśmy radia i nie czytaliśmy gazet, więc skąd mieliśmy wiedzieć, że nadciąga front wojsk radzieckich. No i zostaliśmy zaskoczeni w małej wiosce na uboczu. Dla mnie były to niezapomniane dnie.
Okazało się, że panowie generałowie zarówno niemieccy, jak też i radzieccy, szalenie lubią dzieci. Lubią do tego stopnia, że specjalnie dla mnie urządzili wielkie widowisko typu „światło i dźwięk”. Jestem pewien, że zrobili to specjalnie dla mnie, ponieważ w tamtej okolicy nie było żadnych wojskowych instalacji, ani żadnych żołnierzy. Spektakl był reżyserowany z wielkim rozmachem, oraz bez oglądania się na koszty.
Najpierw przez kilka dni waliła w nas radziecka artyleria a potem niemiecki pan generał kazał położyć rakietowy ogień zaporowy z tak zwanego „nebelwerfera” (niemiecka wersja słynnej „katiuszy”).
Konwencja spektaklu przewidywała aktywny udział widza, więc my z babcią, udając, że się trochę boimy, chowaliśmy się w różnych dołkach i piwnicach. Od czasu do czasu pędziliśmy dwukołowym konnym wózkiem od jednej kryjówki do drugiej. Widowisko zapierało dech w piersiach swoim monumentalizmem, z którym nie może się równać nawet festiwal w Rio de Janeiro. Szczególnie efektowny był ostrzał nocny. Te palące się domy i wybuchy pocisków ze wszystkich stron! No i ten ryk przelatujących rakiet. Po prostu wspaniałe.
Babcia po kilku dniach twierdziła wprawdzie, że panowie generałowie trochę przesadzają, ale ja byłem oczarowany. Jakież było moje zdziwienie, kiedy się okazało, że miejscowi mieszkańcy nie docenili wysiłku i wirtuozerii reżyserów i otwarcie wyrażają swoją dezaprobatę. Absolutny brak poczucia humoru oraz niedostatek zrozumienia dla potrzeb dziecka.
Jak się pewnie domyślasz, drogi Czytelniku, wakacje nam się porządnie przedłużyły, ponieważ po zakończeniu lata nie dało się już wrócić do Warszawy. W każdym razie mogę po tej przygodzie z pełną odpowiedzialnością opowiadać wnukom, że brałem udział w drugiej wojnie światowej, w której pełniłem odpowiedzialną funkcję ruchomego celu.
Oczywiście Powstanie Warszawskie nie może być już opisane jako spektakl. Jest to epopeja narodowa przypominająca „Iliadę” i tak zostało to przedstawione w muzeum. Wadą tej konwencji jest stosunkowo marginalne potraktowanie analizy politycznego i militarnego sensu tej operacji wojennej.
Taka analiza nie jest łatwa. Pisząc dzisiaj o Powstaniu należy unikać zwłaszcza prostej krytyki osób należących do grona ówczesnych decydentów. Nie jesteśmy na ich miejscu i przenosząc się duchowo w tamte czasy, stawiamy się w pozycji jasnowidza. Wiemy to, czego oni wiedzieć nie mogli i jeszcze na dokładkę wiemy, co będzie później.
W lecie 1944 r. Niemcy przegrywali na wszystkich frontach i przez chwilę wydawało się nawet, że wpadli w panikę. To było złudzenie. Niemcy nie byli nigdy łatwym przeciwnikiem.
Błędna była także ocena roli Warszawy w niemieckiej strategii obronnej. Dowództwo AK myślało, że o Warszawę będą się toczyły jakieś ciężkie boje, ponieważ jest to ważna strategiczna pozycja. Niemcy mieli zupełnie inny pomysł. Zamierzali zatrzymać sowietów na linii Wisły tylko pozornie i uderzyć od południa dużą siłą ściągniętą z Bałkanów. Miał to być dokładnie powtórzony manewr marszałka Piłsudskiego z 1920 roku, tylko w trochę większej skali.
