gildia.pl
Gildia Komiksu (www.komiks.gildia.pl) => Komiksy polskie => Wątek zaczęty przez: braineater w Kwiecień 06, 2004, 03:51:59 pm
-
Jak wielu, nakręcony szumem recenzenckim w mediach okołokomiksowych, wydałem te 30 PLN na 'Zeliga'. Po pietnastu minutach lektury odkryłem, że równie dobrze mogłem z tych nędznych 3 banknocików, uczynić wcale zgrabną łódeczkę, co generalnie byłoby dużo mądrzejszym sposobem spożytkowania owych pieniędzy, niźli wydanie ich na najbardziej przereklamowaną sieczkę w historii polskiego komiksu. Nim na dobre się rozkręcę i zacznę swe żale wylewać - chwilka o pozytywach: ładnie wygląda na półce (prawie jak 'Dzieje...' Dore'go), przyjemnie pachnie i papier nie odbija światła:) Jestem w stanie przekonać się - po kolejnym kontakcie - do grafiki i wizualnego sposobu zapodawania fabuły, tyle że tu następuje zgrzyt pierwszy - NIE MA FABUŁY. Miast tego, jest drewniana historyjka, którą mógł wymyślić pewnego skacowanego poranka Mignola, jeśli przez noc całą, miast Hellboy'a, zwidywałyby mu się postaci karłowatych magów w typie Himilsbacha. do braku fab€ły, dorzucić można kompletnie nieprzkonujące postacie głónych bohaterów, których lekko odmienny wygląd, miał być pewnie elementem frapującym uwagę czytelnika i powodem dla którego kupi następne tomy serii by wyjaśnić tajemnicę odmienności Zeliga i tej drugiej ropuchy, a jest po prostu tępym, debilkowatym przłożeniem Mausowych patentów na rodzimy rynek. I cały czas się zastanawiam skąd ten szum und podniecenie, skoro nawet te legendarne plansze z przed lat dziesięciu raczej nie zapowiadały czegoś interesującego - bo znane nazwiska?, bo nieortodoksyjne podejście do II WW? czy też jak w przypadku Polchów i innych Rosińskich zadziałała sława tfurcy artychy?
-
tylko dwie sprawy:
nie sądzę, żeby amerykański ćwierćinteligent pokroju Mignoli był w stanie zapodać, aż tak skomplikowaną historyjkę. ba pewnie musiałby wcześniej cos przeczytać o clownach z niemieckich cyrków i o okupacjach w czasie II wojny światowej.
i dalszego ciągu nie zapowiadano, więc myśl o tym jak o one-shotcie (bo chyba ten styl myślenia ci odpowiada)
poza tym de gustibus, ci się nie podobało, mi podobało, choć nie latam w skowronkach jak niektórzy
-
taki ot, ale "amerykański ćwierćinteligent pokroju Mignoli"?? Nie musiałeś do zobrazowania swego niezadowolenia powyższą recenzją mieszać całej nacji (czy jednego twórcy) z błotem. Nieco to prostackie :|
-
taki ot, ale "amerykański ćwierćinteligent pokroju Mignoli"?? Nie musiałeś do zobrazowania swego niezadowolenia powyższą recenzją mieszać całej nacji (czy jednego twórcy) z błotem. Nieco to prostackie :|
Braineater się kaja za niepotrzebne mieszanie Mignoli z polskim błockiem (ale w danym momencie nie przyszedł mu do głowy żaden inny specjalista od drętwej grozy...)
-
taki ot, ale "amerykański ćwierćinteligent pokroju Mignoli"?? Nie musiałeś do zobrazowania swego niezadowolenia powyższą recenzją mieszać całej nacji (czy jednego twórcy) z błotem. Nieco to prostackie :|
Braineater się kaja za niepotrzebne mieszanie Mignoli z polskim błockiem (ale w danym momencie nie przyszedł mu do głowy żaden inny specjalista od drętwej grozy...)
Heh. To było do Timofa... Żeby pozostać w temacie - oczekiwanie na dany komiks potrafi uzbroić potencjalnego nabywcę w kruchą otoczkę durnego optymizmu :)
-
Ogólnie rzecz biorąc zgadzam się z braineaterem- "Zelig" to dla mnie wydumany tytuł, w którym wszyscy nieco na siłę doszukują się artyzmu. Nie przyczepię się do oprawy graficznej (bo ta powala), ale scenariuszowo to jest to Gombrowicz- a jakbym chciał sobie takie absurdy poczytać zwyczajnie sięgnąłbym po sztukę tego dramaturga. Cudu nie ma, ukrytych treści jakoś nie odbieram (moze ja taki jestem niekumaty?), naprawde nie mam pojęcia czemu wszyscy się tym zachwycaja.
-
jak widac powyzej nie wszyscy jednak sie zachwycaja.
Zelig jest komiksem przeznaczonym dla pewnej grupy czytelnikow, ze wzgledu na permamentna i zdecydowanie nietrafiona "reklame" trafia w rece wielu osob, ktore normalnie by go byc moze nawet nie dotknely.
jesli naprawde komus ten komiks nie podchodzi to niech ma pretensje do osob, ktore mu go "wcisnely", bo Gawronkiewicz i Rosiński po prostu zrobili swoje i zrobili to dobrze i nie robia wokol tego faktu wielkiego szumu.
-
jak widac powyzej nie wszyscy jednak sie zachwycaja.
Zelig jest komiksem przeznaczonym dla pewnej grupy czytelnikow
Jakiej? Bo próbując wyobrazić sobie 'wirtualnego czytelnika' owego komiksu dotarłem do miejsca zwanego potocznie śłepym zaułkiem lub dupą Maryni...
-
turururu ma tendencje do pitolenia na forum
przekrzykiwania sie kto gdzie jaka mial ke-babe
czy tez ry-bitwe
tym razem ma racje
no ...nie pierwszy raz
dobra kulki:
:matrix:
-
jesli naprawde komus ten komiks nie podchodzi to niech ma pretensje do osob, ktore mu go "wcisnely", bo Gawronkiewicz i Rosiński po prostu zrobili swoje i zrobili to dobrze i nie robia wokol tego faktu wielkiego szumu.
W przeciwieństwie do wydawcy, który komiks stara się za wszelką cenę sprzedać, robiąc z niego przy okazji ósmy cud świata...kuuuurde, jak mi jeszcze raz posta wywali, to kogoś sklnę....A
-
Gawronkiewicz i Rosiński po prostu zrobili swoje i zrobili to dobrze i nie robia wokol tego faktu wielkiego szumu.
Czy komix bez treści & fabuły zasługuje na określenie zrobili swoje dobrze, czy raczej zrobili Sobie dobrze? Nadal nie widzę czytelnika 'Zeliga' -mozna 5 minut pozachwycać się niektórymi kadrami a potem regularnie raz do roku ścierać z niego kurz. Obaj panowie mają już wiele ciekawsze rzeczy w dorobku - Nadzwyczajni f.e. i to się sprzedaje bez medialnego szumu, więc skąd takie parcie na arcydzieło w stosunku do 'Zeliga'?
-
zapomnialem o kulkach :oops:
:matrix:
-
Jak wielu, nakręcony szumem recenzenckim w mediach okołokomiksowych, wydałem te 30 PLN na 'Zeliga'. Po pietnastu minutach lektury odkryłem, że równie dobrze mogłem z tych nędznych 3 banknocików, uczynić wcale zgrabną łódeczkę, co generalnie byłoby dużo mądrzejszym sposobem spożytkowania owych pieniędzy, niźli wydanie ich na najbardziej przereklamowaną sieczkę w historii polskiego komiksu. Nim na dobre się rozkręcę i zacznę swe żale wylewać - chwilka o pozytywach: ładnie wygląda na półce (prawie jak 'Dzieje...' Dore'go), przyjemnie pachnie i papier nie odbija światła:) Jestem w stanie przekonać się - po kolejnym kontakcie - do grafiki i wizualnego sposobu zapodawania fabuły, tyle że tu następuje zgrzyt pierwszy - NIE MA FABUŁY. Miast tego, jest drewniana historyjka, którą mógł wymyślić pewnego skacowanego poranka Mignola, jeśli przez noc całą, miast Hellboy'a, zwidywałyby mu się postaci karłowatych magów w typie Himilsbacha. do braku fab€ły, dorzucić można kompletnie nieprzkonujące postacie głónych bohaterów, których lekko odmienny wygląd, miał być pewnie elementem frapującym uwagę czytelnika i powodem dla którego kupi następne tomy serii by wyjaśnić tajemnicę odmienności Zeliga i tej drugiej ropuchy, a jest po prostu tępym, debilkowatym przłożeniem Mausowych patentów na rodzimy rynek. I cały czas się zastanawiam skąd ten szum und podniecenie, skoro nawet te legendarne plansze z przed lat dziesięciu raczej nie zapowiadały czegoś interesującego - bo znane nazwiska?, bo nieortodoksyjne podejście do II WW? czy też jak w przypadku Polchów i innych Rosińskich zadziałała sława tfurcy artychy?
Sądząc po zajadłości twojego postu - nadintensywny lans w mediach Cię wkurzył. Mam rację?
Bo przecież nie o to, że komiks jest słaby. Czytałem gorsze, gorzej wydane, z jeszcze mniejszą ilością sensu. Bo nie wierzę, że brak fabuły aż tak ci przeszkadza.
-
Obaj panowie mają już wiele ciekawsze rzeczy w dorobku - Nadzwyczajni f.e. i to się sprzedaje bez medialnego szumu, więc skąd takie parcie na arcydzieło w stosunku do 'Zeliga'?
Obaj panowie? :eek:, bez "medialnego szumu" :o ? (chyba cos Ci sie "pozajaczkowalo"?)
no dobra, czas na qlki:
:matrix:
-
Gawronkiewicz i Rosiński po prostu zrobili swoje i zrobili to dobrze i nie robia wokol tego faktu wielkiego szumu.
Czy komix bez treści & fabuły zasługuje na określenie zrobili swoje dobrze, czy raczej zrobili Sobie dobrze? Nadal nie widzę czytelnika 'Zeliga' -mozna 5 minut pozachwycać się niektórymi kadrami a potem regularnie raz do roku ścierać z niego kurz. Obaj panowie mają już wiele ciekawsze rzeczy w dorobku - Nadzwyczajni f.e. i to się sprzedaje bez medialnego szumu, więc skąd takie parcie na arcydzieło w stosunku do 'Zeliga'?
Breneater, chciałem pliz o więcej danych do rozmowy na temat tego komiksu. Stwierdzenia typu bez fabuły - bez tresci, - to mało, proszę miszczu o więcej detali, do do pogadania - bo możemy przyjemnie czas wspólnie spędzić. Proszę no...bardzo proszę...
-
Gawronkiewicz i Rosiński po prostu zrobili swoje i zrobili to dobrze i nie robia wokol tego faktu wielkiego szumu.
Czy komix bez treści & fabuły zasługuje na określenie zrobili swoje dobrze, czy raczej zrobili Sobie dobrze?
na stwierdzenie, że jest to komiks "bez fabuły" mógłbym od biedy się zgodzić, ale "bez treści".
Czy ty w ogóle rozumiesz słowo "treść" i czy ma dla ciebie więcej znaczeń niż w okresleniu "treść żołądkowa"?
Twoje wypowiedzi śmierdzą mi z oddali ciężkim niedouctwem: pewnie lektury szkolne skończyłeś na okresie pozytywizmu, bo potem to już było dla ciebie za trudne. Poezji to na pewno nigdy nie czytałeś, a twoim ulubionym wierszem jest "Lokomotywa" Tuwima, ale tylko pierwsza część, bo potem, kiedy pojawiają się onomatopeje, to już jest za trudne.
Większość ważnych dzieł XX wieku na braku czy niedostatku fabuły stoi. W przynajmniej połowie fantazmat, złudzenie, paraboliczność i umowność świata przedstawionego stanowią istotny element konstukcji utworu.
Nadal nie widzę czytelnika 'Zeliga' -mozna 5 minut pozachwycać się niektórymi kadrami a potem regularnie raz do roku ścierać z niego kurz.
Otwórz oczy. Ja jestem czytelnikiem "Zeliga" :blehbleh: I podejrzewam, że nie tylko ja.
Swoją drogą - nie kupowałeś kota w worku. Żaden inny komiks (poza "Skarbkiem") nie miał tylu innych omówień, jednoznacznie sygnalizujących, że to nie będzie łatwe. Po takich "ostrzeżeniach" mogłeś nie kupować. Chyba, ze recenzji i omówień też nie czytasz, bo są za trudne.
Swoją drogą ciekawe i znamienne jest,:hmm: że za każdym razem temat, który jest zakladany tylko po to, żeby obrzucić gównem jakąś nową polską produkcję, :crap: , zakłada jakiś oszołom, który wził się z nikąd, nigdy na forum się nie udzielał i po wykonaniu swojej roboty najpewniej więcej się nie odezwie.
Wiesz co, braineater - nie wierzę, że jestes nowym użytkownikiem forum. Uważam, że jesteś jedną z osób, ktore już tu niejeden post napisały. Ale brakuje Ci osdwagi cywilnej,zeby powiedzieć - nie podoba mi się ten komiks.
Więc wymyśliłeś sobie ten kretyński pseudonim :cuckoo: , żeby spokojnie napisać bzdurę, którą wstydziłbyś się podpisać pseudonimem pod którym cię znają....
-
zapomnialem o kulkach :oops:
:matrix:
turu, zajebiste kulki......powaga
-
:matrix:
Kulki sa prima sorcik...
-
:matrix:
Kulki sa prima sorcik...
kulki znalazl muuuu
]czyli mateusz
a zeligowi najczesciej zarzuca sie brak fabuly co dla mnie ejst nieporozumieniem
podobnie jak porownainia z mausem...
no to qlki:
:matrix:
-
:matrix:
Kulki sa prima sorcik...
tak jak Zelig :twisted:
:matrix:
-
N.N., jestes motyla noga nieco.... niegrzeczny- nie pluj na forumowicza z balkonu tylko dlatego że podejrzewasz go o prowokację i tchórzliwość. Ja osobiście mam podobny stosunek do Zeliga jak braineater- a czytając kolejne recenzje w prasie wszelakiej widze coś, co nazywa się "nadinterpretacją".
