gildia.pl

Gildia Historii (www.historia.gildia.pl) => Forum Historii => Wątek zaczęty przez: krytyk w Lipiec 29, 2003, 03:20:25 pm

Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: krytyk w Lipiec 29, 2003, 03:20:25 pm
Nie wiem czy umieszczanie tu tego tematu jest właściwe, ale mimo to spróbuje i zobacze czy bedzie na niego jakaś reakcja.
Oprócz tego że interesuje mnie historia (no i kilka innych rzeczy)
lubie też coś z (delikatnie rzecz ujmujac) pogranicza tej problematyki, a mianowicie opowieści nazywane "historiami alternatywnymi". Jest to w końcu miejsce gdzie można popościć wodze wyobraźni i pomyslec co by było gdyby... (rzecz w powaznej historii raczej nie do przyjecia). A wiec proponuje podyskutowac na temat to czytał coś z tej tematyki i jak mu sie to podobało lub nie.
Do tego ankieta, na razie bardzo skromna, bede dodawał pozycje w miare napływania waszych propozycji.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: krytyk w Lipiec 29, 2003, 03:28:39 pm
Tak sie złozyło że wszystkie wymienione przezemnie opowieści dotyczą tylko jednego motywu, mianowicie zwycięstwa III Rzeszy (choćby chwilowego) w II wojnie. Njabardziej znany jest tu "Vaterland" - lata 60-te
zwyciestwo IIIRzeszy w Europie i próba pogodzenia sie z USA. Od tego zaczełem swoja przygode z historiami alternatywnymi i dlatego zagłosowałem właśnie na 'Vaterland". Mimo tego że wydany wcześniej "SS-GB" zawiera podobne motywy. "SS-GB" to opowieść o okupacji Wielkije Brytanii w 1941 roku. Za to "Brunatana rapsodia" to zupełnie "inna bajka". na mnie niesamowite wrażenie robiły zwłaszcza opisy III Rzeszy która powstała po wojnie, a której grozi teraz (tj. w latach 60-tych) konflikt z byłym sojusznikiem Japonią. wszystkie trzy ksiażki moim zdaniem zdecydowanie warte przeczytania.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Vanin w Lipiec 29, 2003, 08:00:44 pm
Ja bym do tego jeszcze dorzucił "Człowieka z Wysokiego Zamku" Dicka.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: krytyk w Lipiec 30, 2003, 10:21:40 am
Okey dorzuciłem tą pozycje do ankiety.
Szkoda tylko że nic o niej nie napisałeś. Na jakim załozeniu historycznym sie opiera i o czym z grubsza opowiada?
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Pokpoko w Lipiec 30, 2003, 11:13:13 am
włąśnie "człowieka..."mi brakowało-szczególnie że IMHO to jedna z najbardziej znanych książek tego gatunku...napisał ją Dick a opiera sie ona jak wszystkie chyba na tym że Hitler wygrał wojne...w czasi eakcji książki juz nie żyje,a akcja dzeje si ew stanach(stanowiących republike bluszczową)...całośc to kilka równoległych historii a całośc łączy książka o tym jak hitler przegrał wojne-która oczywiści ejest zabroniona...
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Vanin w Lipiec 30, 2003, 11:34:08 am
III Rzesza i Japonia wygrywają wojnę i podbijają świat. Akcja powieści toczy się w Stanach Zjednoczonych podzielonych na strefy okupacyjne/pseudopaństewka, a w coraz bardziej zacofanym kulturowo społeczeństwie amerykańskim popularność zyskuje książka prezentująca świat, w którym naziści i Japończycy II wojnę światową przegrali.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Pers w Lipiec 30, 2003, 11:50:10 am
Wszystkie te książki przeczytałem z przyjemnościa i po prawdzie nie potrafie wybrac najlepszej.
Jeśli moge cos jeszcze polecić to będzie mikropowieść Jacka Dukaja "Xavras Wyżryn".
Wg niej Polacy przegrali bitwę warszawską i zostali kolejna sowiecka republika. Akcja powieści toczy sie "współcześnie" kiedy to imperium rosyjskie zaczyna upadać, a w kraju pojawia się charyzmatyczny przywódca powstania...
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Gollum w Sierpień 11, 2003, 06:12:23 am
Spekulować, co by było gdyby to ja lubię, owszem, ale wyłącznie na luzie, przy piwie, z kumplami. Z forumowiczami też, tyle że nie widzę przed sobą żadnej pełnej szklanki :(
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Baldwin w Sierpień 11, 2003, 12:15:33 pm
To moze ktoś z wyobraznią zainicjuje jakąś dyspute....
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Gollum w Sierpień 11, 2003, 02:54:37 pm
Cytat: "Baldwin"
To moze ktoś z wyobraznią zainicjuje jakąś dyspute....

Na sucho? to nie ja :wink:
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: krytyk w Sierpień 12, 2003, 12:02:03 pm
Cytat: "Baldwin"
To moze ktoś z wyobraznią zainicjuje jakąś dyspute....


Co do tej wyobraźni to u mnie jest to sprawa dyskusyjna, ale moze u was jest z tym lepiej.  Wiec możemy spróbujemy ja poćwiczyć i zabawić sie "gdybaniem" :wink: .
A więc waszym zdaniem co by było gdyby np.
w październiku 1939 roku Adolf Hitler został zabity w zamachu w Warszawie? (podobno próbowano zrobić coś takiego)
Jak wpłynełoby to na losy świata?

No kto bedzie odwazny i zacznie?
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Baldwin w Sierpień 12, 2003, 01:17:46 pm
uch, twardy orzech do zgryzienia.Właściwie, to mogło stac się wiele lub równie dobrze mogło nic sie nie stać.Myślę,że bez Hitlera i jego haryzmy spadłby znacznie pozim bojowiści Niemców.Byc może najazd na Polske byłby ostatnim do jakiego doszło.Ewentualnie doszłoby do starcia z Anglikami i Francuzami z racji toczącej się już wojny i  niechęci do ustepstw.
CHoć z drugiej strony Niemcy zdawali sobie sprawę,że ZSRR ostrzy sobie zebiska na supremację w Europie i to tez mogło by stanowić płaszczyzne do rozpoczęcia konfliktu...
Naprawde trudno przewidzieć, choć gdyby decydujacego głosu nie zdobył najagresywniejszy element kliki rządzącej wtedy Niemcami, to myślę,że polityka Rzeszy byłaby duzo bardziej wyważona i nie byłoby w niej szaleństwa, jak za Hitlera...

