gildia.pl

Gildia Historii (www.historia.gildia.pl) => Forum Historii => Wątek zaczęty przez: adro w Maj 04, 2004, 07:15:42 pm

Tytuł: 11 wrzesnia poczatek III wojny swiatowej???
Wiadomość wysłana przez: adro w Maj 04, 2004, 07:15:42 pm
Uwazam, ze 11.09.01 to poczatek dlugiej wojny, ktora moze skonczyc sie dla swiata ogromna krwawa jatka, gdyz terrorysci moga zdobyc bron jadrowa i , mysle ze  nie zawahaja sie jej uzyc . Czy hitoria moze sie powtorzyc i znowu wielkie imperium(USA) wzorem Rzymu zostanie załatwione przez barbarzyncow co o tym myslicie?
Tytuł: 11 wrzesnia poczatek III wojny swiatowej???
Wiadomość wysłana przez: Gollum w Maj 05, 2004, 10:11:56 pm
Moim zdaniem to też początek nowej wojny, tyle że toczonej innymi sposobami niz dotąd. Ten pogląd głosiłem na innych tematach na tym forum, zawsze z ostrymi polemikami. Ale widzę, że mam sojusznika :)
Tytuł: 11 wrzesnia poczatek III wojny swiatowej???
Wiadomość wysłana przez: Baldwin w Maj 05, 2004, 10:23:48 pm
Natomiast ja uważam,zę ta wojna nie zaczęła się 11.09.2001, tylko dużo wcześniejPrzynajmniej w połowie lat 90', zapewne nawet na ich początku.To wtedy fundamentalizm przestał byc wymierzony głównie w Izrael i "jego sojuszników" a zaczął toczyć bój z całym światem zachodnim.Wyrazem tego były bie tylko liczne,krwawe zamachy, ale zmiana struktur organizacji terrorystycznych oraz ich umiędzynarodowienie.

Ja bym się nie martwił o losy USA.Jak na razie kraj ten ma się doskonale i nie widać nawet na horyzoncie kogoś kto byłby w stanie mu zagrozić.
A jeśli terrorysci zdobyliby nawet atom, to najpewniej nie odważyliby się go użyc przeciw amerykanom.Bo wtedy ktokolwiek,kto ich wspierał przestałby to robic ze strachu(nie ważne,czy KRLD, czy Iran) przed morderczym i nieuniknionym odwetem, a bez takowego wsparcie USA wygniotły by organiztorów co do jednego.Mając przy tym pełne poparcie swiata.
Nie wiem komu by na gorsze to wszystko wyszło.
Tytuł: 11 wrzesnia poczatek III wojny swiatowej???
Wiadomość wysłana przez: adro w Maj 07, 2004, 09:11:35 pm
Masz racje Baldwin, ze wojna rozpoczeła sie wczesniej, ale mysle ze po 11 wrzesnia swiat zdał sobie sprawe z tego ,jak zdeterminowani i gotowi na wszystko sa terrorysci. Mysle, ze teraz czeka nas juz tylko era terroryzmu jadrowego. Uwazam, ze terrorysci posiadajac bron A, nie zawahaliby sie jej uzyc, nawet kosztem utraty poplecznikow i przymierzencow. Fanatycy za bbardzo nienawidza Izraela i Ameryki aby sie wahac. Strach przed atomem wrocil jak za czasow tzw"cold war". Ja potrzegam ten konflikt ,jako walke wartoci sredniowiecznych z wartociami nowoczenymi, jako spor miedzy zagrozona tradycja a szeroko pojetym liberalizmem
Tytuł: 11 wrzesnia poczatek III wojny swiatowej???
Wiadomość wysłana przez: Pokpoko w Maj 07, 2004, 09:34:52 pm
wiesz...jeżeli użyją broni jądrowej przeciw USA to to bedą brudne bomby,o stosunkowo niskiej sile rażenia...jedyne co osiągna to wkurzenie amerykanów tak ,ze żadna siła poza boską interwencją nie zatrzymaja ich przed wojna totalna...patrz na przykłady z historii...1775-przez ustawę o Kompanii Herbacianej kolonści sie zdenerwowali i zaczeli wojnę o niepodległośc...potem 7.XII 1941...japonia zaatakowała żeby w 45 dostać dwie bombki A....tak długo jak opinia publiczna nie jest za wojną może sie terrorystom udawac zwycieżać..ale w momencie gdy rozjusza naród,to busz dostanie nieograniczony limit zaufania i powtórka z wietnamu nie bedzie możliwa...wtedy tez inne państwa zachodu,w obawie przed podobnym potraktowaniem,wezmą sie w garśc i dołączą do"krucjaty"i no...game over Islam...
Tytuł: 11 wrzesnia poczatek III wojny swiatowej???
Wiadomość wysłana przez: optio w Maj 07, 2004, 11:15:18 pm
W przypadku wkurzania Amerykanów przez Japonczyków - zapominasz o jednym.   O telewizji.

Wtedy nie było telewizji, to wiadomosci uzyskiwało sie głownie z radia. A teraz jest telewizja. Która też moze wpływać na opinie publiczną, jesli nawet terrorysci użyja brudnych bomb. Poza tym nie bierzesz uwagę, czy na przykład tacy latynosi naprawdę popierają politykę rządu federalnego.

Amerykanie to jednak kłotliwi ludek - też lubują się w brudnych chwytach. Gdy w 1944 toczyła sie kolejna kampania prezydencka, przeciwnicy Roosvelta chcieli ujawnic informację prawdę o Midway. Że zwycięstwo amerykanskie pod Midway nie było wynikiem męstwa, ale przechwytywania depesz japonskich.
Tytuł: 11 wrzesnia poczatek III wojny swiatowej???
Wiadomość wysłana przez: Baldwin w Maj 07, 2004, 11:32:59 pm
Cytat: "adro"
Mysle, ze teraz czeka nas juz tylko era terroryzmu jadrowego


Nieprędko.Zdobycie atomu to niemała sztuka.Zauważ,ze nad opracowaniem tego typu broni latami orają całe państwa z ich gospodarkami.Ładują w to gigantyczne środkia i tak czas potrzebny na opracowanie to kilkanaście lat..Już pomijam fakt,zę takich prac nie da się ukryć.Wiec samodzielne skonstruowanie odpada.Skad by ja więc mieli wziąść?Myśliszz,ę ktoś by im dał?Kto?Nie ma chyba takiego odważnego, który by się z nimi nią podzielił.Bo to oznaczało by zagładę tego panstwa i wryk śmierci na jego obywateli

Cytat: "adro"

. Uwazam, ze terrorysci posiadajac bron A, nie zawahaliby sie jej uzyc, nawet kosztem utraty poplecznikow i przymierzencow. Fanatycy za bbardzo nienawidza Izraela i Ameryki aby sie wahac


Wielu speców od terroryzmu twierdzi jednak inaczej.Wbrew pozorom trerrorysci myślą racjonalnie i kalkulują co im się opłaca, a co nie.Oni chcą trwać i prowadzić swoją walkę.Organizacja, która zdobyłaby jakimś cudem atom byłaby potężną strukturą.Zapewne największą z grup tego typu.Myślisz,ze podpisałaby na siebie wyrok?Nawet za cenę jednokrotnego dowalenia swoim wrogom?Nie wydaję mi się.Zważ,zę ich walka ma jednak jakić cel do którego dąża.Wiecej by zyskali po prostu grożąc zachodowi, który mialby świadomosć,ze jednak istnieje teoretyczna możliwość uzycia przez desparetów atomu

Cytat: "adro"

Ja potrzegam ten konflikt ,jako walke wartoci sredniowiecznych z wartociami nowoczenymi, jako spor miedzy zagrozona tradycja a szeroko pojetym liberalizmem


Bo to jest własnie taka walka.Walka między fanatyzmem i nienawiścią a po prostu zachodnim systemem wartości.Wtej walce przegrany po prostu ginie.Nie ma rozwiązań kompromisowych.
Tytuł: 11 wrzesnia poczatek III wojny swiatowej???
Wiadomość wysłana przez: Baldwin w Maj 07, 2004, 11:37:43 pm
Cytat: "optio"
W przypadku wkurzania Amerykanów przez Japonczyków - zapominasz o jednym.   O telewizji.


Wtedy nie było telewizji, to wiadomosci uzyskiwało sie głownie z radia. A teraz jest telewizja

I wtedy i dziś informacja w końcu do odbiorcy dociera.Wiec w sumie efekt jest ten sam

Cytat: "optio"

. Poza tym nie bierzesz uwagę, czy na przykład tacy latynosi naprawdę popierają politykę rządu federalnego..


Żyjąc w dostatnim kraju zapewniam Cię,że po takim kuku razno ruszyli by tłuc wroga.Poza tym latynosów jest procentowo mało..

Cytat: "optio"

Amerykanie to jednak kłotliwi ludek - też lubują się w brudnych chwytach. Gdy w 1944 toczyła sie kolejna kampania prezydencka, przeciwnicy Roosvelta chcieli ujawnic informację prawdę o Midway. Że zwycięstwo amerykanskie pod Midway nie było wynikiem męstwa, ale przechwytywania depesz japonskich.


I to ma być brudny chwyt?To,zę amerykanie okaali się sprytniejsi i po prostu lepsi?Dzisiejsze wojny to nie honorowe potyczku rycerzy króla Ryszarda i wojów Saladyna.Dziś liczy się zwycięstwo, a nie mężne prezenie nagich piersi i wyzywanie wroga na honorowe starcia na ubitej ziemi.Amerykanie zwyciężyli bo byli lepsi.Poza tym..Nawet jak by przegrali pod Midway, to i tak by rozparcelowali Japonczyków...Prędzej czy pózniej
Tytuł: 11 wrzesnia poczatek III wojny swiatowej???
Wiadomość wysłana przez: Ibrahim Ibn Erales w Maj 08, 2004, 12:51:09 pm
Zgadzam się w stu procentach - terrorystom nie zalezy na posiadaniu broni nuklearnej - na tej moze zależeć tylko i wyłącznie państwom terrorystycznym które miały by w ten spoób gwarancję neitykalności.

Żadne państwo (demokratyczne czy po prostu muszące liczyć się z ludźmi) nie zdecyduje się na dobrowolne wywołanie wojny z uzyciem broni masowej zagłady - Pokpoko pisze, ze to 'brudne bomby' o 'małej sile rażenia'... litości... Pokażcie mi jaki polityk uzna dziesiątki tysięcy ofiar broni o 'małej sile rażenia' za mały koszt jakiejś tam neikoniecznie potrzebnej wojny...

Cytuj
Już pomijam fakt,zę takich prac nie da się ukryć.


Niektórym się udaje...
A inni z kolei uznają za produkcję broni masowej zagłady fabryki cukierków...

Cytuj
Natomiast ja uważam,zę ta wojna nie zaczęła się 11.09.2001, tylko dużo wcześniej


Dawno temu...
Mniej więcej wtedy kiedy żydzi zaczeli nienawidzieć świata arabskiego i vice versa...
A że ameryka popiera coraz bardziej zbrodniczą politykę Izraela jest po prostu przez świat arabski traktowana jako wróg numero uno...
Tytuł: 11 wrzesnia poczatek III wojny swiatowej???
Wiadomość wysłana przez: Baldwin w Maj 08, 2004, 01:23:08 pm
Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"


Niektórym się udaje...


Nie.Wypadki,zę nie wiedziano o czyiś programach jądrowych były zawsze efektem jawnej i jednoznacznej partaniny służb specjalnych.Z jednym wyjątkiem...


Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"

A inni z kolei uznają za produkcję broni masowej zagłady fabryki cukierków...


Tragiczne pomyłki.Zdarzaja się wszędzie.

 
Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"

Dawno temu...
Mniej więcej wtedy kiedy żydzi zaczeli nienawidzieć świata arabskiego i vice versa...


Niekoniecznie.Zauważ,ze przez lata atakowano Izrale i "wielkiego szatana".Charakter ogólnie antyzachodni ten ruch zaczął przybierać dopiero na początku lat 90'

Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"

A że ameryka popiera coraz bardziej zbrodniczą politykę Izraela jest po prostu przez świat arabski traktowana jako wróg numero uno...


O ile popieram w  100% działania USA w IRaku, o tyle w przyapdku Izraela i amerykanskiej polityki bliskowschodniej nie mam wątpliwości, co do jej niesłuszności.Izrael prowadzi agresywną politykę w regionie od wielu lat i robi to przy pomocy ameryakńskiej broni.Niektóre posunięcia tego państwa w klasyfiakcji zaliczane sa do zbrodni przeciw ludzkości.
Ale o tym pisaliśmy już w temacie na Offtopie Ibrahimie.Jesli chcesz to zajrzyj i ewentualnie coś dopisz.ysputa była gorąca
Tytuł: 11 wrzesnia poczatek III wojny swiatowej???
Wiadomość wysłana przez: Gollum w Maj 08, 2004, 10:11:30 pm
Cytat: "Baldwin"
Cytat: "adro"
Zdobycie atomu to niemała sztuka.Zauważ,ze nad opracowaniem tego typu broni latami orają całe państwa z ich gospodarkami.

Ale wciaż nie brakuje takich (niemal wyłącznie Rosjan), którzy wciaż są gotowi za odpowiednio duże pieniądze dostarczyć wszystkie komponenty. A jak jakiemuś generałowi też dać, to rozkaże sołdatom, by przyniesli całą głowicę.
Poza tym nie brakuje państw, które bombę mają i gotowe są ją cichcem podesłać Ibn Ladenowi. Iran i Korea na początku.
Tytuł: 11 wrzesnia poczatek III wojny swiatowej???
Wiadomość wysłana przez: Baldwin w Maj 08, 2004, 10:54:31 pm
Ekhm, Gollumie, mój tekst zacytowałeś jako wypowiedz adro...To tak dla porządku.


Cytat: "Gollum"

Ale wciaż nie brakuje takich (niemal wyłącznie Rosjan), którzy wciaż są gotowi za odpowiednio duże pieniądze dostarczyć wszystkie komponenty. A jak jakiemuś generałowi też dać, to rozkaże sołdatom, by przyniesli całą głowicę..


Ale naukowcy i materiały to mniej niż połowa sukcesu.Potrzebne są wielkie laboratoria i instalacje.Warte gigantyczne pieniądze i niezwykle trudne w konstrukcji i budowie.
A co do generałów to nie przesadzajmy.Wytropiono by takiego bardzo szybko.Nie zdążyłby on skorzystać na zarobionym ze sprzedazy atomu bogactwie...

Cytat: "Gollum"

Poza tym nie brakuje państw, które bombę mają i gotowe są ją cichcem podesłać Ibn Ladenowi. Iran i Korea na początku.


Iran broni jądrowej nie ma.To po pierwsze.
Po drugie - Gollumie, nikt, a juz na pewno te 2 państwa, nie da żadnemu Ladenowi czy komukolwiek innemu broni A.Dlatego,zę ,jak już pisałem, przy poparciu całego swiata państwo takie zostałoby unicestwione.Po prostu.Nie powisz mi chyba,zę ktokolwiek strzeli sobie i swoejmu krajowi w łeb.Nawet w imie religii
Tytuł: 11 wrzesnia poczatek III wojny swiatowej???
Wiadomość wysłana przez: optio w Maj 09, 2004, 12:50:34 am
Odpowiedz na post Baldwina z piątku 07.05.2004 r.

1/ Sprawa oddziałowywania srodków przekazu na opinię publiczną.
W drugiej wojnie swiatowej było tylko radio i gazety, teraz jest telewizja. Jest różnica między tym, co się słyszy a  widzi.  W czasie 2 w.s. Amerykanki pisały listy do polityków oskarząjac ich o zabicie synów.
A telewizja. Gdy Amerykanie pospieszyli w ubiegłej dekadzie na pomoc Somalii - to musiel się wycofac. Bo telewizja pokazała co Somalijczycy robili ze zwłokami zołnierz USA.

2/ Kwestia Latynosów. Jest ich jednak naprawdę sporo. I nie są to ludzie pokroju Meksykanów, tylko coraz bardzie bogaci, wykształceni i swiadomi swojej rosnącej siły. W każdym razie Murzyni poczuli się zagrożeni rosnąćo siłą Latynosów i corza częsciej dochodzi do napięc murzynsko-latynoskich.
A co do mentalnosci Latynosów. Po tych bombkach w Madrycie, Hiszpanie wycofali się jednak z Iraku.

3/ Czy naprawdę człowiek żyjący w dostatnim kraju będzie razno ruszał na wroga. Gdy rząd amerykanski zaczał popierac Afganistanczyków w ich walce z Sowietami - znalezli się ludzie. którzy nie popierali takich działan. W tym sensie, że znając mentalnosc muzułmanów - nie uważali to za dobry pomysł. Bo popierania muzułmanów prędzej czy pózniej obróci się przeciw USA.

4/ Brudny chwyt. Ja nadal uważam, że byłby to brudny chwyt. Bo co z tego, że Amerykanie miel bomby atomowe. Skoro desant na wyspy japonskie był planowany dopiero na wiosnę 1946 r.
I teraz  rywal Roosvelta ogłasza takie rewelacje o Midway. Japonczycy zmieniaja kody i Amerykanie stają sie slepi. I wojna dł€ższa, więcej strat w ludziach i materialnych.
Tytuł: 11 wrzesnia poczatek III wojny swiatowej???
Wiadomość wysłana przez: Watcher w Maj 09, 2004, 03:32:47 am
Co do Latynosów, to faktycznie jest to zbierająca się fala, na południu są już hrabstwa gdzie przeważa hiszpański, skala nielegalnego pobytu przekracza wszelkie wyobrażenia.. Nie bez powodu Rio Grande przypomina dziś twierdzę.
Tytuł: 11 wrzesnia poczatek III wojny swiatowej???
Wiadomość wysłana przez: optio w Maj 09, 2004, 06:48:50 am
No własnie  :)  Nawet taki buszmen musi być poliglotą - bo do  wymogów poprawnosci politycznej należy także znajomosc języka hiszpanskiego. Przynajmniej na południu USA.
Tytuł: 11 wrzesnia poczatek III wojny swiatowej???
Wiadomość wysłana przez: Baldwin w Maj 09, 2004, 09:43:19 am
Cytat: "optio"


1/ Sprawa oddziałowywania srodków przekazu na opinię publiczną.
W drugiej wojnie swiatowej było tylko radio i gazety, teraz jest telewizja. Jest różnica między tym, co się słyszy a  widzi.  W czasie 2 w.s. Amerykanki pisały listy do polityków oskarząjac ich o zabicie synów.
A telewizja. Gdy Amerykanie pospieszyli w ubiegłej dekadzie na pomoc Somalii - to musiel się wycofac. Bo telewizja pokazała co Somalijczycy robili ze zwłokami zołnierz USA.


3/ Czy naprawdę człowiek żyjący w dostatnim kraju będzie razno ruszał na wroga. Gdy rząd amerykanski zaczał popierac Afganistanczyków w ich walce z Sowietami - znalezli się ludzie. którzy nie popierali takich działan. W tym sensie, że znając mentalnosc muzułmanów - nie uważali to za dobry pomysł. Bo popierania muzułmanów prędzej czy pózniej obróci się przeciw USA.


optio, pisaliśmy o sytuacji gdy terroryści użyliby przeciw amerykańskim obywatelom broni atomowej.No daj spokój, co Ty chcesz powiedzieć,ze oni siedzieliby po czymś takim w domach i domagali się od rządu siedzenia cicho?
Tego co by się stalo miałeś przedsmak po 11.09.Obywatele USA wlezli swoim władzom na kark domagając się odwetu.Bush dostał od narodu bilet na 2 wojny i okupację 2 krajów.I nie pomógł widok zakrwawionych ciał amerykan. żołnierzy.Wszelkie wyrazy niezadowolenia wojną w Iraku spowodowane są niedmówieniami i nadużyciami ekipy Busha.
Teraz wyobraz sobie, co by było gdyby miast 3 tysięcy amerykanów zginęło w zamachu 30,50 czy 100...WTedy admin, dostałaby od narodu kredyt zaufania na obrócenie kilku sredniej wielkosci krajów w perzynę...


Cytat: "optio"

2/ Kwestia Latynosów. Jest ich jednak naprawdę sporo. I nie są to ludzie pokroju Meksykanów, tylko coraz bardzie bogaci, wykształceni i swiadomi swojej rosnącej siły. W każdym razie Murzyni poczuli się zagrożeni rosnąćo siłą Latynosów i corza częsciej dochodzi do napięc murzynsko-latynoskich.
A co do mentalnosci Latynosów. Po tych bombkach w Madrycie, Hiszpanie wycofali się jednak z Iraku.


Rany, jst ich niespełna 10% w USA, a poza tym ,jak wywaleni zostaną ci nielegalni to będzie ich jeszcze mniej.Poza tym jako obywatele USA dotknięci atakiem poszliby jednak razno walić wrogów po łbach.
I wycofanie się Hiszpanów nie ma tu nic do tego.To inny kraj,inny poziom,inna kultura, inny potencjał.


Cytat: "optio"

4/ Brudny chwyt. Ja nadal uważam, że byłby to brudny chwyt. Bo co z tego, że Amerykanie miel bomby atomowe. Skoro desant na wyspy japonskie był planowany dopiero na wiosnę 1946 r.
I teraz  rywal Roosvelta ogłasza takie rewelacje o Midway. Japonczycy zmieniaja kody i Amerykanie stają sie slepi. I wojna dł€ższa, więcej strat w ludziach i materialnych.


Nie kaupuję.To,ze amerykanie okazali się sprytniejsi w czasie wojny, to "brudny chwyt"?Bo troche straciłem rachubę...
Tytuł: 11 wrzesnia poczatek III wojny swiatowej???
Wiadomość wysłana przez: Ibrahim Ibn Erales w Maj 09, 2004, 10:00:59 am
Cytat: "Baldwin"
Tego co by się stalo miałeś przedsmak po 11.09.Obywatele USA wlezli swoim władzom na kark domagając się odwetu.Bush dostał od narodu bilet na 2 wojny i okupację 2 krajów.I nie pomógł widok zakrwawionych ciał amerykan. żołnierzy.Wszelkie wyrazy niezadowolenia wojną w Iraku spowodowane są niedmówieniami i nadużyciami ekipy Busha.


A raczej przedłużającymi się starciami które sa coraz krwawsze.
Choć oczywiście świadomosć społeczeństwa, ze wojna o wolnosć nie jest wojna o wolność z pewnością bushowi nie pomaga...