Nie porównywałbym też tego komiksu do "Mausa", a koncept jakoby koty w cięzarówce miały być odbiciem w krzywym zwierciadle "mausowych" kotów-Niemców to dla mnie wymysł z dupy wzięty.
-
Mateusz pewnie rano sie ucieszy jak zobaczy ile qlek zrobilismy :)
:matrix:
-
Ja też chcę
:matrix:
pzdr
-
N.N., jestes motyla noga nieco.... niegrzeczny- nie pluj na forumowicza z balkonu tylko dlatego że podejrzewasz go o prowokację i tchórzliwość. Ja osobiście mam podobny stosunek do Zeliga jak braineater- a czytając kolejne recenzje w prasie wszelakiej widze coś, co nazywa się "nadinterpretacją".
Z Tobą mogę pogadać, podjąć dyskusję, przedstawić kontrargumenty, albo nawet potaknąć.
Braineater natomiast nie przyszedł nam powiedzieć, że jest innego zdania niż my (watek komiksu "Achtung Zelig" przewija się w różnych rozmowach na forum i gdyby chciał z anmi rozmawqiać, podjąłby rozmowę). On tu przyszedł po to, żeby założyć temat "Koniec legendy" i wielkim głosem oznajmić, że ten - chwalony przez wielu - komiks to :crap: jest. Sam padłem kiedyś ofiarą podobnego zabiegu i nienawidzę tego typu działań. :matrix:
I właśnie dlatego byłem wobec niego niegrzeczny.
A teraz do rzeczy:
Nie porównywałbym też tego komiksu do "Mausa", a koncept jakoby koty w cięzarówce miały być odbiciem w krzywym zwierciadle "mausowych" kotów-Niemców to dla mnie wymysł z dupy wzięty
.
Porównie "Achtung Zelig" do "Mausa" uważam rzeczywiscie za chybione. Chyba, ze jest to porównywanie po to, by uchwycić odmienność spojrzenia i lepiuej zobaczyć, czemu i cyzm te komiksy się różnią.
Natomiast o kotach w ciężarówce naczelny Midrasza napisał:
Czy są nimi Żydzi wysyłani transportem na śmierć. Bardzo prawdopodobne. A może nazistowska machina wojenna tak się rozpędziła, że kiedy zabrakło ludzi, zaistniała potrzeba masowej eksterminacji zwierząt?
Uważam, że to celna wskazówka interpretacyjna, pomagająca czytać ten komiks jako alegorię, parabolę, umowną przypowieść... Wcale nie z dupy...
-
A poza tym, czumu mam być wobec niego grzeczny. przecież on co i rusz wyskakuje z chamskimi odzywkami.
próbując wyobrazić sobie 'wirtualnego czytelnika' owego komiksu dotarłem do miejsca zwanego potocznie śłepym zaułkiem lub dupą Maryni...
A na chama jest tylko jeden sposób :matrix: , bo inaczej weźmie naszą uprzejmość za słabość i będzie jeszcze bardziej chamski.
próbując wyobrazić sobie 'wirtualnego czytelnika' owego komiksu dotarłem do miejsca zwanego potocznie śłepym zaułkiem lub dupą Maryni...
Po przeczytaniu takiego postu to można tylko jedno napisać: i po kiego grzyba stamtąd wylazłeś?
-
nie robcie z zeiliga sacrum. historia jest ciekawa, ale zgadzam sie, ze czyta sie ja szybciutko. to ze fabula jest dosyc prosta, mozna usprawiedliwic parabolicznym charakterem opowiesci. do tego za nie do konca udane uwazam polaczenie momentow groteskowych i tzw "chwil zadumy". wieksze wrazenie zrobila na mnie strona graficzna albumu (np. koty w ciezarowce). recenzji i interpretacji innych od wypowiedzi forumowiczow jak do tej pory nie czytalem.
-
Czy są nimi Żydzi wysyłani transportem na śmierć. Bardzo prawdopodobne. A może nazistowska machina wojenna tak się rozpędziła, że kiedy zabrakło ludzi, zaistniała potrzeba masowej eksterminacji zwierząt?
Uważam, że to celna wskazówka interpretacyjna, pomagająca czytać ten komiks jako alegorię, parabolę, umowną przypowieść... Wcale nie z dupy...
W świecie absurdu do wyciągnięcia wniosku czy interpretowania potrzebna jest choćby nić absurd ten z faktem rzeczywistym łącząca.
Cała obecna sytuacja wynika z faktu, iż "Zelig" powstawał długi czas, zgarnął nagrodę za pracę w czerni i bieli w 1994 (czy 93?), jest kunsztownie wydany i umiejętnie promowany- w tej sytuacji trudno wręcz uwierzyć, ze komiks ten nie jest krokiem milowym. Bo jak mógłby nie być?
Jaki związek ma kot z Żydem? Po co eksterminować koty? Gdzie tu jakikolwiek związek? Sorry, ale do mnie to nie przemawia w żaden sposób.
To wciąż Gombrowicz, który dla wielu wydaje się być Dostojewskim.
-
Jaki związek ma kot z Żydem? Po co eksterminować koty?
A po co eksterminować Żydów?
Otwórz "Achtung Zelig" na stronie 17. i powoli obejrzyj go aż do strony 21. Obrazy uwięzionych kotów - stłoczonych wciemności, spoglądających przez siatkę są bardzo sugestywne - w kontekście wojny (o ktorej mowa w komiksie) i (losu Żydów, o których też mowa w komiksie) skojarzenia z więźniami obozu są jednoznaczne i dość oczywiste.
Gdzie tu jakikolwiek związek? Sorry, ale do mnie to nie przemawia w żaden sposób.
To wciąż Gombrowicz, który dla wielu wydaje się być Dostojewskim.
Może być i Gombrowicz - rzeczywiście sporo z Gombrowiczowskich klimatów jest w "Zeligu". Dla mnie Gombropwicz był zawsze nowocześniejszym, pisarzem niż Dostojewski i sorry, ale nie wiem, co miales na myśli.
-
kulki znalazl muuuu
]czyli mateusz
nie rozumiem? ze niby wpadliscie na to jak kliknac "Wiecej ikon"? :)
czy to jakis kolejny "insajd dżołk" polskiej smietany? wyeksplikuj, bo konfuzja :cry: :?
-
kulki znalazl muuuu
]czyli mateusz
nie rozumiem? ze niby wpadliscie na to jak kliknac "Wiecej ikon"? :)
czy to jakis kolejny "insajd dżołk" polskiej smietany? wyeksplikuj, bo konfuzja :cry: :?
karol lubi porządek duchowy - jak sobie ustali kto wynalzazł kulki to śpi spokojnie i bez wiatrów wracających na jawę :joker: :joker:
a interpretowanie Zeliga jako komiksu pustego jest zgodne z tradycją zen i wielkiej szkoły buddyzmu, czyli głębokie i równoprawne z nadinterpretacjami, niedointerpretacjami i interpretacjami tegoz komiksu, któren to mnie podobał się i graficznie i fabularnie
-
nie rozumiem? ze niby wpadliscie na to jak kliknac "Wiecej ikon"? :)
czy to jakis kolejny "insajd dżołk" polskiej smietany? wyeksplikuj, bo konfuzja
insajd dżołk?
brudny dowcipas?
ja tam nie wiem co rozumiesz przez polska smietane...
karol lubi porządek duchowy - jak sobie ustali kto wynalzazł kulki to śpi spokojnie i bez wiatrów wracających na jawę
potrzebuje porzadku w kwesti wynalzkow od czasow podstawowki kiedy dowiedzialem sie ze niejaki izaak newton wynalazl klapke w drzwiach dla psow...
a interpretowanie Zeliga jako komiksu pustego jest zgodne z tradycją zen i wielkiej szkoły buddyzmu, czyli głębokie i równoprawne z nadinterpretacjami, niedointerpretacjami i interpretacjami tegoz komiksu, któren to mnie podobał się i graficznie i fabularnie
adam ma racje
to zgodne z zasada kontrastu nomen omen
jesli zobaczysz komiks nie bedacy zeligiem obok komiksu bedacego zeligiem to napewno zauwazysz komiks bedacy zeligiem jezeli takowe poszukujesz z szukaniem po laczy sie jedna z podstawowych zasad
I-cing:
cztery linie przerywane dwie ciagle - cesarz przekracza rzeke, spokój , ziarno ryżu puste w srodku: nieszczescie
:matrix:
-
co wy z tymi kulkami? pogięło was?
N.N. - ja cię widzę jako prowadzącego teleturniej "najsłabsze ogniwo" na tvn zamiast szczuki. co ty na to? to by była masakra....
a jednak toporny lans się odbił oranżadą z pierwszej komunii witkowi.
a teraz uwaga:
jedyne prawdziwe i oryginalne kulki w wykonaniu niesławnego odkrywcy batona "więcej ikon" :
:matrix:
-
nie rozumiem? ze niby wpadliscie na to jak kliknac "Wiecej ikon"? :)
to było rewolucyjne wręcz odkrycie.
m
-
I moje na wierzchu - braineater - ubliżył, komu chciał i spieprzył. Nie bierze udziału w rozmowie, nie odpowiada na posty :abduct: :flash:
Założę się, że się więcej nie pojawi - chyba, że pojawi się nowy komiks, który zechce obrzucić :crap:
-
I moje na wierzchu - braineater - ubliżył, komu chciał i spieprzył. Nie bierze udziału w rozmowie, nie odpowiada na posty
klasyczne aliens versus predator. kto tu jest aliensem a kto predatorsem chyba nie muszę tłumaczyć? :matrix:
-
Jaki związek ma kot z Żydem? Po co eksterminować koty?
A po co eksterminować Żydów?
Nie polemizuję z Tobą, tylko z autorem artykułu- "kiedy zabrakło ludzi zaszła potrzeba masowej eksterminacji zwierząt"- gdzie tu sens? Dlaczego koty? Dlaczego nie inne zwierzęta? Niemiecki czarnoksiężnmik mówi póniej o wywozie żubrów i żab- jaki to ma związek z eksterminacją Żydów?
Niestety wciąż nie widze tu drugiego dna.
Otwórz "Achtung Zelig" na stronie 17. i powoli obejrzyj go aż do strony 21. Obrazy uwięzionych kotów - stłoczonych wciemności, spoglądających przez siatkę są bardzo sugestywne - w kontekście wojny (o ktorej mowa w komiksie) i (losu Żydów, o których też mowa w komiksie) skojarzenia z więźniami obozu są jednoznaczne i dość oczywiste.
Rzeczywiscie- skojarzenie jednoznaczene. Ale: na początku komiksu bohaterowie mówią iż wśród Żydów są brani za innych, alienowani. Żydzi sa kotami? Dlaczego więc mały Zelig bierze kotka na ręce i traktuje jak...kotka?
A kadr z tratwami wypełnionymi ludźmi i żaglem z gwiazdą dawidową?
Czy w trakcie pisania scenariusza doszło do zmiany Żydów na koty? Czemu? Gdyby było to wykonane w inny sposób nie czepiałbym się, ale tak jest to robione nastepująco: lubię koty, dam koty. Będzie fajnie.
Może się czepiam, fakt- ale ja lubię widzieć taki czy inny związek przyczynowy- nawet w absurdzie mozna go znaleźć. W "Zeligu" też jest, ale- pragnę to uściślić- nie uznaję komiksu za ósmy cud świata z przesłaniem wielkości Kanady.
Jest powalająco narysowany, ale jak wspomniałem- furory nie robi.
Może być i Gombrowicz - rzeczywiście sporo z Gombrowiczowskich klimatów jest w "Zeligu". Dla mnie Gombropwicz był zawsze nowocześniejszym, pisarzem niż Dostojewski i sorry, ale nie wiem, co miales na myśli.
To dlatego, że ja podchodze do sprawy z drugiej strony, twórczość Dostojewskiego wywarła na mnie większe wrażenie.
A o absurdzie mówiąc- Kafka tez niekoniecznie pisywał w sposób łatwy i "realistyczny", a jego proza świetnie do mnie trafia.
A "Zelig" nie.
-
Nie polemizuję z Tobą, tylko z autorem artykułu- "kiedy zabrakło ludzi zaszła potrzeba masowej eksterminacji zwierząt"- gdzie tu sens? Dlaczego koty? Dlaczego nie inne zwierzęta? Niemiecki czarnoksiężnmik mówi póniej o wywozie żubrów i żab- jaki to ma związek z eksterminacją Żydów?
Niestety wciąż nie widze tu drugiego dna.
wg mnie widzisz zelig to taka alegoryczna opowieść o wojnie, wojnie widzianej przez dzieciaka która jest jak zabawa dużych chłopców
przebieranki chłopców dużych i małych
a dlaczego koty?
kot to synonim wolności i niezależności i paru innych rzeczy także zabić kota to zabić te wartości
poza tym czy jesteś w stanie sobie wyobrazić cos bardziej kretyńskiego niz. zabijanie zwierząt ..?ot tak? bez powodu? bez racji i przyczyny?
średnio prawda?
ja nie moge patrzec na mordowanie zwierzat w filmach gore...
ale z ludźmi już jest inaczej... jesteś w stanie wyobrazić sobie masowe mordy - bo tak cię kulturowo skrzywiło- nie jest to przytyk
jesteś w jakiś sposób przyzwyczajony...
druga sprawa to brak trzeźwej i betonowej logiki świata przedstawionego
dlaczego kotki dlaczego statki z żydami dlaczego żyd -kotek bierze kotka i traktuje jak kotka :)
zelig to kolejny po rewolucjach komiks który korzysta w sposób bardzo ciekawy z poetyki snu (w każdym razie dla mnie) nie bez powodu i sensu wlepione SA tam fragmenty snów ojca i syna...
zelig opowiada w przenośni o wojnie i śmierci ujmuje je w nawias dość szczególny
nawias dziecka dla którego to co widzi jest zupełnie niezrozumiale - poprzebierani w zielone stroje mężczyźni którym przewodzi mag-czarodziej który potrafi wszystko i może wszystko
zeby niie bylo podwojna qlka:
:matrix: :matrix:
-
Ale: na początku komiksu bohaterowie mówią iż wśród Żydów są brani za innych, alienowani. Żydzi sa kotami? Dlaczego więc mały Zelig bierze kotka na ręce i traktuje jak...kotka?