Ale to tylko moje skrome dywagacje
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Gollum w Sierpień 12, 2003, 05:14:54 pm
Gdyby Hitler został kropnięty w Warszawie, jego miejsce zająłby prawdopodobnie Rudolf Hess. Niewiele o tym gościu wiadomo. Prawdopodobie miał coś na umyśle, podobnie zreszta jak Hitler. Że nie miał charyzmy jak Adolf? Cóż, Stalin przy Trockim też nie miał, a mimo to wygrał.
W każdym razie szok po zamachu i tarcia przy nowym podziale władzy spowodowałyby opóźnienie wojny o co najmniej kilka miesięcy. Bo nie liczyłbym na to (liczyłbym w czasie przeszłym - co za paradoks), że Anglia i Francja zaatakowałyby korzystając z chaosu w Niemczech.
Nowy przywódca mógłby dogadać się z Zachodem i do układu monachijskiego mogłaby zostać dopisana Polska.
Ale Francja, która zawsze starała się nie dopuścić do zbytniego wzrostu potęgi Niemiec, mogła się w końcu ocknąć, że za bardzo Niemcom popuściła. I mogłaby zawrzeć sojusz z ZSRR jako przeciwwagę dla Niemiec.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: krytyk w Sierpień 14, 2003, 12:27:59 pm
Udany zamach na Hitlera w pażdzierniku 1939 roku spowodowałby wielkie zamiesznanie i walke o władze w Niemczech. Kto by w niej wygrał trudno powiedzieć, mysle że albo ktoś z politycznej (NSDAP) drugiej linni bo Hitler otoczył sie ludzmi mu uległymi (nie byliby wiec zbyt zdolni do działań samodzielnych), albo któryś z dowódców armi. To drugie w przypadku osłabienia NSDAP w walkami o władze. Ocałały by prawopodobnie Dania i Norwegia. Wojna z Francją nie wyszła by z fazy walk granicznych. Prawdopodobnnie zawarto by pokój przy mediacji Włoch. Polska by dużo nie zyskała. Mysle ze była by mocno okrojonym, państwem satelickim Niemiec. Być moze trwałby tu wojna domowa lub przynajmniej ostra walka polityczna (partyzantka i zamachy) miedzy proniemieckimi władzami (policja i lekko uzbrojna armia) a chcącym niepodległosci ruchem oporu. No i prawdpopdobnie komunistami wspieranymi przez ZSRR. Stalin mógłby sie spokojnie przygotowywac do uderzenia na zachód i rozbiłby Niemcy (a przy okazji i nas). Gdyby wojna Niemiecko -Francuska (aliancka) sie przedłużyła to moze byłby sojusz z ZSRR. Tak czy tak granica wpływów komunistycznych byłaba (co najmniej) granicą Francja -Niemcy (jeżeli nie dalej). Brak Hitlera i jego skutecznych ataków na zachód oraz wojna z Japonią odciagneły by USA od zainteresowania jak i interwencji w Europie. Jedyna korzyść dla Polski to prawdopodobny brak milinów ofiar z obozów koncentracyjnych. Prawopodobnie nie zgineło by też tylu Żydów, co być moze utrudniło by im uzyskanie poparcia USA i ogólnie krajów zachodnich dla budowy Izraela.
Tytuł: Inna modyfikacja historii
Wiadomość wysłana przez: Ginger w Wrzesień 03, 2003, 02:33:32 pm
Proponuję inny scenariusz... II Wojna Światowa, Japonia nie atakuje Pearl Harbour, nie ma wojny pomiędzy nią a USA, USA nie jest w stanie wojny z Niemcami. Ogranicza się tylko do wspierania aliantów ekonomicznie. Czy wtedy Niemcy mogliby zaangażować większe siły na wschodzie? Być może nie przegraliby pod Stalingradem? Może zdąrzyliby zamontować wyrzutnie rakiet V2 i wygrać bitwę o Anglię? Napiszcie, co Waszym zdaniem by się stało! A tak w ogóle to witam wszystkich na forum :) .
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Baldwin w Wrzesień 03, 2003, 03:12:52 pm
Witaj
Jesliby reszta faktów(tzn startegia Niemiec w ZSRR) nie uległa zmianie, to uwarzam,ze finał byłby podobny, do tego jaki znamy.CHoc moze rzeczywiście sciagnięte z frontu śrudziemnomorskiego siły by zdecydowały o zwycięstwie pod Stalingradem...
Własciwie trudno stwierdzić.Ja myślę, jak juz wspomniałem,ze wojny mimo wszystko skończyłaby sie zwycięstwem ZSRR, choć moze nie tak oczywistym...
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Gollum w Wrzesień 04, 2003, 07:57:30 am
Cytat: "Baldwin"
CHoc moze rzeczywiście sciagnięte z frontu śrudziemnomorskiego siły by zdecydowały o zwycięstwie pod Stalingradem...

Owszem, Stalingrad mógłby wtedy zostać wygrany przez Niemców, ale co z tego? Straty byłyby i tak gigantyczne. A na osłabione południe bez większych przeszkód rzuciliby się Jankesi i Anglicy. I wtedy Niemcy mogliby przepaść jeszcze szybciej, bo wtedy trzebaby było na gwałt ściągać wojska na południe, osłabiając tym samym inne fronty.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Watcher w Wrzesień 04, 2003, 08:20:12 am
Cytat: "krytyk"
Udany zamach na Hitlera w pażdzierniku 1939 roku spowodowałby wielkie zamiesznanie i walke o władze w Niemczech. Kto by w niej wygrał trudno powiedzieć, mysle że albo ktoś z politycznej (NSDAP) drugiej linni bo Hitler otoczył sie ludzmi mu uległymi (nie byliby wiec zbyt zdolni do działań samodzielnych),
To nieprawda :) Przypomnij sobie, co wyprawiali Goring i Himmler w ostatnich latach wojny, o Canarisie już nie wspominając.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: krytyk w Wrzesień 04, 2003, 12:57:11 pm
Cytat: "Watcher"
Cytat: "krytyk"
Udany zamach na Hitlera w pażdzierniku 1939 roku spowodowałby wielkie zamiesznanie i walke o władze w Niemczech. Kto by w niej wygrał trudno powiedzieć, mysle że albo ktoś z politycznej (NSDAP) drugiej linni bo Hitler otoczył sie ludzmi mu uległymi (nie byliby wiec zbyt zdolni do działań samodzielnych),
To nieprawda :) Przypomnij sobie, co wyprawiali Goring i Himmler w ostatnich latach wojny, o Canarisie już nie wspominając.

Ale kiedy wymienieni przez ciebie ludzie zaczeli cos robić?! Gdy już było za poźno!!! To że krytykowano Hitlera w swoich kregach nic nie zmieniało oni musieliby działać i to do początku 1944 roku potem był za późno dla nich i dla Niemiec.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Watcher w Wrzesień 04, 2003, 02:57:24 pm
Cytat: "krytyk"
Cytat: "Watcher"
Cytat: "krytyk"
Udany zamach na Hitlera w pażdzierniku 1939 roku spowodowałby wielkie zamiesznanie i walke o władze w Niemczech. Kto by w niej wygrał trudno powiedzieć, mysle że albo ktoś z politycznej (NSDAP) drugiej linni bo Hitler otoczył sie ludzmi mu uległymi (nie byliby wiec zbyt zdolni do działań samodzielnych),
To nieprawda :) Przypomnij sobie, co wyprawiali Goring i Himmler w ostatnich latach wojny, o Canarisie już nie wspominając.