Cytuj
Teraz wyobraz sobie, co by było gdyby miast 3 tysięcy amerykanów zginęło w zamachu 30,50 czy 100...WTedy admin, dostałaby od narodu kredyt zaufania na obrócenie kilku sredniej wielkosci krajów w perzynę...


Tak z ciekawości: skąd wziąłeś przelicznik ofiar wśród cywili na bombardowane kraje?
Sam tworzysz? Na bieząco?:lol:
Zresztą przesadzasz. Arytmetyka ofiar wsród opinii pulicznej działa raczej w wydaniu prehistorycznym niż arytmetycznym - od pewnego progu ofiar być dużo dużo...
A że do tego dochodzi zakląmanie mediów nic dziwnego, ze największa demokracja daje sobą manipulować...
Przynajmniej teraz możę się opamietają...

Cytuj
Cytat: "optio"

4/ Brudny chwyt. Ja nadal uważam, że byłby to brudny chwyt. Bo co z tego, że Amerykanie miel bomby atomowe. Skoro desant na wyspy japonskie był planowany dopiero na wiosnę 1946 r.
I teraz  rywal Roosvelta ogłasza takie rewelacje o Midway. Japonczycy zmieniaja kody i Amerykanie stają sie slepi. I wojna dł€ższa, więcej strat w ludziach i materialnych.


Nie kaupuję.To,ze amerykanie okazali się sprytniejsi w czasie wojny, to "brudny chwyt"?Bo troche straciłem rachubę...
[/quote]

Ja tez nie.
Wojna wywiadów stałą się integralną częścią zmagań wojskowych i nic na to się nie poradzi...
Tytuł: 11 wrzesnia poczatek III wojny swiatowej???
Wiadomość wysłana przez: optio w Maj 09, 2004, 10:05:13 am
Z tym 'brudnym chwytem' sprawa wygląda tak. Amerykanie odniesli sukces  pod Midway dzięki rozszyfrowaniu japonskich kodów.  Ta umięjetnosc czytania Japonczyków była wielka tajemnicą niewielkiej grupki ludzi.  I teraz jest kampania prezydencka 1944 roku. Przeciwnicy Roosvelta , w jakis sposób dowiedzieli się o odczytywaniu kodów Japonczyków. I postanowili wykorzystać tą znajmosc odczytywania Japonczyków przeciwko Roosveltowi w tym sensie. Roosvelt odnosi sukcesy wojskowe tylko dlatego, że zna zamierzone działania bojowe  nieprzyjaciela. I znając ich pozycje podprowadza armie amerykanską na miejsce np. bitwy.   A  to juz inna sprawa, że ona wygrywa - bo wróg jest podany na talerzu.

Najlepszy przykład na polskim podwórku to sprawa Oleksego - "Olina". Podobno komuchy, aby oczyscic Oleksego wydali jakąs 'białą księgę' - w której ujawnili informacje o polskim wywiadzie. I to ja uważam za 'brudny chwyt'. Zdradzanie tajemnic panstwowych  w imie realizacji przewagi jednak partii politycznej nad drugą.
Tytuł: 11 wrzesnia poczatek III wojny swiatowej???
Wiadomość wysłana przez: optio w Maj 09, 2004, 10:17:06 am
Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"

Wojna wywiadów stałą się integralną częścią zmagań wojskowych i nic na to się nie poradzi...


Ale wojna wywiadów przenosi się także na dziedzine polityczną.  Wywiady informowały o posiadaniu broni ABC przez Irakijczyków. Co dało pretekst do podjęcia działan bojowych w Iraku. a potem dwaj panowie B. musieli sie tego tłumaczyć z  tych rożbieznosci.
Tytuł: 11 wrzesnia poczatek III wojny swiatowej???
Wiadomość wysłana przez: Baldwin w Maj 09, 2004, 10:19:59 am
Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"



Tak z ciekawości: skąd wziąłeś przelicznik ofiar wśród cywili na bombardowane kraje?
Sam tworzysz? Na bieząco?:lol:
Zresztą przesadzasz. Arytmetyka ofiar wsród opinii pulicznej działa raczej w wydaniu prehistorycznym niż arytmetycznym - od pewnego progu ofiar być dużo dużo...


Chwila ja pisałem o ewentualnych ofiarach spowodowanych np nuklearnym atakiem na USA i chęcią zemsty jaka zostałaby takowym aktem wywołana...Liczby są zupełnie przypadkowe.

Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"

A że do tego dochodzi zakląmanie mediów nic dziwnego, ze największa demokracja daje sobą manipulować...
Przynajmniej teraz możę się opamietają...


Zakłamanie mediów?Bo nie pokazują "bohateterstwa" islamistów i terrorystów?
Tytuł: 11 wrzesnia poczatek III wojny swiatowej???
Wiadomość wysłana przez: Ibrahim Ibn Erales w Maj 09, 2004, 10:26:49 am
Cytuj
Przeciwnicy Roosvelta , w jakis sposób dowiedzieli się o odczytywaniu kodów Japonczyków. I postanowili wykorzystać tą znajmosc odczytywania Japonczyków przeciwko Roosveltowi w tym sensie.


A to jest juz zdrada tajemnicy państwowej... Za to się odpoiwada przed rózniastymi trybunałami...

Cytuj
Roosvelt odnosi sukcesy wojskowe tylko dlatego, że zna zamierzone działania bojowe nieprzyjaciela. I znając ich pozycje podprowadza armie amerykanską na miejsce np. bitwy. A to juz inna sprawa, że ona wygrywa - bo wróg jest podany na talerzu.


A jak ma odnosić sukcesy? Oczywista sprawa, ze nie dlatego, że szturmuje japońskie umocnienia w pierwszych szeregach z bagnetem na garancie...
jak dla mnie to nic ujawnieniem takiej informacji by ise nei zyskało ale tot ylko ja jestem...

Cytuj
Najlepszy przykład na polskim podwórku to sprawa Oleksego - "Olina". Podobno komuchy, aby oczyscic Oleksego wydali jakąs 'białą księgę' - w której ujawnili informacje o polskim wywiadzie. I to ja uważam za 'brudny chwyt'. Zdradzanie tajemnic panstwowych w imie realizacji przewagi jednak partii politycznej nad drugą.


Podobno, ponoć itepe...
O czym my w ogóle mówimy?
Wywiad ma nie działać bo informacje moga wykorzystać inni ludzie niz ekipa sprawująca władzę?

Cytuj
Wywiady informowały o posiadaniu broni ABC przez Irakijczyków. Co dało pretekst do podjęcia działan bojowych w Iraku. a potem dwaj panowie B. musieli sie tego tłumaczyć z tych rożbieznosci.


Informowały...
Każdy kto jest skłonny wierzyć swojemu szpionowi bez dowodów zasługuje na ubezwłasnowolnienie bo taka głupota moze być zaraźliwa...
Przykro mi ale ONZ żądało dowodów, bush ich nie dał. A teraz mówi, ze został wprowadzony w bład przez wywiadowców... Raaaatunku! To jest tak grubymi nićmi szyte, zę zadziwiające, zę ktoś poza dziećmi i emerytami im  uwierzył...
Tytuł: 11 wrzesnia poczatek III wojny swiatowej???
Wiadomość wysłana przez: Ibrahim Ibn Erales w Maj 09, 2004, 10:32:10 am
Cytat: "Baldwin"
Chwila ja pisałem o ewentualnych ofiarach spowodowanych np nuklearnym atakiem na USA i chęcią zemsty jaka zostałaby takowym aktem wywołana...Liczby są zupełnie przypadkowe.


Z drugiej strony to straszne gdybanie... IMHO oburzenie i szok społeczeństwa nie byłoby wieksze niż to któe obserwowaliśmy kilka dni po 11.IX.

Cytuj
Zakłamanie mediów?Bo nie pokazują "bohateterstwa" islamistów i terrorystów?


Bo pokazują morderców i złych ludzi z jednej strony a bohaterskich obrońców swojej i cudzej wolnosci z drugiej...
A kiedy mają okazję pokazać naszych herosów sikających na pokonanych jest już zazwyczaj za późno...
ja rozumeiem,z ę wojna to dla medió ogromne pieniądze ale gdzieś powinna być granica czy jakiś cholerny obiektywizm...

A tak notabene... byłbym jednak wdzięczny gdybyś oddzielił termin 'islamisci' a 'terroryści'...
Tytuł: 11 wrzesnia poczatek III wojny swiatowej???
Wiadomość wysłana przez: Baldwin w Maj 09, 2004, 10:32:21 am
Na ostatni post optio odpisał już Iber, wiec ja sobie daruję.
A co do ostatniego stwierdzenia Ibera:Nie było przed wojną dowodów rzeczowych na posiadania przez Saddama bronić chemicznej i nie było dowodów na to,ze zniszczył jej wszystkie zapasy.Broń tą mógł mieć.
Ale o tym rozmawialiśmy w temacie o Iraku na OffTopie(ciągnacym się przez 56 stron) więc nie zaczynajmy nowqych rozmów gdzie indziej.
Tytuł: 11 wrzesnia poczatek III wojny swiatowej???
Wiadomość wysłana przez: Ibrahim Ibn Erales w Maj 09, 2004, 10:36:22 am
Znowu ucinasz dyskusje... :)

W kazdym razie z tego co wiem udowdnić musisz powód do inwazji a nie wskazać na to, zę nie zbierałes dowodów na brak powodu do inwazyi...
Inaczej to tak odrobinkę absurdalne się staje...

był odcinaek South Parku 'Ladder to heaven' w którym bush po zabiciu Saddama postanowił zbombardowac niebo bo nie ma dowodów na to, że Saddam nie produkuje tam broni masowej zagłądy...:notfunny:
Tytuł: 11 wrzesnia poczatek III wojny swiatowej???
Wiadomość wysłana przez: Baldwin w Maj 09, 2004, 10:36:41 am
Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"


Bo pokazują morderców i złych ludzi z jednej strony a bohaterskich obrońców swojej i cudzej wolnosci z drugiej...
A kiedy mają okazję pokazać naszych herosów sikających na pokonanych jest już zazwyczaj za późno...
ja rozumeiem,z ę wojna to dla medió ogromne pieniądze ale gdzieś powinna być granica czy jakiś cholerny obiektywizm...


Poproś o obiektywizm media arabskie....Kazda ze stron uwikłanych w konflikt stosuje proapagnde i cenzure.To normalne.


Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"

A tak notabene... byłbym jednak wdzięczny gdybyś oddzielił termin 'islamisci' a 'terroryści'...


Lieterura fachowa używa tych 2 pojec zamiennie w obecnych czasach.
Tytuł: 11 wrzesnia poczatek III wojny swiatowej???
Wiadomość wysłana przez: Baldwin w Maj 09, 2004, 10:40:22 am
Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"
Znowu ucinasz dyskusje... :)


Nie chce robić bajzlu jeszcze na innych forach... :bored:
dyskusje mozemy kontynuować na OffTopie.
Tytuł: 11 wrzesnia poczatek III wojny swiatowej???
Wiadomość wysłana przez: Ibrahim Ibn Erales w Maj 09, 2004, 10:43:00 am
Cytuj
Poproś o obiektywizm media arabskie....Kazda ze stron uwikłanych w konflikt stosuje proapagnde i cenzure.To normalne.


***PROSŻE O OBIEKTYWIZM MEDIA ARABSKIE!***:)

Normalne? Ja nie wiem czy to, żę coś jest normalne daje nam prawo do stosowania tego jeśli jest to moralnie godne potepienia...

Cytuj
Lieterura fachowa używa tych 2 pojec zamiennie w obecnych czasach.


Ale brzmi niefajnie. Jakby terroryzm miał się wiązać li tylko z islamem...
Jakby islam był zły i nikczemny...
I wreszcie - jakby arabowie byli fe i zasługiwali na karę za terroryzm w trybie doraźnym...

Cytuj
Nie chce robić bajzlu jeszcze na innych forach...
dyskusje mozemy kontynuować na OffTopie.


Zatem rpzeklej elementy mojego posta w ramach cytatu do odpowiedneigo tematu... :)
Przy czym to chyba włąśnei właściwy temat...
O terroryźmie, znaczy o trzeciej wojnie światowej i w ogóle... Jak dla mnie terroryzm to zarówno wysadzanie się w autobusach jak ostrzeliwywanie szpitali z helikopterów...
Tytuł: 11 wrzesnia poczatek III wojny swiatowej???
Wiadomość wysłana przez: Baldwin w Maj 09, 2004, 10:47:13 am
Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"


Normalne? Ja nie wiem czy to, żę coś jest normalne daje nam prawo do stosowania tego jeśli jest to moralnie godne potepienia...


Teraz mógłbym zadać odwieczne niemal pytanie: co to jest moralność i w jakim kontekście powinno wyznaczać się jej wartości????
Ale nie zrobię tego, bo to by było niehumanitarne, a poza tym zostałbym mistrzem OffTopu Gildii Historii...


Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"

Ale brzmi niefajnie. Jakby terroryzm miał się wiązać li tylko z islamem...
Jakby islam był zły i nikczemny...
I wreszcie - jakby arabowie byli fe i zasługiwali na karę za terroryzm w trybie doraźnym...


Z tym złym i nikczemnym to przesada oczywiście...
Ale islam jest religią wojny, religia agresywną.Ogromna większość aktów terroru na swiecie dokonywana jest rekami muzułamnów.To o czymś świadczy, prawda?
Tytuł: 11 wrzesnia poczatek III wojny swiatowej???
Wiadomość wysłana przez: Baldwin w Maj 09, 2004, 10:50:20 am
Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"

Zatem rpzeklej elementy mojego posta w ramach cytatu do odpowiedneigo tematu... :)


A CZEMU JA!?(tupnął nóżką Baldwin i z nadąsaną miną odwrócił się od Ibera)

Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"

... Jak dla mnie terroryzm to zarówno wysadzanie się w autobusach jak ostrzeliwywanie szpitali z helikopterów...


No to w tym punkcie nie będziemy musieli się spierać i potykać, bo mam na tą kwestię ogląd taki sam.
Tytuł: 11 wrzesnia poczatek III wojny swiatowej???
Wiadomość wysłana przez: optio w Maj 09, 2004, 12:12:34 pm
Cytat: "Baldwin"

Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"

... Jak dla mnie terroryzm to zarówno wysadzanie się w autobusach jak ostrzeliwywanie szpitali z helikopterów...


No to w tym punkcie nie będziemy musieli się spierać i potykać, bo mam na tą kwestię ogląd taki sam.


Czy tylko dlatego, że rozstrzyganie w tych kwestiach odbywa się daleko od Polski ? Czy bys nadal głosił takie poglądy, gdyby w przypadku Polski nie byłoby 11 listopada 1918 r. I Ty nadal żyjesz pod władzą niemiecką, ja pod austriacką, a z Warszawy pod rosyjską ?
Tytuł: 11 wrzesnia poczatek III wojny swiatowej???
Wiadomość wysłana przez: Baldwin w Maj 09, 2004, 12:25:49 pm
Cytat: "optio"


Czy tylko dlatego, że rozstrzyganie w tych kwestiach odbywa się daleko od Polski ? Czy bys nadal głosił takie poglądy, gdyby w przypadku Polski nie byłoby 11 listopada 1918 r. I Ty nadal żyjesz pod władzą niemiecką, ja pod austriacką, a z Warszawy pod rosyjską ?


To bez znaczenia.Mimo iż w tym konflikcie to palestyńczycy mają rację  i to oni są ofiarą a Izrael agresoerm, to pewne rzeczy trzeba nazywać po imieniu.Obie strony stosują terror, używają po prostu innych środków.
Tytuł: 11 wrzesnia poczatek III wojny swiatowej???
Wiadomość wysłana przez: optio w Maj 09, 2004, 12:29:03 pm
Po napisaniu poprzedniego postu, przeczytałem informację o smierci rosyjskiego ( moskiewskiego ) namiestnika Czeczeni.

Czy jesli taka historia zdarzyłaby się generałowi-gubernatowi w Warszawie - to uważałbys  takich polskich konspiratorów za  terrorystów ?

Jeszcze w kwestii dyskusji o Ameryce.  Tam  są silne tendencje izolacjonizmu.  I duzo Murzynów przechodzi na islam.
Tytuł: 11 wrzesnia poczatek III wojny swiatowej???
Wiadomość wysłana przez: Baldwin w Maj 09, 2004, 12:35:13 pm
Cytat: "optio"
Po napisaniu poprzedniego postu, przeczytałem informację o smierci rosyjskiego ( moskiewskiego ) namiestnika Czeczeni.

Czy jesli taka historia zdarzyłaby się generałowi-gubernatowi w Warszawie - to uważałbys  takich polskich konspiratorów za  terrorystów ?
.



Przepraszam, ale nie dostrzegasz różnic pomiędzy zabiciem namiestnika sił okupacyjnych ,a pomiędzy wysadzeniem knajpy wypełnionej ludzmi,albo ostrzelaniem czołgami budynków mieszklanych?

Cytat: "optio"

Jeszcze w kwestii dyskusji o Ameryce.  Tam  są silne tendencje izolacjonizmu.  I duzo Murzynów przechodzi na islam.


I co, na tej podstawie wyciągsz wnioski dotyczące przyszłej polityki ameryki?To,ze pod wpływem mody kilkadzisiąt tysięcy Murzynów przezło na islam jest zupełnie bez znaczenia
Tytuł: 11 wrzesnia poczatek III wojny swiatowej???
Wiadomość wysłana przez: Ibrahim Ibn Erales w Maj 09, 2004, 01:19:27 pm
Cytuj
Z tym złym i nikczemnym to przesada oczywiście...
Ale islam jest religią wojny, religia agresywną.Ogromna większość aktów terroru na swiecie dokonywana jest rekami muzułamnów.To o czymś świadczy, prawda?


Jasne. Ale nie mozna myślec jednowymiarowo.
Dawno temu nromalne było, że kościół katolicki podpalał ludzi któży sie mu nie podobali - teraz się to ciutkę zmieniło...  
Czemu od razu zakladać, ze poprzez dialog i krzewienie kultury tolerancji nie da się zminimalizować elementów agresywnych islamu?
Tylklo dlatego, że zrzucanie bomb jest korzystne dla gospodarki i łątwiejsze?

Cytuj
Teraz mógłbym zadać odwieczne niemal pytanie: co to jest moralność i w jakim kontekście powinno wyznaczać się jej wartości????


Dobra, to inaczej... Władzę w ustroju demiokratycznym sprawuja wybrani przez ogół obywateli przedstawiciele.
W momencie w którym kontrolują przepływ informacji i, na przykłąd,  tuszują afery korupcyjne tudzież zbrodnie wojenne dziejące się daleko, an obczyźnie to w pewien sposób zradzają ustrój dzięki któremu ową włądze dzierżą...
A jeśli im się to udaje to cała demokracja jest wtedy o kant pupy potłuc...

Cytuj
A CZEMU JA!?(tupnął nóżką Baldwin i z nadąsaną miną odwrócił się od Ibera)


Bo Tobie przeskzadza Off-top... :P

Cytuj
Czy jesli taka historia zdarzyłaby się generałowi-gubernatowi w Warszawie - to uważałbys takich polskich konspiratorów za terrorystów ?


A nie? A nie byłby to terroryzm?
Dla mnie terorryzm jest po prostu nowym sposobem prowadzenia działąń zbrojnych.
Niektórzy powiedzą, ze jest bardziej zbrodniczy od wojny bo wymierzony jest w ludnosc cywilną a nie siły zbrojne. Wszystko cacy póki jedna strona jest w stanie wygrac  w mgnieniu oka, wtedy faktycznie straty w lduziach postronnych sa minimalne. Wtedy ejdnak keidy ani jedna strona ani druga nie są w stanie osiągnąć przewagi całość (już od średniowiecza i wojny stuletniej tak mniej więcej...) i tak skupia się na cywilach...
Jak dla mnie terroryzm jest równie fe jak wojna.

Inna sprawa, ze ja jestem obłąkanym i niezyciowym pacyfistom...
Tytuł: 11 wrzesnia poczatek III wojny swiatowej???
Wiadomość wysłana przez: Baldwin w Maj 09, 2004, 01:31:04 pm
Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"



Dawno temu nromalne było, że kościół katolicki podpalał ludzi któży sie mu nie podobali - teraz się to ciutkę zmieniło...  


Wiesz, to było setki lat temu.Inne realia, inne pojęcia człowieczeństwa i humanizmu...

Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"


Czemu od razu zakladać, ze poprzez dialog i krzewienie kultury tolerancji nie da się zminimalizować elementów agresywnych islamu?
Tylklo dlatego, że zrzucanie bomb jest korzystne dla gospodarki i łątwiejsze?


Tolerancje to trzeba krzewić u nich, nie u nas.Bo to oni w imię swojej wiary mordują nas w pociagach,na dworcach i gdzie tam tylko mogą.
Jak sobie wyobrażasz zmiane nastawienie muzułmanów do swiata zachodniego?Co, pójdziesz ich nauczać?poderżną Ci gardło  jak tylko powiesz im coś czego oni lub przywódcy religijni nie chcą usłyszeć.Były już rządy, które chciały ograniczyc znaczenie fundamentalizmu i religii w życiu społ. i polit. muzułamńskich.I wiesz co?Zawsze konczyło się to wielkim przelewem krwi i ichnią klęśką.


Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"


 Władzę w ustroju demiokratycznym sprawuja wybrani przez ogół obywateli przedstawiciele.
W momencie w którym kontrolują przepływ informacji i, na przykłąd,  tuszują afery korupcyjne tudzież zbrodnie wojenne dziejące się daleko, an obczyźnie to w pewien sposób zradzają ustrój dzięki któremu ową włądze dzierżą...
A jeśli im się to udaje to cała demokracja jest wtedy o kant pupy potłuc...
.



Nie, zle na to patrzysz.Demokracja jest kalekim ustrojem.Jej nieodłączną cechą są patologie i wypaczenia.Nie ma czystej demokracji, bo ona jest niemożliwa do zbudowania.
Poza tym nawet najpełniejsze demokracje stosują za powszechnym przyzwoleniem pewną kontrolę nad mediami, bo każdy zdaje sobie sprawę z siły ich oddziaływania na masy.A to wladza ma rządzić, a nie media.

 
Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"


A nie? A nie byłby to terroryzm?.


Odstrzelenie łba gubernatorowi - nie.
Tytuł: 11 wrzesnia poczatek III wojny swiatowej???
Wiadomość wysłana przez: Ibrahim Ibn Erales w Maj 09, 2004, 01:49:00 pm
Cytuj
Odstrzelenie łba gubernatorowi - nie.