Powiem wprost: Na źle postawione pytania nie dostaniesz prawidłowych odpowiedzi.Żydzi w komiksie są Żydami, koty - kotami, Zelig i jego ojciec to para Obcych, a partyzanci są z AK. Kiedy jednak Niemcy jadą przez las, to na obecność żywych stworzeń wokół reagują wyciągając broń.
Nie szukaj odpowiedzi na pytanie: czego alegorią są koty. Zadaj pytanie: czego nienawidzą Niemcy?
W tym komiksie rzeczywiście jest tak, jak u Gombrowicza: symbol zamienia się w konkret ("kot" w kota), istnienie konkretu wymusza na postaciach określone zachowania (partyzanci przebierają się za koty), które ujawniają absurdalny aspekt posłużenia się symbolem...
A nad wszystkim lata Biały Orzeł...
Może się czepiam, fakt- ale ja lubię widzieć taki czy inny związek przyczynowy- nawet w absurdzie mozna go znaleźć.
To, co piszesz, świadczy o tym, że oczekujesz, iż autorzy będą podążać za Twoim sposobem myślenia. A tymczasem oni oczekują, ze to Ty podązysz za nimi. To jest trochę tak, jakbyś miał do Mickiewicza pretensje, że napisał "Wpłynąłem na suchego przestwór oceanu", bo Ty przeciez wiesz, że ocena jest mokry...
W "Zeligu" też jest, ale- pragnę to uściślić- nie uznaję komiksu za ósmy cud świata z przesłaniem wielkości Kanady.
Jest powalająco narysowany, ale jak wspomniałem- furory nie robi.
O jaką furorę Ci chodzi? I o jaki ósmy cud świata. Dwa małe wydawnictwa, znane z tego, że nie płacą autorom i publikują w minimalnych nakładach rzeczy dla maniaków, zjednoczyły swe siły i finanse, by wydać komiks przeznaczony dla maniaków.
O co masz pretensje: o to, że przedsięwzięcie nie jest komercyjne? A ktory z komiksów wydany przez Kulturę Gniewu był obliczony na masowy naklad i zadowolenie gustów typowego konsumenta komiksow?
Gawronkiewicz narysował odjechaną historię - widać, to go bawiło. W końcu jego zapłatą za tę pracę będzie tylko satysfakcja.
A że przy okazji pokazał, że rysuje mistrzowsko? To chyba dobrze?
Pytanie brzmi, czemu nasi wydawcy nie chcą mu zaproponować narysowania komercyjnej historyjki - "Achtung Zelig" to dowód, że poradziłby sobie z taką bez trudu.
Pewnie musieliby mu za to zapłacić :(
A o absurdzie mówiąc- Kafka tez niekoniecznie pisywał w sposób łatwy i "realistyczny", a jego proza świetnie do mnie trafia.
A "Zelig" nie
Spróbuj sobie wyobrazić opowieści Kafki przełożone na konkretne obrazy, to może dostrzeżesz, że Gawronkiewicz wcale od tego wzoru daleko nie odbiega.
Ale tylko "może". W końcu nie każda opowieść do każdego trafia, prawda?
-
wg mnie widzisz zelig to taka alegoryczna opowieść o wojnie, wojnie widzianej przez dzieciaka która jest jak zabawa dużych chłopców
przebieranki chłopców dużych i małych
"dzieciaka"? Który częstuje maga prawym (czy lewym? nie mam komiksu przy sobie) prostym? Gdyby rzucił sie na niego z piąstkami jeszcze bym uwierzył- teraz nie bardzo.
kot to synonim wolności i niezależności i paru innych rzeczy także zabić kota to zabić te wartości
Ok, to do mnie przemawia, dobre wyjaśnienie
poza tym czy jesteś w stanie sobie wyobrazić cos bardziej kretyńskiego niz. zabijanie zwierząt ..?ot tak? bez powodu? bez racji i przyczyny?
średnio prawda?
ja nie moge patrzec na mordowanie zwierzat w filmach gore...
ale z ludźmi już jest inaczej... jesteś w stanie wyobrazić sobie masowe mordy - bo tak cię kulturowo skrzywiło- nie jest to przytyk
jesteś w jakiś sposób przyzwyczajony...
Coś w tym jest, ale zaznaczam że cierpienie zwierząt badziej do mnie przemawia, gdyz one niczym nie zawiniły, postepowały zgodnie ze swym instynktem, podczas gdy ludzie z zasady tym instynktom nie powinni podlegać w tak duzym stopniu. Krótko mówiąc- nie można powiedizeć że kot postapił źle, bo on nie ma kręgosłupa moralnego. A cżłowiek ma.
A sceny masowej eksterminacji swoją drogą działaja na mnie jak rzezie zwierzątek-bo tu brak indywiduallizmu, wyszczególnienia, jest tylko bezsensowna smierć
Inaczej odczytujemy ten komiks, ale powoli zaczynam zauważać co Ty w nim widzisz.
Zadaj pytanie: czego nienawidzą Niemcy?
Ci konkretni Niemcy? Oni akurat sa dla mnie banda dzieci podporządkowanych swmu przewodnikowi. A czego się boją? Lasu- bo las to schronienie zagrożeń, tak jak było w rzeczywistości od ZAWSZE.
To, co piszesz, świadczy o tym, że oczekujesz, iż autorzy będą podążać za Twoim sposobem myślenia. A tymczasem oni oczekują, ze to Ty podązysz za nimi.
Niejeden twórca wskazywał czytelnikowi drogę. W taki czy inny sposób jednak dawał mu pewne wskazówki gdzie zdąża, punkty orientacyjne, punkty zaczepienia.
Sytuacja w której ktoś pisze o czymś dla innych nie do końca zrozumiałym sugerowałaby wyjasnienie przez tego autora spornych kwestii.A tak sie nie jdzieje, interpretacji dokonujemy my sami, odczytujemy komiks jak chcemy, jak nam się podoba, a efekt z tego taki, że nie wiadomo co prawda jest, co pomyłką. Takie quizy lubie oglądac w telewizji.
O co masz pretensje: o to, że przedsięwzięcie nie jest komercyjne?
Słucham? Nie jest komercyjne? Gdy wydaje się komiks w takim standardzie, nagłaśnia się go w takim stopniu, to trudno tu o mówienie o wydawaniu dla wydawania i fanów.
Spróbuj sobie wyobrazić opowieści Kafki przełożone na konkretne obrazy, to może dostrzeżesz, że Gawronkiewicz wcale od tego wzoru daleko nie odbiega.
Wyobrażam sobieni widze wielkie mozliwosci. wyobrażam sobie z kolei Gombrowicza i widzę dziwne, niesprecyzowane "coś". Dla mnie autor "Ferdydurke" mimo iz pisarzem oryginalnym był, to jednak wielkiego wrażenia na mnie jego utwory nie wywołały.
Ponownie nie potrafię się zaaklimatyzować.
Kurczę, kulki.
:matrix: :matrix:
-
"dzieciaka"? Który częstuje maga prawym (czy lewym? nie mam komiksu przy sobie) prostym? Gdyby rzucił sie na niego z piąstkami jeszcze bym uwierzył- teraz nie bardzo.
sen mowilem...
jak byles dzieckiem spotkales sie kiedys z kilkoma dryblasami wiekszymi od ciebie ktorzy dokucali ci jak mogli?
jelsi tak to nie wyobrazales soebie jak by to bylo moc im przypytowac w te glupie geby?
sen...mowilem..
Coś w tym jest, ale zaznaczam że cierpienie zwierząt badziej do mnie przemawia, gdyz one niczym nie zawiniły, postepowały zgodnie ze swym instynktem, podczas gdy ludzie z zasady tym instynktom nie powinni podlegać w tak duzym stopniu. Krótko mówiąc- nie można powiedizeć że kot postapił źle, bo on nie ma kręgosłupa moralnego. A cżłowiek ma.
A sceny masowej eksterminacji swoją drogą działaja na mnie jak rzezie zwierzątek-bo tu brak indywiduallizmu, wyszczególnienia, jest tylko bezsensowna smierć
oj oj oj
a czego takiego brakowalo ofiarom wojny- zydom nie zydom niemcom rosjanom
itd w ich dazeniu instynktownym do przezycia?
jak ich "oceniac"? przeciez to straszne bzdury to co mowisz!!!!
czym w takim razie zawinily ofiary wojny kazdej wojny!!!!????
Inaczej odczytujemy ten komiks, ale powoli zaczynam zauważać co Ty w nim widzisz.
dosc bzdur teraz na powaznie:
qlka,qlka,qlka
:matrix: :matrix: :matrix:
-
Niejeden twórca wskazywał czytelnikowi drogę. W taki czy inny sposób jednak dawał mu pewne wskazówki gdzie zdąża, punkty orientacyjne, punkty zaczepienia.
A niejeden nie - i czego to ma dowieść?
O co masz pretensje: o to, że przedsięwzięcie nie jest komercyjne?
Słucham? Nie jest komercyjne? Gdy wydaje się komiks w takim standardzie, nagłaśnia się go w takim stopniu, to trudno tu o mówienie o wydawaniu dla wydawania i fanów.
Kpisz, czy o drogę pytasz?
Wiesz dobrze, że wydawnictwa "Kultura Gniewu i "Zin Zin Press" to prywatne inicjatywy dwóch zapaleńców, którzy pakują w wydawanie komiksów swoje oszczędności. Nie stoją za nimi żadne duże pieniądze. Nie zrobili też kokosów na tym, co dotąd wydawali. Wysoką jakość tej publikacji uzyskali własną katorżniczą pracą i dzięki uprzejmości Braci Rabendów z Wydawnictwa Post. nagłośnienie, o którym mówisz, to raptem jedna recenzja w "Wyborczej" i informacje własne Witka Tkaczyka - umieszczane w internetowych serwisach informacyjnych.
Bez jaj - proszę.
To jest komiks wydany przez fanów i dla fanow. Na cud zakrawa i z cudem graniczy, że został wydany tak dobrze. A ty masz o to pretensje. Do kogo? Do tych, ktorym udało się, coś co udać się nie powinno?
:matrix:
Dla mnie autor "Ferdydurke" mimo iz pisarzem oryginalnym był, to jednak wielkiego wrażenia na mnie jego utwory nie wywołały.
Prawdę powiedziawszy - to Twój problem. To, że Gombrowicz nie zrobił na tobie wrażenia, nie zmienia jednak faktu, że jest to najwybitniejszy polski pisarz XX wieku, a jego miedzynarodowy wpływ jest ogromny. Uznanie dla jego tworczości też. Prawda?
:matrix: :matrix:
-
jak ich "oceniac"? przeciez to straszne bzdury to co mowisz!!!!
czym w takim razie zawinily ofiary wojny kazdej wojny!!!!????
Inaczej odczytujemy ten komiks, ale powoli zaczynam zauważać co Ty w nim widzisz.
Źle mnie zrozumiałeś (albo nie doczytałes)- nie mówię nic o tym, że ofiary wojny zawiniły, mówiłem ogólnie- o odczytywaniu przemocy, a w domysle o tym iż zbrodnie wojenne sa zbrodniami i nic tego nie zmieni.
Ojej, powiedziałem cos w domysle, a ty dokonałeś własnej interpretacji, popatrz tylko....
:matrix:
-
Niejeden twórca wskazywał czytelnikowi drogę. W taki czy inny sposób jednak dawał mu pewne wskazówki gdzie zdąża, punkty orientacyjne, punkty zaczepienia.
Sytuacja w której ktoś pisze o czymś dla innych nie do końca zrozumiałym sugerowałaby wyjasnienie przez tego autora spornych kwestii.A tak sie nie jdzieje, interpretacji dokonujemy my sami, odczytujemy komiks jak chcemy, jak nam się podoba, a efekt z tego taki, że nie wiadomo co prawda jest, co pomyłką. Takie quizy lubie oglądac w telewizji.
Też kiedyś miałem z tym problem, zresztą nie tylko ja, a rozwiązania są różne. Myślę, że nie od rzeczy jest tu koncepcja, którą Eco wykłada w 'Interpretacji i nadinterpretacji', że można jechać z domysłami tak daleko jak na to pozwala tekst* i autor nie ma tu nic do rzeczy.
*tzn. interpretacja nie pomija arbitralnie jakichś istotnych elementów, zdarzeń, postaci itp.
-
N.N., jestes motyla noga nieco.... niegrzeczny- nie pluj na forumowicza z balkonu tylko dlatego że podejrzewasz go o prowokację i tchórzliwość. Ja osobiście mam podobny stosunek do Zeliga jak braineater- a czytając kolejne recenzje w prasie wszelakiej widze coś, co nazywa się "nadinterpretacją".
Z Tobą mogę pogadać, podjąć dyskusję, przedstawić kontrargumenty, albo nawet potaknąć.
Braineater natomiast nie przyszedł nam powiedzieć, że jest innego zdania niż my (watek komiksu "Achtung Zelig" przewija się w różnych rozmowach na forum i gdyby chciał z anmi rozmawqiać, podjąłby rozmowę). On tu przyszedł po to, żeby założyć temat "Koniec legendy" i wielkim głosem oznajmić, że ten - chwalony przez wielu - komiks to :crap: jest. Sam padłem kiedyś ofiarą podobnego zabiegu i nienawidzę tego typu działań. :matrix:
I właśnie dlatego byłem wobec niego niegrzeczny.