Przepraszam Cię , drogi cywilny Czytelniku, ale muszę tu zrobić mały wykładzik z zakresu teorii strategicznych gier wojennych. Bez tego wykładziku nie da się zrozumieć, dlaczego sowieci czekali z zajęciem Warszawy aż przez pół roku. Nie przekonuje mnie popularna teza, że zrobili to z czystej złośliwości. Aż takimi głuptasami to oni nie byli i nadal nie są. Przecież nie mogli wiedzieć, jaki będzie dalszy bieg wydarzeń, więc dlaczego ryzykowali, że nie wezmą udziału w podziale Niemiec? Wyjaśnia to strategiczna sytuacja na froncie wschodnim.
Otóż musisz wiedzieć, drogi cywilny Czytelniku, że armia nie może walczyć z przeciwnikiem atakującym znienacka ze wszystkich stron. Żołnierze muszą wiedzieć, gdzie jest nieprzyjaciel, muszą wykopać sobie okopy i muszą mieć za plecami pomocników, którzy przywożą im amunicję i jedzenie, a także zabierają rannych do szpitala. Jeżeli ktoś nagle zaatakuje taką armię z boku (wojskowi mówią „z flanki”) czyli wzdłuż linii okopów, odcinając zaskoczonych żołnierzy od magazynów z żywnością i amunicją, to owa armia ma do wyboru dwa prawie równie niedobre rozwiązania. Może dać się pozabijać na miejscu, albo zwiewać w tył na łeb, na szyję. Z powodu braku pocisków do karabinów i armat armia w takiej sytuacji jest praktycznie bezbronna.
Z kolei ktoś, kto chce doprowadzić przeciwnika do klęski podanym tu sposobem, powinien zgromadzić duże siły gdzieś z boku i poczekać, aż front wrogiej armii minie te schowane z boku siły, odsłaniając bezbronną „flankę” na niespodziewany cios.
Marszałek Piłsudski w 1920 roku zgromadził taką ukrytą armię na Lubelszczyźnie nad rzeką Wieprz i poczekał, aż sowieci podejdą pod Warszawę. Niemcy w 1944 roku skoncentrowali armię pancerną na Węgrzech i zamierzali przejechać przez Słowację, Beskidy i Lubelszczyznę, demolując front Armii Radzieckiej w momencie przekraczania Wisły.
Ale tym razem sowieci nie dali się nabrać. Nie pchali się środkiem, tylko uderzyli na południe. Walki toczyły się o Budapeszt a nie o Warszawę i trwały kilka miesięcy. Na domiar złego w tym samym czasie alianci zajmowali Paryż i tym interesowała się prasa na całym świecie. Zrobiony został jeszcze jeden błąd. W Armii Krajowej nie było alianckiej misji łącznikowej. To dość dziwne, ponieważ, na przykład, w komunistycznych oddziałach partyzantów jugosłowiańskich taka misja była. Skutek był taki, że sowieccy propagandyści mogli bez większych oporów pisać, że w Warszawie nie ma żadnego powstania, podobnie jak nie istnieje jakaś tam „Armia Krajowa”. Dowództwo AK na samym wstępie przegrało bitwę w płaszczyźnie „public relations”.
Proporcja sił obu stron walczących w Warszawie jest sprawą dyskusyjną. Większość historyków ocenia, że Niemcy dysponowali wzmocnioną dywizją (trzydzieści tysięcy żołnierzy), sensownie wyposażoną i dobrze wyszkoloną. Dysponowali także wsparciem lotniczym i pancernym. Siły Armii Krajowej nie mogły się z tym równać. Pełnego uzbrojenia starczyło im ledwie na lekkozbrojny pułk szturmowy (trzy tysiące żołnierzy). Powstańcy byli znacznie gorzej wyposażeni i wyszkoleni. No i niby skąd mieli brać amunicję? Zapasik starczał ledwie na kilka dni. Ludzi było oczywiście znacznie więcej niż ten jeden pułk. Tyle tylko, że byli nieuzbrojeni, jeżeli nie liczyć legendarnych butelek z benzyną.