Ale kiedy wymienieni przez ciebie ludzie zaczeli cos robić?! Gdy już było za poźno!!! To że krytykowano Hitlera w swoich kregach nic nie zmieniało oni musieliby działać i to do początku 1944 roku potem był za późno dla nich i dla Niemiec.
Oni zaczęli działać, gdy przestali wierzyć w Hitlera. Jego śmierć w 1939 chyba też osłabiłaby ich wiarę w jego gwiazdę, n`est pas? :)
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: krytyk w Wrzesień 07, 2003, 02:43:52 pm
Proponuje kolejny temat do zabawy intelektualnej.
Jak myslicie jak wygladałaby historia Europy (świata?) gdyby w 1914 roku Francuzi byli tak "dzielni" i "waleczni" :wink: jak w 1940 roku i gdyby Niemcy wygrały tą wojne?
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Ginger w Wrzesień 07, 2003, 03:31:13 pm
hmm...
Niemcy zdobylyby pewnie pare prowincji kosztem Francji, chociaz ta pewnie zachowalaby niepodleglosc. Natomiast moglaby stracic swoje kolonie na rzecz Niemiec, choc tez pewnie nie wszystkie. Wielka Brytania, jesli zakladamy, ze i ona przegralaby wojne, stracilaby status morskiej potegi na rzecz Niemiec, a panstwa Dominium moglyby uzyskac duza wieksza swobode. Choc calkowity rozpad Imperium moze by sie nie dokonal.

Austro-Wegry pozostalyby silnym panstwem, moze z nowa prowincja - Serbia. Balkany bylyby silna strefa wplywow tego panstwa. Turcja z pewnoscia rowniez wrocilaby na ten polwysep, w sojuszu z Austro-Wegrami.

Niemcy i Austro-Wegry uzyskalyby duze polacie terytorium Rosji, w ktorej wybuchlaby rewolucja oslabiajac opor na zachodzie.

Podsumowojac... Nie byloby zle... Z tym, ze zylibysmy w ojczyznie Goethego... No ale byloby to czolowe panstwo swiata! Jedno z trzech (Niemcy, USA, W.Brytania - Rosja i Francja bylyby bardzo zmarginalizowane znaczeniowo).
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Baldwin w Wrzesień 07, 2003, 03:35:14 pm
Hmmm, to trudne pytanie.Pwiedziałbym wręcz,ze wyzwanie.
Myślę,ze zwycięstwo Niemiec w 1914 oznaczałoby ostateczne złamanie potegi Francji, oraz osłabienie Anglii.Nastąpiłby szybszy upadek kolonializmu.Niemcy dopięli by swej koncepcji "Mitteleuropy" na wschodzie.Moze powstałoby kadłubowe panstwo Polskie, które służyłoby Niemcom za bufor.Prędzej czy pózniej doszłoby do konfrontacji z komunistyczną Rosja.Na razie tylko tyle
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: krytyk w Wrzesień 07, 2003, 05:30:13 pm
Ja to widze tak: Francja pada, cześć jest okupowana dopóki nie zapłaci olbrzymiej kontrybucji (jak w 1871). Anglia trzyma sie na swojej flocie. Profilaktycznie atakuje flote Francji (jak w 1940) i próbuje przejać francuskie kolonie, bo Niemcy nie maja na to sił, zajeci na wschodzie. Rosja przegrywa i ponosi straty terytoriale. Wybucha rewolucja. czy udana to trudno powiedzieć. Powstaje pas państw satelickich Niemiec
(np. Polska, moze Ukraina). Bałkany pod prtektoratem Austro-Wegier. W. Brytania zajmując kolonie francuskie i tłumiąc rebelie (wspierane przez Niemcy) w swoich "podpada" za swój kolonializm USA (liberalna opini publiczna oburzona brutalnymi metodami pacyfikacji, natomiast wielki przemysł widzi szanse dla siebie). Rozpoczyna się "zimna wojna" miedzy W.Brytania a USA.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Baldwin w Wrzesień 07, 2003, 06:13:51 pm
Cytat: "krytyk"
"podpada" za swój kolonializm USA (liberalna opini publiczna oburzona brutalnymi metodami pacyfikacji, natomiast wielki przemysł widzi szanse dla siebie). Rozpoczyna się "zimna wojna" miedzy W.Brytania a USA.


W to akurat bardzo wątpię.Stojaca samotnie wobec Niemieckiej supremacji Anglia za nic w swiecie nie pozwoliłaby sobie na jakikolwiek konflikt z USA.Wręcz przeciwnie.Szukała by dróg do jak najlepszych stosunków.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: krytyk w Wrzesień 08, 2003, 06:43:40 am
Cytat: "Baldwin"
W to akurat bardzo wątpię.Stojaca samotnie wobec Niemieckiej supremacji Anglia za nic w swiecie nie pozwoliłaby sobie na jakikolwiek konflikt z USA.Wręcz przeciwnie.Szukała by dróg do jak najlepszych stosunków.


Oczywiście żeby szukała, ale jeżeli miała by do wyboru dobre stosunki z USA czy własne kolonie to jak myslisz co by wybrała?
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Gollum w Wrzesień 08, 2003, 08:17:59 am
Według mnie realna jest wersja Krytyka z uzupełnieniem Baldwina, z tą wszakże różnicą, że koloniami francuskimi, holenderskimi i belgijskimi podzieliliby się Anglicy, Amerykanie i Niemcy. Większośc przypadłaby Jankesom i Niemcom. Ci drudzy zajęliby większość afrykańskich kolonii. Azjatyckie przypadłyby może Japonii, która wszak po zwycięstwie nad Rosją była już znaczącą potęgą. Ale nie wszystkie. Niemcy i Amerykanie też wzięliby co swoje. Oceania przypadłaby Amerykanom i Japończykom; Niemcy nie traktowali swoich pacyficznych kolonii zbyt poważnie. Anglicy, zagrożeni przez Niemców, wzięliby najmniej. No, chyba żeby wcześniej zawarli kończący wojnę układ z Niemcami.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: krytyk w Wrzesień 25, 2003, 05:45:25 pm
Czas na nowe gdybanie :wink: czyli co by było gdyby:
 Chińczycy nie zaprzestali podróży morskich/oceanicznych?