Obrażać się nie zamierzam - bo i nie ma o co i na kogo - jak ktoś czuje potrzebę powyżywania się na mnie - wolna droga. Innych rozmów na forum przejrzeć nie zdążyłem, toteż do nich się nie odwołuję. Posądzanie mnie o ukrytą tożsamość jest nieco chybione, ale jeśli ktoś wszędzie widzi iluminackie spiski - również wolna droga. A teraz do meritum, bo zda się, że bracki pisarz tego właśnie się domagał - tak, Achtung Zelig mi się nie podoba (już piszę prosto, coby nowych wątpliwosci nie tworzyć) a nie podoba mi się bo: jest zlepkiem przypadkowych motywów, którym próbuje się nadać jakiś sens nadrzędny, co ,MOIM Zdaniem zupełnie się nie udaje. Historia jest prowadzona tak, że zupełnie MNIE jako czytelnika nie wciąga i nie pobudza ni do wzruszeń ni jakiejkolwiek refleksji (co może oczywiście być spowodowane MOJĄ wrodzoną głupotą lub też wyczuleniem na wciskanie mało interesujących rzeczy pod postacią arcydzieła.) Do samych twórców pretensji nie mam bo, jak ktoś już na tym forum powiedział, zrobili co do nich należało, i chwała im za to - pretensje ma budzi natomiast fakt, wynoszenia Zeliga na piedestał i czynienie zeń okrętu flagowego polskiego komiksu, którą to opinię zbudowałem sobie na podstawie rozlicznych recenzji w prasie fanatycznej (i która to opinia jest zapewne błędna, bo człowiek z głupim nickiem, opini niebłędnych mieć nie może). Wierzę też, że pisarz bracki sensów wszelakich doszukać się w Zeligu może i czerpać zeń radość czytelniczą, ale MNIE takiej radości ów komiks nie daje. Choć, być może gdyby w/w pisarz skupił się na zaprezentowaniu swojego własnego odczytania 'Zeliga' a nie na oblepianiu mej skromnej osoby kokonem z własnych plwocin, to byłby może i mnie przekonał do powtórnej lektury - na razie takich starań nie widzę.
Z poważaniem
Sługa unizony Braineter
-
Człowiek z głupim nickiem? :giggle:
-
tak, Achtung Zelig mi się nie podoba (już piszę prosto, coby nowych wątpliwosci nie tworzyć) a nie podoba mi się bo: jest zlepkiem przypadkowych motywów, którym próbuje się nadać jakiś sens nadrzędny, co ,MOIM Zdaniem zupełnie się nie udaje.
Wienc tak...jaki to jest ten sens nadrzedny? Bo, TWOIM zdaniem się on nie udaje. Mówisz o czymś a nie określasz. Proszę daj mi więcej danych, bardzo prosze...chciałbym po prostu sam móc okreslić czy to się udaje czy też nie udaje...ten sens nadrzedny.
P.S
Dlaczefo piszesz tak długiego posta. Przecież już powiedziałeś na początku, że ci sie komiks nie podoba, nie ma potrzeby takiego menczenia się przyklawiaturze, prosz e wyjaśnij mi to...dlaczego tak długiego posta...no...wysmażyłeś?
Odpowiedz proszę jednak najpierw na pierwsze pytanie - to na d P.S. Bardzo Cie proszę, a i wrencz zachecam...prosze...
-
Bardzo Cie proszę, a i wrencz zachecam...prosze...
crouching tiger = łaszący się tygrys ? :|
-
tak, Achtung Zelig mi się nie podoba (już piszę prosto, coby nowych wątpliwosci nie tworzyć) a nie podoba mi się bo: jest zlepkiem przypadkowych motywów, którym próbuje się nadać jakiś sens nadrzędny, co ,MOIM Zdaniem zupełnie się nie udaje.
Wienc tak...jaki to jest ten sens nadrzedny? Bo, TWOIM zdaniem się on nie udaje. Mówisz o czymś a nie określasz. Proszę daj mi więcej danych, bardzo prosze...chciałbym po prostu sam móc okreslić czy to się udaje czy też nie udaje...ten sens nadrzedny.
P.S
Dlaczefo piszesz tak długiego posta. Przecież już powiedziałeś na początku, że ci sie komiks nie podoba, nie ma potrzeby takiego menczenia się przyklawiaturze, prosz e wyjaśnij mi to...dlaczego tak długiego posta...no...wysmażyeś
Zda mi się, że sensem nadrzędnym była kolejna próba opowiedzenia o tym jakież wielkie cierpienia wojna powoduje i jakmż to strasznym jest wydarzeniem w życiu normalnego człowieka - co, raczej jest oczywista i co, zupełnie do mnie nie przemawia w tej wersji. @ PS - powtarzam się, tylko prościej, bowiem bracki pisarz chciał wyraźnie mieć napisane , że komiks mi się nie podobał. a poza tym lubię dźwięk stukania w klawisze:)
-
Bardzo Cie proszę, a i wrencz zachecam...prosze...
crouching tiger = łaszący się tygrys ? :|
Kroczing tiger = kroczoncy taigerl :)
-
Zda mi się, że sensem nadrzędnym była kolejna próba opowiedzenia o tym jakież wielkie cierpienia wojna powoduje i jakmż to strasznym jest wydarzeniem w życiu normalnego człowieka - co, raczej jest oczywista i co, zupełnie do mnie nie przemawia w tej wersji.
Jakoś mi ten temat umknał. Znaczy no, Nie do końca mnie przekonuje to, że ten komiks to tylko no...co napisałeś, tak miło napisałeś - tak, tak...
Jakoś nie widze by Gawronkiewicz z Różenberokiem , no żeby im tam tak chciało się robić komiks o wojnie - że zła...no...Po co? po co...hmmm. ponieważ miałem odmienne wraszenia i inatrzej go odebrałem nie przyjmuje Twego założenia acz dziekuje za sugestie, bardzom dziekuje. Podziekowal...Prosze mnie wyjaśnić jakie takie "motives" cie skłaniają do takiej interpretacji? Z samego komiksu...prosze...bardzo prosze...
-
A niejeden nie - i czego to ma dowieść?
Ale ich komiksów nie wydawano z takim szumem
Kpisz, czy o drogę pytasz?
Wiesz dobrze, że wydawnictwa "Kultura Gniewu i "Zin Zin Press" to prywatne inicjatywy dwóch zapaleńców, którzy pakują w wydawanie komiksów swoje oszczędności. Nie stoją za nimi żadne duże pieniądze. (...) Wysoką jakość tej publikacji uzyskali własną katorżniczą pracą i dzięki uprzejmości Braci Rabendów z Wydawnictwa Post. nagłośnienie, o którym mówisz, to raptem jedna recenzja w "Wyborczej" i informacje własne Witka Tkaczyka - umieszczane w internetowych serwisach informacyjnych.
Bez jaj - proszę.
Dlaczego bez jaj, w końcu Święta za pasem.
A poważnie- czy ty powaznie uważasz, że tak wydany album, o którym się tyle słyszy (bo wbrew temu, co mówisz jego promocja nie ograniczała sie do jednej recenzji w Wyborczej, wystarczy sie rozejrzeć; a poza tym, jak c się wydja, czy Wyborcza to gazetka prowincjonalna? Nie trafia do gromadki ludzików w Zdzichowie Dolnym), i na dodatek dotykająca tematu który pewnie przez najbliższe 150 lat będzie chodliwy zmierza tylko do u usatysfakcjonowania własnego ego i ego czytelników?
Ja odnosze wrażenie, że jest to pierwszy skowronek zapowiadajacy wejście Zin Zin i Kultury na szersze wody rynku.
To jest komiks wydany przez fanów i dla fanow. Na cud zakrawa i z cudem graniczy, że został wydany tak dobrze. A ty masz o to pretensje. Do kogo? Do tych, ktorym udało się, coś co udać się nie powinno?
kto ma pretensje? Ja? nie wkładaj mi w usta czegoś, czego nie powiedziałem- podziwiam jakośc wydania, mówię tylko żę nie wydaje się tak komiksów z czystej do nich miłości. Jest coś takiego jak prawa rynku.
Prawdę powiedziawszy - to Twój problem. To, że Gombrowicz nie zrobił na tobie wrażenia, nie zmienia jednak faktu, że jest to najwybitniejszy polski pisarz XX wieku, a jego miedzynarodowy wpływ jest ogromny. Uznanie dla jego tworczości też. Prawda?
wpływ? Tak, miał niewąski wpływ. ale najwybitniejszy? Według kogo? Ciebie? prosze bardzo, możesz tak mówić, masz do tego prawo, ale nie wypowiadaj się górnolotnie utożsamiajac się z narodem.
Poza tym nie uważam za problem, że mam takie a nie inne zdanie o Gombrowiczu czy kimkolwiek innym.
Kurna, problem, aleś wymyslił.
a teraz ludzie zachwycac się będą kolesiem którym robi bluzki z krzyzem i Jezusem, i dla mody bęzie on wielkim guru i będzie miał wpływ na całe pokolenia kreatorów mody.
Co nie znaczy, żę jego dzieła cokolwiek ze soba niosą- poza wykorzystywaniem koniunktury.
-
ponieważ miałem odmienne wraszenia i inatrzej go odebrałem nie przyjmuje Twego założenia acz dziekuje za sugestie, bardzom dziekuje. Podziekowal...Prosze mnie wyjaśnić jakie takie "motives" cie skłaniają do takiej interpretacji? Z samego komiksu...prosze...bardzo prosze...
kurka, może zamiast męczyć braineatera sam bys powiedział co nieco o tym jak odbierasz komiks? Tu się wszyscy produkują, pocą itp, a ty tylko mówisz "proszę". a może sam nie masz zdania tylko prowadzisz taka paskudną gierkę?
-
Zda mi się, że sensem nadrzędnym była kolejna próba opowiedzenia o tym jakież wielkie cierpienia wojna powoduje i jakmż to strasznym jest wydarzeniem w życiu normalnego człowieka - co, raczej jest oczywista i co, zupełnie do mnie nie przemawia w tej wersji.
Jakoś mi ten temat umknał. Znaczy no, Nie do końca mnie przekonuje to, że ten komiks to tylko no...co napisałeś, tak miło napisałeś - tak, tak...
Jakoś nie widze by Gawronkiewicz z Różenberokiem , no żeby im tam tak chciało się robić komiks o wojnie - że zła...no...Po co? po co...hmmm. ponieważ miałem odmienne wraszenia i inatrzej go odebrałem nie przyjmuje Twego założenia acz dziekuje za sugestie, bardzom dziekuje. Podziekowal...Prosze mnie wyjaśnić jakie takie "motives" cie skłaniają do takiej interpretacji? Z samego komiksu...prosze...bardzo prosze...
ok - takie odniosłem wrażenie, bowiem elementów wojennych, koncek zmetaforyzowanych, jest dość sporo - ale przyznaję, że mogłem sobie trochę ponadinterpretowywać... być może, ale to już raczej pytanie do autorów, 'chodziło' o coś zupełnie odmiennego i tylko ja skażony płaską, jednowymiarową wizją świata nie potrafię w tępocie swojej tego odczytać - i gdy widzę swastyki i kolesi w mundurach oraz podtytuł 'Druga Wojna', to czytam to jak tekst poświęcony choćby w stopniu podstawowym, wojnie - ale jak mówię - mogę tkwić w błędzie. Natomiast poprosiłbym o twoje odczytanie i wtedy być może dojdziemy do tego, dlaczego do mnie 'Zelig' nie trafia a do Ciebie i owszem.
-
A teraz do meritum, bo zda się, że bracki pisarz tego właśnie się domagał - tak, Achtung Zelig mi się nie podoba (już piszę prosto, coby nowych wątpliwosci nie tworzyć) a nie podoba mi się bo: jest zlepkiem przypadkowych motywów, którym próbuje się nadać jakiś sens nadrzędny, co ,MOIM Zdaniem zupełnie się nie udaje. Historia jest prowadzona tak, że zupełnie MNIE jako czytelnika nie wciąga i nie pobudza ni do wzruszeń ni jakiejkolwiek refleksji (co może oczywiście być spowodowane MOJĄ wrodzoną głupotą lub też wyczuleniem na wciskanie mało interesujących rzeczy pod postacią arcydzieła.) Do samych twórców pretensji nie mam bo, jak ktoś już na tym forum powiedział, zrobili co do nich należało, i chwała im za to - pretensje ma budzi natomiast fakt, wynoszenia Zeliga na piedestał i czynienie zeń okrętu flagowego polskiego komiksu, którą to opinię zbudowałem sobie na podstawie rozlicznych recenzji w prasie fanatycznej.
Tak sformułowane stanowisko przemawia do mnie znacznie bardziej niż to, co napisałes wcześniej. I gdybyś od przedstawienia takiej opinii zaczął, nie byłoby tu ani żadnych drwin, ani osobistych wycieczek.
Niniejszym odszczekuję, co napisałem wyżej - ale moich postów nie wytnę: niech zostaną ku przestrodze innych, którym się wydaje, że muszą mieć mocne (czyt: chamskie) wejście na forum.
-
Z radością przyjmuję pogrzebanie wojennej ciupażki, i ze strony swej obiecuję, że starał się będę ograniczyć złosliwości (aczkolwiek jest to czasaminie zależne ode mnie) i teraz myślęczas przyszedł bym mógł zapoznać się zopinią N.N. na temat 'Zeliga'
-
Ich komiksów nie wydawano z takim szumem
pisałem o twóecach nie o rysownikach komiksów. I - owszem - wydawano, publikowano, prezentowano itp. itd.
A poważnie- czy ty powaznie uważasz, że tak wydany album, o którym się tyle słyszy (bo wbrew temu, co mówisz jego promocja nie ograniczała sie do jednej recenzji w Wyborczej, wystarczy sie rozejrzeć; a poza tym, jak c się wydja, czy Wyborcza to gazetka prowincjonalna? Nie trafia do gromadki ludzików w Zdzichowie Dolnym), i na dodatek dotykająca tematu który pewnie przez najbliższe 150 lat będzie chodliwy zmierza tylko do u usatysfakcjonowania własnego ego i ego czytelników?
Ja odnosze wrażenie, że jest to pierwszy skowronek zapowiadajacy wejście Zin Zin i Kultury na szersze wody rynku.