Dowództwo AK oczywiście zdawało sobie sprawę z tej dysproporcji i dlatego plan powstania zakładał zaskoczenie przeciwnika. Powstańcy nagłym atakiem mieli opanować całe miasto, wypędzić okupantów, okopać się na przedmieściach i bronić się, korzystając z zaopatrzenia mostem powietrznym z zachodu.
Niestety, Niemcy nie dali się zaskoczyć. Powstańcy nie opanowali głównych punktów strategicznych, zaś Niemcy nie dopuścili, na domiar złego, do połączenia dzielnic Warszawy. Walka była przegrana już drugiego dnia. Jakim sposobem akowcy toczyli tę bitwę przez całe dwa miesiące? Tego nie rozgryźli nawet najlepsi wojskowi eksperci.
Lotnicy angielscy i amerykańscy starali się zrzucać zaopatrzenie, ale jak to skutecznie zrobić, kiedy Warszawa była poszatkowana na rejony i nie wiadomo było, które z nich są zajęte przez Niemców? Straty lotników były ogromne, wielu zginęło, skutek zaś był bardzo mizerny.
Z historią Powstania łączy się także pewien dziwny zbieg okoliczności. Jak wiadomo, dowódcą oddziałów powstańczych był gen. Komorowski. Niemcami dowodził generał SS Zelewski, zaś największym okrucieństwem w tłumieniu powstania wsławił się niejaki Bronisław Kamiński. Ten ostatni był po prostu psychopatycznym zbrodniarzem i w niemieckiej służbie dowodził brygadą Rosjan. Facet ten zresztą źle skończył, bo kiedy do reszty zwariował, sami Niemcy go rozstrzelali. To zestawienie nazwisk może zainteresować Czytelnika kolekcjonującego egzemplarze niecodziennych poloników.
Jest jeszcze jedna rzecz, którą należy sprostować. Chodzi o te legendarne „Tygrysy”. „A na Tygrysy mają Visy…”- śpiewali powstańcy. Otóż czołg „Tygrys” był wielką i ciężką maszyną skonstruowaną do walki z innymi czołgami i do tego na otwartej przestrzeni. Nie nadawał się do jeżdżenia po Warszawie, więc w walce z powstańcami nie brał udziału. Niemcy używali lekkich czołgów i dział pancernych.
Są osoby, które krytykują dowództwo AK, twierdząc, że Powstanie nie miało sensu. Można na to odpowiedzieć pytaniem: a zacięty opór, jaki Niemcy stawiali Amerykanom i Anglikom , to miał jakiś sens? Wpuścili sowietów do Berlina przez własną głupotę. Jak na ojczyznę Karla von Clausewitza – ojca politologii, to trochę poniżej oczekiwań. Armia Krajowa przynajmniej walczyła po właściwej stronie.
Michał Malicki
-
(...)Są osoby, które krytykują dowództwo AK, twierdząc, że Powstanie nie miało sensu. Można na to odpowiedzieć pytaniem: a zacięty opór, jaki Niemcy stawiali Amerykanom i Anglikom , to miał jakiś sens?
Miał o tyle, że Niemcy dysponowali istniejącym mechanizmem sił zbrojnych - mieli broń, sprzęt, wyszkolonych żołnierzy, doktrynę, aparat dowodzenia. Dowództwo AK w Warszawie nie dysponowało żadnym z tych potencjałów, co więcej zdawali sobie sprawę co się stanie, gdy dojdzie do (niemal pewnego) niepowodzenia. A mimo to wydanego w kuriozalnych okolicznościach rozkazu o rozpoczęciu powstania nie odwołano.