Pamietajac o tym że dopłyneli do Afryki, podobno odkryli Ameryke. Kto wie może to nie angielski ale chiński byłby światowym jezykiem? Przy chinskich statkach karawele europejczyków to małe łódki. Już to sobie wyobrażam jak Portugalczycy walczą z Chinczykami gdzieś na afrykańskich wodach. Europa nie podbiłaby świata, zostałaby na uboczu, pogrążona w konfliktach i mało kogo interesujaca. USA nigdy by nie powstały. Szkoda demokracji bo ta też mogłaby sie nie narodzić. Chyba że chińskie kolonie w Ameryce zbutowałby sie przeciw cesarzowi.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Baldwin w Wrzesień 25, 2003, 07:40:03 pm
Eeee.Za dużą rolę dałeś cjińskim eskapadom morskim.Pewnie Chiny i tak pograżyłyby sie w chaosie i zacofaniu ustępujać dynamicznej,innowacyjnej i agresywnej europie...
Efekt byłby wg mnie podobny, do tego co widzimy dzis..
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Pokpoko w Wrzesień 25, 2003, 08:02:06 pm
mnie tez wydaje sie że nie byłoby znaczących róznic w "rzeczywistości"...chiny nie miały zadnych powaznych powodów do ekspansii-zyzne ziemie i duużo lebensraum nie zmuszaly do zakładania kolonii .
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Gollum w Wrzesień 26, 2003, 08:09:36 am
Ponoć Chińczycy wymyslili wszystko co na tym świecie istnieje, ale choć jestem pełen uznania dla tego narodu, to podzielam zdanie poprzedników, że gdyby Zheng He miał nastepców, to niewiele by z tego wynikało. Chińczycy uważali, że żyją w najlepszym kreaju świata, są najlepsi, więc nie ma po do przejmować zdobyczy innych, skoro te zdobycze sa gorsze niż swojskie. I zresztą mieli rację. Ówczesne Chiny były daleko do przodu w stosunku do reszty świata. Chińscy admirałowie pływaliby sobie dla przyjemności swojej i swoich mocodawców i tyle. Jakiś uczony  napisałby coś z tego, skośnookie dziatki nauczyłyby się w szkole, że w dalekiej Afryce są dzieci czarne i tyle.
Co innego Europa. Ta też była przekonana, że jest lepsza od innych, ale z drugiej strony była z rejonów w miarę cywilizowanych najbiedniejsza i najdziksza. I dlatego to nasi barbarzyńscy przodkowie zawojowali świat a nie spokojne żółtki.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Michał Adam Kuc w Wrzesień 29, 2003, 12:04:14 pm
Cytat: "Gollum"
Ponoć Chińczycy wymyslili wszystko co na tym świecie istnieje, ale choć jestem pełen uznania dla tego narodu...

Mocno przesadzasz. Chiny to dopiero czwarta w kolejności cywilizacja starożytna, po cywilizacji Eufratu i Tygrysu, Nilu oraz Indusu, a przewagę rozwoju nad innymi kulturami uzyskali dopiero najwczesniej w sto lat po Chrystusie. Większość rzeczy pierwotnych, ale arcyważnych zawdzięczamy Sumerom, czy Egipcjanom. A dlaczego utracili swoja pozycję "środka świata"? Wpadli w taką samą stagnację, jak Imperium Romanum w 3 stuleciu, o ile jednak Rzym upadł to Chińczyków było już za dużo na taką katastrofę, choć niezłe cięgi zebrali od Mongołów i Mandżurów.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Gollum w Wrzesień 29, 2003, 04:34:14 pm
Cytat: "Michał Adam Kuc"
Chiny to dopiero czwarta w kolejności cywilizacja starożytna, po cywilizacji Eufratu i Tygrysu, Nilu oraz Indusu, a przewagę rozwoju nad innymi kulturami uzyskali dopiero najwczesniej w sto lat po Chrystusie.

Oczywiście. I ich odkrycia to właśnie okres naszego średniowiecza. Koła co prawda nie wynaleźli (chociaż kto wie...), ale papier, proch, broń palną, kompas, czyli najwazniejsze rzeczy, dzIeki którym cywilizacja europejska uzyskała przewagę, to dzieło skośnookich.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Michał Adam Kuc w Wrzesień 30, 2003, 11:51:54 am
Cytat: "Gollum"
Oczywiście. I ich odkrycia to właśnie okres naszego średniowiecza. Koła co prawda nie wynaleźli (chociaż kto wie...), ale papier, proch, broń palną, kompas, czyli najwazniejsze rzeczy, dzIeki którym cywilizacja europejska uzyskała przewagę, to dzieło skośnookich.


Drobna poprawka. Najważniejsze ich odkrycia to okres naszego wczesnego średniowiecza. Acha i to nie Chińczycy wynaleźli broń palną. Ich proch zbyt wolno się spalał i nie nadawał się do broni palnej. Nie umniejszając roli cywilizacji chińskiej nie można jednak popadać w drugą skrajność i twierdzić, iż wszystko co ważne wynaleźli Chińczycy.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Gollum w Wrzesień 30, 2003, 12:42:52 pm
A ja właśnie słyszałem, że wymyślili. Od nich wynalazek przejęli Arabowie, a od nich Europejczycy. I że było parę form użycia prochu. Oprócz właśnie armat, używali min lądowych (tzw. pioruny podziemne), ładunków wybuchowych przywiązywanych do koni i... ptaków, bomb morskich, sprytnie umieszczanych na odłączanych ode statków branderach. A do tego jeszcze rakiety w formie wyrzutni a`la katiusze itp.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: krytyk w Październik 05, 2003, 10:47:34 am
Kolejny pomysł na zabawe intelektualną i rozruszanie  naszych "szarych komórek"  :wink: to zdanko:
Mamy rok 1683 król Jan III Sobieski nie dotrzymuje sojuszu z Austrią i nie wyrusza na odsiecz Wiednia
Powód tego może być np. taki zebrana armie król Jan III Sobieski wykorzystuje do działań nad Bałtykiem.
A wiec jak myślicie szanowni panowie (i panie oczywiście) co by było w takiej sytuacji?
Moim zdaniem walczac z elektorem pruskim, była szansa na zwyciestwo, tym bardziej ze Prusy nie mogły by liczyć na pomoc z Niemiec, bo te bylby zajete walką z Turkami na terenie zajetej przez nich Austrii. Zajeta wojna Turcja nie stanowiła by zagrozenia dla Rzeczpospolitej, a zresztą Sobieski mogłby sie z Turkami dogadać.
A to znaczy miedzy innymi to że:
- Polsce było by oszczedzone takie atrakcje jak rządy Sasów (Saksonia bylaby zajeta Turkami)
- dwóch z trzech naszych przyszłych zaborców nie miałoby okazji urosnać w siłe i nam zagrozić.
- bez interwencji obcych mocarstw łatwiej byłoby zaprowadzić w Rzeczpospolitej porządek i nie dopuścić do szlacheckiej/magnackiej samowoli i anarchii.  
Pozostaje Rosja. Walki z nią byłyby bardzo cieżkie, ale majac dobrze rozwiniete  i zagospodarowane tereny nad Bałtykiem, rzeczpospolita ocalałaby nawet gdyby straciła Litwe i Ukraine.
A wiec czy naprawde warto tak sie cieszyć obchadzac kolejną rocznice zwyciestwa pod Wiedniem?
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Baldwin w Październik 05, 2003, 11:05:17 am
No właście.Ciesze się,ze ktoś poruszył ten temat.Nie raz myślałem nad tym,co by było gdybyśmy nie pociągneli w 1683r pod Wiedeń.
Myślę,że wynikłoby z tego o wiele więcej dobrego dla naszego kraju.W perspektywie dziesiątków lat oczywiście.
Turcy wkroczyli by zapewne w miękkie podbrzusze Cesarstwa.Wyłączylo by to właściwie i Austrię i Niemcy z polityki europejskiej na wiele,wiele lat.
SObieski ze zebraną armią spokojnie mógł spacyfikować elektora pruskiego.Pruska armia liczyła sobie wtedo ok 20.000 chłopa i nie byłaby raczej groznym przeciwnikiem.Poza tym po zdobyciu WIednia SObieski mógły odzyskać Sląsk(takie myśli chodziły mu po głowie).Nikt nie mógłby go wtedy przed tym powstrzymać.
Aż nie chce myśleć jaka szansę wtedy straciliśmy.Losy Polski i Europy potoczyłyby sie zgoła odmiennym torem...Ale cóż..Powołanie i chcęc symbolicznego tryumfu wzięły w górę.Jak to zresztą często w naszej historii bywało.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Gollum w Październik 06, 2003, 08:26:03 am
O tak, wtedy była sznsa. Turcy i tak byli mocno rozciągnięci, więc polegliby jeśli nie pod Wiedniem, to pod Kolonią czy Rzymem. A wtedy Rzplita, umocniona na półbocy, mogłaby uderzyć na południe, odzyskując Mołdawię i Dzikie Pola. W sojuszu z Węgrami zajęlibyśmy Rumunię, północną Bułgarię, a w pierwszej wojnie światowej, którą wywołałaby Rzplita, wypadlibyśmy jak Austria :wink:
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Michał Adam Kuc w Październik 07, 2003, 04:54:30 pm
Cytat: "Gollum"
A ja właśnie słyszałem, że wymyślili. Od nich wynalazek przejęli Arabowie, a od nich Europejczycy. I że było parę form użycia prochu. Oprócz właśnie armat, używali min lądowych (tzw. pioruny podziemne), ładunków wybuchowych przywiązywanych do koni i... ptaków, bomb morskich, sprytnie umieszczanych na odłączanych ode statków branderach. A do tego jeszcze rakiety w formie wyrzutni a`la katiusze itp.