"Wyborcza" nie jest gazetką prowincjonalną i właśnie dlatego nie zamieszcza tekstów sponsorowanych przez wydawców, ale recenzje pisane przez obiektywnego krytyka, ktory z tego, co jest obecne na rynku, wybiera to, co sam uważa za ważne. Nazywanie tekstu w "wyborczej" elementem kampanii promocyjnej Zin Zin Pressu może zostać odebrane jako oszczercze pomówienie...
Napisałeś "odnoszę wrażenie". Ja takiego wrażenia nie odnoszę.
Na spotkaniu z autorami wydawanymi przez Kulturę Gniewu, Niewiadomski powiedział, że następny album wyda w innym wydawnictwie, bo tam płacą... Dla mnie wypowiedź ta jest skowronkiem śpiewającym o amatorsko-pasjonackim charakterze wydawnictwa.
podziwiam jakośc wydania, mówię tylko żę nie wydaje się tak komiksów z czystej do nich miłości. Jest coś takiego jak prawa rynku.
A jednak ten komiks wydano z czystej miłości. Żadnego innego powodu jego publikacji nie widzę.
-
czas przyszedł bym mógł zapoznać się z opinią N.N. na temat 'Zeliga'
Moja opinia na temat komiksu "Achtung Zelig" została przez mnie już wyrażona w szeregu postów pisanych w ciągu ostatnich paru dni. Jeżeli wyrażona przez ciebie chęc zapoznania się z tą opinią, oznacza, że zamierzasz prześledzić uważnie cały temat, to pozostaje mi tylko pochwalić Twoją gorliwość.
Jeśli natomiast domagasz się ode mnie, żebym ci streścił to, co wcześniej (w sposób rozwlekły i fragmentaryczny - przyznaję) napisałem, to chyba sobie zbyt wiele wyobrażasz.
-
Przeleciawszy wszelkie posty twoje N.N. odkryłem, że niejasność i nieprecyzyjność Twej opini dorównywać zda się mojej, bowiem prócz tego, że 'Zelig' wzbudza w Tobie Gombrowiczowskie skojarzenia (co jest chyba nieuniknione w roku pamięci Gombrowicza) i czasem kojarzy ci się z Kafkowskimi klimatami, to nie znalazłem żadnego konkretu (ale może po prostu czytałem nieuważnie, lubo też braki w intelekcie nie pozwoliły mi na odnalezienie większej ilości tropów w twych postach).
I z tymi załozeniami to się nie zgadzam raczej, bo to chyba nie jest tak, że jak ktoś powie'd...a', 'gęba, forma, i olewać treśc, forma jest ważna, to jest drugim Gombrowiczem a i nie każda opowieść o wyalienowanych postaciach podszyta musi być Kafką.
Nie zmienia to jednak faktu, że każdy ma prawo do swoich skojarzeń, choćby wybitnie luźnych...
nadal sługa uniżony
Braineater
-
"Wyborcza" nie jest gazetką prowincjonalną i właśnie dlatego nie zamieszcza tekstów sponsorowanych przez wydawców, ale recenzje pisane przez obiektywnego krytyka, ktory z tego, co jest obecne na rynku, wybiera to, co sam uważa za ważne. Nazywanie tekstu w "wyborczej" elementem kampanii promocyjnej Zin Zin Pressu może zostać odebrane jako oszczercze pomówienie...
dobre, naprawdę dobre. :rotfl: :cuss: :liar:
ach ta nieuzasadniona wiara w koszerną, wybiórczą, kolesiową, brukową, itd. (to te z popularniejszych nazw tego pisma stosowane prze ludzi mi znanych).
w pewnych kręgach krąży powiedzonko: chcesz mieć dobry lans, miej kumpli w wyborczej; i jeszcze takie: agora to nie obora lecz salony, z których nikt jest szybko wynoszony.
-
nie o rysownikach komiksów. I - owszem - wydawano, publikowano, prezentowano itp. itd.
Przykłady, panie kolego, przykłady
"Wyborcza" nie jest gazetką prowincjonalną i właśnie dlatego nie zamieszcza tekstów sponsorowanych przez wydawców, ale recenzje pisane przez obiektywnego krytyka, ktory z tego, co jest obecne na rynku, wybiera to, co sam uważa za ważne.
Ważne? A może "głośne"? A to dwie zupełnie różne kwestie. Jak już wspomniałem, Zelig jest komiksem którego tematyka będzie popularna jeszcze przez długi czas. A ponieważ poparta jest ona mistrzowskim wykonaniem i świetnym, profesjonalnym wydaniem, mówić możemy o produkcie medialnym...
Nazywanie tekstu w "wyborczej" elementem kampanii promocyjnej Zin Zin Pressu może zostać odebrane jako oszczercze pomówienie...
Napisałeś "odnoszę wrażenie". Ja takiego wrażenia nie odnoszę.
Na spotkaniu z autorami wydawanymi przez Kulturę Gniewu, Niewiadomski powiedział, że następny album wyda w innym wydawnictwie, bo tam płacą... Dla mnie wypowiedź ta jest skowronkiem śpiewającym o amatorsko-pasjonackim charakterze wydawnictwa.
Nie czytałem komiksu Niewiadomskiego, nie znam jego twórczości, nie wypowiadam się.
Nie mówię, że ni stąd ni zowąd wydawnictwo stanie się konkurentem Egmontu- ale odnosze wrażenie, że co pewien czas będą rzucac na rynek albumy czysto komercyjne.
A co do pomówienia, to chyba przesadzasz- nie twierdzę, ze recenzja była "kupiona"- broń Boże! mówię tylko że Gazeta jest na tyle dużym przedsięwzięciem, że ładnie nakręciła koniunkturę.
A jednak ten komiks wydano z czystej miłości. Żadnego innego powodu jego publikacji nie widzę.
Idealisto.....wiesz, gdybym miał po uszy kasy też wydawałbym z miłości do komiksu. Ale- może cię to zaskoczy- wydaje się po to, by inwestycja sie przynajmniej zwróciła. Jak się nie zwraca robi się nieciekawie. Małe wydawnictwa muszą się z tym liczyć. A który z tytułów Kultury miałby szanse zaistnieć na szerszym rynku? Zelig to okazja, którą umiejętnie wykjorzystano.
-
po prostu czytałem nieuważnie
Braineater
Z zacytowanym stwierdzeniem zgadzam się w 100%. :matrix:
-
ach ta nieuzasadniona wiara w koszerną, wybiórczą, kolesiową, brukową, itd.
Mogę uznać, że przesadziłem pisząc o obiektywności krytyka i nie zamierzam się kłócić o to, czy Orliński uprawia lans kolesia, czy nie.
Istotniejsze dla mnie jest to, że uważam za niedorzeczny pomysł Yaqzy, że tekst w "Wyborczej" jest elementem kampanii promocyjnej Zin Zin Pressu, ktory zamierza w najbliższym czasie wkroczyć na rynek komiksowych wydawnictw komercyjnych.
-
Istotniejsze dla mnie jest to, że uważam za niedorzeczny pomysł Yaqzy, że tekst w "Wyborczej" jest elementem kampanii promocyjnej Zin Zin Pressu, ktory zamierza w najbliższym czasie wkroczyć na rynek komiksowych wydawnictw komercyjnych.
Czy Ty wogóle czytasz moje posty?
-
Ja odnosze wrażenie, że jest to pierwszy skowronek zapowiadajacy wejście Zin Zin i Kultury na szersze wody rynku.
Tak czytam. :matrix:
-
Istotniejsze dla mnie jest to, że uważam za niedorzeczny pomysł Yaqzy, że tekst w "Wyborczej" jest elementem kampanii promocyjnej Zin Zin Pressu, ktory zamierza w najbliższym czasie wkroczyć na rynek komiksowych wydawnictw komercyjnych.
Nie kampanii- jest świetną okazją marketingową. OKAZJĄ.
I nie mówię, że zamierza wkroczyć na rynek w najbliższym czasie- uważam tylko, że to prawdopodobne i wcale by mnie nie zdziwiło, gdyby mieli takie posunięcie w planach.
Jesli trafi im się inny głosny tytuł nie zrezygnują z z zarobku. I, kurczę, wcale nie twierdzę zę to źle.
A tę twoją "miłość do komiksu" przełoże tak: jak zarobia na Zeligu, będą mieli kasę, by wydawać inne tytuły, aby przedstawić je czytelnikom itp. itd.
-
Z zacytowanym stwierdzeniem zgadzam się w 100%. :matrix:
To może odrobinkę ułatwisz mi zadanie, bowiem wśród Twoich 700 iluś postów, których lektura dostarczała mi radości przez ostatnich parę chwil, jakoś nie natrafiłem na żaden, który wprost prezentowałby Twoją opinię na temat 'Zeliga' prócz tych o których pisałem już poprzednio i jednego dotyczącego niezrozumienia tegoż przez gazeciarzy...
-
Uwaga nr 1:"Achtung Zelig" jest dziełem, w którym
fantazmat, złudzenie, paraboliczność i umowność świata przedstawionego stanowią istotny element konstukcji utworu.
-
Uwaga nr 2
Porównie "Achtung Zelig" do "Mausa" uważam za chybione. Chyba, ze jest to porównywanie po to, by uchwycić odmienność spojrzenia i lepiuej zobaczyć, czemu i cyzm te komiksy się różnią.
Natomiast o kotach w ciężarówce naczelny Midrasza napisał:
Czy są nimi Żydzi wysyłani transportem na śmierć. Bardzo prawdopodobne. A może nazistowska machina wojenna tak się rozpędziła, że kiedy zabrakło ludzi, zaistniała potrzeba masowej eksterminacji zwierząt?
Uważam, że to celna wskazówka interpretacyjna, pomagająca czytać ten komiks jako alegorię, parabolę, umowną przypowieść... .
-
Uwaga nr 3
Otwórz "Achtung Zelig" na stronie 17. i powoli obejrzyj go aż do strony 21. Obrazy uwięzionych kotów - stłoczonych wciemności, spoglądających przez siatkę są bardzo sugestywne - w kontekście wojny (o ktorej mowa w komiksie) i (losu Żydów, o których też mowa w komiksie) skojarzenia z więźniami obozu są jednoznaczne i dość oczywiste.
Uwaga nr 4
Może być i Gombrowicz - rzeczywiście sporo z Gombrowiczowskich klimatów jest w "Zeligu". [/quote]
-
Uwaga nr 5
.Żydzi w komiksie są Żydami, koty - kotami, Zelig i jego ojciec to para Obcych, a partyzanci są z AK. Kiedy jednak Niemcy jadą przez las, to na obecność żywych stworzeń wokół reagują wyciągając broń.
Nie szukaj odpowiedzi na pytanie: czego alegorią są koty. Zadaj pytanie: czego nienawidzą Niemcy?
Uwaga nr 6W tym komiksie rzeczywiście jest tak, jak u Gombrowicza: symbol zamienia się w konkret ("kot" w kota), istnienie konkretu wymusza na postaciach określone zachowania (partyzanci przebierają się za koty), które ujawniają absurdalny aspekt posłużenia się symbolem...
A nad wszystkim lata Biały Orzeł...
-
Fragmentaryczność moich wypowiedzi na temat "Zeliga" wynika m.in. stąd, że zgadzam się z niektórymi spośród opinii, ktore wygłosili inni (np. karolkonw; turucorp) i nie widzę powodu, by po nich powtarzac... Jeśli odnalezienie tego, co oni powiedzieli o "Zeligu" też będzie ci sprawiać trudność - zwróć się bezpośrednio do nich z prośbą o streszczenie.
-
Uwaga nr 1:"Achtung Zelig" jest dziełem, w którym
fantazmat, złudzenie, paraboliczność i umowność świata przedstawionego stanowią istotny element konstukcji utworu.
no i już wiem na czym stoimy - mnie udało się nie zauważyć tej paraboliczności, stąd też i pewnie moje zniechęcenie. Jakoś niezbyt mnie przekonuje fantastyczność tej opowieści i zupełnie nie trafia do mnie 'Zelig' jako świat umowny. Zdecydowanie, jeśli miałbym wybierać coś z tego typu odjazdów, to wybrałbym jednak 'Fastnachtspiel', gdzie pomimo całej alegoryczności i udziwnienia, odnaleźć mozna kilka doskonałych opowieści i parę nieźle zakręconych postaci, a przy tym jest to komiks nienużący. Świat zbudowany z samych alegorii udaje się rzadko komu (jedyny przychodzący mi teraz na myśl przykład to Potocki i "Pamietnik znaleziony...") i nawet jeśli rzecz jest perfekcyjnie wykonana to musi trafić w ręce odpowiedniego czytelnika - którym, jak wychodzi, ja zdecydowanie nie jestem.
A tych Gombrowiczowskich odwołań to dziś sobie wieczorkiem poszukam, bom pewnie coś przegapił..
-
Jakoś niezbyt mnie przekonuje fantastyczność tej opowieści i zupełnie nie trafia do mnie 'Zelig' jako świat umowny.
Nie napisałem "fantastyczny", napisałem "fantazmatyczny" - "Fantazmat" to gra wyobraźni, niepodlegająca tym konwencjom, które narzuca konwencja fantastyki. Karolkonw wprost stwierdza, że ten komiks jest oparty na logice marzenia sennego, pewne rzeczy w nim swobodnie zmieniają się wraz z przyrostem wiedzy bohatera (dziecka) na temat osób i zdarzeń, z którymi się styka...
alegoryczność i udziwnienie
W "Achtung Zelig" nie ma alegorii - są swobodne skojarzenia, przypominające nieco strumień świadomości (uładzony nieco przez fakt, że to jednak komiks jest, więc narracja nie może być tak skomplikowana jak np. w "Ulissesie"), wzbogacone o skojarzenia i aluzje plastyczne (bo to komiks jest). Są symbole, ktore wyłamują się - za sprawą skojarzeń - ze swej symbolicvznej roli. No i jest sporo poczucia humoru, może cierpkiego, ale ja akurat lubię taki dowcip.
Świat zbudowany z samych alegorii udaje się rzadko komu (jedyny przychodzący mi teraz na myśl przykład to Potocki i "Pamietnik znaleziony...") i nawet jeśli rzecz jest perfekcyjnie wykonana to musi trafić w ręce odpowiedniego czytelnika - którym, jak wychodzi, ja zdecydowanie nie jestem.