Tak bez sądu?
Albo po osądzeniu zaocznie przez jakis tam pseudo trybunalik podziemny?

Taka sama zbrodnia jak zastrzelenie człowieka idącego po zakupy.
Tyle, że w twoim mniemaniu ten pierwszy zasłużył sobie na odstrzelenie głowy...

Cytuj
Wiesz, to było setki lat temu.Inne realia, inne pojęcia człowieczeństwa i humanizmu...


Świat się zmienia. Caly czas chcę to przkeazac...

Cytuj
Tolerancje to trzeba krzewić u nich, nie u nas.


Nie inaczej. Ale chyba musisz się zgodzić z tym, że głupio wyglądają gadki o poszanowaniu odmienności u 'tych smierdzacych turbanów'...

Cytuj
Bo to oni w imię swojej wiary mordują nas w pociagach,na dworcach i gdzie tam tylko mogą.


W imie wiary. Część, tak. Ale wiekszość, głównie z racji polityki...
Tak jak my ich w ramach odwetów bombardujemy.

Cytuj
Jak sobie wyobrażasz zmiane nastawienie muzułmanów do swiata zachodniego?


Poprzez wspieranie tych umiarkowanych i zdroworozsądkowych mułłów,  poprzez szeroko rozwinieta pomoc humanitarną i próby przełamania mitu o 'złym białym człowieku który przyjechał tak jak i tysiąc lat temu by zniszzyć nasza kulturę i ukraśc bogactwa naszego kraju'...
Na pewno nie pomaga bombardowanie ludzi, na pewnoe nie pomagają ciągłe upokorzenia których ludzie doznają od wojsk destabilizacyjnych, na pewno nie pomaga brudna i bezprawna polityka Izraela wspierana przez równie brudną politykę stanów...

Cytuj
Były już rządy, które chciały ograniczyc znaczenie fundamentalizmu i religii w życiu społ. i polit. muzułamńskich.I wiesz co?Zawsze konczyło się to wielkim przelewem krwi i ichnią klęśką.


Znaczy w każdym kraju arabskim poziom fundamentalizmu jest podobny?

Cytuj
Nie, zle na to patrzysz.Demokracja jest kalekim ustrojem.Jej nieodłączną cechą są patologie i wypaczenia.Nie ma czystej demokracji, bo ona jest niemożliwa do zbudowania.


Znaczy jak nie jest możliwa do zbudowania to olewamy wyborców?
Bo jak sie nei da to ja nie musze się męczyć?

Cytuj
Poza tym nawet najpełniejsze demokracje stosują za powszechnym przyzwoleniem pewną kontrolę nad mediami, bo każdy zdaje sobie sprawę z siły ich oddziaływania na masy.A to wladza ma rządzić, a nie media.


Pewna tak. Ale tak się składa, że w momencie w którym media zaczynają szerzyć politykę strachu któa zmienia ludzi w paranoików to gdzieś należy przerwać ów obłęd.
Tytuł: 11 wrzesnia poczatek III wojny swiatowej???
Wiadomość wysłana przez: Baldwin w Maj 09, 2004, 02:12:45 pm
Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"
Tak bez sądu?
Albo po osądzeniu zaocznie przez jakis tam pseudo trybunalik podziemny?

Taka sama zbrodnia jak zastrzelenie człowieka idącego po zakupy.
Tyle, że w twoim mniemaniu ten pierwszy zasłużył sobie na odstrzelenie głowy...


W sposób iście uniwersalny inaczej postrzegane jest atakowanie instytucji siłowych albo admninistracyjnych panstwa, a inaczej zabijanie ludnosci cywilnej.Dokładnie tak jak na wojnie.


Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"

W imie wiary. Część, tak. Ale wiekszość, głównie z racji polityki...


Tak?Jakoś poparcie partii religijnych jest na tyle powszchne,zę to one dyktują warunki.A ześwieczczenie jest możliwe tylko wtedy, gdy rzady obejmuje krwawa junta, która trzyma wszystkich za ryj(czyt. - morduje)

Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"

Tak jak my ich w ramach odwetów bombardujemy.


Kto sieje burze zbiera pioruny


Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"

Poprzez wspieranie tych umiarkowanych i zdroworozsądkowych mułłów


Swiat robi to od 50 lat :roll:  I z jakim skutkiem?

Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"

,  poprzez szeroko rozwinieta pomoc humanitarną i próby przełamania mitu o 'złym białym człowieku który przyjechał tak jak i tysiąc lat temu by zniszzyć nasza kulturę i ukraśc bogactwa naszego kraju'


"Zły, biały człowiek" wyniósł się już od 60 do ponad 100 lat temu.
Pomoc humanitarna?Tzn co, koce mamy im słać, czy jak?Czy moze pieniadze, które jak zawsze pójdą na broń albo zostaną rozchapane przez elity?
 
Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"

Na pewno nie pomaga bombardowanie ludzi, na pewnoe nie pomagają ciągłe upokorzenia których ludzie doznają od wojsk destabilizacyjnych


Siejesz propagande.Bombardowania maja swój skutek>każdy naród ma prawo do obrony.I tak trzba się dziwić zachodowi,ze tak znosił zamachy i akty terroru przez dziesiątki lat.W mkońcu ejdnak taryfa ulgowa się skończyła.Nie pomogło cierpliwe znoszenie, trzeba innych metod.

Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"

, na pewno nie pomaga brudna i bezprawna polityka Izraela wspierana przez równie brudną politykę stanów...


Polityka Izraela jest rzeczywiscie problemem.Ale nie przeceniajmy jej.
A pisanie o "brudnej polityce" USA to też propaganda i naduzycie.

Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"

Znaczy w każdym kraju arabskim poziom fundamentalizmu jest podobny?
.


Ależ ja napisałem tylko jak było.Konfrontacja z rzeczywistoscią jest bolesna - wiem.


Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"

Znaczy jak nie jest możliwa do zbudowania to olewamy wyborców?
Bo jak sie nei da to ja nie musze się męczyć?


Społeczeństwo akceptuje taki, a nie inny kształt systemu.Bo taki on musi być.To nie jest kwestia chęci i olewania.To kwestia mechanizmów, które są póki co, nie do przeskoczenia.


Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"

Pewna tak. Ale tak się składa, że w momencie w którym media zaczynają szerzyć politykę strachu któa zmienia ludzi w paranoików to gdzieś należy przerwać ów obłęd.


No właśnie.O tym m.in. pisałem
Tytuł: 11 wrzesnia poczatek III wojny swiatowej???
Wiadomość wysłana przez: Ibrahim Ibn Erales w Maj 09, 2004, 02:56:01 pm
Cytuj
W sposób iście uniwersalny inaczej postrzegane jest atakowanie instytucji siłowych albo admninistracyjnych panstwa, a inaczej zabijanie ludnosci cywilnej.Dokładnie tak jak na wojnie.


terroryzm m IV, D. -u, Ms. ~zmie, blm
«stosowanie terroru, zwłaszcza działalność niektórych ugrupowań ekstremistycznych usiłujących za pomocą zabójstw politycznych, porwań zakładników, uprowadzeń samolotów i podobnych środków zwrócić uwagę opinii publicznej na wysuwane przez siebie hasła lub wymusić na rządach państw określone ustępstwa bądź świadczenia na swoją korzyść»

Przykro mi. Według tej definicji (mojej. ale też słownikowej, przez przypadek :) ) zabijanie ludzi związanych ze strukturami państwa jest dokładnie takim samym terroryzmem jak zabijanie ludności cywilnej...

Cytuj
Tak?Jakoś poparcie partii religijnych jest na tyle powszchne,zę to one dyktują warunki.A ześwieczczenie jest możliwe tylko wtedy, gdy rzady obejmuje krwawa junta, która trzyma wszystkich za ryj(czyt. - morduje)


Znaczy co? Nasza krwawa junta która morduje lepsza od innych?

Cytuj
Kto sieje burze zbiera pioruny


I dokładnie tak samo ale w druga stronę. Czemu chcesz patrzeć na ów konflikt tylko z jednej strony?
USA wspierało Saddama przeciwko Iranowi i Iran przeciwko Saddamowi, USA wspierało talibów kiedy to sie opłacało...
To z ich pomocą wyrosła Al Qaida
Jeśli o mnie chodzi to właśnie zbierają pioruny...

Cytuj
Swiat robi to od 50 lat  I z jakim skutkiem?


A przy okazji wspierając tych mniej zdroworozsądkowych jak trzeba strzelać do Rosjan... Takie to wszystko raczej mało konsekwetnne jeśli o mnie idzie...

Cytuj
"Zły, biały człowiek" wyniósł się już od 60 do ponad 100 lat temu.


Im to wytłumacz... Jak dla mnie to normalne i zrozumiałe...

Cytuj
Pomoc humanitarna?Tzn co, koce mamy im słać, czy jak?Czy moze pieniadze, które jak zawsze pójdą na broń albo zostaną rozchapane przez elity?


Nu. Na pewno lepiej jak widzą na ulicach obcych żołnierzy niż lekarzy w szpitalach.

Cytuj
Siejesz propagande.Bombardowania maja swój skutek>każdy naród ma prawo do obrony.


Przeicwko czemu bronił się naród Iracki? (ten który teraz chce wywalić Amerykanów w cholerę)
Bo przeciwko czemu bronił sie naród Amerykański (ten który sobie ot tak najechał bez żadnych dowodów suwerenne państwo by destabilizować sytuacje w całej okolicy) to ja nadal nie wiem...

Cytuj
W mkońcu ejdnak taryfa ulgowa się skończyła.Nie pomogło cierpliwe znoszenie, trzeba innych metod.


Atakowania kogo popadnie. Pomaga jak cholera.
Widać.

Cytuj
Polityka Izraela jest rzeczywiscie problemem.Ale nie przeceniajmy jej.
A pisanie o "brudnej polityce" USA to też propaganda i naduzycie.


Khm. Nie przeceniajmy jej?
To Izrael jest katalizatorem negatywnych emocji na bliskim wschodzie...

A żadna tam propaganda i nadużycie...
Dysponujesz może statystykami ilu zginęło w Iraku cywilów?
Czy moze takie nie istnieją? Bo kazdy zastrzelony Irakijczyk to terrorysta...

Cytuj
Ależ ja napisałem tylko jak było.Konfrontacja z rzeczywistoscią jest bolesna - wiem.


Daruj sobie złosliwości a odpowiedz na pytanie.
Fundamentalizm powiązany z terroryzmem ma przyczyny. Jesli ma przyczyny należy im przeciwdziałać.

Cytuj
Społeczeństwo akceptuje taki, a nie inny kształt systemu.Bo taki on musi być.To nie jest kwestia chęci i olewania.To kwestia mechanizmów, które są póki co, nie do przeskoczenia.


Ale my tu mówimy nie o tym co ma niby robić społeczeństwo a o tym, że podając usprawiedliwienie dla kłamstwa w mediach usprawiedliwiasz politykierów któzy fałszując realny obraz sytuacji okłamują ludzi.
'Bo system bez wypaczeń nie istnieje' nie jest żadnym usprawiedliwieniem...
Tytuł: 11 wrzesnia poczatek III wojny swiatowej???
Wiadomość wysłana przez: Baldwin w Maj 09, 2004, 03:23:12 pm
Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"


Przykro mi. Według tej definicji (mojej. ale też słownikowej, przez przypadek :) ) zabijanie ludzi związanych ze strukturami państwa jest dokładnie takim samym terroryzmem jak zabijanie ludności cywilnej..


Zabójstwo polityczne, to niekoniecznie abójstwo przedstawiciela administracji... :roll:

Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"


Znaczy co? Nasza krwawa junta która morduje lepsza od innych?


Nie,nie.Nie zmieniaj kontekstu.Moja wypowiedz tyczyła się tego,zę w panstwach muzułmańskich to naród optuje za opcjami religinnymi i fundamentalistycznymi.Tylko tyle.
Te junty to był dodatek majacy ukazac niemożność kontroli i ograniczania ruchów religijnych w tych panstwach metodami innymi niż tebwspomniane przeze mnie.

Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"


I dokładnie tak samo ale w druga stronę. Czemu chcesz patrzeć na ów konflikt tylko z jednej strony?
USA wspierało Saddama przeciwko Iranowi i Iran przeciwko Saddamowi, USA wspierało talibów kiedy to sie opłacało...
To z ich pomocą wyrosła Al Qaida
Jeśli o mnie chodzi to właśnie zbierają pioruny...


Zawężasz problem do incydentalnych epizodów.Ze zjawiskiem antyzachdniego etrroru mamy do czynienia id kilku dziesiątek lat(o czym sam niedawno wspominałeś) niezależnie od tego czy USA wspierały akurat areligijny reżim BAASistowski.To oni zaczęli to wojnę, nie my.

Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"


A przy okazji wspierając tych mniej zdroworozsądkowych jak trzeba strzelać do Rosjan... Takie to wszystko raczej mało konsekwetnne jeśli o mnie idzie...


Ta, ale przykładów wspierania co bardziej świeckich reżimów jest wiele.I one poniosły klęskę.Wojna w Afganistanie się tego nie ima.


Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"


Im to wytłumacz... Jak dla mnie to normalne i zrozumiałe...


Wybacz, ale oni nie chcę słuchać.

Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"


Nu. Na pewno lepiej jak widzą na ulicach obcych żołnierzy niż lekarzy w szpitalach.


Nawet jeśli lepiej, to, jak pokazała historia, metoda ta do niczego nie doprowadziła.

Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"


Przeicwko czemu bronił się naród Iracki? (ten który teraz chce wywalić Amerykanów w cholerę)
Bo przeciwko czemu bronił sie naród Amerykański (ten który sobie ot tak najechał bez żadnych dowodów suwerenne państwo by destabilizować sytuacje w całej okolicy) to ja nadal nie wiem...



USA poczuły się zagrozone.I jako zagrozone panstwo zareagowały.Przy okazji zupełnie obalajac krwawego rzeznika który bardziej od innych rzezał własny naród.A Irakijczycy w większosci nie popierają ataków na siły koalicyjne (kilkakrotnie publikowano tego typu badania - co najmniej raz w Wyborczej i min 2 razy w Forum).połowa napastników to fundamentalisci z Iranu,Syrii i Libanu.

Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"


Atakowania kogo popadnie. Pomaga jak cholera.
Widać.


Kogo popadnie?Eee. o co ci chodzi?
zmiażdżono centrum terroryzmu - Afganistam..Przypaek?
Zniesiono reżim Husjana, który wspierał organizacje bliskowschodnie i wychodował sam zupełnie nową, która rozwijała się najlepsze pod jego opieką cwicząc na Kurdach

Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"


Khm. Nie przeceniajmy jej?
To Izrael jest katalizatorem negatywnych emocji na bliskim wschodzie...



Bo to zadzoir który tkwi od lat.Ale sam dobrze napisałeś:"na bliskim wschodzie"Nic ponadto.

Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"


A żadna tam propaganda i nadużycie...
Dysponujesz może statystykami ilu zginęło w Iraku cywilów?
Czy moze takie nie istnieją? Bo kazdy zastrzelony Irakijczyk to terrorysta...


Dysponuję.I wiesz co?Przeszło 70% zgineło w zamachach terrorystycznych.Tych organizowanych przez fanatoli i terrorystów...

Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"


Fundamentalizm powiązany z terroryzmem ma przyczyny. Jesli ma przyczyny należy im przeciwdziałać.



Ja napisałem,zę oni próby wsparcia świeckich reżimów, ani pomoc gospodarcza nie dały ŻADNYCH efektów.Teraz skonfrontuj to z charakterem islamu.To jest odpowiedz na pytanie

Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"


Ale my tu mówimy nie o tym co ma niby robić społeczeństwo a o tym, że podając usprawiedliwienie dla kłamstwa w mediach usprawiedliwiasz politykierów któzy fałszując realny obraz sytuacji okłamują ludzi.
'Bo system bez wypaczeń nie istnieje' nie jest żadnym usprawiedliwieniem...


Czemu mówisz o "kłamstwach"?
Tytuł: 11 wrzesnia poczatek III wojny swiatowej???
Wiadomość wysłana przez: optio w Maj 09, 2004, 03:30:06 pm
Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"

Bo przeciwko czemu bronił sie naród Amerykański (ten który sobie ot tak najechał bez żadnych dowodów suwerenne państwo by destabilizować sytuacje w całej okolicy) to ja nadal nie wiem...
Cytuj


A Ty, jak długo znosiłbys zaczepki jakiego typa w swoim otoczeniu ? Czy w pewnej chwili nie dałbys mu w gębę ?
Tytuł: 11 wrzesnia poczatek III wojny swiatowej???
Wiadomość wysłana przez: Ibrahim Ibn Erales w Maj 09, 2004, 10:29:51 pm
Cytuj
Czemu mówisz o "kłamstwach"?


Bo dla mnie 'mamy dowody' kiedy nei ma się dowodów to kłamstwo.

Cytuj
Ja napisałem,zę oni próby wsparcia świeckich reżimów, ani pomoc gospodarcza nie dały ŻADNYCH efektów.Teraz skonfrontuj to z charakterem islamu.To jest odpowiedz na pytanie


Czy ty naprawdę nie widzisz przyczyn dla których mogą nienawidzieć stany?
Czy naprawde nie ma takowych powodów?

Cytuj
Dysponuję.I wiesz co?Przeszło 70% zgineło w zamachach terrorystycznych.Tych organizowanych przez fanatoli i terrorystów...


Znaczy, że 30% to przypadkowe ofiary bezprawnej wojny a 70% to przypadkowe ofiary bezprawnej wojny.
Ja nie wiem, czy chcesz bawić się w arytmetykę smierci?
Jak zginęło mneij to jestesmy okie? Znaczy bardziej okie od nich?
Mordując ludzi gdzieś daleko od domu...

Cytuj
Bo to zadzoir który tkwi od lat.Ale sam dobrze napisałeś:"na bliskim wschodzie"Nic ponadto.


Eee? A o czym my mówimy jak nie o problemach któe wychdozą z bliskiego wschodu?

Cytuj
SA poczuły się zagrozone.I jako zagrozone panstwo zareagowały.Przy okazji zupełnie obalajac krwawego rzeznika który bardziej od innych rzezał własny naród.


Który zupełnie przez rpzypadek wyrósł przy wsparciu stanów, przy braku sprzeciwu stanó mordował kurdów zrzucając gaz wąłsnej produkcji z amerykańskiej produkcji helikopterów, którego wywiad przesłuchiwał opozycje metodami poznanymi od CIA...
Coś tu tak średnio pasuje do widoku kryształowych stanów walczących o wolnosć Iraku? Czy to tylko mi nie pasuje...

Cytuj
A Irakijczycy w większosci nie popierają ataków na siły koalicyjne (kilkakrotnie publikowano tego typu badania - co najmniej raz w Wyborczej i min 2 razy w Forum).połowa napastników to fundamentalisci z Iranu,Syrii i Libanu.


Bo to normalni ludzie któzy chcą z dala od strzelanin wychowywać dzieci, chodzić do pracy i czytać gazety...
Tyle, zę keidy przez przypadek giną ich bliscy, tudziez szturmowane są miejsca ich kultu tudziz kiedy sa upokarzani przez najeźdźców to mogą się wnerwić...
A tak sie składa, że już zaczynają czego wynikiem jest coraz gorsza sytuacja wojsk destabilizacyjnych...

Cytuj
Kogo popadnie?Eee. o co ci chodzi?
zmiażdżono centrum terroryzmu - Afganistam..Przypaek?


Nie. Nie mówimy teraz o wojnie w Afganistanei. Tam nie dociera nasza prasa więc śtrednio wiadomo co się tam dzieje. Mówimy o Iraku, który został najechany zupełnie bezprawnei i bezpodrstawnie, gdzie trwa pełnoskalowa partyzantka...

Cytuj
Zniesiono reżim Husjana, który wspierał organizacje bliskowschodnie i wychodował sam zupełnie nową, która rozwijała się najlepsze pod jego opieką cwicząc na Kurdach


Pod opieką stanów wyrosłą... O tym całyc zas zdajesz się zpaominać...
A Saddam wcale tak bardzo tych całych Islamistów nie wspierał.  Odebrał lekcję w Kuwejcie i teraz siedział cicho.
Zastanawiam się czy jak już lcizba ofiar cywilnych tego konfliktu przekroczy licbę ofiar rezimu Saddama panowie 'liczą się dobre chęci' uznacie, że ta interwencja wcale nie była udana czy skuteczna...

Cytuj
Wybacz, ale oni nie chcę słuchać.


Zbombardujmy. Na pewno zaczną.

Cytuj
Zawężasz problem do incydentalnych epizodów.Ze zjawiskiem antyzachdniego etrroru mamy do czynienia id kilku dziesiątek lat(o czym sam niedawno wspominałeś) niezależnie od tego czy USA wspierały akurat areligijny reżim BAASistowski.


Cała polityka zagraniczna stanów to pasmo takich operacji...
A jak sam zauwazyłem wcześneij powodem zaistniałej sytuacji jest równiez i Izrael stale popierany przez USA...

Cytuj
To oni zaczęli to wojnę, nie my.


Po pierwsze unikaj proszę Ciebie stwierdzenia my i oni.
Jest błędne, nieuczciwe, przesadnie upraszczajace i zionie zachodnim egocentryzmem.
Po drugie wielkie konflikty (z wyjatkami) nigdy nie zaczynają się z jednej li tylko strony... To zawsze jest raczej skomplikowany proces wzajemnych reakcji, odwetów, narastającej nienawiści i spirali rpzemocy.
Przedszkolne przerzucanei się winą jest żałosne. Jest problem. Giną ludzie.
'To oni zaczeli' nie jest żadnym usprawiedliwienie, przykro mi.

Cytuj
Ta, ale przykładów wspierania co bardziej świeckich reżimów jest wiele.I one poniosły klęskę.Wojna w Afganistanie się tego nie ima.


To tylko dowodzi, ze polityka stanów jest brudna.
Tytuł: 11 wrzesnia poczatek III wojny swiatowej???
Wiadomość wysłana przez: Ibrahim Ibn Erales w Maj 09, 2004, 10:32:41 pm
Cytat: "optio"
Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"

Bo przeciwko czemu bronił sie naród Amerykański (ten który sobie ot tak najechał bez żadnych dowodów suwerenne państwo by destabilizować sytuacje w całej okolicy) to ja nadal nie wiem...
Cytuj


A Ty, jak długo znosiłbys zaczepki jakiego typa w swoim otoczeniu ? Czy w pewnej chwili nie dałbys mu w gębę ?