Proch tak, broń palną nie. Nie wierz plotkom. Ewentualnie możesz nazwać Chińczyków prekursorem średniowiecznej broni rakietowej. A broń palną, taka jak karabiny i armaty to kupowali oni od Eurtopejczyków
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Michał Adam Kuc w Październik 07, 2003, 05:02:22 pm
Cytat: "Gollum"
O tak, wtedy była sznsa. Turcy i tak byli mocno rozciągnięci, więc polegliby jeśli nie pod Wiedniem, to pod Kolonią czy Rzymem. A wtedy Rzplita, umocniona na półbocy, mogłaby uderzyć na południe, odzyskując Mołdawię i Dzikie Pola. W sojuszu z Węgrami zajęlibyśmy Rumunię, północną Bułgarię, a w pierwszej wojnie światowej, którą wywołałaby Rzplita, wypadlibyśmy jak Austria :wink:


Pieknie. Oczywiście tylko w teorii (odnośnie 3 ostatnich postów). Polityka bałtycka otwierała przed Polską wiele mozliwości, ale.. pomyślcie dlaczego Sobieski zrezygnował. Gdyby zamiast na Wiedeń uderzył na Berlin mielibyśmy najprawdopodobniej wojnę domową w Polsce. Kto wie czy nie byłoby to lepsze dla naszego kraju? Cięzko to jednoznacznie stwierdzić. Mogłoby być ciekawie, ale z pewnością ŁATWIEJ BY NIE BYŁO. Osobiście myślę, iż z Wiednia Polacy nie powinni byli zrezygnować, ale powinni natychmiast po nim zawrzeć z Turkami osobny pokój. Niestety Sobieskiemu zabrakło hartu ducha.....
A Sasi? Oni nie byli złymi królami. Oni byli po prostu przeciętni, a sytuacja XVIII wieku wymagała kogoś zdolniejszego nawet niż Sobieski....
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Gollum w Październik 08, 2003, 12:40:17 pm
Cytat: "Michał Adam Kuc"
Proch tak, broń palną nie. Nie wierz plotkom. Ewentualnie możesz nazwać Chińczyków prekursorem średniowiecznej broni rakietowej. A broń palną, taka jak karabiny i armaty to kupowali oni od Eurtopejczyków

Owszem, kupowali, bo myśmy tę broń udoskonalili. Ale sama idea (przynajmniej według stacji Discovery) wyszła z Chin. Było toto prymitywne, więc swoje trzy grosze dołozyli po drodze także Arabowie.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Michał Adam Kuc w Październik 15, 2003, 10:15:03 am
Cytat: "Gollum"
Ale sama idea (przynajmniej według stacji Discovery) wyszła z Chin. Było toto prymitywne, więc swoje trzy grosze dołozyli po drodze także Arabowie.


A dowody? Jakie stacja Discovery podała dowody? Czy zaprezentowała jakiś autentyczny egzemplarz chińskiej broni palnej z tego okresu? Kiedyś pisałem o tym artykuł i szukałem wszelkich wiarygodnych informacji o chińskiej broni palnej. Nie znalazłem. Moje wątpliwości rozwiał ponadto pewien fizyk z UMK, który kategorycznie stwierdził, iz proch wdług przepisu chińskiego spalał się na tyle wolno, że nie był w stanie wyrzucić pocisku z lufy z odpowiednią prędkością początkową, tak, aby strzał był efektywny.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: krytyk w Październik 16, 2003, 05:08:21 pm
Co powiecie panie i panowie na kolejny temat z historii alternatywnej:
Jak wygladałyby losy świat gdyby  
w latach 70-tych Rosjanie wyladowali na Księżycu?
Wyobraźmy sobie np. że:
- Siergiej Koralow dogaduje sie z Głuszkowem co do konstrukcji silnika (tak naprawde to do tego co bedzie paliwem) do ksieżycowej rakiety
- lub chociaż Korolew zyje o kilka lat dłużej i doprowadza do końca projekt "N-1" (przy jego wpływach w ZSRR byłoby to możliwe).
Wyobrażam sobie to tak:
1969 - "Apollo 11" na Ksieżycu
1972 - Rosjanie na Ksieżycu
Wyścig w kosmos trwa. Pierwsza stacja kosmiczna na orbicie, pierwsza stacja na Ksiezycu.
1979 - Mirosław Hermaszewski pierwszy Polak na Księżycu.
1980 - Prezydent USA Carter ogłasza: w ciau 15 lat pierwszy Amerykanin (tj. pierwsza załoga) stanie na powieszchni Marsa.
Gigantyczne zbrojenia ZSRR trwają, wraz z programem kosmicznym(ksieżycowym, potem marsyjańskim) pochlania to olbrzymie sumy. ZSRR upada co najmniej 5 jeżeli nie 10 lat wcześniej. Polsce zostaje "darowany" stan wojenny i jego skutki. "Jesień ludów" w europie wschodniej zamiast 1989 np. 1982(?)
Czasy dzisiejsze: Ogłoszenie w prasie amerykańskiej:
"już za ...(?) $ możesz spedzić najpiekniejsze wakcje w rosyjskiej bazie ksiezycowej im. Korolewa"
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: krytyk w Październik 29, 2003, 06:32:07 am
Z przykrością widze że poprzedni propoponowany temat (wpływ lotów ksieżycowych na ziemską polityke i ekonomie) sie nie przyjał  :cry:
a wiec proponuje inny.
Jak potoczyłaby sie historia gdyby w roku 1410 pod Grunwaldem doszło do masakry drugiej strony tj. wojsk polsko-litewskich?
A więc poległ Władysław Jagiełło i wielki książe Witold a wraz z nimi wiekszość możnych i rycerstwa. Polska i Litwa są prawie bezbronne, a Zakon poniósł stosunkowo niewielkie straty.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Gollum w Październik 29, 2003, 07:58:58 am
Cytat: "Michał Adam Kuc"
A Sasi? Oni nie byli złymi królami. Oni byli po prostu przeciętni, a sytuacja XVIII wieku wymagała kogoś zdolniejszego nawet niż Sobieski....