Nie chcę się spierać o to, czy powieśc Potockiego została utkana z samych alegorii, bo to nie ma w tym kontekście znaczenia. Zauważę jednak, że powieść, o ktorej mówisz powstała w XVIII wieku, a mamy wiek XXI.
-
Uwaga nr 1:"Achtung Zelig" jest dziełem, w którym
fantazmat, złudzenie, paraboliczność i umowność świata przedstawionego stanowią istotny element konstukcji utworu.
no i już wiem na czym stoimy - mnie udało się nie zauważyć tej paraboliczności, stąd też i pewnie moje zniechęcenie. Jakoś niezbyt mnie przekonuje fantastyczność tej opowieści i zupełnie nie trafia do mnie 'Zelig' jako świat umowny.Zdecydowanie, jeśli miałbym wybierać coś z tego typu odjazdów, to wybrałbym jednak 'Fastnachtspiel', gdzie pomimo całej alegoryczności i udziwnienia, odnaleźć mozna kilka doskonałych opowieści i parę nieźle zakręconych postaci, a przy tym jest to komiks nienużący. Świat zbudowany z samych alegorii udaje się rzadko komu (jedyny przychodzący mi teraz na myśl przykład to Potocki i "Pamietnik znaleziony...") i nawet jeśli rzecz jest perfekcyjnie wykonana to musi trafić w ręce odpowiedniego czytelnika - którym, jak wychodzi, ja zdecydowanie nie jestem.
"Fast" to calkowicie odcieta od naszej rzeczywistosci opowiesc, jesli sa w nim jakies nawiazania do naszego swiata to maja one scisly zwiazek z "ciagiem fabularnym" a nie maja byc sposobem na ukierunkowywanie czytelnika na postrzeganie glownego biego opowiadanej historii,
a swiat "Zeliga" to nie umownie/sztucznie wykreowana rzeczywistosc, w ktorej rozgrywa sie ta historia. Jego "umownosc" to cytat, jawne wstawienie akcji w swiat wykreowany przez takie historie jak "Malowany ptak" czy "Blaszany bębenek", dlatego zarzut o nietrafiony swiat umowny wydaje sie byc lekka pomylka (jesli juz to nalezaloby atakowac Kosińkiego czy Grassa :D )
"Zelig" to wzorcowy komiks "postmodernistyczny" (nie lubie tego slowa, ale tutaj pasuje :x ), autorzy zanurzaja dlonie w przeszlosci i z usmiechem na ustach wyciagaja z niej to co dla nich jest obrazem swiata wojny;
- tym pierwszym, z ktorym spotkali sie w dziecinstwie (cytaty graficzne z komiksow z "Relaxu", idealistycznie przedstawieni, "wzorcowi partyzanci" (zwroccie uwage na scene po potyczce; wszyscy partyzaci, na kilku planach pozuja do zdjec jakie mozna zobaczyc w podrecznikach z historii)),
-tym drugim, na ktory narafiamy samemu w ksiazkach (Grass, Kosiński, Gombrowicz, Potocki etc.)
-tym trzecim, ktory kazdy z nas kreuje we wlasnej wyobrazni (szalenstwo, absurd i brak jakiegokolwiek racjonalnego wytlumaczenia wielu sytuacji "wojenych").
Do tego wszystkiego dokladaja "zabawy graficzne" dopowiadajace fabule;
-sekwencja snu, polaczenie "otwierania drzwi" ("rzeczy znane i nieznane" Bakera) z cytatem graficznym stylizowanym na "Małego Nemo" McCaya,
-"schemat" i opis potyczki
-"filmowa" sekwencja "egzaminu z kota"
i multum innych
Wielkosc tego komiksu polega na idealnym polaczeniu przetworzonych w umyslach autorow cytatow i wykreaowniu dzieki tym cytatom nowej opowiesci.
Niestety, powtorze to po raz kolejny, ten komiks jest stworzony dla grupy ludzi, ktorzy po prostu lubia taka "zabawe" i nie mozna mowic o nim, ze jest "genialnym komiksem dla kazdego", bo nie jest i nigdy nie mial byc.
-
idealistycznie przedstawieni, "wzorcowi partyzanci" (zwroccie uwage na scene po potyczce; wszyscy partyzaci, na kilku planach pozuja do zdjec jakie mozna zobaczyc w podrecznikach z historii)),
tak o tym nie pomyslalem, jak dla mnie bylo to odworcenie rol - partyzanci, niczym Niemcy, robiacy sobie fotki z pokonanymi. Podobnie jak w przypadku wreczenia kotka, czy pobicia cyrkowca (Zyd atakujacy Niemcow - totalne przemieszanie).
-
Wielkosc tego komiksu polega na idealnym polaczeniu przetworzonych w umyslach autorow cytatow i wykreaowniu dzieki tym cytatom nowej opowiesci.
Chyba nie do końca. Pozwole tu sobie przywołąć przykład pewnej gry- fani cRPG napewno ją znają- Baldur's Gate. Gra mimo iż miała wiele dajacych sporo zabawy side questów praktycznie nie posiadała scenariusza. Tak jest w przypadku Zeliga- świetnie, zabawa zabawą, to samo ale z nieco innej strony robią Adler i Piątkowski w "Prawie 48 stronach", ale co stanowi oś komiksu? Akcja (scenariusz) tak naprawde przedstawia się nad wyraz mizernie, Jest tylko pretekstem do upchnięcia ładnych kadrów i kilku aluzji.
Turu, te elementy o których mówisz tak naprawdę niewiele wnoszą do komiksu- raptem mały quiz. Są nawet nazbyt oczywiste- czytasz, patrzysz, partyzanci jak na zdjęciach. I myslisz: "bardzo śmieszne, haha, zupełnie jak na zdjęciach".
To nie smaczki, ale wywalone na pierwszy plan kawałki kiełbasy. Niesmaczne.
Dla mnie konstrukcja tego komiksu ani nie jest niczym nowatorskim, ani przyciągającym/absorbującym, co najwyżej delikatnie denerwującym.
Brak tu kunsztu jako takiego, umiejętnego przeplatania fabuły i odniesień/zapożyczeń.
-
Akcja (scenariusz) tak naprawde przedstawia się nad wyraz mizernie, Jest tylko pretekstem do upchnięcia ładnych kadrów i kilku aluzji..
Czy Ty sam siebie czytasz?
-
Czytam. I to nie tylko siebie.
-
Czytam. I to nie tylko siebie.
w takim razie, szkoda mi Ciebie, skoro tylko tyle jesteś w stanie zobaczyć w Zeligu :giggle: Dla mnie jest to album jedyny w swoim rodzaju i porównywanie go do "Prawie 48 stron" -to jakiś żart :P
-
o jaaaa.
kulki w podpisie.
:matrix:
-
w takim razie, szkoda mi Ciebie, skoro tylko tyle jesteś w stanie zobaczyć w Zeligu :giggle: Dla mnie jest to album jedyny w swoim rodzaju i porównywanie go do "Prawie 48 stron" -to jakiś żart :P
Porównanie go do 48 stron...Przepraszam, czy przeczytałes mojego posta?
Tak jest w przypadku Zeliga- świetnie, zabawa zabawą, to samo ale z nieco innej strony robią Adler i Piątkowski w "Prawie 48 stronach".
"To samo"- umieszczanie smaczków w komiksie.
"z nieco innej strony"- wykorzystuja elementy kultury popularnej, podczas gdy twórcy Zeliga sięgają do nieco innych źródeł by "wypożyczyć" to i owo.
Chciałem takze zauważyć coś ciekawego- za wszelką cenę dopatrujecie się w Zeligu przeróżnych odniesień. Jeśli coś nie pasuje do Gombrowicza, mówicie: "poetyka snu". Jesli i w ten schemat sie nie wpasowuje: "przypowieść". Jesli nie- "basniowość". Za wszelką cene szukacie wytłumaczeń. Tak trudno uwierzyć, że może ich nie być?
Że kierowano sie luxnym skojarzeniem, rzuconym ot tak pomysłem?
Przeczytajcie wywiad z Gawronkiewiczem umieszczony w Esensji- pomysł na pierwsze kadry wziął się z audycji radiowej.
Gdyby był to każdy inny tytuł zrezygnowalibyście zapewne z tego, ale Zelig jest zbyt głosny, on za wszelką cenę mu si być wielki.
A moze nie jest wielki, tylko dobry?
-
pomysł na pierwsze kadry wziął się z audycji radiowej
to o niczym nie świadczy. poszczególne kadry mogą być wzięte z kosmosu, albo z głowy (czyli z niczego).
to tak samo jakbyś powiedział, że słowa w książce są wzięte ze słownika.
zestawienie tych kadrów jest dopiero czymś interpretowalnym.
-
to o niczym nie świadczy. poszczególne kadry mogą być wzięte z kosmosu, albo z głowy (czyli z niczego).
to tak samo jakbyś powiedział, że słowa w książce są wzięte ze słownika.
zestawienie tych kadrów jest dopiero czymś interpretowalnym.
To tak samo jakbym powiedział że slowa w książki sa wzięte z filmu.
A co do zestawienia kadrów- no właśnie, i tu wraca problem nadinterpretacji. dla mnie Zelig to puzzle, w których każdy element pochodzi z innej układanki, a efekt końcowy bynajmniej nie daje jakiegokolwiek obrazu. Troszkę tu przesadziłem, ale tylko trochę.
-
Chyba nie do końca. Pozwole tu sobie przywołąć przykład pewnej gry- fani cRPG napewno ją znają- Baldur's Gate. Gra mimo iż miała wiele dajacych sporo zabawy side questów praktycznie nie posiadała scenariusza. Tak jest w przypadku Zeliga- świetnie, zabawa zabawą, to samo ale z nieco innej strony robią Adler i Piątkowski w "Prawie 48 stronach", ale co stanowi oś komiksu?
pomyliles pastisz i swiadomy cytat majacy wplyw na fabule
Akcja (scenariusz) tak naprawde przedstawia się nad wyraz mizernie, Jest tylko pretekstem do upchnięcia ładnych kadrów i kilku aluzji.
Turu, te elementy o których mówisz tak naprawdę niewiele wnoszą do komiksu- raptem mały quiz. Są nawet nazbyt oczywiste- czytasz, patrzysz, partyzanci jak na zdjęciach. I myslisz: "bardzo śmieszne, haha, zupełnie jak na zdjęciach".
To nie smaczki, ale wywalone na pierwszy plan kawałki kiełbasy. Niesmaczne.
akurat pozujacy partyzanci sa na kilku planach czego wiekszosc ludzi czytajac nie zauwaza (sprawdzalem), pozostale "zabawy" rowniez rozgrywaja sie na kilku poziomach i maja wplyw na fabule.
Jesli juz quiz to quiz wieloznaczeniowy.
Smaczne, ale nie dla kazdego.
Jak wejdziesz do knajpy i zamowisz schabowego zamiast np. homara w ciescie to bedzie znaczylo, ze homar jest niesmaczny? :eek:
Dla mnie konstrukcja tego komiksu ani nie jest niczym nowatorskim, ani przyciągającym/absorbującym, co najwyżej delikatnie denerwującym.
Brak tu kunsztu jako takiego, umiejętnego przeplatania fabuły i odniesień/zapożyczeń.
Rozumiem, ze ci sie nie podoba, ale czy ktos powiedzial, ze musi?
Jednego bawia "krosdzeny", drugiego "Batman", jeszcze innego "30 dni nocy" a kolejnego "Zelig". Nie bardzo rozumiem atakowanie komiksu tylko dlatego, ze pewnej grupie ludzi sie podoba i dla tej grupy (nie czarujmy sie, bardzo waskiej) byl przeznaczony. To ze niektore media trabia, ze jest to komiks "genialny" i to "genialny dla kazdego" to zupelnie inna sprawa.
-
pomyliles pastisz i swiadomy cytat majacy wplyw na fabule
Oba opierają się na zapożyczeniach. Z jakim efektem i po co to czynią to już inna sprawa.
akurat pozujacy partyzanci sa na kilku planach czego wiekszosc ludzi czytajac nie zauwaza (sprawdzalem), pozostale "zabawy" rowniez rozgrywaja sie na kilku poziomach i maja wplyw na fabule.
Dziwnym trafem zauważyłem porozstawianych po kadrze partyzantów bez wskazówek i liścików motywacyjnych, jak również to, że AK-owcy wszyscy po kolei mają wąsy. Urocze.
Rozumiem, ze ci sie nie podoba, ale czy ktos powiedzial, ze musi?
(...)Nie bardzo rozumiem atakowanie komiksu tylko dlatego, ze pewnej grupie ludzi sie podoba i dla tej grupy (nie czarujmy sie, bardzo waskiej) byl przeznaczony. To ze niektore media trabia, ze jest to komiks "genialny" i to "genialny dla kazdego" to zupelnie inna sprawa.
Po pierwsze- nigdy nie powiedziałem, że Zelig mi się nie podoba. Wręcz przeciwnie. Najwyraźniej jednak moi rozmówcy czytają tylko część moich postów.
Nie "atakuję" (niezbyt trafne określenie, wolę "podważam") tytułu dlatego że się komuś podoba. Chcę tylko (aż) podyskutowac i znaleźć odpowiedź na pytanie czemu niektórzy uważają go za takie cudo i dopatrują się niewiadomo czego.
Jak na razie poważną dyskusje prowadze tylko z N.N., bo dziwnym trafem inni wypowiadają sie niezwykle lakonicznie i zdawkowo- czyżby brak argumentów?
A opinia mediów w tym momencie niezbyt mnie obchodzi, bo nie z nimi prowadzę dialog.