To może trochę inaczej.
Idę i zabijam mu psa bo mam dośc znoszenia jego zaczepek. on przychodzi i zabija mi papużkę. WIęc idę i zabijam mu babcię. On zabija moją...
Zastanów się lepiej nad tym do czego danie 'typowi' w gębe prowadzi...
Tytuł: 11 wrzesnia poczatek III wojny swiatowej???
Wiadomość wysłana przez: Baldwin w Maj 09, 2004, 10:48:20 pm
Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"


Bo dla mnie 'mamy dowody' kiedy nei ma się dowodów to kłamstwo.



No tak, tylko kto kłamał?I kto KOGO okłamał?


Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"

Czy ty naprawdę nie widzisz przyczyn dla których mogą nienawidzieć stany?
Czy naprawde nie ma takowych powodów?




Rany.Ja mówiłem,zę mimo płynącej od wielu krajów świata pomocy rządy swieckie w tych państwach padły.Była to odpowiedz na Twoją propozycję rozwiązania sytuacji.Ameryka nie ma tu nic do tego.

Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"

Znaczy, że 30% to przypadkowe ofiary bezprawnej wojny a 70% to przypadkowe ofiary bezprawnej wojny.
Ja nie wiem, czy chcesz bawić się w arytmetykę smierci?
Jak zginęło mneij to jestesmy okie? Znaczy bardziej okie od nich?
Mordując ludzi gdzieś daleko od domu...




Hehe, odwłujesz się do nienajlepszej argumentacji.Ofiara,śmierć, to zawsze przemawia do ludzi.Ale uświadom sobie,zę że ofiar nie da się uniknąc.Ofiary są w pokoju i na wojnie.
Oczywiście,ze w wyniku działań armii USA giną ludzie.Ale przyczyna działań tejże armii leży w terroryzmie,który nie daję spokoju temu wykatowanemu przez Husajna panstwu.Jak sie wypleni terror, to ofiar nie będzie.A do tego czasu trwa wojna.

Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"

Eee? A o czym my mówimy jak nie o problemach któe wychdozą z bliskiego wschodu?



Mówimy o wojnie zachodu z Islamem.Bliski wschód to jeden z elementów tej układanki.

Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"

Który zupełnie przez rpzypadek wyrósł przy wsparciu stanów, przy braku sprzeciwu stanó mordował kurdów zrzucając gaz wąłsnej produkcji z amerykańskiej produkcji helikopterów, którego wywiad przesłuchiwał opozycje metodami poznanymi od CIA...
Coś tu tak średnio pasuje do widoku kryształowych stanów walczących o wolnosć Iraku? Czy to tylko mi nie pasuje...



Hehe.Wiedz,zę polityka panstwa nie moze być albo biała albo czarna.USA jako mocerstwo prowadziły politykę globalną, bo tego wymaga rzeczywistość.Różnymi metodami,Takimi też niestety, bo inaczej się nie dało.I przeceiasz znaczenie USA w tworzeniu się reżimu irackiego.Powstał on samodzielnie i samodzielnie się rozwinła.Amerykanie z nim współpracujac swego czasu wybrali mniejsze zło.W koncy ejdnak okazało sie,zę Husajn jest zbytnim szaleńcem by można z nim było rozmawiać i go uładzać.I wzięto ga za łeb i zdjęto.Po prostu usunięta rzeznika.

Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"

Bo to normalni ludzie któzy chcą z dala od strzelanin wychowywać dzieci, chodzić do pracy i czytać gazety...
Tyle, zę keidy przez przypadek giną ich bliscy, tudziez szturmowane są miejsca ich kultu tudziz kiedy sa upokarzani przez najeźdźców to mogą się wnerwić...
A tak sie składa, że już zaczynają czego wynikiem jest coraz gorsza sytuacja wojsk destabilizacyjnych...



Coraz gorsza sytuacja wojsk stab. jest wywołana przez fanatycznych przywódców religijnych i tylko przez nich.Kolejny argument na nieuleczalnosc tematego stetmu społecznego.
A ofiary Irackie są efektem działalnoscie terrorystów,którzy wymuszają na amerykanach kontrdziałania.

Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"

 Mówimy o Iraku, który został najechany zupełnie bezprawnei i bezpodrstawnie, gdzie trwa pełnoskalowa partyzantka...



Pełnoskalowa partyzantka zarnicznych najmitów i terrorystów.
Atak na Irak był podstawny, o czym nizej...

Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"

Pod opieką stanów wyrosłą... O tym całyc zas zdajesz się zpaominać...
A Saddam wcale tak bardzo tych całych Islamistów nie wspierał.  Odebrał lekcję w Kuwejcie i teraz siedział cicho.
Zastanawiam się czy jak już lcizba ofiar cywilnych tego konfliktu przekroczy licbę ofiar rezimu Saddama panowie 'liczą się dobre chęci' uznacie, że ta interwencja wcale nie była udana czy skuteczna...



Znów swoje.Sam reżim wyrósł samodzielnie.USA zaczęły z nim współpracować pózniej.A co miały?Najechać go już wtedy?Dopiero pacyfiarze by krzyczeli.Pula zbrodni reżimu po prostu przekroczyła juz stan krytyczny i stąd ta wojna.
Poza tym dawna polityka USA nie zmienia faktu,zę Saddam wspierał terror na co jest masa dowodów.
Aha i dla porządku reżim Husajna zabił około 2 mln ludzi.

Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"

Zbombardujmy. Na pewno zaczną.



Jak mowy nie chcieli przez lata słuchać, to innych metod trzeba próbować.


 
Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"

A jak sam zauwazyłem wcześneij powodem zaistniałej sytuacji jest równiez i Izrael stale popierany przez USA...



O rany, Ty z tym Izraelem.To wazny element,ale nie jedyny nooo...


Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"

Jest błędne, nieuczciwe, przesadnie upraszczajace i zionie zachodnim egocentryzmem..



Ale to słowa islamskich przywódców religijnych :roll:

Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"

Po drugie wielkie konflikty (z wyjatkami) nigdy nie zaczynają się z jednej li tylko strony... To zawsze jest raczej skomplikowany proces wzajemnych reakcji, odwetów, narastającej nienawiści i spirali rpzemocy.
Przedszkolne przerzucanei się winą jest żałosne. Jest problem. Giną ludzie.
'To oni zaczeli' nie jest żadnym usprawiedliwienie, przykro mi..



Nie?Agresor liczyć się musi z konsekwencjami.To oni u nas podkładali bomby i wysadzali samoloty.Nie my u nich.

Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"

To tylko dowodzi, ze polityka stanów jest brudna.


To,zę wspierali swiecki reżimy, o co sam zabiegałeś oznacza,ze polityka USA jest brudna?
Tytuł: 11 wrzesnia poczatek III wojny swiatowej???
Wiadomość wysłana przez: KOOBA.84 w Maj 09, 2004, 10:50:43 pm
Stane w tej dyskusji po stronie Ibera. Wszelkie obecne "zagrozenia" USA wychodowaly sobie same.

Baldwin, musze stwierdzic, ze wyglada na to iz proamerykanska propaganda (w czym takze polskie media zdaja sie specjalizowac) poskutkowala jesli chodzi o Ciebie. I nie mow, ze ktos przez x lat pomagal arabom, bo nikt tego nie robil, albo przynajmniej nie robil tego jak nalezy i z glowa.

No i wypowiedz (nie pamietam czyja) o Islamie jako religii "agresywnej" i "wojowniczej" to juz poprostu, nie owijajac w bawelne, bujda laika.
Tytuł: 11 wrzesnia poczatek III wojny swiatowej???
Wiadomość wysłana przez: KOOBA.84 w Maj 09, 2004, 11:00:21 pm
Cytat: "Baldwin"
Mówimy o wojnie zachodu z Islamem


No prosze, prosze... a co zachodowi zrobil Islam, zeby z nim wojowac? Wojuj sobie, wojuj...

Cytat: "Baldwin"
Hehe, odwłujesz się do nienajlepszej argumentacji.Ofiara,śmierć, to zawsze przemawia do ludzi.Ale uświadom sobie,zę że ofiar nie da się uniknąc.Ofiary są w pokoju i na wojnie.
Oczywiście,ze w wyniku działań armii USA giną ludzie.Ale przyczyna działań tejże armii leży w terroryzmie,który nie daję spokoju temu wykatowanemu przez Husajna panstwu.Jak sie wypleni terror, to ofiar nie będzie.A do tego czasu trwa wojna.


Masz rodzine? Kazda ofiara jest bolesna - nie wazne czy smierc tej osby jest usprawiedliwina czy nie. Jak myslisz? Czy matka placze po swoim synu-mordercy? Kazdy ma bliskich, ktorzy cierpia. Widzisz, niektorzy rozumieja, ze juz czas by ludzie przeszli na wyzszy stopien rozwoju cywilizacyjnego i przestali zabijac - z pretekstem czy tez bez.

Poza tym zwaz jak silne tradycje rodowe sa obecne w tamtej kulturze. Czy jezeli zginie ktos z, powiedzmy 150 osobowego klanu, to pozostale 149 osob powie "OK, zginal bo taka byla koniecznosc", czy raczej beda juz z niechecia patrzyly na oprawcow?
Tytuł: 11 wrzesnia poczatek III wojny swiatowej???
Wiadomość wysłana przez: Baldwin w Maj 09, 2004, 11:05:30 pm
Cytat: "KOOBA.84"

Baldwin, musze stwierdzic, ze wyglada na to iz proamerykanska propaganda (w czym takze polskie media zdaja sie specjalizowac) poskutkowala jesli chodzi o Ciebie.


Zabawne.Więc poskutkowała też na liczną częśc kadry profesorskiej na moim wydziale.I na licznych badaczy historii religii i relacji pomiędzy cywilizacjami.
Obawiam się jdnak,zę teorie a złej ameryace opierają sie na irracjonalnej argumentacji i kilka przykładach powtarzanych niezmiennie od lat...

Cytat: "KOOBA.84"

. I nie mow, ze ktos przez x lat pomagal arabom, bo nikt tego nie robil, albo przynajmniej nie robil tego jak nalezy i z glowa. .


Nikt tego nie robił?Zabawne.Bo sprawa pewnych form rządów w Maroku,Tunezji,Egipcie,Pakistanie i kiedyś Iranie wskazuje na coś innego.

Cytat: "KOOBA.84"

No i wypowiedz (nie pamietam czyja) o Islamie jako religii "agresywnej" i "wojowniczej" to juz poprostu, nie owijajac w bawelne, bujda laika.


Niestety uwidacznieją sie znaczne braki w wiedzy.
Czytałeś kiedyś Koran lub jego opracowania?Chyba nie.
Widzisz, pobiezna, lewacka propaganda przytacza fragemnt Koranu mówiący iż zabijanie jest złem wielkim w islamie.Ale lewki pomijają fakt iż w tym samym Koranie napisane jest że i nawet walka i złe zabijanie stają się narzędziem w celu zwalczania jeszcze większego zła:nie poddania się woli Boga przez niewiernych.
Ponadto z Księgi dowiadujemy się,ze pokój z narodami niemuzułmańskimi moze być tylko przejściowy bowiem "islam musi prowadzić walkę"
Dzihad nie musi oznaczać wojny, jednak w przpadku, gdy ludzie nie chcą sie sami "zwrócić do Allaha" staje sie ona nie tylko uzasadniona, ile pożądana.
Poza tym Mahomet był "prorokiem miecza" i sam toczył wojny dając muzułmanom przykład jak z niewiernymi walczyć mają.
To tak w skrucie.I daruj soebie te "bujdy", ok?
Tytuł: 11 wrzesnia poczatek III wojny swiatowej???
Wiadomość wysłana przez: Baldwin w Maj 09, 2004, 11:09:17 pm
Cytat: "KOOBA.84"

No prosze, prosze... a co zachodowi zrobil Islam, zeby z nim wojowac? Wojuj sobie, wojuj...


Rany, po prostu nie chce mi się odpisywać na takie pytanie...Rozmowa z Iberem zaszła za daleko byśmy mieli wracać do początków.
Tytuł: 11 wrzesnia poczatek III wojny swiatowej???
Wiadomość wysłana przez: Ibrahim Ibn Erales w Maj 09, 2004, 11:39:40 pm
Cytat: "Baldwin"
Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"


Bo dla mnie 'mamy dowody' kiedy nei ma się dowodów to kłamstwo.



No tak, tylko kto kłamał?I kto KOGO okłamał?


Kogo? Opinie publiczną. Biedny ślepy i ogłupiany propagandą strachu motłoch.
Kto? Media - w jakimś stopniu kontrolowane przez koncerny medialne któym wojna jest bardzo na rękę i administracja Busha twierdząc, że ma dowody podczas gdy ich nie miała.

Cytuj
Rany.Ja mówiłem,zę mimo płynącej od wielu krajów świata pomocy rządy swieckie w tych państwach padły.Była to odpowiedz na Twoją propozycję rozwiązania sytuacji.Ameryka nie ma tu nic do tego.


No właśnie... jakiej pomocy... ja mówiłem o lekarzach i tych wykpiwanych przez Ciebie kocach... Ty mówiłeś o 'pomocy' w postaci broni i specjalistów do torturowania jeńców...
I dziwisz się, że w takim przypadku ludzie idą do kościoła?
A potem z kałasznikowami wychodzą z tego kościołą obalajać władzę?

Cytuj
Hehe, odwłujesz się do nienajlepszej argumentacji.Ofiara,śmierć, to zawsze przemawia do ludzi.Ale uświadom sobie,zę że ofiar nie da się uniknąc.Ofiary są w pokoju i na wojnie.


Subtelna róznica pomiedzy smiercią a zabójstwem jest Ci znana?

Cytuj
Oczywiście,ze w wyniku działań armii USA giną ludzie. Ale przyczyna działań tejże armii leży w terroryzmie,który nie daję spokoju temu wykatowanemu przez Husajna panstwu.


A przyczyną działań terrorystycznych jest polityka stanów i Izraela...
To jest spirala która nie ma początku i końca.

Cytuj
Jak sie wypleni terror, to ofiar nie będzie.A do tego czasu trwa wojna.


Samo się pcha na usta...
Jak się wyrzuci obcych z naszej ziemi nie bedzie ofiar a na razie trwa wojna.

Tak sie składa, że nie wypleni się terroryzmu i nie pokona partyzantki bez poparcia ludnosci lub jej zupełnego wyrznięcia...
Widać jak cholera, zę poparcie rośnie...

Cytuj
Mówimy o wojnie zachodu z Islamem.Bliski wschód to jeden z elementów tej układanki.


To ograniczmy sie do blsikeigo wschodu bo jak na razie owej sugestii, że Izrael nie ma większego znaczenia nie rozumiem...

Cytuj
Hehe.Wiedz,zę polityka panstwa nie moze być albo biała albo czarna.USA jako mocerstwo prowadziły politykę globalną, bo tego wymaga rzeczywistość.Różnymi metodami,


I znowu ten argument... Inaczej sie niw da a więc jestesmy czyści. Popatrzcie jak fajnie - zupełnie usprawiedliwieni.

Cytuj
Takimi też niestety, bo inaczej się nie dało.


I teraz ponosze jej konsekwencje.
I teraz będzie się pokazywać paluchem na zbrodnie wojenne, na znęcanie się nad jeńcami, ofiary wśród cywili i cały ten syf i mowić wyraźnie. Olewam szczytne idee które, poa tym, że neprawdziwe, mozna sobie w dupę wsadzic.
Giną ludzie. A w takim razie stany sa państwem prowadzącym zbrodniczą politykę.

Cytuj
I przeceiasz znaczenie USA w tworzeniu się reżimu irackiego.Powstał on samodzielnie i samodzielnie się rozwinła.Amerykanie z nim współpracujac swego czasu wybrali mniejsze zło.


Ludzie giną? To to nie jest mniejsze zło tylko krew na rękach.

Cytuj
W koncy ejdnak okazało sie,zę Husajn jest zbytnim szaleńcem by można z nim było rozmawiać i go uładzać.I wzięto ga za łeb i zdjęto.Po prostu usunięta rzeznika.


Po pierwsze - wcale nie był szaleńcem. Nie wiem skąd czepriesz tak rpzekąłmane dane. to był po prostu bardzo zdolny choć bezwzględny polityk.  Zaatakował Kuwejt będąc przekonanym o braku reakcji. preliczył się. A mimo to udało mu się utrzymać przy władzy - wszystko dzięki zdolnej grze polityka...
W momencie w którym ONZ zaządało wpuścił inspektorów. Ci nic nie znaleźli ale świat nei uwierzył, że się pozbył broni. Bo przecież był szaleńcem. I wiecie co? Nie miał broni. Załosne.

Po drugie co z ofiarami? jakim rpawem stany posiłkują sie tym, że był zbrodniarzem skoro zbrodni dokonywał przy milczącym poparciu stanów (powstanie w okolicach Basry bodajże w czasie walk o Kuwejt - stary Bush obiecał poparcie powstańcom a potem ich zostawił na śmierć. Sojuszników się nie zostawia.)

Cytuj
Coraz gorsza sytuacja wojsk stab. jest wywołana przez fanatycznych przywódców religijnych i tylko przez nich.


No tak. Bo to przecież fanatyczni przywódcy religijni gwałcą latarkami jeńców, rozrzucają nad streafami walki bezczelne ulotki czy szturmujao miejsca kultu chrzescijańskeigo. Bo to przecież przywódcy religijni najechali obcy kraj zabijając w nim ludzi...
Wszystko wina złych i niedobrych terrorystów.

Cytuj
Kolejny argument na nieuleczalnosc tematego stetmu społecznego.
A ofiary Irackie są efektem działalnoscie terrorystów,którzy wymuszają na amerykanach kontrdziałania.


Liitosci... A kontrdziałania amerykanó wymuszają na terrorystach odwety!
Czy to tylko ja widze pewną zależnośc?

Cytuj
Pełnoskalowa partyzantka zarnicznych najmitów i terrorystów.


Też. Ale nie tylko.
Głupotą było wyrzucać na bruk wszystkich wojskowych i urzędnikó BAAS...
Nie mówiąc o standardowym jużn udziale biedoty we wszystkim gdzie mozńa komuś dać po mordzie...

Cytuj
Poza tym dawna polityka USA nie zmienia faktu,zę Saddam wspierał terror na co jest masa dowodów.


Terror to sam prowadził. Przy pomocy amerykanów.
Terroryzm chyba masz na myśli.
Przy czym on to raczej sie z AlQaidą i fanatyzmem religijnym nie kochał...
Ale o tam... Przecięz sa dowody... Takie jak na ową broń od któej już dawnośmy zginęli?

Cytuj
Jak mowy nie chcieli przez lata słuchać, to innych metod trzeba próbować.


Deszcz nei chce padać?
Niech szamani tańcza tańce i skałdają ofiary z ludzi. Skoro czekanie nie dało efektu to trzeba innych sposobów popróbowac...  

Cytuj
Ale to słowa islamskich przywódców religijnych :roll:


Których bezwzględnie potepiasz. Czemu zatem przejmujesz ich głupi i prymitywny sposób myśleinia?

Cytuj
Nie?Agresor liczyć się musi z konsekwencjami.To oni u nas podkładali bomby i wysadzali samoloty.Nie my u nich.


Argh. No faktycznie. My u nich cisi i milutcy.

Cytuj
To,zę wspierali swiecki reżimy, o co sam zabiegałeś oznacza,ze polityka USA jest brudna?


JA o nic nie zabiegałem.
Im, tak. To oznacza, ze jest brudna.
Nie inaczej. A teraz ponoszą owej brudnej i nieuczciwej polityki konsekwencje. Szkoda, że jak zwykle za polityków giną niewinni.
Tytuł: 11 wrzesnia poczatek III wojny swiatowej???
Wiadomość wysłana przez: Watcher w Maj 09, 2004, 11:39:56 pm
Cytat: "Baldwin"
Cytat: "KOOBA.84"

. I nie mow, ze ktos przez x lat pomagal arabom, bo nikt tego nie robil, albo przynajmniej nie robil tego jak nalezy i z glowa. .


Nikt tego nie robił?Zabawne.Bo sprawa pewnych form rządów w Maroku,Tunezji,Egipcie,Pakistanie i kiedyś Iranie wskazuje na coś innego.
Ekhm, Irańczycy i Pakistańczycy to nie są Arabowie :)
Tytuł: 11 wrzesnia poczatek III wojny swiatowej???
Wiadomość wysłana przez: Baldwin w Maj 09, 2004, 11:42:13 pm
Cytat: "Watcher"
Ekhm, Irańczycy i Pakistańczycy to nie są Arabowie :)


Chodziło o muzułmanów...
Ale złą wypwoiedz zacytowałem - Racja.
Tytuł: 11 wrzesnia poczatek III wojny swiatowej???
Wiadomość wysłana przez: Ibrahim Ibn Erales w Maj 10, 2004, 12:02:44 am
Cytat: "Baldwin"
Zabawne.Więc poskutkowała też na liczną częśc kadry profesorskiej na moim wydziale.I na licznych badaczy historii religii i relacji pomiędzy cywilizacjami.


A na wielu pewnei nie. I tyle. Czemu ma to służyć?

Cytuj
Obawiam się jdnak,zę teorie a złej ameryace opierają sie na irracjonalnej argumentacji i kilka przykładach powtarzanych niezmiennie od lat...


Tia. Wszystko z czym się nie zgadzam jest irracjonalne.
Skoro nie chcę słuchać to znaczy, że powtarzają wciaz to samo.
Chcesz się tak bawić? To ja wysiadam.

Cytuj
i kiedyś Iranie wskazuje na coś innego.


O czym konkretnie mówimy?
O Szachu co zabił piętnaście tysięcy ludzi by utrzymac sie na stołku?

Cytuj
Niestety uwidacznieją sie znaczne braki w wiedzy.
Czytałeś kiedyś Koran lub jego opracowania?Chyba nie.
Widzisz, pobiezna, lewacka propaganda przytacza fragemnt Koranu mówiący iż zabijanie jest złem wielkim w islamie.Ale lewki pomijają fakt iż w tym samym Koranie napisane jest że i nawet walka i złe zabijanie stają się narzędziem w celu zwalczania jeszcze większego zła:nie poddania się woli Boga przez niewiernych.
Ponadto z Księgi dowiadujemy się,ze pokój z narodami niemuzułmańskimi moze być tylko przejściowy bowiem "islam musi prowadzić walkę"
Dzihad nie musi oznaczać wojny, jednak w przpadku, gdy ludzie nie chcą sie sami "zwrócić do Allaha" staje sie ona nie tylko uzasadniona, ile pożądana.
Poza tym Mahomet był "prorokiem miecza" i sam toczył wojny dając muzułmanom przykład jak z niewiernymi walczyć mają.
To tak w skrucie.I daruj soebie te "bujdy", ok?