August II nie był przeciętny. On był dobry. Miał nadzieję, że z władcy bądź co bądź małego państewka, dzięki potędze Rzeczpospolitej, uda mu się stworzyć przeciwwagę dla monarchii Habsburgów. Tyle że gdy został królem Polski, okazało się, że z tym krajem już nic nie da się zrobić, bo jego potęga jest widoczna wyłącznie na mapach.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Gollum w Październik 29, 2003, 08:20:36 am
Cytat: "krytyk"
Jak potoczyłaby sie historia gdyby w roku 1410 pod Grunwaldem doszło do masakry drugiej strony tj. wojsk polsko-litewskich?

Oba zakony, krzyżacki i kurlandzki łączą się w jedno państwo, tym razem Litwa im już nie zagraża. Zajmują Żmudź i Mazowsze, a może i dalej na południe. Luksemburgowie mają na razie trochę roboty w Czechach, więc po Małopolskę i Ruś sięgną trochę później. Za to Brandenburgia się nie certoli i bierze Wielkopolskę.
Zrozpaczeni panowie polscy, którzy wymigali się od bitwy, nie mają wyjścia. Bo nie ma kogo wziąć na króla. Andegawenów już nie ma, ich resztki władają jeszcze Neapolem, do Luksemburgów nie pójdą, bo ich awanse już odrzucali. Habsburgowie, jeszcze słaba, ale ambitna dynastiasą już ustawieni. Luksemburgowie zaraz wyginą w linii męskiej, więc się wżenili w ród. Panem na Wawelu zostaje więc namiestnik jeszcze Luksemburgów, a niebawem Habsburgów. I tym samym Polska wchodzi w skład Cesarstwa Niemieckiego.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Michał Adam Kuc w Październik 29, 2003, 05:04:15 pm
Cytat: "Gollum"
August II nie był przeciętny. On był dobry. Miał nadzieję, że z władcy bądź co bądź małego państewka, dzięki potędze Rzeczpospolitej, uda mu się stworzyć przeciwwagę dla monarchii Habsburgów. Tyle że gdy został królem Polski, okazało się, że z tym krajem już nic nie da się zrobić, bo jego potęga jest widoczna wyłącznie na mapach.


Nie zgadzam się. Sytuacja Rzeczpospolitej na początku XVIII wieku nie była w niczym gorsza od tej którą miał na początku panowania Sobieski, ba była nawet lepsza. Plan Augusta był również nienajgorszy, kiepskie było tylko jego wykonanie. Daleki jestem od tego, aby obciążać wyłącznie sasów za wydarzenia XVIII w., uważam jednak, iż na tle innych monarchów europejskich byli oni zaledwie przeciętni
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Michał Adam Kuc w Październik 29, 2003, 05:16:51 pm
Cytat: "Gollum"
Oba zakony, krzyżacki i kurlandzki łączą się w jedno państwo, tym razem Litwa im już nie zagraża. Zajmują Żmudź i Mazowsze, a może i dalej na południe. Luksemburgowie mają na razie trochę roboty w Czechach, więc po Małopolskę i Ruś sięgną trochę później. Za to Brandenburgia się nie certoli i bierze Wielkopolskę.
Zrozpaczeni panowie polscy, którzy wymigali się od bitwy, nie mają wyjścia. Bo nie ma kogo wziąć na króla. Andegawenów już nie ma, ich resztki władają jeszcze Neapolem, do Luksemburgów nie pójdą, bo ich awanse już odrzucali. Habsburgowie, jeszcze słaba, ale ambitna dynastiasą już ustawieni. Luksemburgowie zaraz wyginą w linii męskiej, więc się wżenili w ród. Panem na Wawelu zostaje więc namiestnik jeszcze Luksemburgów, a niebawem Habsburgów. I tym samym Polska wchodzi w skład Cesarstwa Niemieckiego.


Aby przegrać pod Grunwaldem, Jagiełło musiałby popełniać same fatalne omyłki, zaś Ulryk musiałby dowodzić bezbłędnie. Mimo wszystko, nawet gdyby doszło do takowej klęski, to nie sądzę, aby pociągnęła ona takie następstwa. Na pewno Brandenburgia nie sięgnęłaby po Wielkopolskę, bo po prostu z nią wówczas nie graniczyła. W roku 1410 Nowa Marchia należała do Zakonu Krzyżackiego, a samo państwo Hohenzollernów było  bardzo słabe (w przeciwieństwie do XIII, czy XVII wieku). Litwa na pewno starciłaby Żmudź na dłużej i być może rozbita zostałaby unia obu państw. Aby Polska poniosła takie straty terytorialne o jakich mówisz, musiałaby przegrać kilka takich bitew, a nie jedną. Na początku XV wieku monarchia utworzona przez Kazimierza Wielkiego była na tyle ugruntowana, iż jeden przegrany Grunwald nie byłby w stanie jej poważnie zagrozić. Zakon na pewno utrzymałby dłużej pozycję mocarstwa (tak mniej więcej do Reformacji - choć może dłużej). Acha - i na pewno Polska nie weszłaby w skład cesarstwa niemieckiego, bo takowe wówczas jeszcze nie istniało!
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Watcher w Październik 29, 2003, 05:51:45 pm
Cytat: "Michał Adam Kuc"
Acha - i na pewno Polska nie weszłaby w skład cesarstwa niemieckiego, bo takowe wówczas jeszcze nie istniało!
Dokładnie. Zresztą, nawet do Świętego Cesarstwa (bo o nim pewnie była mowa) byśmy nie weszli z Habsburgami na tronie... To nie wystarczało (wystarczy spojrzeć na Węgry czy Hiszpanię).
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Gollum w Październik 30, 2003, 08:12:57 am
Cytat: "Michał Adam Kuc"

1. Aby przegrać pod Grunwaldem, Jagiełło musiałby popełniać same fatalne omyłki, zaś Ulryk musiałby dowodzić bezbłędnie.
2. Na pewno Brandenburgia nie sięgnęłaby po Wielkopolskę, bo po prostu z nią wówczas nie graniczyła.
3. Litwa na pewno starciłaby Żmudź na dłużej i być może rozbita zostałaby unia obu państw.
4. Aby Polska poniosła takie straty terytorialne o jakich mówisz, musiałaby przegrać kilka takich bitew, a nie jedną. Na początku XV wieku monarchia utworzona przez Kazimierza Wielkiego była na tyle ugruntowana, iż jeden przegrany Grunwald nie byłby w stanie jej poważnie zagrozić.
5. Acha - i na pewno Polska nie weszłaby w skład cesarstwa niemieckiego, bo takowe wówczas jeszcze nie istniało!