-
Dziwnym trafem zauważyłem porozstawianych po kadrze partyzantów bez wskazówek i liścików motywacyjnych, jak również to, że AK-owcy wszyscy po kolei mają wąsy. Urocze.
jesli juz mowimy o szczegolach to to sa zolnierze AL a nie AK, roznica pozornie niewielka ale swego czasu mozna bylo za taka pomylke dostac kulke w potylice :x
-
UWAGA - DŁUGI A W DODATKU SPOJLER
Przeczytałem raz drugi 'Zeliga' i sprecyzować wreszcie mogę moje zarzuty. Pierwszy i najważniejszy - opowieść nie przystaje do grafiki. Tłumacząc prosto - wszystkie smaczki graficzne, że skupię się tylko na postaci maga, nie wnoszą nic do fabuły a są jedynie zabawą w odczytywanie cytatów - tylko że cytaty owe nic nie wnoszą do samego tekstu - bo cóż mi po tym,że rozpoznam w postaci maga Szalonego Kapelusznika (s.12), Czarnoksięznika z Oz (s.28), Himilsbaha(s.29), JPII(kilka stron) i kaprala zbójcerzy(s.28), skoro nie ma to żadnego związku z fabułą i jest po prostu popisem grafika. Nie tak się chyba tworzy postmodernistyczne opowieści. Sięgnijcie do Angeli Carter i zobaczcie jak u niej funkcjonują takie cytaty - tworzą nowe pola znaczeń i odczytań, czego grafiki w 'Zeligu' nie czynią. Wystarczy, by siegnąć bliżej, spojrzeć na komiksy Moora by zobaczyć jak dobrze wykorzysany element graficzny dobudowuje nowe kontekst - np. ksiązki w Vendettcie, czy drogowskaz Rue Morgue w Lidze - i to uznaję za postmodernistyczną zabawę w cytaty, a nie pomysł by naładowć jak najwięcej odwołań do pozakomiksowyej rzeczywistości i liczyć na to, że same cytaty podniosą jakość opowieści. Nie podnoszą, bo nie mają z nią związku, ot co. I tu zarzut drugi - słabość fabuły, która nie pottrafi się zdecydować czy jest opowieścią o martyrologii w stylu Kosińskiego czy C. Mallaparte czy też zbliżać ma się w stronę absurdalnej groteski typu Ammaniti czy niektóre teksty Borowskiego. Absurd w zderzeniu z wojną daje się opowiedzieć ale w 'Zeligu' to wyraźnie autorom nie wyszło. Nie da się ni gorzko uśmiechnąć, ni przejąc losem postaci, co udawało się zarówno przy lekturze "Malowanego Ptaka" jak i "Kaputt"
Ale, druga lektura jednocześnie, zmusza mnie do wycofania stwierdzenia, że zmarnowałem te 30PLN, bowiem coraz bardziej podoba mi się styl graficzny tego komiksu i chociażby dla samych obrazków, warto wydać tę kasę.
I to już chyba tyle com miał do powiedzenia na temat 'Zeliga'...
-
jesli juz mowimy o szczegolach to to sa zolnierze AL a nie AK, roznica pozornie niewielka ale swego czasu mozna bylo za taka pomylke dostac kulke w potylice :x
Uuups- mój błąd. Niech karolkonw nie odbezpiecza klamki!
-
jesli juz mowimy o szczegolach to to sa zolnierze AL a nie AK, roznica pozornie niewielka ale swego czasu mozna bylo za taka pomylke dostac kulke w potylice :x
Uuups- mój błąd. Niech karolkonw nie odbezpiecza klamki!
klamka zapalka dwa kije kto sie nie schowa ten kryje..
o to ci chodzilo?
inne klamki chowam na lepsze okazje
pytowanie takie netowe to wiesz...
-
moje zarzuty.
Pierwszy i najważniejszy - opowieść nie przystaje do grafiki.
Jest to dość niedorzeczny zarzut, wypływający z faktu, że Gawronkiewicz nie narysował tego, co Ty byś chciał zobaczyć, ale coś, co sam chcial narysować.
Nie tak się chyba tworzy postmodernistyczne opowieści. Sięgnijcie do Angeli Carter i zobaczcie jak u niej funkcjonują takie cytaty - tworzą nowe pola znaczeń i odczytań, czego grafiki w 'Zeligu' nie czynią.
a) Które teksty Angeli Carter masz na myśli?
b) zasadą postmodernizmu jest, że rozbija reguły, a nie to, że si im podporządkowuje.
c) grafiki w "Zeligu" tworzą nowe pola znaczeń i odczytań, i są na swój sposób powiązane z fabułą. Po prostu tego nie zauważasz, nie chcesz zauważyć lub zauważasz, ale nie akceptujesz.
I tu zarzut drugi - słabość fabuły, która nie pottrafi się zdecydować czy jest opowieścią o martyrologii w stylu Kosińskiego czy C. Mallaparte czy też zbliżać ma się w stronę absurdalnej groteski typu Ammaniti czy niektóre teksty Borowskiego.
Jakoś nie zauważyłem w "Zeligu" poważnej opowieści o martyrologii: jest to opowieść konsekwentnie groteskowa, paraboliczna i zanurzona w logice marzenia sennego - "martyrologiczność" co najwyżej przeziera poprzez kadry jako logicznie nasuwająca się możliwość interpretacji tych obrazów...
Ale, druga lektura jednocześnie, zmusza mnie do wycofania stwierdzenia, że zmarnowałem te 30PLN, bowiem coraz bardziej podoba mi się styl graficzny tego komiksu i chociażby dla samych obrazków, warto wydać tę kasę
.
Byłem pewien, że to napiszesz. Nie spodziewałem się, ze tak szybko :)
-
moje zarzuty.
Pierwszy i najważniejszy - opowieść nie przystaje do grafiki.
Jest to dość niedorzeczny zarzut, wypływający z faktu, że Gawronkiewicz nie narysował tego, co Ty byś chciał zobaczyć, ale coś, co sam chcial narysować.
nie jest to niedorzeczny zarzut. i nie chodzi w nim o to, co chciał gawron a co brejn-iter. tu chodzi o to, że przy całej wylewności grafiki, jej dosłowności i oczobitności historia, która sennie się toczy i nie podaje nic wprost jest ewidentnie przesunięta na drugi plan komiksu. z komiksu krzyczą do nas fantastyczne rysunki, przypominając mi jak krzyczał donkey w "shreku" - pick me! pick me!. a opowieść - to tam gdzieś z tyłu, do ewidentnie głębszego zastanowienia się, na spokojnie.....
w tym sensie jedno nie przystaje do drugiego, bo powinna istnieć mniej więcej równowaga pomiędzy tymi dwoma składnikami komiksu, tak żeby, jak to karol mawia, zapomnieć że się czyta komiks, po prostu zatracić się w przedstawionym świecie. a w zeligu mamy kolejne fajerwerki rysunkowe, jeden za drugim.
jest jeszcze jedna sprawa, która jest u nas stosowana w komiksotwórstwie. rysunkowymi fajerwerkami tuszuje się braki scenariuszowe. to powszechne zjawisko, dlatego mimowolnie grafika zbliżona do czegoś genialnego sugeruje, że scenariusz był słaby, trzeba go byo ratować. mam wrażenie, że w zeligu to nie ma miejsca, ale na zasadzie porównania wpada do worka z komiksami opatrzonymi genialną grafiką, za to bez scenariusza.
-
to co? mial narysowac inaczej zeby fabula wspolgrala? ee nie, bez sensu, jest dobrze tak jak jest.
-
to co? mial narysowac inaczej zeby fabula wspolgrala? ee nie, bez sensu, jest dobrze tak jak jest.
nie nie miał narysować inaczej.
fabuła po prostu odstaje od rysunków. tyle.
-
a) Które teksty Angeli Carter masz na myśli?
b) zasadą postmodernizmu jest, że rozbija reguły, a nie to, że si im podporządkowuje.
@ 1 - Chociażby 'Mądre Dzieci' i pomieszczone w tejże powieści tysięczne cytaty z Szekspira, które zmieniają tą wodewilową opowiastkę w poważny dyskurs na temat dramatu Elżbietańskiego, a tkże pokazuje, w jaki sposób można we współczesnej literaturze wykorzystać typy Szeksoirowskich postaci. To samo mozna powiedzieć o baśniowych opowiadaniach, chociażby z 'Bloody Chamber' gdzie plan fantasmagoryczny, przeniesiony wprost z klasycznych Marchen, zostaje zderzony ze współczesną 'feminstyczną' wrażliwością - co owym znanym baśniowym motywom dodaje wielu nowych kontekstów (po więcej patrz - 'Cudowne i pożyteczne' Bettelheima).
@ @ - Zasadą postmodernizmu, com wywnioskował z Bartha i Nycza, jest nie tyle rozbijanie reguł, jeno stosowanie znanych reguł w niecodziennych schematach - vide westerny R .Cover'a,(nie jestem pewny czy facet się tak pisze), powieść łotrzykowska samego Bartha - 'Bakunowy Faktor', czy wiele innych tekstów, które niczego nie łamią tylko zmieniają zastane schematy, najczęściej z poszanowaniem wszelkich reguł danego gatunku. Podsumowując rozbijanie reguł raczej kojarzy mi się z anarchizmem niźli z postmodernizmem, i jako takie nie jest niczym nowym w literaturze - nawet polskiej - patrz 'rozbijanie tworzydeł'...
A co do twego spodziewania się, że docenię grafikę 'Zeliga' to musiałbym być chyba ślepym bucem, by nie zauważyć,(prędzej czy poźniej) że jest to jednak jakaś nowa jakość w polskim komiksie, który aktualnie docenia bardziej antygraficzność w stylu "Wilq'a) czy innych Jeży...
Pozdrowienia
Braineater
-
A co do twego spodziewania się, że docenię grafikę 'Zeliga' to musiałbym być chyba ślepym bucem, by nie zauważyć,(prędzej czy poźniej) że jest to jednak jakaś nowa jakość w polskim komiksie, który aktualnie docenia bardziej antygraficzność w stylu "Wilq'a) czy innych Jeży...
Pozdrowienia
Braineater
No teraz to sie wtrace :x
Rysunki Gawrona nie wprowadzja "nowej jakosci w polskim komiksie" bo:
-co to za "nowa jakosc" jesli komiks jest rysowany od ponad dziesieciu lat i silnie nawiazuje do stylu Rosińskiego i Moebiusa a nawet patrzac dalej, do dokonan G.Dore, Andriolego i innych XIX wiecznych grafikow :eek: ?
-podobna, chociaz nie az tak doskonala technika posluguje sie od wielu lat kilku innych polskich rysownikow (np. Ogaza)
-tzw. "antygraficznosc" jest wymuszona przez "czytelnikow" a nie przez preferencje czy umiejetnosci tworcow Wilq czy Jeża Jerzego, ktorzy juz kilka razy udowodnili, ze potrafia i chca robic dobre, wypracowane graficznie komiksy, tylko, ze "czytelnicy" wola to co wola :roll: (a zreszta, w obu tych komiksach grafika doskonale wspolgra z konwencja opowiesci)
Niezaprzeczalnie Gawronkiewicz prezentuje rewelacyjny rysunek, okupione jest to jednak ogromem pracy i czasu, inni rysownicy rezygnuja z takiej formy na rzecz szybkosci czy tez dostosowania rysunku do konwencji opowiesci. Zreszta sam Gawronkiewicz rowniez przyznaje (vide wywiad dla Esensji), ze ten styl go po prostu zmeczyl.
-
Wcale mym zamiarem nie było deprecjonowanie twórców 'Wilq'q", których cenię chociażby za 'Straine' czy Jeża, których nie cenię ale których nikt w końcu nie karze mi ich czytać. Chodziło mi bardziej o to, żem dawno już nie widział tak dopracowanego graficznie komiksu ( i nie wątpię, że rysowanie czegoś takiego może zmęczyć). Co do Ogazy, to opinię musiałbym sobie budować na tych nielicznych przykładach na które się natknąłem w zinach - więc budować nie będę:)
Także, jak najdalszy jestem od oceniania negatywnego czytelniczych zapotrzebowań i wieszania suk na twórcach, za to, że się do nich dostosowują. Cieszy mnie jednak, że są tacy, którzy owe oczekiwania mają na uwadze ale się nimi nie przejmują zbytnio - co widać i w 'Zeligu' i we wspomnianym już gdzieś tam przeze mnie 'Fastnachtspielu' (który najlepszym komiksem made in Poland jest! -MOIM zdaniem oczywiście:)
Pozdrowienia again
Braineater
-
Wcale mym zamiarem nie było deprecjonowanie twórców 'Wilq'q", których cenię chociażby za 'Straine' czy Jeża, których nie cenię ale których nikt w końcu nie karze mi ich czytać.
moze nie porywajace graficznie ale naprawde godne polecenia:
"Fortepian Fryderyka" i "Ślady na śniegu"
Chodziło mi bardziej o to, żem dawno już nie widział tak dopracowanego graficznie komiksu ( i nie wątpię, że rysowanie czegoś takiego może zmęczyć). Co do Ogazy, to opinię musiałbym sobie budować na tych nielicznych przykładach na które się natknąłem w zinach - więc budować nie będę:)
Obie czesci "Chemi" (jakis czas temu ogladalem ponownie orginaly, qurde, perfekcyjna robota)
Także, jak najdalszy jestem od oceniania negatywnego czytelniczych zapotrzebowań i wieszania suk na twórcach, za to, że się do nich dostosowują. Cieszy mnie jednak, że są tacy, którzy owe oczekiwania mają na uwadze ale się nimi nie przejmują zbytnio - co widać i w 'Zeligu' i we wspomnianym już gdzieś tam przeze mnie 'Fastnachtspielu' (który najlepszym komiksem made in Poland jest! -MOIM zdaniem oczywiście:)
Fast ma sie graficznie tak do Zeliga jak "wino jablkowe na siarce" do 5cio letniego Burgunda, wiec nie popadajmy w skrajnosci :|
-
Fast ma sie graficznie tak do Zeliga jak "wino jablkowe na siarce" do 5cio letniego Burgunda, wiec nie popadajmy w skrajnosci :|
Podejmując Twoją winiarską metaforę raczej sprowadziłbym ją do porównania bardzo dobrego taniego wina - np. Jerez Amontilado (ok 40 PLN w marketach) - czyli Fastnachtspiela, do wysoce wysublimowanego Pinot Noire (ceny mi się nie chce przeliczać na PLNy, ale zer to tam jest dużo) - którym zachwycać będą się Snoby, bo tak im nakazano w przewodniku Parkera:) - a nie snob i nie fanatyk potraktuje to jako jeszcze jeden przykolacyjny napitek - i to byłby 'Zelig'
Co oczywiście jest tylko MOJĄ opinią :)
B.