Religia zmienia swój wymiar. Tak 'sama z siebie' a raczej po prostu dlatego, że ludzie zaczynają myslec inaczej...
W zeszłe wakacje gadałem w Brytanii z synem jakiegoś tam prominenta z Teheranu... Głupol jak głupol ale mówił, że fanatycy są coraz mniej trendy a tendencje do zdemokratyzowania włądzy i otwarcia na świat są coraz silniejsze wsród ludzi...

No ale cóż... Jak ktos chce wierzyć, ze arabowie są potworami czychającymi na nasze kobiety i rozbudowane metro by móc w nim rozpylić gazy to będzie wierzył... Trudno się mówi, szkoda, że ofiary takeigo myślenia idą w tysiące....
Tytuł: 11 wrzesnia poczatek III wojny swiatowej???
Wiadomość wysłana przez: Baldwin w Maj 10, 2004, 12:08:12 am
Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"

Kogo? Opinie publiczną. Biedny ślepy i ogłupiany propagandą strachu motłoch.
Kto? Media - w jakimś stopniu kontrolowane przez koncerny medialne któym wojna jest bardzo na rękę i administracja Busha twierdząc, że ma dowody podczas gdy ich nie miała.


Okłamała węska grupa midialno-politycznej klienteli.Wszystkich zrobili w wała.Ze swoim prezydentem na czele.


Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"

No właśnie... jakiej pomocy... ja mówiłem o lekarzach i tych wykpiwanych przez Ciebie kocach... Ty mówiłeś o 'pomocy' w postaci broni i



Chwile.Ja pisałem,zę większa częśc pomocy materialnej udzielnej im przez swiat była przez nich pożytkowana w celu dozbrojenia się,albo przezarta.Takie właśnie były efekty pomocy.Nie umieli jej inaczej wykorzystać.

Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"

Subtelna róznica pomiedzy smiercią a zabójstwem jest Ci znana?


Jest.Ale ja mówiłem i tym,ze ludzie tam ginęli w "pokoju" i gina podczas tej wojny.

Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"

A przyczyną działań terrorystycznych jest polityka stanów i Izraela...
To jest spirala która nie ma początku i końca.


Izrael i USA - ok.Ale znów sie powtórze ostrze islamskiej rewolucji wymierzone jest w cały zachód.A zachód to nie tylko Izrael i USA.Parwda?

Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"

Samo się pcha na usta...
Jak się wyrzuci obcych z naszej ziemi nie bedzie ofiar a na razie trwa wojna.


To mozesz powiedzieć europejczykom.W kwestii ich współzycia z imigrantami muzułmańskimi.

Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"

Tak sie składa, że nie wypleni się terroryzmu i nie pokona partyzantki bez poparcia ludnosci lub jej zupełnego wyrznięcia...
Widać jak cholera, zę poparcie rośnie...


Dziś do aktu terroru nie wystarczy chłop z kałachem.Trzeba rozbudownych struktur.I to one są celem licznych interwencji.Jak im się podetnie fundamenty, to mogę se tam potem biegaci grozić.

Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"

To ograniczmy sie do blsikeigo wschodu bo jak na razie owej sugestii, że Izrael nie ma większego znaczenia nie rozumiem...


To będzie wielkie zawęzenie tematu...Ale ok, jak chcesz

Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"

I znowu ten argument... Inaczej sie niw da a więc jestesmy czyści. Popatrzcie jak fajnie - zupełnie usprawiedliwieni.


Nie czyści.Po prostu nie tak brudni, jak chcesz to ukazać.

Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"

I teraz ponosze jej konsekwencje.
I teraz będzie się pokazywać paluchem na zbrodnie wojenne, na znęcanie się nad jeńcami, ofiary wśród cywili i cały ten syf i mowić wyraźnie. Olewam szczytne idee które, poa tym, że neprawdziwe, mozna sobie w dupę wsadzic.
Giną ludzie. A w takim razie stany sa państwem prowadzącym zbrodniczą politykę.


Ostatnie sformułowanie jst nieprawdziwe.Ludzie giną, bo USA staraja sie stworzyć nowy ład.Bezpieczniejszy niż stary.Nie BEZPIECZNY tylko BEZPIECZNIEJSZY.Tak by ofia wiekszych za kilkanscie lat nie było.
Waren mówił o tym już 15 lat temu, po nim powtarzało to wielu.I tak zabrono sie do tego o 10 lat za pozno.

Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"

Ludzie giną? To to nie jest mniejsze zło tylko krew na rękach.



Krew na rękach - okej.Ale zwróc uwage na kontekst wydarzeń.Nie da się uniknąc wojny.

Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"

Po pierwsze - wcale nie był szaleńcem. Nie wiem skąd czepriesz tak rpzekąłmane dane


Wychował synków na niezłych sadoli.

Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"

. to był po prostu bardzo zdolny choć bezwzględny polityk.  Zaatakował Kuwejt będąc przekonanym o braku reakcji. preliczył się. A mimo to udało mu się utrzymać przy władzy - wszystko dzięki zdolnej grze polityka...
W momencie w którym ONZ zaządało wpuścił inspektorów. Ci nic nie znaleźli ale świat nei uwierzył, że się pozbył broni. Bo przecież był szaleńcem. I wiecie co? Nie miał broni. Załosne.


Husajn nie był zdolnym politykiem.W czasie swych rządów popełnił wielkie karygodnych błędów.Miał kraj bogaty,silny i znaczący, gdy obejmował ster rządów.Po 12 latach żył w biednym,zrujnowanym kraju izolowanym na arenie międzynarodowej.Rzeczywiscie zdolniacha.
A broń byla tylko pretekstem, choć jest o co sarkać - fakt.

Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"

Po drugie co z ofiarami? jakim rpawem stany posiłkują sie tym, że był zbrodniarzem skoro zbrodni dokonywał przy milczącym poparciu stanów (powstanie w okolicach Basry bodajże w czasie walk o Kuwejt - stary Bush obiecał poparcie powstańcom a potem ich zostawił na śmierć. Sojuszników się nie zostawia.)


Co znaczy przy poparciu?A co, USA maja interweniowac wszędzie tam gdzie łamane są prawa człowieka?Dopiero pacyfiarzy by szału dostali.
Masakra szyitów spowodawana była rzeczywistoscią mięzynarodową.To ona zmusiła Schwarzkopfa do zatrzymania kulumn wojska 200 km od Bagdadu.Niestety.

Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"

No tak. Bo to przecież fanatyczni przywódcy religijni gwałcą latarkami jeńców, rozrzucają nad streafami walki bezczelne ulotki czy szturmujao miejsca kultu chrzescijańskeigo. Bo to przecież przywódcy religijni najechali obcy kraj zabijając w nim ludzi...
Wszystko wina złych i niedobrych terrorystów.


Przywódcy religijni tam, jak i w innych krajach arabskich jątrzą.Ty nie patrz tylko na starcia z amerykanami.Ty zwróc uwage, na to co oni gadają!

Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"


Liitosci... A kontrdziałania amerykanó wymuszają na terrorystach odwety!
Czy to tylko ja widze pewną zależnośc?


Dobra, to inaczej.Patrząc na zbrodniczośc jednych i drugich:czemu iraccy "bojownicy" masowo mordują współobyateli i niszczą swoje państwo??

Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"

Też. Ale nie tylko.
Głupotą było wyrzucać na bruk wszystkich wojskowych i urzędnikó BAAS


No tu się zgodzę.To był błąd.


Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"

Terror to sam prowadził. Przy pomocy amerykanów.
Terroryzm chyba masz na myśli.
Przy czym on to raczej sie z AlQaidą i fanatyzmem religijnym nie kochał...
Ale o tam... Przecięz sa dowody... Takie jak na ową broń od któej już dawnośmy zginęli?


Takie Panie Kolego,ze słał on pieniędze i broń na Bliski wschód, do Palestyny i chodował nową grupę, która w momencie wybuchu wojny liczyła sobie ponad 1500 bojówkarzy i ćwiczyła zabijanie na Kurdach.


Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"

Deszcz nei chce padać?
Niech szamani tańcza tańce i skałdają ofiary z ludzi. Skoro czekanie nie dało efektu to trzeba innych sposobów popróbowac...  


Chyba niedługo już tylko to pozostanie.


Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"

Których bezwzględnie potepiasz. Czemu zatem przejmujesz ich głupi i prymitywny sposób myśleinia?


Po prostu:goście których bronisz sami tak myślą.


Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"

Argh. No faktycznie. My u nich cisi i milutcy.


Ale skad myśmy się tam wzięli?
Tytuł: 11 wrzesnia poczatek III wojny swiatowej???
Wiadomość wysłana przez: Baldwin w Maj 10, 2004, 12:14:36 am
Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"


A na wielu pewnei nie. I tyle. Czemu ma to służyć?


To było do KOOBY, który ma dziwny sposób prowadzenia rozmów.Nie do Ciebie Iberze...


Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"

Tia. Wszystko z czym się nie zgadzam jest irracjonalne.
Skoro nie chcę słuchać to znaczy, że powtarzają wciaz to samo.
Chcesz się tak bawić? To ja wysiadam.



To też Było tylko do KOOBY,który wyskoczył z takimi, a nie innymi tekstami.
Ale tak przy okazji.Wielu wybitnych internacjologów twierdzi,ze antyameryakznim o podłożu politycznym bierze sie z braku zrozumienie dla mechanizmów sterujących polityką świata i USA.Są bezpodstawne w większości...Coś w tym chyba jest, bo antyam. odwołują sie do etyki,ducha i prawdy, a nie do twardych prawideł swiata i polityki.
Chyba się, choć częściowo zgodzisz...

Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"

O czym konkretnie mówimy?
O Szachu co zabił piętnaście tysięcy ludzi by utrzymac sie na stołku?


Też.A czemu zabił?Bo próbował bronić kraju przed fundamentalizmem wszelkimi srodkami.Ale się nie udało.Bo to nie moze udać.

Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"

Religia zmienia swój wymiar. Tak 'sama z siebie' a raczej po prostu dlatego, że ludzie zaczynają myslec inaczej...
No ale cóż... Jak ktos chce wierzyć, ze arabowie są potworami czychającymi na nasze kobiety i rozbudowane metro by móc w nim rozpylić gazy to będzie wierzył... Trudno się mówi, szkoda, że ofiary takeigo myślenia idą w tysiące....


Nie proboj bronić obalac faktów abstrakcją.Jak dążenia do zmiękczenie religii i zeswieczczenie polityki przybiorą wymiar działan, to pogadamy.
I ja nie mam takiego zdanie o muzułmanach.

Nasze posty są juz za duże...Moze zaczniemy znów od jakiegoś punktu...
Tytuł: 11 wrzesnia poczatek III wojny swiatowej???
Wiadomość wysłana przez: optio w Maj 10, 2004, 06:50:20 am
Cytat: "KOOBA.84"

No prosze, prosze... a co zachodowi zrobil Islam, zeby z nim wojowac?


Islam zdobył ziemie, które powszechnie zaliczało się do 'kręgu cywilizacyjnego', np ziemie byłego Cesarstwa bizantyjskiego.
Tytuł: 11 wrzesnia poczatek III wojny swiatowej???
Wiadomość wysłana przez: Ibrahim Ibn Erales w Maj 11, 2004, 08:49:38 pm
Cytuj
Okłamała węska grupa midialno-politycznej klienteli.Wszystkich zrobili w wała.Ze swoim prezydentem na czele.


No i tyle. Chyba do niczego nei dojdziemy na tym etapie - ja po prostu nie wierzę w dobrą wolę el presidente - nie wierzyłem od samego poczatku, od kiedy uparcie krzyczał, że dysponuje dowodami ale ich nie pokaże...

Cytuj
Jest.Ale ja mówiłem i tym,ze ludzie tam ginęli w "pokoju" i gina podczas tej wojny.


Tia. tylko, ze teraz giną w imię pokoju. Wtedy nikt nei bawił się w mamieni świata kłamstwem o przywracaniu norodowi jego utraconej godności i podarowaniu wolnosci...

Cytuj
Izrael i USA - ok.Ale znów sie powtórze ostrze islamskiej rewolucji wymierzone jest w cały zachód.A zachód to nie tylko Izrael i USA.Parwda?


A toc zemu wysadzają się w USA i Izraelu a nie w Szwajcarii czy u nas (odpukać, ale teraz mają powód...)?

Cytuj
To mozesz powiedzieć europejczykom.W kwestii ich współzycia z imigrantami muzułmańskimi.


Nie. To po prostu miało ci uzmysłowić, ze druga strona myśli tak samo. A póki nie zmieni sie tego sposobu myślenia będa ginąc ludzie.
Pytanie co według Ciebie jest ważne - zycie ludzkie czy okupowane cudzą krwią ideały?

Akurat to, ze kupuję kebab od turka a mój kumpel mieszka w domu zrośnietym z meczetem a nikt nam jeszcz gardeł nie poderznął kaze mi wątpić w naturalną krwiożerczośc muzułmanów...

Cytuj
Dziś do aktu terroru nie wystarczy chłop z kałachem.Trzeba rozbudownych struktur.I to one są celem licznych interwencji.Jak im się podetnie fundamenty, to mogę se tam potem biegaci grozić.


Aktu terroru w cudzym kraju? Z pewnoscią.
Do partyzantki? Wystarczy z powodzeniem toc o wsytarczało tysiąc late temu tyle, ze teraz partyzantka jest znacznie skuteczniejsza.
A fundamentem zawsze są ludzie...

Cytuj
Ludzie giną, bo USA staraja sie stworzyć nowy ład. Bezpieczniejszy niż stary.


Pytanie czy godzimy się na popełnianie zbrodni w imie jakeigoś wyższego , blizej nieokreślonego celu...
ja stawiam znak równości między zbrodnią w imie jakich tam idei a 'zwykłą', taką bez podszewki tkóa ma nam coś uzasadniać i usprawieldwiać...

Cytuj
Nie BEZPIECZNY tylko BEZPIECZNIEJSZY.Tak by ofia wiekszych za kilkanscie lat nie było.


A to juz gdybanie... Ofiatr mozę nie bedzie moze będa.
Nikt nie jest w stanie stwierdzić ile będzie rządził nowy rząd.
Jak upadnei po dwóch miesiącach i znowu trzeba będzie najezdżac kraj i strzelać do złych ludzi to co? Dalje się będzie to robiło w imie pokoju na swiecie i demokracji w Iraku...

Cytuj
rew na rękach - okej.Ale zwróc uwage na kontekst wydarzeń.Nie da się uniknąc wojny.


Uniknąć? Być moze.
Mozna za to na nia nie wyrażać zgody. Można nie przykładać do niej ręki.
Bo wojna jest zła. A mrzonki o wolności, prawdzie i sprawiedliwości.
Wobec trybunału kuli wszyscy sa równi, niezależnie od tego czy sa dobrymi ludźmi czy zbrodniarzami. Giną tak samo.
Dlatego zinstytucjonalizowane zabijanie ludzi w postaci wojny niegdy nie jest sprawieldliwe. I dlatego nalezy mu sie sprzeciwiać.

Tu nie cdozi o to czy 'oni' sa źli. Chodzi o to bysmy 'my' nie byli równei źli.

Cytuj
Wychował synków na niezłych sadoli.


Rodziny się nei wybiera...:notfunny:

Cytuj
Husajn nie był zdolnym politykiem(...)


Pytanie co się uznaje za sukces polityczny... Co jeśli zupełnie nei obchdozi cię gospodarka ludzie itepe a tylko i wyłacznie utrzymanie sie u władzy?

Cytuj
A broń byla tylko pretekstem, choć jest o co sarkać - fakt.


Takim samym pretekstem jak 'wewnętrzna sprawa Rosji'...

Cytuj
Co znaczy przy poparciu?A co, USA maja interweniowac wszędzie tam gdzie łamane są prawa człowieka?Dopiero pacyfiarzy by szału dostali.


Co do zatrzymania sie pod Bagdadem - raz mogliby uczciwie olać opinie międzynarodową....
A co do praw człowieka USA nie interweniuje. Dlatego brednie o tym, ze nagle zechciało mozna wsadzić miedzy bajki. Zwłaszcza,z ę okazuje się że armia USA, CIA i reszta tego bandytyzmu  same łamią prawa człowieka...

Cytuj
Przywódcy religijni tam, jak i w innych krajach arabskich jątrzą.Ty nie patrz tylko na starcia z amerykanami.Ty zwróc uwage, na to co oni gadają!


Alez ja cały czas zwracam.
Ja tylko mówię, że amerykanie mówili zupełnie co innego a okazało się, zę wszystko to brednie... jak w ten sposób mają zaskarbić sobei przychylnośc ludzi?

Cytuj
Dobra, to inaczej.Patrząc na zbrodniczośc jednych i drugich:czemu iraccy "bojownicy" masowo mordują współobyateli i niszczą swoje państwo??


Bo działa spirala przemocy...
Bo są swięcie przekonani o tym, że dobrze robia...
Tak jak druga strona przetrzymując ludi bez statusu jeńca wojennego i bez postawienia zarzutu a w wolnym czasie bojąc go do nieprzytomnosći...

Cytuj
Po prostu:goście których bronisz sami tak myślą.


Ja nie bronię tych gości. Ja po prostu staram sie wykazac, zę druga sdtrona wiele się od nich nie różni...

Cytuj
Ale skad myśmy się tam wzięli?


Poczynając od krucjat... :P

Cytuj
Są bezpodstawne w większości...Coś w tym chyba jest, bo antyam. odwołują sie do etyki,ducha i prawdy, a nie do twardych prawideł swiata i polityki.


Ależ zgodze się nawet w zupełnosci. Ja się cały czas odwołuję do etyki.
Nie zgodzę sie tylko, że to bezpodstawne...

Cytuj
Też.A czemu zabił?Bo próbował bronić kraju przed fundamentalizmem wszelkimi srodkami.Ale się nie udało.Bo to nie moze udać.


Bingo! W ten sposób na pewno. Co zatem robia nasi w Iraku?

Cytuj
Nie proboj bronić obalac faktów abstrakcją.Jak dążenia do zmiękczenie religii i zeswieczczenie polityki przybiorą wymiar działan, to pogadamy.


No faktycznie - wczoraj partia konserwatywna otrzymała 70% mandatów w Irańskim parlamencie :wall: Właściwie to nawet trudno się dziwić.
Cóż. Cały czas chcę tylko powiedziec, ze fundamentalizm się żywi własnie takimi sytuacjami, poczuciem zagrożenia i wrogiem przeciwko któremu można (trzeba) szukac schronienia w kościele...
Jakby na to nie patrzeć za rozwój fundamentalizmu znowu jest odpowiedzialna polityka stanów i Izraela...

Cytuj
Nasze posty są juz za duże...Moze zaczniemy znów od jakiegoś punktu...


Zuważyłem... W tym chyba juz jest mniej merytoryki więc z czystym sercem nie musisz odpowiadac na wszystko...
Tytuł: 11 wrzesnia poczatek III wojny swiatowej???
Wiadomość wysłana przez: Watcher w Maj 11, 2004, 09:20:31 pm
Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"
Uniknąć? Być moze.
Mozna za to na nia nie wyrażać zgody. Można nie przykładać do niej ręki.
Bo wojna jest zła. A mrzonki o wolności, prawdzie i sprawiedliwości.
Wobec trybunału kuli wszyscy sa równi, niezależnie od tego czy sa dobrymi ludźmi czy zbrodniarzami. Giną tak samo.
Dlatego zinstytucjonalizowane zabijanie ludzi w postaci wojny niegdy nie jest sprawieldliwe. I dlatego nalezy mu sie sprzeciwiać.
Identyczne argumenty padały w latach trzydziestych XX wieku. Doprowadziły pośrednio do polityki appeasementu, bezkarności kilku szaleńców i pięćdziesięciu milionów trupów. Wygodnie jest prezentować tego rodzaju moralny fundamentalizm, tyle że on nie przystaje do Realpolitik.

Cytuj

Cytuj
Ale skad myśmy się tam wzięli?



Poczynając od krucjat... :P
Kontynuując tę bezsensowną wyliczankę.. Kalifat damasceński to pewnie w wyniku dobrowolnego sfederowania się powstał? :)
Tytuł: 11 wrzesnia poczatek III wojny swiatowej???
Wiadomość wysłana przez: Baldwin w Maj 11, 2004, 09:39:11 pm
Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"

ja po prostu nie wierzę w dobrą wolę el presidente - nie wierzyłem od samego poczatku, od kiedy uparcie krzyczał, że dysponuje dowodami ale ich nie pokaże...


Wola nie ma tu nic do tego.Puśćmy kantem pojecia lotne i niepewne.Miał cel i go realizuje.Cel jest słuszny.Taką drogę wytycza polityczna ligika.Nie on - zrobiłby to następny.Sprawa Iraku była zadziorem,który tkwił w tyłku polityki od lat kilkunastu


Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"

Tia. tylko, ze teraz giną w imię pokoju.


Pokój ma też swoją cenę.

Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"

A toc zemu wysadzają się w USA i Izraelu a nie w Szwajcarii czy u nas (odpukać, ale teraz mają powód...)?


Wiesz dlaczego?Bo po zamachach we Włoszech,Francji i Wywiady państw europejskich wzięły sie za sprawę.I niezbyt humanitarnymi metodami skutecznie rozprawiły się z terrorem.Juz kilkanście lat temu.


Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"

N A póki nie zmieni sie tego sposobu myślenia będa ginąc ludzie.
Pytanie co według Ciebie jest ważne - zycie ludzkie czy okupowane cudzą krwią ideały?


A jak chciałbyś zmienic ich sposób myślenia?to niewykonalne.
Ważniejsze jest ludzkie życie.Niestety żadna z dostępnych dróg nie pozwala uniknąć ofiar.

Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"

a nikt nam jeszcz gardeł nie poderznął kaze mi wątpić w naturalną krwiożerczośc muzułmanów...


Bo muzułmanie sami w sobie nie są krwiżerczy....
Inaczej ma się sprawa z ich panstwami,gdzie dochodzi do kumulacji kilku czynników,które powodują,ze ich posuniecia są takie a nie inne.


Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"

Aktu terroru w cudzym kraju? Z pewnoscią.
Do partyzantki? Wystarczy z powodzeniem toc o wsytarczało tysiąc late temu tyle, ze teraz partyzantka jest znacznie skuteczniejsza.
A fundamentem zawsze są ludzie...