Ad. 1. Klęska sprzymierzonych wisiała na włosku. Gdyby Litwini nie wrócili, mogło być inaczej.
Ad. 2. Ale się rąbnąłem! Myślałem własnie o Nowej Marchii. W takim układzie Wielkopolska dla Zakonu.
Ad. 3. Litwa straciłaby więcej. Nie sądzę, by podbite księstwa ruskie nie chciały się usamodzielnić. Moskwa była jeszcze za słaba, więc przyszłe potencjalne centrum państwa rosyjskiego mogło się znaleźć w Połocku czy Smoleńsku. Weszłaby tu też Auksztota, jeśli nie zajęliby jej Krzyżacy.
Ad. 4. Oczywiście że na jednej bitwie by się nie skończyło. Ale kwiat rycerstwa wyginął, więc nasze siły byłyby zdecydowanie słabsze.
Ad. 5. Jak je zwał tak zwał, ale faktem jest, że cesarz był. Nie zawsze, bo po śmierci Karola IV jego syna nie wybrano, więc był wakat. Luźne cesarstwo jeszcze wtedy ogólnoniemieckie istniało więc.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Gollum w Październik 30, 2003, 08:16:26 am
Cytat: "Watcher"
Zresztą, nawet do Świętego Cesarstwa (bo o nim pewnie była mowa) byśmy nie weszli z Habsburgami na tronie... To nie wystarczało (wystarczy spojrzeć na Węgry czy Hiszpanię).

Ale Węgry i Hiszpania były silnymi państwami, a my rozprawiamy o kraju podzielonym między dwa potężne centra niemieckie.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Watcher w Październik 30, 2003, 09:00:51 am
Węgry silnym państwem? :) Nawet po Mohaczu? :) 100 lat później Węgry były państwem resztkowym i nawet wtedy nie doszło do ich wejścia w struktury Świętego Cesarstwa. Tak naprawdę od czasów Ottona Wielkiego upowszechniać zaczęło się przekonanie, że Cesarstwo to Trzy Królestwa (Niemcy, Włochy, Burgundia <- zauważ że nie jest to cesarstwo ogólnoniemieckie) i nic więcej. Ewentualny związek z Polską stałby się unią personalną, może ciut więcej - Polska zawsze była dla Rzeszy Zewnętrzem, nawet w częstych przecież czasach zależności lennej.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: krytyk w Październik 30, 2003, 01:00:31 pm
Cytat: "Gollum"

Ad. 3. Litwa straciłaby więcej. Nie sądzę, by podbite księstwa ruskie nie chciały się usamodzielnić. Moskwa była jeszcze za słaba, więc przyszłe potencjalne centrum państwa rosyjskiego mogło się znaleźć w Połocku czy Smoleńsku. Weszłaby tu też Auksztota, jeśli nie zajęliby jej Krzyżacy.


Litwini mogliby skończyć tak jak Prusowie, czyli bardzo marnie. Dziś słowo Litwin mogłoby oznaczać to co Prusak.
Polska mogłaby stracić znaczne terytorium. Minełoby wiele czasu nim powstałaby armia mogąca zastąpić tą wybitą pod Grunwaldem.
Uniezależnienie ksiestw ruskich od pokonanej Litwy mogłoby doprowadzić do powstania na wschodzie konkurencyjnego wobec Moskwy ośrodka państwowego (nazwijmy go "ukraińskim"). Gdyby taki ośrodek sie utrzymał historia Europy potoczyłaby sie zupełnie inaczej.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: krytyk w Październik 30, 2003, 01:05:05 pm
Cytat: "Watcher"
Węgry silnym państwem? :) Nawet po Mohaczu? :) 100 lat później Węgry były państwem resztkowym ...


Szanowny przedmówco to bardzo kiepskie porównanie bo: Grunwald to rok 1410, a Mohacz 1526. Przez ponad sto lat wiele sie zmieniło. Popatrzmy na np. Polske 1683 - Wiedeń, 1772- I rozbiór.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Watcher w Październik 30, 2003, 02:17:39 pm
Cytat: "krytyk"
Cytat: "Watcher"
Węgry silnym państwem? :) Nawet po Mohaczu? :) 100 lat później Węgry były państwem resztkowym ...


Szanowny przedmówco to bardzo kiepskie porównanie bo: Grunwald to rok 1410, a Mohacz 1526. Przez ponad sto lat wiele sie zmieniło. Popatrzmy na np. Polske 1683 - Wiedeń, 1772- I rozbiór.
Zauważ tylko, że ja wspomniałem o tej setce :P Chodzi tu tylko o to, że unia personalna nawet ze słabym państwem (jakim były Węgry po Mohaczu) nie oznaczała włączenia do Świętego Imperium. A uzasadnienie dałem w poście wyżej.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: krytyk w Październik 30, 2003, 06:17:28 pm
Cytat: "Watcher"
Chodzi tu tylko o to, że unia personalna nawet ze słabym państwem (jakim były Węgry po Mohaczu) nie oznaczała włączenia do Świętego Imperium. A uzasadnienie dałem w poście wyżej.


Przecież temu nie zaprzeczałem?
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Watcher w Październik 30, 2003, 07:13:17 pm
Cytat: "krytyk"

Przecież temu nie zaprzeczałem?
To była tylko moja nadgorliwość :) Odpowiedziałem, bo zarzuciłeś mi anachronizm. A ja przecież zastrzegłem, że Mohacz to troszkę późniejsza historia. Ale imho przystająca do sprawy.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: krytyk w Listopad 06, 2003, 07:54:04 pm
Proponuje kolejne załozenie do dyskusji. A więc co by się stało gdyby
 w roku 1492 wyprawa Kolumba spotykała na Atlantyku potężny sztorm i wszystkie statki poszłyby na dno. Zgineli wszyscy.
Jak i czy zmieniłaby sie dzieki temu wydarzeniu, historia Hiszpanii, Ameryki, Portugalii itd. itp. ?
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Baldwin w Listopad 06, 2003, 08:13:39 pm
Cytat: "krytyk"
Proponuje kolejne załozenie do dyskusji. A więc co by się stało gdyby
 w roku 1492 wyprawa Kolumba spotykała na Atlantyku potężny sztorm i wszystkie statki poszłyby na dno. Zgineli wszyscy.
Jak i czy zmieniłaby sie dzieki temu wydarzeniu, historia Hiszpanii, Ameryki, Portugalii itd. itp. ?