-
nie bede sie licytowal, ale nie bawiac sie w falszywa skromnosc (bo w koncu swieta sa i moge sobie na chwile pofolgowac):
ubiegloroczny wegierski tokaj i Chateau Haut Guillon 2000 (Grand Cru oczywiscie), kwestia wyrafinowania (nie mylic ze snobizmem), wino francuskie ze znacznie bardziej subtelnym smakiem i pelniejszym bukietem, idealne do smakowania "po trochu", tokaj ma zdecydowanie ostrzejszy smak jednak dzieki doskonalemu ubieglorocznemu sloncu ma szanse dzieki odpowiedniemu lezakowaniu dostarczyc odpowiednich wrazen nawet wymagajacemu podniebieniu.
-
a) Które teksty Angeli Carter masz na myśli?
b) zasadą postmodernizmu jest, że rozbija reguły, a nie to, że si im podporządkowuje.
@ 1 - Chociażby 'Mądre Dzieci' i pomieszczone w tejże powieści tysięczne cytaty z Szekspira, które zmieniają tą wodewilową opowiastkę w poważny dyskurs na temat dramatu Elżbietańskiego, a tkże pokazuje, w jaki sposób można we współczesnej literaturze wykorzystać typy Szekspirowskich postaci.
Moim zdaniem "Zeligowi" wcale nie jest tak daleko do "Mądrych dzieci", ale cytaty, aluzje itp. są tu z róznych parafii i sta kłopot z ich uspójnieniem. Wspólny dla nich mianownik znaleźć jednak się daje.
Inna sprawa - przyznam to, bo już przestaliśmy się kłócić - "Zelig" ma tę wadę/zaletę, że jest tylko pierwszą częścią opowieści - wiele rzeczy pozostaje w nim zaczętych i zapowiada jakiś ciąg dalszy (w momi mniemaniu - przemyślany i konsekwentnie rozwijający to, co zaczęte) - póki tego ciągu dalszego nie bedzie, "Zelig" pozostaje czymś w rodzaju "pół litra na trzech" ("Pół litra na trzech jest jak pieśń urwana w połowie") - stąd np. ostrożność recenzentów w "Wyborczej".
To samo mozna powiedzieć o baśniowych opowiadaniach, chociażby z 'Bloody Chamber' gdzie plan fantasmagoryczny, przeniesiony wprost z klasycznych Marchen, zostaje zderzony ze współczesną 'feminstyczną' wrażliwością - co owym znanym baśniowym motywom dodaje wielu nowych kontekstów (po więcej patrz - 'Cudowne i pożyteczne' Bettelheima).
Opowiadania (w Polsce zbiór nazywał się "Czarna Wenus") Carter są prościutkie i oparte na krytycznym przetworzeniu pierwowzoru - w "Zeligu" jest to niemożliwe bo nie ma jednego pierwowzoru - raczej pęk wątków i motywów określanych jako ikonografia wojenna (czy wojenno-okupacyjno-holocaustowa)
@ @ - Zasadą postmodernizmu, com wywnioskował z Bartha i Nycza, jest nie tyle rozbijanie reguł, jeno stosowanie znanych reguł w niecodziennych schematach - vide westerny R .Cover'a,(nie jestem pewny czy facet się tak pisze), powieść łotrzykowska samego Bartha - 'Bakunowy Faktor', czy wiele innych tekstów, które niczego nie łamią tylko zmieniają zastane schematy, najczęściej z poszanowaniem wszelkich reguł danego gatunku. Podsumowując rozbijanie reguł raczej kojarzy mi się z anarchizmem niźli z postmodernizmem, i jako takie nie jest niczym nowym w literaturze - nawet polskiej - patrz 'rozbijanie tworzydeł'...
Barth to już klasyk, sam odwołał lub złagodził większość swoich początkowych tez. Nycz się jeszcze broni, a postmodernizm wciąż rozwija. Bauman napisał, że sztuka postmodernistyczna walczy z zastyganiem form w przewidywalne schematy (cytuję z pamięci i celowo upraszczam). To nie anarchia, ale ciągła ucieczka od wszechogarniającego stereotypu. Postmodernizm Coovera różni się od postmodernizmu Jana Jakuba Kolskiego, czy choćby od postmodernizmu Woody'ego Allena (na którego autorzy "Achtung Zelig" jakoś tam wskazują jako źródło).
A propos dalszej części dyskusji, jaka tu się rozegrała, chciałem powiedzieć, ze w temacie poświęconym nowościom marca oddałem glos na to, co najbardziej lubię i cenię (w tym miesiącu). I nie był to głos na "Zeliga"
-
Moim zdaniem "Zeligowi" wcale nie jest tak daleko do "Mądrych dzieci", ale cytaty, aluzje itp. są tu z róznych parafii i sta kłopot z ich uspójnieniem. Wspólny dla nich mianownik znaleźć jednak się daje.
Moim zdaniem - jednak dość daleko - u Carterowej cała jazda zaczyna się już od motta-wskazówki ('Odświeżcie swojego Szekspira') i bez żadnych zawahań ciągnie się spójnie aż do końca, mimo, że też są tam mieszane cytaty z różnych parafii - od cytatów z wodewilowych szlagierów, poprzez typy postaci charakterystycznych w dalszych planach, po naczelny wątek przbieranek i zmian ról, wybitnie w swym założeniu Szekspirowski - ale wszystkie te zabawy dają się sprowadzić do wspólnego mianownika - płeć, tożsamośc, osobowość i stosunki międzyludzkie.
Inna sprawa - przyznam to, bo już przestaliśmy się kłócić - "Zelig" ma tę wadę/zaletę, że jest tylko pierwszą częścią opowieści - wiele rzeczy pozostaje w nim zaczętych i zapowiada jakiś ciąg dalszy (w momi mniemaniu - przemyślany i konsekwentnie rozwijający to, co zaczęte) - póki tego ciągu dalszego nie bedzie, "Zelig" pozostaje czymś w rodzaju "pół litra na trzech" ("Pół litra na trzech jest jak pieśń urwana w połowie") - stąd np. ostrożność recenzentów w "Wyborczej".
Ja tam się z nikim nie kłociłem:) A co do kontynuacji, to zauważyłem, że krążą dwie opinie - 'Zelig to one shoot' i 'Zelig to 1 część' - więc może uda się to wszystko jakoś uspójnić vel pochytać...
Opowiadania (w Polsce zbiór nazywał się "Czarna Wenus") Carter są prościutkie i oparte na krytycznym przetworzeniu pierwowzoru - w "Zeligu" jest to niemożliwe bo nie ma jednego pierwowzoru - raczej pęk wątków i motywów określanych jako ikonografia wojenna (czy wojenno-okupacyjno-holocaustowa)
I znów brak zgody - prostota Carterowej jest zgubna i fałszywa - co może i lepiej widać w oryginałach, gdzie całą baśniowość w drobny mak rozpieprza totalnie wysublimowany język, (przy którym wymiękają nawet moje ulubione słowniki - Kościuszkowski i Webster:), ktory tworzy z tych prostych tematów operowe wariacje - coś jakby Indianę Jones'a zrobił Jarmusch (przy okazji popprosiłbym o jakiś szerszy namiar bibliograf. na Carterową po polsku)
Barth to już klasyk, sam odwołał lub złagodził większość swoich początkowych tez. Nycz się jeszcze broni, a postmodernizm wciąż rozwija. Bauman napisał, że sztuka postmodernistyczna walczy z zastyganiem form w przewidywalne schematy (cytuję z pamięci i celowo upraszczam). To nie anarchia, ale ciągła ucieczka od wszechogarniającego stereotypu.
Sporów definicyjnych o postmodernizm wystrzegam się tak samo jak pederastów - bo wynik może być tylko jeden - obolała dupa...
A propos dalszej części dyskusji, jaka tu się rozegrała, chciałem powiedzieć, ze w temacie poświęconym nowościom marca oddałem glos na to, co najbardziej lubię i cenię (w tym miesiącu). I nie był to głos na "Zeliga"
No, cóż, pozostaje mi dodać jedynie, że mój głos na 'Zeliga' również nie trafił...
-
Oj, sorry ale się dwakroć przycisło - naprawdę niechcący....
-
Mi sie Zelig podobal. Skonczylem czytac dopiero w Swieta, ale spodziewalem sie jakies pretensjonalnej przeartyzowanej opowiastki, a efekt koncowy mnie calkowicie utwierdzil w przekonaniu, ze komiks nie musi operowac streszczeniem i moze znacznie rozszerzyc mozliwosci przekazu oferowane przez inne media. Naprawde fajna rzecz.
Rweolucji i Morfolakow jeszcze nie zdazylem przeczytac.
Fasta na razie przeczytalem pierwszego. Fajny, ale za duzy format troche szkodzi. Ciekaw jestem, jakby to wyszlo w kolorze.
Klucza jeszcze nie tknalem.
Dogmat przeczytalem wczoraj i w skali Skarzyckiego - Truscinskiego - Polcha (skala KRONowatosci) daje mu 7 punktow. Ale rokuje pewne nadzieje na przyszlosc, a rysunki wbrew powszechnemu kreceniu nosem mi sie podobaja, szczegolnie te kredki polozone na akwarelki (sorry, jesli pomylilem techniki, ale jestem laikiem - tak to wyglada jak dla mnie).
Temat troche mi zszedl na polskie premiery, ale mam nadzieje ze mi mod nie wytnie posta z tego wzgledu.
:joker:
-
Rewolucji i Morfolakow jeszcze nie zdazylem przeczytać
czekam niecierpliwie
-
Mi sie Zelig podobal. Skonczylem czytac dopiero w Swieta, ale spodziewalem sie jakies pretensjonalnej przeartyzowanej opowiastki, a efekt koncowy mnie calkowicie utwierdzil w przekonaniu, ze komiks nie musi operowac streszczeniem i moze znacznie rozszerzyc mozliwosci przekazu oferowane przez inne media. Naprawde fajna rzecz.
i slusznie, tylko moze nie tyle rozszerza mozliwosci przekazu co w pelni z nich korzysta.
Rweolucji i Morfolakow jeszcze nie zdazylem przeczytac.
czytaj powolutku i z uwaga bo to fajna zabawa jest.
Fasta na razie przeczytalem pierwszego. Fajny, ale za duzy format troche szkodzi. Ciekaw jestem, jakby to wyszlo w kolorze.
mialo byc w formacie "amerykanskim", ale tak tez jest dobrze.
kolorowac nie bede (chociaz probki wychodza fajnie) za duzo jest "fanow" cz/b wersji (powaznie, odgrazali sie, ze nawet nie mam probowac :roll: ), jak dojdziesz do trzeciej czesci to pogadamy :twisted:
Klucza jeszcze nie tknalem.
to sie nazywa "cierpliwy czytelnik"
Dogmat przeczytalem wczoraj i w skali Skarzyckiego - Truscinskiego - Polcha (skala KRONowatosci) daje mu 7 punktow. Ale rokuje pewne nadzieje na przyszlosc, a rysunki wbrew powszechnemu kreceniu nosem mi sie podobaja, szczegolnie te kredki polozone na akwarelki (sorry, jesli pomylilem techniki, ale jestem laikiem - tak to wyglada jak dla mnie).
komiks powstal troche za szybko, widac, ze rysownik potrafi (bo niektore kadry sa wypracowane), ale jednoczesnie widac, ze sie spieszyl i odpuscil zbyt wiele, przy tego typu komiksie trzeba cyzelowac kazdy kadr a tutaj tego zabraklo (za duzo bledow w proporcjach, kadrowaniu, czasami zbyt schematyczny rysunek).
-
[kolorowac nie bede (chociaz probki wychodza fajnie) za duzo jest "fanow" cz/b wersji (powaznie, odgrazali sie, ze nawet nie mam probowac :roll: ),.
Od jutra na wystawie TRACHOWEJ będzie jakiś Turu w kolorze...
Ja jednak wolę cz-b. :drunk:
-
bardzo się ciesze ,ze ten komiks wydano w końcu -czekałem na niego jeszcze od czasów Komiksu -Fantastyki.Świetny graficznie(dla samych rysunków można go kupić) ,bardzo fajny scenariuszowo i do tego jeszce śmieszny.W pełni zasłużył na pochlebstwa i szkoda tylko ,ze tak szybko się go czyta -fajnie jakby był jakiś sequel kiedyś.No i z chęcia bym przeczytał w koncu Tabula Rasa w całości w albumie.
Nie warto wieszać psów na tak dobrym dziele,bo się autorzy zniechęcą do czytelników i jeszcze nam wyjadą na zachód-poważnie :|
-
Ale to chyba dobrze, ze wyjada. Jakby Rosinski nie wyjechal, zamiast Thorgala rysowalby Krona.
-
Ale to chyba dobrze, ze wyjada. Jakby Rosinski nie wyjechal, zamiast Thorgala rysowalby Krona.
Wtedy gdy Rośiński musiał wyjeżdżać to chyba jednak inne czasy były,co?Teraz pewnie możnaby wszystko przez @.A zresztą on jeszcze w kraju narysował tego Thorgala kilka albumów chyba......
Nie chciałbym ,żeby musieli wyjeżdzać na zachód,bo tutaj ani czytelnicy ani wydawcy nie kumają ich roboty...ale myślę ,że to tylko płonne obawy 8) Zobaczymy ,jak się Zelig sprzeda....
-
Zobaczymy ,jak się Zelig sprzeda....
Jakoś o sprzedaż tego komiksu się nie boję. Mimo iż na niego troszkę ponarzekałem, to przyznaję że tytuł jest przedniej jakości. Fabuła fabułą, ale już sama oprawa graficzna powala...A wziąwszy pod uwagę odbiorców-wzrokowców- oni sięgną w pierwszej kolejnosci po ten tytuł :)