Ale wojna i obecnośc w ich kraju jest pochodną ich aktów dokonanych na terryt.innych państw.Nie trzeba tam siedzieć.Trzeba podciąć terrorystom nogi i siedzieć u siebie.


Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"

Pytanie czy godzimy się na popełnianie zbrodni w imie jakeigoś wyższego , blizej nieokreślonego celu...
ja stawiam znak równości między zbrodnią w imie jakich tam idei a 'zwykłą', taką bez podszewki tkóa ma nam coś uzasadniać i usprawieldwiać...



Nie Iber.To jest polityka.A nie rozprawka o moralności...
Zrozum - polityka jest procesem,którego nie ma sensu poddawać moralnym ocenom.Bo ona rządzi się swoimi prawami.Moralność i dochowośc polityczna prowadzi zawsze do wielkich tragedii.
Nie przykładaj do pojęcia "polityki"(tej w globalnym znaczeniu) miary etyczno-moralnej.


Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"

A to juz gdybanie... Ofiatr mozę nie bedzie moze będa.
Nikt nie jest w stanie stwierdzić ile będzie rządził nowy rząd.
Jak upadnei po dwóch miesiącach i znowu trzeba będzie najezdżac kraj i strzelać do złych ludzi to co?



To nie jest gdybanie.Znowu:to polityka.Tu nie ma gdybania.Tu jest długofalowa kalkulacja oparta na konkretnych przesłankach.Po prostu.Tu są konkrety i realizm.Nad tym siedzą sztaby ludzi posiadających wielkie pojęcie o swiecie i procesach nim sterujacych.


Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"


Mozna za to na nia nie wyrażać zgody. Można nie przykładać do niej ręki.


Jest takie znane powiedznie:"Możesz nie zajmować się wojną - ona zajmie się tobą".I wiesz co?Ono jest tak amo aktualne jak 50 i 100 lat temu.

Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"

Bo wojna jest zła.



Prawda.I banał zarazem.


Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"

Dlatego zinstytucjonalizowane zabijanie ludzi w postaci wojny niegdy nie jest sprawieldliwe. I dlatego nalezy mu sie sprzeciwiać.


A wojna obronna?
Nasz świat jest swiatem konfrontacji, proszę, zrozum.Wojen uniknąc się NIE DA.To niewykonalne.

Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"

Rodziny się nei wybiera...:notfunny:


Właśnie.Oni nie wybierali.


Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"

Pytanie co się uznaje za sukces polityczny... Co jeśli zupełnie nei obchdozi cię gospodarka ludzie itepe a tylko i wyłacznie utrzymanie sie u władzy?


Iber.Ja piszę,że on poniósł klęskę polityczną,doprowadził kwitnacy kraj do ruiny i obrócił przeciw sobie 2/3 świata.Na koniec skończył w pierdlu.To sukces?

Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"

Takim samym pretekstem jak 'wewnętrzna sprawa Rosji'...


To akurat nie pretekst.To stwierdzenie.

Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"

Co do zatrzymania sie pod Bagdadem - raz mogliby uczciwie olać opinie międzynarodową....


Krzyczałbyś zapewne co innego.Bo też by była wojna,walki w Bagdadzie,itp...

Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"

Alez ja cały czas zwracam.
Ja tylko mówię, że amerykanie mówili zupełnie co innego a okazało się, zę wszystko to brednie... jak w ten sposób mają zaskarbić sobei przychylnośc ludzi?


Ale Ty nie usprawiedliwiaj mułłów tym co robia amerykanie.Terroryzm i wojna to efekt,tego co oni mówią.

Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"

Bo działa spirala przemocy...
Bo są swięcie przekonani o tym, że dobrze robia...



Spirala przemocy?Chodzi Ci o to,ze fakt,iż oni mordują masowo swoich to spirala przemocy?Między kim a kim?Między irakijczykami a bojówkarzami?
Jeśli oni myślą,ze rujnujac swój kraj i zabijając swoich ziomków robią dobrze, to....Cóż tu dodać.


Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"

Ja nie bronię tych gości. Ja po prostu staram sie wykazac, zę druga sdtrona wiele się od nich nie różni...


Myslenie drugiej strony jest efektem myśli i czynów pierwszej.

 
Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"

Ależ zgodze się nawet w zupełnosci. Ja się cały czas odwołuję do etyki.
Nie zgodzę sie tylko, że to bezpodstawne...


Widzisz.Etyka się nie ima polityki.To dwa rózne światy.Każda z polityk narodowych jest nieetyczna.Nieetyczny jest świat polityki.Wiec naparwdę, nie wysuwaj tego argumentu.


Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"

Bingo! W ten sposób na pewno. Co zatem robia nasi w Iraku?


Nie widzę związku.A politka szache ewoluowała.Miękka nie dała rady, imał się "twardej ręki"


Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"

 Cały czas chcę tylko powiedziec, ze fundamentalizm się żywi własnie takimi sytuacjami, poczuciem zagrożenia i wrogiem przeciwko któremu można (trzeba) szukac schronienia w kościele...
Jakby na to nie patrzeć za rozwój fundamentalizmu znowu jest odpowiedzialna polityka stanów i Izraela...



Fundamentalizm żywi się głównie nienawiścią do inności i do pluralizmu społecznego i politycznego.
I znów ten Izrael.hehe,uparciuszek z Ciebie
Tytuł: 11 wrzesnia poczatek III wojny swiatowej???
Wiadomość wysłana przez: Dark Elf king w Maj 12, 2004, 05:19:13 pm
A czego człeczyno chcesz od Izraela?? Są państwem fundamentalnym bo vronią sie przed palestyńskimi terrorystami?
Tytuł: 11 wrzesnia poczatek III wojny swiatowej???
Wiadomość wysłana przez: Ibrahim Ibn Erales w Maj 12, 2004, 07:24:39 pm
Cytuj
Wygodnie jest prezentować tego rodzaju moralny fundamentalizm, tyle że on nie przystaje do Realpolitik.


Trudno się mówi. Może i nie przystaje.
Zawsze lepiej zatem jechać i strzelać do ludzi gdzieś daleko, ze pokój, wolność i sprawiedliwość...
No i rzecz jasna skuteczniej.

Cytuj
A czego człeczyno chcesz od Izraela?? Są państwem fundamentalnym bo vronią sie przed palestyńskimi terrorystami?


A w jaki sposób się bronią?
I ty się dziwisz,z ę palestyńczycy ich nie kochaja?

Cytuj
Wola nie ma tu nic do tego.Puśćmy kantem pojecia lotne i niepewne.Miał cel i go realizuje.


A kryje się cały czas za płaszczykiem owych lotnych i niepewnych pojęć...

Cytuj
Cel jest słuszny.Taką drogę wytycza polityczna ligika.


Słuszny bo logika? Nonsens. Znowu się rozmijamy.
Pragmatyczny cynizm z owym niezrozumieniem prawideł świata...

Cytuj
Pokój ma też swoją cenę.


Ale czy płacisz ja ty czy inni?
I czy ci inni się cieszą?
To tak jak stwierdzić 'wojna w Iraku będzie kosztować jeszcze tysiące istnień ludzkich - jestem sklonny ponieść tę ofiarę...'

Cytuj
A jak chciałbyś zmienic ich sposób myślenia?to niewykonalne.
Ważniejsze jest ludzkie życie.Niestety żadna z dostępnych dróg nie pozwala uniknąć ofiar.


Cały czas powtarzasz, ze to niewykonalne... Tak się jednak składa, że dotąd nikt nie próbował inaczej niz podkutym butem...
To tak trudno zrozumieć,z e rpzemoc rodzi przemoc? Że w ten sposób do ncizego się nei dojdzie?
Afganistam miał zapoczątkować liczne wystapienia prodemokratyczne w całym świecie muzułmańskim. Doprowadziło do skonsolidowania się fundamentalistów i rosnącym ich poparciem wśród zwyklych ludzi.

Cytuj
Inaczej ma się sprawa z ich panstwami,gdzie dochodzi do kumulacji kilku czynników,które powodują,ze ich posuniecia są takie a nie inne.


Uczą się od najlepszych...
Też nie krwiożeczych.

Cytuj
Ale wojna i obecnośc w ich kraju jest pochodną ich aktów dokonanych na terryt.innych państw.


Znowu łączysz toalitarny i afundamentalny Irak (co uznajesz za jedyną formę powstrzymywania fundamentalizmu choć zarazem stwierdzasz, że tak się nie da) z działaniami AlQaidy...

Cytuj
To nie jest gdybanie.Znowu:to polityka.Tu nie ma gdybania.Tu jest długofalowa kalkulacja oparta na konkretnych przesłankach.Po prostu.Tu są konkrety i realizm.Nad tym siedzą sztaby ludzi posiadających wielkie pojęcie o swiecie i procesach nim sterujacych.


I ci ludzie się mylą. Jak wielokrotnie w przeszłości.

Cytuj
A wojna obronna?


A nie jest?

Cytuj
Nasz świat jest swiatem konfrontacji, proszę, zrozum.Wojen uniknąc się NIE DA.To niewykonalne.


Uniknąć? Moze i nie da. Tyle, ze to nie znaczy, że nalezy je wywłoywać...

Cytuj
Iber.Ja piszę,że on poniósł klęskę polityczną,doprowadził kwitnacy kraj do ruiny i obrócił przeciw sobie 2/3 świata.Na koniec skończył w pierdlu.To sukces?


Utrzymał sie przy władzy mimo zupełnej militarnej porażki, potępienia całego swiata i wszedzie węszących inspektrów... To całkiem nieźle jeśli mam juz patrzec wz owego cynicznego punktu widzenia...
Teraz wpadł.
Tyle, ze pod koniec uwijał się jak w ukropie aby sie wykpić - choćby i jego postawa wobec ONZ w ostatnich chilach przed wojną.
Kadafi odszedł od terroryzmu co uznaje się za wielki sukces.
Jak dla mnie podobnie wyglądały reakcje Saddama...

Cytuj
To akurat nie pretekst.To stwierdzenie.


Znowu się zaczniem spieraćczy narody mają prawo do samostanowienia...
Z punktu widzenia polityki pewnei że nie...

Cytuj
Krzyczałbyś zapewne co innego.Bo też by była wojna,walki w Bagdadzie,itp...


Byłaby to odrobinkę inna wojna - wojna z poparciem ludzi. po prostu obalanie złego dyktatora.
W trakcie tej wojny poparcie ludzi ograniczyło się do zwalania pomników.

Cytuj
Ale Ty nie usprawiedliwiaj mułłów tym co robia amerykanie.Terroryzm i wojna to efekt,tego co oni mówią.


Ale nie usprawiedliwiaj amerykanów tym co robią muzułmanie...
Terroryzm i wojna to efekt tego co oni robią. :roll:

Dojdziemy wreszcie do wniosku, ze wszyscy są winni?

Cytuj
Jeśli oni myślą,ze rujnujac swój kraj i zabijając swoich ziomków robią dobrze, to....Cóż tu dodać.


Rozumują na tej samej zasadzie - ofiar uświęconych celem...

Cytuj
Widzisz.Etyka się nie ima polityki.To dwa rózne światy.Każda z polityk narodowych jest nieetyczna.Nieetyczny jest świat polityki.Wiec naparwdę, nie wysuwaj tego argumentu.


Koniec zatem dyskusji. jeśli mamy nie mówić o etyce postepowania na bliskim wschodzie to ja nie mam już nic do powiedzenia.

Sadr chce negocjować.
Okazuje się,z ęten zacietrzewiony zły i krwiożerczy człowiek który mysli tylko o zabijaniu amerykanów zywiąc się nienawiścią do inności i pluralizmu społecznego i politycznego chce rozmawiać. Razem z tymi wszystkimi co nie dostali w dupę.
 
Wnioski z tego mozna wyciągnąć dwojakie - aby człowiek chciał rozmawiać trzeba mu nakopać
albo
z muzułmanami mozna negocjować. Trzeba tylko się odrobinkę postarać.

A z tego co widze amerykanie go olewaja.
Tytuł: 11 wrzesnia poczatek III wojny swiatowej???
Wiadomość wysłana przez: login w Maj 12, 2004, 07:25:42 pm
Cytuj
są państwem fundamentalnym bo bronią sie przed palestyńskimi terrorystami?


Głupie uproszczenie. Przypominam, że to właśnie palestyńczycy byli na tym terytorium dużo dłużej, a Żydzi przybyli do Izraela masowo dopiero pod koniec XIX wieku i później, po prawie 2 tysiącach lat diaspory. Więc niby czemu oalestyńczycy mają się podporządkować sztucznemu tworowi politycznemu państw europejskich stworzonemu w 1948 roku?
Tytuł: 11 wrzesnia poczatek III wojny swiatowej???
Wiadomość wysłana przez: optio w Maj 12, 2004, 07:46:00 pm
To raczej o Palestynczykach mozna powiedziec, że byli promowani na sztuczny twór. Bo rządzący ziemiami izraelskimi nie potrafili sobie poradzic  z wiecznie buntującymi się Żydami.  Wpadli na taki sposób, aby zezwolic okolicznym plemionom arabskim osiedlać sie w Izraelu. A nazwa Palestyna jest stworzona ot tak sobie.

A to , że Żydzi byli w diasporze nie oznacza, że nie było ich na ich własnej ziemi. Tylko owczesni władcy wydawali przepisy administracyjne skierowane przeciwko tylko wyłącznie Żydom. Takie postepowanie wobec Żydów przypomina postępowanie Niemców w stosunku do Polaków po wybuchu 2 wojny sw. Masowe wysiedlanie Polaków z Pomorza, Wielkopolski i innych ziem wcielonych do Reichu.

A potem tylko biadolenie nad nieszczesciem Niemców po 1945 r.
Tytuł: 11 wrzesnia poczatek III wojny swiatowej???
Wiadomość wysłana przez: Baldwin w Maj 12, 2004, 08:06:31 pm
Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"



A kryje się cały czas za płaszczykiem owych lotnych i niepewnych pojęć...


Przepraszam, liczy się cel do którego się dąży,czy to co się podsuwa publice,by ta nie darła japy?


Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"

Słuszny bo logika? Nonsens. Znowu się rozmijamy.
Pragmatyczny cynizm z owym niezrozumieniem prawideł świata...



Logika polityka.A ta z logiką myślenia niekoniecznie ma wiele wspólnego.


Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"

Ale czy płacisz ja ty czy inni?
I czy ci inni się cieszą?
To tak jak stwierdzić 'wojna w Iraku będzie kosztować jeszcze tysiące istnień ludzkich - jestem sklonny ponieść tę ofiarę...'


O rany, równie dobrze mógłbym się powtorzyć i napisać znów o cenie pokoju.Rany, argumentem w stylu"to tak jak..." albo "a bo oni..."
mozna blokować osiągnięcie konsensusu w nieskończoność.W każdej rozmowie...

Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"

Cały czas powtarzasz, ze to niewykonalne... Tak się jednak składa, że dotąd nikt nie próbował inaczej niz podkutym butem...


po raz kolejny napiszę:słano im wielka pomoc gospodarczą,przyjmowano masowo od nich ludzi na uczelnie,wysyłano techników i specjalistów,pomoc humanitarną.A tam?Przysłanych do pomocy mordowano.Pieniądze i sprzęt gosp. rozkradano.Po prostu.
Zresztą,co ja CI będę udowadniał.ŻADEN z wielkich badaczy kontaktów między kulturami i cywilizacjami nie ma złudzeń.Zmiana nastawienia muzułmanów do ŚWIATA(nie tylko do zachodu) to mrzonka.


Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"

Uczą się od najlepszych...
Też nie krwiożeczych.



Twoje słowa nie zmienią faktuze złość budzi się w nich.I ta złość jest ślepa.Atakuje i tych co była np za wojną w Iraku i tych co byli przeciw.To furia którą da się tylko wtłoczyć z powrotem do nich,by samemu mieć spokój.


Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"

Znowu łączysz toalitarny i afundamentalny Irak (co uznajesz za jedyną formę powstrzymywania fundamentalizmu choć zarazem stwierdzasz, że tak się nie da) z działaniami AlQaidy...



Kiedy wreszcie przyjmiesz do wiadomości,ze Irak wspierał terroryzm?Nie Al-Qaide.Terroryzm.Wychodował wielka organizację terrorystyczną na włsnym terytorium.Wspierał organizacje bliskowchodnie piniędzmi,bronią.Więc uderzajć w terroryzm,trza było oderzyć też w niego.


Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"

I ci ludzie się mylą. Jak wielokrotnie w przeszłości.


uuu.Bo Ty wiesz....Myślę,ze oni,mając o tym tysiąckrotnie większe o tym pojecie od nas wiedzą lepiej...
Poza tym w przeszłosci równie wiele razy mieli rację,co się mylili.Ale taka jest polityka.To po częsci loteria pewnych dostępnych scenariuszy.

Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"

A nie jest?


A jest?


Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"

Uniknąć? Moze i nie da. Tyle, ze to nie znaczy, że nalezy je wywłoywać...


Hehe.Nie rozumiesz.By uniknąc 1 krwawej wojny,trzeba wywołać inną z nadzieją,zę będzie mniej wyniszczająca.Popatrz na najprostzy przykład:Gdyby prezydent Clinton wydał rozkz ataku na Afganistan w 1997 do czego go skłaniano, nie byłoby 11.09 i pozniejszych krwawych starć "wojny z terroryzmem"

Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"

Utrzymał sie przy władzy mimo zupełnej militarnej porażki, potępienia całego swiata i wszedzie węszących inspektrów... To całkiem nieźle jeśli mam juz patrzec wz owego cynicznego punktu widzenia...
Teraz wpadł.
Tyle, ze pod koniec uwijał się jak w ukropie aby sie wykpić - choćby i jego postawa wobec ONZ w ostatnich chilach przed wojną.
Kadafi odszedł od terroryzmu co uznaje się za wielki sukces.
Jak dla mnie podobnie wyglądały reakcje Saddama...



Jeśli utzrymanie się przy władzy dzięki aparatowi terroru uważasz za sukces ,to rzeczywiście był niezły.Tak czy siak to byłby jedyny z tych jego czynów.Bo poza tym był władcą takim jakim był...Nienajlepszym.


Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"

Byłaby to odrobinkę inna wojna - wojna z poparciem ludzi. po prostu obalanie złego dyktatora.



inna by była, ale właśnie o "odrobinkę" co najwyzej.


Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"

Ale nie usprawiedliwiaj amerykanów tym co robią muzułmanie...
Terroryzm i wojna to efekt tego co oni robią. :roll:


Znów obracanie kota ogonem.I argunet....bez argumentu.Nie wiem jak CI powiedzieć,zę to islamiści zaczęli podkładać lata temu nam bomby pod tyłki w imię swoich islamskjich nierenegocjowalnych celów.Pogódz się z faktemz,ę pierwsze,niewinne ofiary tej wojny padły po naszej stronie.Zachód przez lata cierpliwie to znosił prosząc i aperlując.Nic to nie dało.Tak było Iberze, nie próboj z tym dyskutować bo to proste fakty.


Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"

Rozumują na tej samej zasadzie - ofiar uświęconych celem...



No właśnie!Dla nich celem jest islamski swiat.Dlatego z ich strony na litość czy zdrowy rozsądek nie ma co liczyć(mam tu na myśli najsilniejsy nurt-fundamentalistyczny)Bo ofiary ludzkie są nieważne.Liczy się wojna z niewiernymi.

Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"

 jeśli mamy nie mówić o etyce postepowania na bliskim wschodzie to ja nie mam już nic do powiedzenia.




Cóż.Argumenty filozoficzne nie maja racji bytu w polityce.Zamknijmy więc ten rozdział.

Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"

Sadr chce negocjować.
Okazuje się,z ęten zacietrzewiony zły i krwiożerczy człowiek który mysli tylko o zabijaniu amerykanów zywiąc się nienawiścią do inności i pluralizmu społecznego i politycznego chce rozmawiać. Razem z tymi wszystkimi co nie dostali w dupę.
 
Wnioski z tego mozna wyciągnąć dwojakie - aby człowiek chciał rozmawiać trzeba mu nakopać
albo
z muzułmanami mozna negocjować. Trzeba tylko się odrobinkę postarać.

A z tego co widze amerykanie go olewaja


hehe,,uprościłeś sytuację(coś z tym wzrokiem chyba.... ;)  :giggle: ).Amerykanie przyjęli propozycje negocjacji już miesiąc temu.Negocjajce podjęto.Uczestniczyli w nich też przedstawiciele Irackich władz i iraccy przywudcy religijni.Amerykanie gotowi byli zapewnić Sadrowi i jego ludziom nietykalność,nie wchodzić do miasta, chcieli tylko zdania ćięzkiej brponi.Sadr przyjął warunki,ale zaraz je odrzucił.Podjeto kolejne nogocjajce i to znów on je zerwał.Potem trzecie i znowu on.Po 18 dniach wściekli amerykanie dali irakijczykom szerokie komperencje do negocjowania z nim.I własnych ziomków wydutał dwukrotnie.reprezentanci panstwa irackiego sami wycowafali sie z rozmów,bo uznali,zę nie maja one sensu.
Sadr rozpętał wojnę niemal domową(bo w walkach z sadrystami brały tez udział iracki oddziały)o korzeniach religijnych.Gdyby się poddał - przepadłby, dla fundamentali byłby skończony.On nie chce i nie będzie rozmawiał.Dziwię się amerykanom,zę dali mu tyle czasu
Więc widzisz Iber:znowu to jednak nie amerykanie okazali się tymi złymi.


[/quote]
Tytuł: 11 wrzesnia poczatek III wojny swiatowej???
Wiadomość wysłana przez: Watcher w Maj 13, 2004, 12:12:00 am
Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"
Cytuj
Wygodnie jest prezentować tego rodzaju moralny fundamentalizm, tyle że on nie przystaje do Realpolitik.


Trudno się mówi. Może i nie przystaje.
Zawsze lepiej zatem jechać i strzelać do ludzi gdzieś daleko, ze pokój, wolność i sprawiedliwość...
No i rzecz jasna skuteczniej.
Zawsze lepiej jest raczej powiedzieć, nie obchodzi mnie los Tutsi czy tych Khmerów, którzy nie są akurat czerwoni. O tym, kto ma sprawować jurysdykcję nad gdańskim Wolnym Miastem nie wspominając. To tak, jak z tymi zabawnymi ekstremistami ahimsy, którzy by nie zgnieść czasem jakiegoś owada wynajmowali służbę, by zamiatała drogę przed nimi :/
Tytuł: 11 wrzesnia poczatek III wojny swiatowej???
Wiadomość wysłana przez: login w Maj 13, 2004, 04:33:47 pm
Nie można mówić, że muzułmanie nigdy nie zmianią swej mentalności- w relatywnie zamożnej Turcji zamachy to rzadkość. Wszystko wg mnie rozchodzi się o pieniądze- gdy się ich dostarczy, gdy islamiści zaczną po prostu być bogatsi, radykalne odłamy i bojówki umrą śmiercią naturalną. bo w dobrobycie nikt nie chce umierać za boga. a nie wzbogaca się państwa doszczętnie go rujnując i wprowadzając tam swoją okupacje. a na pewno w afganistanie i iraku nie jest lepiej, niż było przed wojną.
Cytuj
Nie wiem jak CI powiedzieć,zę to islamiści zaczęli podkładać lata temu nam bomby pod tyłki w imię swoich islamskjich nierenegocjowalnych celów.Pogódz się z faktemz,ę pierwsze,niewinne ofiary tej wojny padły po naszej stronie.Zachód przez lata cierpliwie to znosił prosząc i aperlując.Nic to nie dało.Tak było Iberze, nie próboj z tym dyskutować bo to proste fakty.

może coś przeoczyłem, ale w tej wypowiedzi nie było żadnego faktu. tylko interpretacje i oceny.
Tytuł: 11 wrzesnia poczatek III wojny swiatowej???
Wiadomość wysłana przez: Baldwin w Maj 13, 2004, 05:53:23 pm
Cytat: "login"
Nie można mówić, że muzułmanie nigdy nie zmianią swej mentalności- w relatywnie zamożnej Turcji zamachy to rzadkość



Ale i tak do nich dochodzi.
Po drugie w Turcji mamy do czynienia z reislamizacją kraju i z pojawianiem się u polityków coraz ostrzejszych haseł islamskich.
Po trzecie tej swieckości państwa przez kilkadziesiąt lat pilnowała armia,która działała takimi ,a nie innymi metodami.

Cytat: "login"

. Wszystko wg mnie rozchodzi się o pieniądze- gdy się ich dostarczy, gdy islamiści zaczną po prostu być bogatsi, radykalne odłamy i bojówki umrą śmiercią naturalną. bo w dobrobycie nikt nie chce umierać za boga. a nie wzbogaca się państwa doszczętnie go rujnując i wprowadzając tam swoją okupacje. a na pewno w afganistanie i iraku nie jest lepiej, niż było przed wojną



Po pierwsze o tym już mowa była(o pomocy dla krajów islamskich).Więc powtarzać się nie ma sensu.Pomoc wielką swego czasu słano i efektów było brak
A gwoli ścisłości w Afganistanie i Iraku żyje się lepiej niż przed wojną.Choćby dlatego że wartość wymierna pensji irackich prawcowników wzrosła kilkunastokrotnie>Na ten temat zresztą wypwoiadali się sami Irakijczycy.Nie pamiętam dokłądnej liczby tych co powiedzielei,ze jest lepiej/gorzej ale zapewniem CIę,że tych  pierwszych było duuużo więcej.


Cytat: "login"

może coś przeoczyłem, ale w tej wypowiedzi nie było żadnego faktu. tylko interpretacje i oceny.


Faktem jest,ze islamski bezzasadny terror uderzył w świat zachodni w latach 60'.Przybrał na sile w latach 70'.I t by było na tyle.
Tytuł: 11 wrzesnia poczatek III wojny swiatowej???
Wiadomość wysłana przez: login w Maj 13, 2004, 09:19:14 pm
Piszesz o terroryżmie, jakby używanie tych metod było rzeczą zarezerwowaną dla islamskich separatystów. A często podobnie działają zachodnie i 'cywilizowane' organizacje, wspominając o mafii. wiem, że podłoże ich funkcjonowania stanowią inne podstawy- tu fanatyzm i wiara, a tu pieniądze. Jednakże jest to pewna forma 'ujścia' agresywnych jednostek, które w ten sposób chcą planować swoje życie. To, że u nas nie ma terrorystów, nie znaczy, że jest sielanka i spokój. Czy w związku z działaniem np. rosyjskiej mafii w chinach(hipotetycznie) uznałbyś atak chiński na rosje za sprawiedliwy i przemyślany? to, że grupa ludzi pała nienawiścią i rządzą zabijania nie daje nikomu prawa do ataku wycelowanego głównie w cywilów, w całe państwo. a teraz w Iraku konwoje amerykańskie atakowane są wcale nie przez terrorystów, tylko przez zwykłych ludzi, zdesperowanych i zawiedzionych działaniem Usa. Tymbardziej, że ja i tak uważam wojnę w wietnamie na przykład za wydarzenia dużo bardziej zbrodnicze, niż zabicie 2 tysięcy ludzi w WTC. Czy na nienawiść i przemoc trzeba odpowiadać w ten sam sposób? Albo inaczej- nie można było tego zostawić bez reakcji, ale czy trzeba było od razu zaatakować i zniszczyć 2 państwa?
Cytuj
Nie pamiętam dokłądnej liczby tych co powiedzielei,ze jest lepiej/gorzej ale zapewniem CIę,że tych pierwszych było duuużo więcej.

ciężo polemizowac z takimi argumentami, nie dajesz nikomu nawet cienia szansy.
Tytuł: 11 wrzesnia poczatek III wojny swiatowej???
Wiadomość wysłana przez: optio w Maj 13, 2004, 09:23:46 pm
Zachowanie sie wszelkiej masci terrorystów ( Irakijczyków, itp. ) przypomina zachowanie się Niemców i Japonczyków w czasie 2 wojny swiatowej.      Nieuzasadnione okrucienstwo jako rewanz za ciosy, które ich dotykają.
Dlatego tez  mozna powiedziec, że terrorysci są na najlepszej drodze powtórzenia się historii z Japonczykami.
Tytuł: 11 wrzesnia poczatek III wojny swiatowej???
Wiadomość wysłana przez: Baldwin w Maj 13, 2004, 09:45:33 pm
Cytat: "login"
Piszesz o terroryżmie, jakby używanie tych metod było rzeczą zarezerwowaną dla islamskich separatystów. A często podobnie działają zachodnie i 'cywilizowane' organizacje, wspominając o mafii. wiem, że podłoże ich funkcjonowania stanowią inne podstawy- tu fanatyzm i wiara, a tu pieniądze. Jednakże jest to pewna forma 'ujścia' agresywnych jednostek, które w ten sposób chcą planować swoje życie. To, że u nas nie ma terrorystów, nie znaczy, że jest sielanka i spokój. Czy w związku z działaniem np. rosyjskiej mafii w chinach(hipotetycznie) uznałbyś atak chiński na rosje za sprawiedliwy i przemyślany?


loginie(mam pisać Twoją ksywę z małej litery czy duzej?).Jak sam zauważyłeś skonfrontowanie przez Ciebie działań mafii z działaniem terrorystów nie jest takie proste.Japowiem więcej:Jest zupełnie błędne i wręcz niemożliwe do przeprowadzenia.
Przstępczość zorg. nie zna granic,religii,rasy,tozsamosci kultuorwej.Jak na ironię to najlepszy chyba przykład "porozumienia ponad podziałami".Ważna jest kasa.Moze ją zbijac arab z amerykaninem,chrześcijannin z muzułamninem czy hinduistą,czarny z białym,itp.
Natomiast fundamentalistyczny terroryzm to zjawisko zupełnie innej miary i wagi.To konfilkt o wyniku 1:0.To konflikt idei, religii,kultury,sposobu życia i bycia,polityczny,społeczny.Toczy się na każdej płaszczyznie niemal wajemnych stosunków.Jest nierenegocjonowalny i nie poddaje się trzezwości,obiektywzimowi i pragmatyzmowi.On trwa i trwać będzie.Nie ma na niego lekarstwa.
Dlatego wojna trwa i trwać będzie.



Cytat: "login"

 to, że grupa ludzi pała nienawiścią i rządzą zabijania nie daje nikomu prawa do ataku wycelowanego głównie w cywilów, w całe państwo. a teraz w Iraku konwoje amerykańskie atakowane są wcale nie przez terrorystów, tylko przez zwykłych ludzi, zdesperowanych i zawiedzionych działaniem Usa.



USA jako panstwo maja prawo się bronić, a jako kraj piastujący urząd regulatora polityki swiatowej mają wręcz obowiązek podejmować działania.
Terroryzm jest faktem.Szalone dyktatury też.I nie ma argumentów,które bronią oba te zjawiska.USA miały pełne uzasadnienie by rozpoczęcia te 2 wojny.
A konwoje atakowane są nie przez zwykłych ludzi,nie przez bojówkarzy irackich,ale głównie przez najmitów islamskich z zagranicy.A na wrakach konwojow najwyzej zbieraja sie grupki młodych,podnieconych ludzi.Jak wszędzie.

Cytat: "login"

 Tymbardziej, że ja i tak uważam wojnę w wietnamie na przykład za wydarzenia dużo bardziej zbrodnicze, niż zabicie 2 tysięcy ludzi w WTC


Jeśli nie widziesz różnicy między wojną traktatowo-obronną prowadzoną przez panstwo na drugim końcu globu,gdzie nie było zadnych gospodarczych,czy nawet wojskowych interesów od ataku,który spowodował śmierć 3 tys bogu ducha winnych ludzi, to cóż...lepiej darujmy sobie tutaj tę kwestię.

Cytat: "login"

. Czy na nienawiść i przemoc trzeba odpowiadać w ten sam sposób? Albo inaczej- nie można było tego zostawić bez reakcji, ale czy trzeba było od razu zaatakować i zniszczyć 2 państwa?


Nienawiśc można.Ale nie działania wymierzone w siebie.Ty nadstawiasz 2 policzka loginie?
I o jakim zniszczeniu 2 panstw mówisz?
Codzi Ci o Afganistan gdzie rozpasali się Talibowi unicestwiając wszystko co tylko w nim było i prześladujac ludzi?Kraj,który na początku XXI wieku był na poziomie ery kamienia łupanego?
Ten kraj teraz ma przysrost gosp w wysokości 35% ....(wspomnę jeszcze tylko,ze chyba zadne państwo nie sprzeciwiło się atakowi na Afganistan)
A moze o Irak?Kraj który gospodarczo cofnął się o 100 lat,w którym ludzie zarabiali po 5-6 dolców miesięcznie,a którego władca defraudował miliardy dolców miast leki kupować i sprzęt medyczny...
A któremu teraz USA zapewniły darowizny i inwestyce warte 177mld USD wobez zniszczeń wojennych które wyceniono na mniej niz 5% tej sumy


Cytat: "login"

ciężo polemizowac z takimi argumentami, nie dajesz nikomu nawet cienia szansy.


Wyjaśnij, proszę, co miałes na myśli
Tytuł: 11 wrzesnia poczatek III wojny swiatowej???
Wiadomość wysłana przez: Ibrahim Ibn Erales w Maj 13, 2004, 09:54:53 pm
Cytat: "Watcher"
Zawsze lepiej jest raczej powiedzieć, nie obchodzi mnie los Tutsi czy tych Khmerów, którzy nie są akurat czerwoni. O tym, kto ma sprawować jurysdykcję nad gdańskim Wolnym Miastem nie wspominając.


Obchodzi.
Tylko nie uznaję zasadności argumentu 'zabijamy ich aby oni nie zabijali'.

Jakby tu chodziło o wolnosć i spokój Irakijczyków... :roll:

Cytuj
Przepraszam, liczy się cel do którego się dąży,czy to co się podsuwa publice,by ta nie darła japy?


Bo jesli cel wcale nie jest szczytny i wspaniały to go publice nie mozna podać boz acznie drzeć japę... Chyba ma prawo...

Cytuj
O rany, równie dobrze mógłbym się powtorzyć i napisać znów o cenie pokoju


Ale czy rozumeisz, że to nie jest cena którą ty ponosisz tylko ludzie któzy twoją wolności twoją demokracje mają głęboko w dupie?
Ze to jest ofiara któej żądasz od ludzi wbrew ich woli? A jak nie dadzą to sobei zabierasz w imie hipokryzji i ideałów któe wydają ci się słuszne?

Cytuj
Zresztą,co ja CI będę udowadniał.ŻADEN z wielkich badaczy kontaktów między kulturami i cywilizacjami nie ma złudzeń.Zmiana nastawienia muzułmanów do ŚWIATA(nie tylko do zachodu) to mrzonka.


Jeeezu... litości... Znowu generalizujesz...
Powtarzam: przecietny itrakijczyk nie ma nic do swiata zachodu, nie ma nic do cudzego stylu zycia a nawet jak ma to nie jest to dlań powodem do strzelania do ludzi.
Natomiast gdy przeciętny Irakijczyk zobaczy miejsca swojego kultu w gruzach i zdjęcia swoich ziomków torturowanych, upokarzanych (i to jeszcze przez kobiety) uzna świat zachodu za wroga.
Wojna jest zła. Wojna w Iraku nie była wyjątkiem.
Mozna uznać jej teoretyczny cel za słuszny. Nie mozna uznać za słuszne powodów jej wszczęcia.
Natomiast to jak nieudolnie USA radzi sobie z Irakiem nakazałoby przynajmniej się zastanowić nad tym czy jest sens wywoływać wojnę skoro potem nie potrafi sięp poradzić z wytworzoną sytuacją...

Cytuj
Popatrz na najprostzy przykład:Gdyby prezydent Clinton wydał rozkz ataku na Afganistan w 1997 do czego go skłaniano, nie byłoby 11.09 i pozniejszych krwawych starć "wojny z terroryzmem"


Gdybasz... jakim prawem w ogóle? Bo opierasz się na licznych mądrych gadających głowach?
Takich co liczy się dla nich logika i polityczne cele?
Bo ofiary to numerki. Bo moze jak się wywopła jedną wojne to umrze ich mniej.

Cytuj
Jeśli utzrymanie się przy władzy dzięki aparatowi terroru uważasz za sukces ,to rzeczywiście był niezły.


Patrząc z twojego punktu widzenia był.

Cytuj
inna by była, ale właśnie o "odrobinkę" co najwyzej.


W przebiegu? być moze. W skutkach? Z pewnością.

Cytuj
Cóż.Argumenty filozoficzne nie maja racji bytu w polityce.Zamknijmy więc ten rozdział.


A jednocześnie opierasz się przed przyznaniem, ze poliyka USA jest brudna. Piowiedz to głośno skoro to takie oczywiste.

Cytuj
On nie chce i nie będzie rozmawiał.Dziwię się amerykanom,zę dali mu tyle czasu


Cały czas mowi co innego... Zresztą nei dziwię się bo nie ma wyjścia...

Cytuj
Więc widzisz Iber:znowu to jednak nie amerykanie okazali się tymi złymi.


Nic nie widze. Poza tym,ze amerykanie uznali, ze są dostateczni silni aby Sadra zignorować i go wykrwawić...
kosztem ludzkim oczywiscie. W imię walki o pokój.
Tytuł: 11 wrzesnia poczatek III wojny swiatowej???
Wiadomość wysłana przez: Baldwin w Maj 13, 2004, 10:24:30 pm
Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"

Bo jesli cel wcale nie jest szczytny i wspaniały to go publice nie mozna podać boz acznie drzeć japę... Chyba ma prawo...



A moze dlatego,ze 95% publiki nie zna się na "rzeczy" i nie umie podjąc decyzji opartej na rozsądku,tylko kieruje się irracjonalnymi uczuciami?

Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"

Ale czy rozumeisz, że to nie jest cena którą ty ponosisz tylko ludzie któzy twoją wolności twoją demokracje mają głęboko w dupie?
Ze to jest ofiara któej żądasz od ludzi wbrew ich woli? A jak nie dadzą to sobei zabierasz w imie hipokryzji i ideałów któe wydają ci się słuszne?



Oni mogą sobie demokracje mieć gdzie chcą.Ja chcę,zeby oni się ze swoimi wojnami,terroryzmem i próba narzucania swiatu porzadku islamskiego wynieśli się na Marsa.Giną dlatego,zę nie potrafią tego zrobić i współżyć z nami jak sąsiad z sąsiadem.Stad ta wojna i stąd te ofiary.


Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"

Jeeezu... litości... Znowu generalizujesz...
Powtarzam: przecietny itrakijczyk nie ma nic do swiata zachodu, nie ma nic do cudzego stylu zycia a nawet jak ma to nie jest to dlań powodem do strzelania do ludzi.
Natomiast gdy przeciętny Irakijczyk zobaczy miejsca swojego kultu w gruzach i zdjęcia swoich ziomków torturowanych, upokarzanych (i to jeszcze przez kobiety) uzna świat zachodu za wroga.
Wojna jest zła. Wojna w Iraku nie była wyjątkiem.
Mozna uznać jej teoretyczny cel za słuszny. Nie mozna uznać za słuszne powodów jej wszczęcia.
Natomiast to jak nieudolnie USA radzi sobie z Irakiem nakazałoby przynajmniej się zastanowić nad tym czy jest sens wywoływać wojnę skoro potem nie potrafi sięp poradzić z wytworzoną sytuacją...


Moze ten irakijczyk myśli jak mówisz.Ale npo jego sąsiad już nie.I tan daje kase, albo sam bierze karabin i w imię swej religii idzie wysadzać stacje metra w paryżu.Jesliby nie istniało powszechne społeczne przyzwolenie w tych krajach na to,by terroryzm się rozwijał, to ten by się nie rozwijał.Sami są sobie winni.A obecnosc USA u nich,tortury,prawdziwe,ukryte cele wojny, to pochodna ich działań.

Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"

Gdybasz... jakim prawem w ogóle? Bo opierasz się na licznych mądrych gadających głowach?
Takich co liczy się dla nich logika i polityczne cele?
Bo ofiary to numerki. Bo moze jak się wywopła jedną wojne to umrze ich mniej. .



no masz....gdybam.To niezle.A Ty na czym się opierasz?Na tym co ci podpowiada twój chakarter ducha,twoje normy etyczne?
Ja zostanę przy mądrych głowach.Bo one podpierają swe tezy rzeczywistoscią.Nie "niebem,pięknem i głęboką ideą".


Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"

Patrząc z twojego punktu widzenia był..



Brawo.Ale niestety to ja piszę,zę nie był.A Ty uparcie starasz się z niego zrobić wielkiego wożdia.Którym w żadnym calu nie był.


Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"

W przebiegu? być moze. W skutkach? Z pewnością..


Taa?Czemu.Iber, Ty gdybasz!


Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"

A jednocześnie opierasz się przed przyznaniem, ze poliyka USA jest brudna. Piowiedz to głośno skoro to takie oczywiste..



Twierdzę cały czas,ze nie jst ani brudna,ani czysta.Jest wyważona.Jest zdeterminowana przez świat.


Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"

Cały czas mowi co innego... Zresztą nei dziwię się bo nie ma wyjścia....



Nie dziwisz się - świetnie.Co nie zmienia faktu,ze on nie chce negocjajci,pokoju i rozejmu.I w jego imię masowo giną mahdysci.Ale dla niego to wspomniane prze Ciebie "numerki",nie?


Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"

Nic nie widze. Poza tym,ze amerykanie uznali, ze są dostateczni silni aby Sadra zignorować i go wykrwawić....



Ciągle nie dajesz sobie powiedzieć jak było.Szkoda

Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"

kosztem ludzkim oczywiscie. W imię walki o pokój.


USA w imię walki o pokój.Sadr w imieniu swietej wojny.To ja juz zostanę przy pozorach.
Tytuł: 11 wrzesnia poczatek III wojny swiatowej???
Wiadomość wysłana przez: Watcher w Maj 13, 2004, 10:34:49 pm
Cytat: "Ibrahim Ibn Erales"

Obchodzi.
Tylko nie uznaję zasadności argumentu 'zabijamy ich aby oni nie zabijali'.
Co proponujesz w zamian? Wysłanie 200 najemnych filozofów z zadaniem znajdź&nawróć? To właśnie bezkarność między innymi napędza szalone dyktatury. I nieważne, że na pierwszym planie każdego interweniującego będzie Korzyść (bo tak funkcjonuje polityka, tak się robi historię jak kiedyś śpiewał Kazik). Ważne by przynajmniej "przy okazji" chciano zrobić coś dobrego. Przykład. Francja w 1938 uznała najwyraźniej, że nie ma dostatecznej Korzyści w pomaganiu Czechosłowacji (błędnie zresztą kalkulowała). Czy jednak zdyskredytowałbyś ewentualną francuską interwencję tylko dlatego, że Francuzi walczyliby o przetrwanie swej strefy wpływów w Mitteleuropie?
Tytuł: 11 wrzesnia poczatek III wojny swiatowej???
Wiadomość wysłana przez: login w Maj 14, 2004, 03:48:54 pm
to niesamowite
Cytuj
.On trwa i trwać będzie.Nie ma na niego lekarstwa.
Dlatego wojna trwa i trwać będzie.

 więc zakładasz, że prowadzenie jakiejś wojny na wschodznie jest czymś absolutnie normalnym i wręcz permanentnym? Pomijając nieobchodzące Cię ofiary ludzkie i etyczny wydźwięk calego wydarzenia, to przecież bardzo obciążyłoby gospodarkę i długofalowo ją osłabiło. nastroje opinii publicznej nie pozwoliłyby dłużej rządzić żadnemu prezydentowi.
uważasz, że fala terroru i nienawiści jest czymś stałym i niezależnym od czynników zewnętrznych. Jaki jest w takim razie sens prowadzenia wojny? państwo biedniejsze i osłabione, opinia publiczna w kraju sceptyczna, stosunki międzynarodowe bardzo napięte? po co to wszystko?
Tytuł: 11 wrzesnia poczatek III wojny swiatowej???
Wiadomość wysłana przez: Baldwin w Maj 15, 2004, 12:32:15 am
Cytat: "login"
to niesamowite



Co?

Cytat: "login"

 więc zakładasz, że prowadzenie jakiejś wojny na wschodznie jest czymś absolutnie normalnym i wręcz permanentnym



Nie "jakiejś".Wojna ma określony cel.Inwazyjny fundamentalizm oraz kraje go wspierające nie mogą liczyć na tarfę ulgową.My jesteśmy dla nich wrogiem, więc i oni są dla nas.Atak na Irak, jakkolwiek puste by były oficjalne powody "pod publikę" to nie jest "jakaś" tam wojna.To wojna z reżimem,który groził swiatu i po prostu trzeba go było usunąć.
Wojna (taka otawrta, jaką obserwujemy w Iraku) nie jest permanentna.Permanentna jest nienawiśc i chęć zmiecienia szatańskiego zachodu.I incydentalnie trzeba będzie(nie oszukujmy się, to nie ostatni taki konflikt)Wysyłaś wojsko w tamte rejony by ukrócić zagrozenia, jakie się tam wciąż pojawiają.

Cytat: "login"

? Pomijając nieobchodzące Cię ofiary ludzkie i etyczny wydźwięk calego wydarzenia



Nie pisz,że ofiary mnie nie obchodzą, bo to nieprawda.Każda śmierć jest straszna i nieporządna z punktu widzenia moralności i naszego systemu etycznego.Ale polityka rządzi się swoimi, bezwzględnymi prawami.Albo oni zabiją nas, albo my ich.Po prostu.Nie ma tu żadnej filozofii.Na tym opierały się konflikty 1000 lat temu, 500,100 i na tym opierają się dziś.Wroga trzeba pobić,by poczuć się bezpieczniej(acz nie zupełnie bezpiecznie)

Cytat: "login"

, to przecież bardzo obciążyłoby gospodarkę i długofalowo ją osłabiło. nastroje opinii publicznej nie pozwoliłyby dłużej rządzić żadnemu prezydentowi



Widzisz, opinie w USA ubodło głównie to,że została po prostu zrobiona w wała.Powody wojny nie były,jak się okazuje podstawne.Ale zważ,ze obywatelowi nie wyjaśni się tak prosto faktu,iż wojna jest potrzebna,bo ten nie rozumie procesów politycznych.Bush się pospieszył i wcisnął tani kit.Jak by latami przygotowywał naród do wojny w imie prowdziwie uzasadnionych celów nikt by mu nie zarzucał kłamst i pewnie nadal by się cieszył poparciem.
A godpodarka?W skali potencjału USA to naprawdę niewielkie pieniądze.Bush tylko zrobił wszystko na raz i zdestabilizował budżet.Stąd te problemy.Kwestia obrania złej drogi.

.
Cytat: "login"

uważasz, że fala terroru i nienawiści jest czymś stałym i niezależnym od czynników zewnętrznych


Nie jest niezależna.Natomiast fakt zmiany polityki nie zlikwiduje tego zjawiska.Ono będzie nadal,tyle,ze w mniejszej skali.I terroryści ciągle będą sie starali uderzyć.A my mamy prawo do obrony.Jak każdy.

Cytat: "login"

. Jaki jest w takim razie sens prowadzenia wojny? państwo biedniejsze i osłabione, opinia publiczna w kraju sceptyczna, stosunki międzynarodowe bardzo napięte? po co to wszystko?


Po to by zaprowadzić taki porzadek,by zagrozenie zostało zredukowane.Zważ,ze atak na Irak otrzezwił Syrię i Libię,które znacząco stępiły ostrza swojej zntyzachodniej polityki.To wielki sukces.To jst sens tej wojny.
Tytuł: 11 wrzesnia poczatek III wojny swiatowej???
Wiadomość wysłana przez: krytyk w Maj 15, 2004, 08:43:34 am
Przykro to stwierdzić ale nie ma nadzieji (w kazdym razie nie prędko) na porozumienie z wyznawcami Islamu, bo niestety zbyt wielu z nich prezentuje poziom europejczyków z okresu ... wypraw krzyzowych. Te wszystkie głosy że USA i sojusznicy wybrali sie do by zwalczać Islam i narzucić chrześcijaństwo. Dla nas to po prostu śmieszne, ale oni w to wierzą. I bogactwo danego kraju nie wiele ma tu do rzeczy. Iran był bogaty za szacha i miał szanse dogonić cywilizacyjnie Zachód no i co sie stało? Zostali fundamentalistycznym krajem! Arabia Saudyjska - bogactwo wprost legendarne i co? Ilu Bin Ladenów nas z tamtąd jeszcze czeka. Turcja tak długo była najbardziej laickim krajem i co teraz teraz?
Fundametalizm sie tam odradza. Smutne, ale mam watpliwości czy da sie z wyznawcami Isalmu dogadać, a szkoda.
Tytuł: 11 wrzesnia poczatek III wojny swiatowej???
Wiadomość wysłana przez: login w Maj 15, 2004, 10:45:18 am
Cytuj
Fundametalizm sie tam odradza. Smutne, ale mam watpliwości czy da sie z wyznawcami Isalmu dogadać, a szkoda.

oczywiście, że tak. Dziwisz się? USA zaatakowały 2 muzułmańskie państwa, więc przeciętny cywil ma prawo czuć się zagrożony. A to sprzyja rozwojowi terroryzmu- fanatyczne, słabe jednostki stają się terrorystami. Gdyby na wschodzie był spokój, nie mieliby powodu chwytać za broń. 'Gdzie drwa rąbią, tam wióry lecą'.
Cytuj
to niesamowite

Co?

to taki wstęp, pierwszy akapit całej wypowiedzi- nie każda linijka musi wymagać czyjejś odpowiedzi.
Cytuj
Po to by zaprowadzić taki porzadek,by zagrozenie zostało zredukowane.Zważ,ze atak na Irak otrzezwił Syrię i Libię,które znacząco stępiły ostrza swojej zntyzachodniej polityki.To wielki sukces.To jst sens tej wojny

A ja uważam, że poprzez partnerskie traktowaie tych krajów, pomaganie demokratycznej opozycji, nawet naciski polityczne, są drogą dużo lepszą. A także gwarantują spokój. Bogacenie się państwa prowadzi do laicyzacji/sekularyzacji społczeństwa. A to ołabia pozycję fundamentalistów.
Przy okazji wcześniejszych wypowiedzi niektórych osób zarówno tu, jak i na OT: Dużym błędem jest uważanie wszystkiech muzułmanów za 'arabusów i terrorystów'. To podejście krzywdzące dla 90% tamtejszych społeczeństw i właściwe właśnie dla fanatycznych zapaleńców.
Tytuł: 11 wrzesnia poczatek III wojny swiatowej???
Wiadomość wysłana przez: Baldwin w Maj 15, 2004, 12:08:45 pm
Cytat: "login"

 Dziwisz się? USA zaatakowały 2 muzułmańskie państwa, więc przeciętny cywil ma prawo czuć się zagrożony. A to sprzyja rozwojowi terroryzmu- fanatyczne, słabe jednostki stają się terrorystami. Gdyby na wschodzie był spokój, nie mieliby powodu chwytać za broń. 'Gdzie drwa rąbią, tam wióry lecą'.


Tak, dziwię się.Zważywszy szczególnie na to iż USA nie wpadły tam by zabierać im ziemie,niewolić ludnośc,itp, tylko po to by zapraowdzić porządek i rozgonić 2 reżimy,która masakrowały obywateli i miały syf i bagno w państwie.Ich reakjca na interwencje swiadczy o braku wyobrazni politycznej i podatności na puste hasełka fanatyków oraz programowa nienawiść.W Albanii,Wietnami płd, czy Korei całowano wojska USA po nogach za to,zę przybyły pomóc.Ale to niemożliwe w kraju arabksim.







Cytat: "login"


A ja uważam, że poprzez partnerskie traktowaie tych krajów, pomaganie demokratycznej opozycji, nawet naciski polityczne, są drogą dużo lepszą. A także gwarantują spokój. Bogacenie się państwa prowadzi do laicyzacji/sekularyzacji społczeństwa. A to ołabia pozycję fundamentalistów.



Sorry loginie,ale nie jesteś odkrywczy.Istnieje tylko jedem MAŁY problem.Otóż ład polityczny, społeczny i gospodarczy jaki panuje w państwach arabskich powoduje,ze kraje te się nie rozwijają.Mimo iż część z nich dysponuje GIGANTYCZNYMI środkami z eksportu ropy(stki mld USD rocznie)to środki te są marnotrawione na wszelkiej maści bzdury nie związane z rozwojem panstwa i społeczenstwa.
Co do domokratycznej opozycji, to daruj już sobie,bo kilkakrotnie piałem Ci,ze takie próby podejmowano wielokrotnie i do niczego one nie doprowadziły.Więc nie ma sensu pisać tego po raz 16 na przykład.
Trzeba pogodzić się z tym,zę te państwa odrzucają proces modernizacyjny na całej linii i zadna pomoc tu nie pomoże.



Cytat: "login"


Przy okazji wcześniejszych wypowiedzi niektórych osób zarówno tu, jak i na OT: Dużym błędem jest uważanie wszystkiech muzułmanów za 'arabusów i terrorystów'. To podejście krzywdzące dla 90% tamtejszych społeczeństw i właściwe właśnie dla fanatycznych zapaleńców.


Ależ ja tak nie twierdzę.I rzeczywiście taki wypowiedzi są błędna i nie w fair.
Tytuł: 11 wrzesnia poczatek III wojny swiatowej???
Wiadomość wysłana przez: login w Maj 15, 2004, 01:58:30 pm
Cytuj
Sorry loginie,ale nie jesteś odkrywczy

ależ to nie miało być odkrywcze!
Cytuj
Trzeba pogodzić się z tym,zę te państwa odrzucają proces modernizacyjny na całej linii i zadna pomoc tu nie pomoże.

Turcji się jednak jakoś, nie bez problemów oczywiście, udaje....
Czy uważasz, że w Iraku dzieje się dobrze( znowu pomijam etyke)- czyli zgodnie z planem USA? To uważasz, za sukces? Ciągłe zamachy, ofiary zarówno wśród cywili i żołnierzy 'Aliantów' jak i Irakijczyków? Jeśli tak, to chyba nie ma o czym rozmaiwać. Ale nie zmieniając polityki względem zajętego kraju, nie osiągnie się lepszych rezultatów. Nawet jak zabije się jednego zamachowca, to na jego miejsce pojawi się dwóch. Tak jak w Palestynie. Gdyby nie było wojny, liczba terrorystów i bojowników zagrażających Zachodowi byłaby parokrotnie mniejsza.
Cytuj
USA nie wpadły tam by zabierać im ziemie,niewolić ludnośc,itp, tylko po to by zapraowdzić porządek i rozgonić 2 reżimy

ale to się udało tylko częśćiowo. Zamiast reżimu Husajna, irakijczycy są teraz w środku wojny fundamentalistów z USA. Co pokazały niedawne wydarzenia, obie strony potrafią być bezwzględne i brutalne. Paując kolejne kontyngenty wojsk sytuacji się nie poprawi. Czy to, co teraz dzieje się w Iraku jest celem samym w sobie? Czy może są jakieś długofalowe plany pokonania terroryzmu(żywiącego się takimi sytuacjami) ogniem i mieczem? Sytuacja polityczna na bliskim wschodzie wrze- jakie jest widzisz rozwiązanie Baldwinie?
Tytuł: 11 wrzesnia poczatek III wojny swiatowej???
Wiadomość wysłana przez: Baldwin w Maj 15, 2004, 02:36:24 pm
Cytat: "login"

Turcji się jednak jakoś, nie bez problemów oczywiście, udaje....


Turcja to nie arabowie.To inna kultura.Zauważ jak w turcja państwo ześwieczczono i częściowo przebudowano.Zrobiono to rękami armii, siłą, powodując wiele ofiar.To kolejny dowód na to,zę wszystko co mozną tam zrobić to siłą.
Po drugie średnio się prezentuje "demokracja" która co rusz używa armii do rozgonienia wybranych przez naród ekip islamskich, prawda?
Po trzecie świeckośc Turcji jest dziś zagrożona.Od kilkunastu lat następuje tam reislamizacja.

Cytat: "login"

Czy uważasz, że w Iraku dzieje się dobrze( znowu pomijam etyke)- czyli zgodnie z planem USA? To uważasz, za sukces? Ciągłe zamachy, ofiary zarówno wśród cywili i żołnierzy 'Aliantów' jak i Irakijczyków



W Iraku nie dzieje się dobrze.Amerykanie popełnili kilka błędów, a fundamentaliści okazali się jeszcze abrdziej wściekli i fundamentalistyczni niż się ktokolwiek mógł spodziewać.Rujnują kraj swoich ziomków i zabiajją ich tysiacami byleby zrobić na złość zachodowi.Swidczy to o ich "klasie".

Cytat: "login"

 Ale nie zmieniając polityki względem zajętego kraju, nie osiągnie się lepszych rezultatów. Nawet jak zabije się jednego zamachowca, to na jego miejsce pojawi się dwóch



Ale jak zmienić polityke wobec zajętego kraju.Amerykanie lada dzień oddadzą władze w ręce irakijczyków.Poza tym teraz juz irakijczykom dano wolną rękę w wielu sprawach.Struktur państwa nie da odbudowac się w kilka miesięcy.A zamachowców trzeba zabijąc, bo ich działania nie podlegaja negocjacjom.

Cytat: "login"

. Tak jak w Palestynie. Gdyby nie było wojny, liczba terrorystów i bojowników zagrażających Zachodowi byłaby parokrotnie mniejsza



Zważ,zę w Palestynie Izrael okupuje czyjeś ziemie,wygonił z domów miliony ludzi i stosuje polityke represji wymierzonych w ludność cywilną.Nie dziwię się,ze tam terroryzm kwitnie.To jedyny dostępny odruch obronny.

Cytat: "login"

ale to się udało tylko częśćiowo. Zamiast reżimu Husajna, irakijczycy są teraz w środku wojny fundamentalistów z USA



Co jest dowodem na potrzebę tępienie fundamentalistów.Trzeba zbudować Afganistan i Irak z silną własna armią i strukturami panstwa i będzie można sobie stamtąd pójść.Jeśli odbudowa przebiegnie pomyślnie państwa te się utzrymaja.

Cytat: "login"

 Czy to, co teraz dzieje się w Iraku jest celem samym w sobie? Czy może są jakieś długofalowe plany pokonania terroryzmu(żywiącego się takimi sytuacjami) ogniem i mieczem? Sytuacja polityczna na bliskim wschodzie wrze- jakie jest widzisz rozwiązanie Baldwinie?


Bliski wschód wrze dziś wrzał i 10 i 20,30 lat temu.Nic tam nowego.Irak trzeba odbudowywać tak by powstało tam silne państwo.terrorystów trzeba tam lać ile się da tak by ich działalnośc ograniczona została jedynie do biegania z karabinem po ulicach i tak by dzięki temu nie ponie sli swej świętej wojny do naszych miast,a by co najwyzej ograniczyło się do ich obejść.
Jednocześnie oczywiście powinno sie zająć kwestią bliskowschodnią i przytamowaniem polityki Izraela, który bez nacisków z USA i Europy chyba nie zmieni swojego podejścia do całej sprawy i nadal będzie żył snami i Wielkim Izraleu.
No i powinno się rozliczać lokalne reżimy autorytarne z ich działań antyterrorystycznych.To podziała na nie dopingująco.
Na koniec trzeba pomóc Iranowi,który jest chyba jedynym panstwem islamskim potrafiącym trzezwo spojrzeć na całą sprawę i którego społeczeństwo w odróżnieniu od arabskich sąsiadów potrafi prowadzić politykę dialogu i otwarcia.
To tak w wielkim telegraficznym skrócie postulaty,które można uznać za możliwe do spełnienia i które doprowadziłyby do rozładowania sytuacji.Trzeba tu zaznaczyć,ze nie jest mozliwe spełnienie jednego czy dwóch spośród nich.Albo wszystkie,albo żaden.
Tytuł: 11 wrzesnia poczatek III wojny swiatowej???
Wiadomość wysłana przez: login w Maj 16, 2004, 05:06:02 pm
krótkie pytanie: a co jak nie wyjdzie? jak w iraku ciągle będą miały miejsce powstania i ataki na amerykanów? co jeśli iran nie będzie popierał usa, nawet jeśli zacznie się rozwijać? jeśli usa nie przestanie popierać izraela w walce z palestyńczykami? jeśli inne bloskowschodnie państwa będą kompletnie niezainteresowane nagrodami za złapanie terrorystów?
Cytuj
Irak trzeba odbudowywać tak by powstało tam silne państwo.terrorystów trzeba tam lać ile się da tak by ich działalnośc ograniczona została jedynie do biegania z karabinem po ulicach i tak by dzięki temu nie ponie sli swej świętej wojny do naszych miast,a by co najwyzej ograniczyło się do ich obejść.

ciężko odbudować, mając niewielkie poparcie społeczne.
czyli chodzi Ci o to, żeby po prostu muzułmanie zabijali muzułmanów u siebie. Rozumiem, to przynajmniej jakiś postulat. Ale nie wolno Ci jednocześnie atakować przeciwników wojy stwierdzeniami, że interesują się tylko swoim własnym nosem(i to krótkoterminowo), cz też twierdzić, że usa kompukolwiek niesie wolność i demokrację. poza tym, nigdzie nie jest powiedziane, że w krajach islamskich demokracja jest systemem najlepszym.
Tytuł: 11 wrzesnia poczatek III wojny swiatowej???
Wiadomość wysłana przez: Kaiser w Maj 16, 2004, 07:14:11 pm
Normalnie nie lubię podejmować tematów zwiazanych z wojną w Iraku, gdyż uważam że niektóre sprawy można oceniać tylko z perspektywy lat. W tym jednak przypadku sądze, że tak naprawdę USA wcale nie zależy tak bardzo na tym co będzie się działo dalej na bliskim wschodzie. Oni załatwili to co mieli załatwić - usunęli jednego z długiej listy sponsorów terrrorystów. Prawda, obserwujemy w tym momencie nagłą eskalację aktów terroru, jednakże warto mieć na uwadze jedno zagadnienie - terroryzm nie jest tani. O ile broń nie leży na ulicy (jak to ma miejsce w Iraku) to do sponsorowania tego "wielkiego", międzynarodowego terroryzmu potrzebne jest zaplecze ekonomiczne wilkości średniego państwa. Moim skromnym zdaniem to był główny cel interwencji. Kolejnym etapem może być "przypilnowanie nowego państwa od zejścia na złą drogę".
Tytuł: 11 wrzesnia poczatek III wojny swiatowej???
Wiadomość wysłana przez: Baldwin w Maj 16, 2004, 09:45:46 pm
Cytat: "login"
krótkie pytanie: a co jak nie wyjdzie? jak w iraku ciągle będą miały miejsce powstania i ataki na amerykanów? co jeśli iran nie będzie popierał usa, nawet jeśli zacznie się rozwijać? jeśli usa nie przestanie popierać izraela w walce z palestyńczykami? jeśli inne bloskowschodnie państwa będą kompletnie niezainteresowane nagrodami za złapanie terrorystów?



No, to będzie po staremu.Czyli w regionie jeden wielki kocioł i burdel.


Cytat: "login"

ciężko odbudować, mając niewielkie poparcie społeczne.
czyli chodzi Ci o to, żeby po prostu muzułmanie zabijali muzułmanów u siebie. Rozumiem, to przynajmniej jakiś postulat


Trzeba odbudowywać z pomocą włądz irackich.Cieawe tylko czy jeśli te nie będą religijne, to naród im da wiarę.Czy moze będzie tam dalej jak wszędzie w innych krajach islamskich....

Cytat: "login"

. Ale nie wolno Ci jednocześnie atakować przeciwników wojy stwierdzeniami, że interesują się tylko swoim własnym nosem(i to krótkoterminowo), cz też twierdzić, że usa kompukolwiek niesie wolność i demokrację. poza tym, nigdzie nie jest powiedziane, że w krajach islamskich demokracja jest systemem najlepszym.



Zaiste domkracja tam nie pasuje.
Nie twierdze,ze przeciwnicy wojny interesują się własnym nodem
A USA wolność poniosły jak by nie patrzeć.Przy okazji co prawda,ale mimo wszystko.
Tytuł: 11 wrzesnia poczatek III wojny swiatowej???
Wiadomość wysłana przez: Finfarin w Czerwiec 09, 2004, 10:17:54 pm
Nie będę odtwarzał starych kłótnie, powiem tylko jedno- jeśli można mieć wątpliwości co od rozpoczęca III Wojny Światowej 11 Września, to z pewnością nie można zaprzeczyć,iż jest to sdata symboliczna, niczym morderrstwo Arcykśiecia Ferdynanda- rozpoczyna ona(11 wrześnai) XXI wiek.

A do przeciwnikow walki z terroem-owszem, edukacja jest bardzo ważna. Owszem, nalezy wspierać umiarkowanych mułłów. Ale bez fizycznej eliminacji przeciwnika nic to nie da. To jest podstawa, na tej wojnie, to jest jej główny front.
Tytuł: 11 wrzesnia poczatek III wojny swiatowej???
Wiadomość wysłana przez: Radagajs w Sierpień 17, 2004, 05:07:13 pm
Cytat: "Baldwin"
Ale islam jest religią wojny, religia agresywną.


Nie nie nie nie. Poczytaj sobie Koran. O ile w kwestiach społeczno-obyczajowych jest faktycznie niezbyt liberalny , o tyle nakazana jest tam również tolerancja dla "ludów Księgi". Tak , wiem , że odpowiesz mi dżihadem , ale idea dżihadu została wypaczona.

Jeśli islam jest "religią wojny" to co powiedzieć o chrześcijaństwie z jego "nie przyszedłem przynieść pokój , ale miecz" i zwłaszcza o judaizmie , który jest religią nacjonalistyczną z założenia i stwierdza , że wyrzynanie narodów nie lubiących Żydów jest spox? Baldwin , zacznij oddzielać ZAŁOŻENIA religii od ich REALIZACJI w praktyce.

Ośmielam się również przypomnieć , że przez pierwsze 400 lat "agresywna religia wojny" okazywała się być bardziej tolerancyjna od chrześcijaństwa. A i potem przez długi czas panowała w tym zakresie wyrównana konkurencja.

Cytat: "Baldwin"
Ogromna większość aktów terroru na swiecie dokonywana jest rekami muzułamnów.To o czymś świadczy, prawda?


Otóż świadczy o tym , że (jak zwykle) kwestią najważniejszą są tu problemy społeczne. Araba , którego całym majątkiem jest galabija , nietrudno będzie zindoktrynować w duchu antyamerykańskim.

A , jeszcze odnośnie "Codename Panzers" bo zapewne nawiążesz do tego tematu. Chwilowo wypisuję przykłady na wiadomy temat z dema gry.
Tytuł: 11 wrzesnia poczatek III wojny swiatowej???
Wiadomość wysłana przez: 8jakis w Październik 12, 2005, 01:10:16 pm
do wojny potrzebne sa dwie strony. Jedna to USA. A druga? reszta świata?
Terroryzm jest tak samo chrześcijański (IRA, ETA, Oklahoma City) jak judaistyczny (Hagana) czy muzułmański.