Szczerze mówiac myśle,ze góra 20 lat pózniej inna ekspedycja dokonałaby tego,co w znanej nam historii było zasługą Kolumba.A jak nie ta to kolejna.Myślę,ze niewiele by sie zmieniło...
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Watcher w Listopad 06, 2003, 08:21:39 pm
Nie byłoby Kolumbii :)
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: krytyk w Listopad 07, 2003, 06:25:03 am
Chyba jednak nie doceniacie wagi wyprawy Kolumba ( i jego pomysłu).
Wyobraźmy sobie ze wyprawa zgineła. Zrozumianoby to jako dowód ze na zachód płynąc nie warto. Portugalczycy tymczasem pływają do Afryki i zarabiaja na tym. Co na to Hiszpania? Moi zdaniem też chciałaby troche tego "tortu" ;) Portugalczycy mieliby potężnego konkurenta, doszłoby do wojny. Mimo tych zysków z wypraw (początkowo niezbyt wielkich) to jednak stawiam na  siłę Hiszpanów. Na półwyspie byłoby wkrótce zapewnie jedno państwo. Prawdopodobnie Hiszpanie próbowaliby ekspansji przeciw Turcji na morzu śródziemnym. Bez złota z Ameryki byłoby im trudniej walczyć o przewagę w Europie. Owszem prawdopodobnie w końcu odkrytoby Amerykę (z pewnością inaczej nazwaną). Myśle że któraś z wypraw opływajacych Afryke zachaczyłaby o Brazylie. Ale czy równie łatwo byłoby pokonać Azteków pod innym przywództwem niż Montezumy? Silniejszy i bardziej stanowczy władca z możliwościami tego ludu mógłby sprawić Europejczkom wiele kłopotów.
A i sama Europa czy mogłaby "rozkwitnąć" tak przez wieleu chwalonym renesansem, bez (lub z opóźnioną o kilkanaście lat ich "dostawą") bogactw z podbojów w Ameryce. A co do Polski to może brak tych bogactw nie pozwoliłby aż tak wyrośnąć w siłę (kosztem chłopów i mieszczan) szlachcie(magnaterii) w naszym państwie i w końcu doprowadzić do jego zgonu?  Oj bardzo wiele by sie zmieniło, nawet jeżeli odkrycie Ameryki przesunełoby sie w czasie "tylko" o 20 lat. A ja myśle że mogłoby to potrwać o wiele dłuzej.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Gollum w Listopad 07, 2003, 09:42:06 am
Rzeczywiście, agresywne arcykatolickie małżeństwo z Hiszpanii nie scierpialoby portugalskiego bogactwa i wykorzystując przewagę ludnościową (a więc i wojskową) podbiłoby Portugalię włączając ją do Hiszpanii.
Ale odkrycie Ameryki nie opóźniłoby się. Kilka (bodajże dwa) lat później do Ameryki, tyle że północnej, dotarł inny Włoch, Giovanni Cabotto, znany jako John Cabot w służbie angielskiej. Tyle że Anglicy z jego odkrycia nie zrobili szybko użytku. Gdyby Kolumb zaginął, wieści od odkryciu Cabota dotarłyby do Hiszpanii, i ktos by załapał, że przecież w tym samym kierunku płynął Christoforo Colombo.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Watcher w Listopad 07, 2003, 12:49:17 pm
Cytat: "Gollum"
Rzeczywiście, agresywne arcykatolickie małżeństwo z Hiszpanii nie scierpialoby portugalskiego bogactwa i wykorzystując przewagę ludnościową (a więc i wojskową) podbiłoby Portugalię włączając ją do Hiszpanii.
Ale odkrycie Ameryki nie opóźniłoby się. Kilka (bodajże dwa) lat później do Ameryki, tyle że północnej, dotarł inny Włoch, Giovanni Cabotto, znany jako John Cabot w służbie angielskiej. Tyle że Anglicy z jego odkrycia nie zrobili szybko użytku. Gdyby Kolumb zaginął, wieści od odkryciu Cabota dotarłyby do Hiszpanii, i ktos by załapał, że przecież w tym samym kierunku płynął Christoforo Colombo.
Ależ oczywiście. A poza tym, argument  krytyka z Montezumą jest absolutnie bezzasadny, jego cechy jako władcy były niczym wobec czynnika oszołomienia Indian wobec brodatych przybyszów.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: krytyk w Listopad 07, 2003, 02:53:15 pm
Cytat: "Watcher"
A poza tym, argument  krytyka z Montezumą jest absolutnie bezzasadny, jego cechy jako władcy były niczym wobec czynnika oszołomienia Indian wobec brodatych przybyszów.


Czyli chcesz zaprzeczyć temu że Montezuma wachł sie, gdy część azteckich przywódców nakłaniała go do zniszczenia białych?
Owszem piewszy szok był istotny ale przecież Cortez nie zajał Meksyku w ciągu miesiaca, czy nawet roku! Hiszpanie byli przerażeni potegą Azteków gdy dotarli do ich stolicy i niewiele brakowało by już jej nie opuścili.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: krytyk w Listopad 07, 2003, 03:05:23 pm
Cytat: "Gollum"
Ale odkrycie Ameryki nie opóźniłoby się. Kilka (bodajże dwa) lat później do Ameryki, tyle że północnej, dotarł inny Włoch, Giovanni Cabotto, znany jako John Cabot w służbie angielskiej. Tyle że Anglicy z jego odkrycia nie zrobili szybko użytku.


Owszem masz racje, ale jak sam przyznajesz to nic (niewiele) zmieniało, tak jak poprzednie odkrycie dokonane przez Wikingów. Dopiero dotarcie Hiszpanów do najbardziej cywilizowanej Ameryki Środkowej i jej bogactw (no i ich zdobycie) wiele zmieniło.

Cytat: "Gollum"
Gdyby Kolumb zaginął, wieści od odkryciu Cabota dotarłyby do Hiszpanii, i ktos by załapał, że przecież w tym samym kierunku płynął Christoforo Colombo.


Nawet gdyby ktoś skojarzył te fakty to mało kogo (poza garstka uczonych)by to obeszło.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Gollum w Listopad 10, 2003, 08:14:26 am
Cytat: "krytyk"
Nawet gdyby ktoś skojarzył te fakty to mało kogo (poza garstka uczonych)by to obeszło.

Uczeni zajmowali się jeszcze problemem, ile diabłów zmieści się na czubku szpilki. To skojarzyliby ludzie władców, którzy wiedzieli o wyprawie Kolumba.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Watcher w Listopad 10, 2003, 10:29:07 am
Cytat: "krytyk"

Nawet gdyby ktoś skojarzył te fakty to mało kogo (poza garstka uczonych)by to obeszło.
Błąd. Różnica pomiędzy czasami Leifa Erikssona a tymi, w których żył Cabot polegała na tym, że wielu państwom nadatlantyckim zaczęło zależeć na przepłynięciu tego oceanu. Hiszpanie nie przeoczyliby odkrycia Cabota.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: krytyk w Listopad 10, 2003, 10:36:43 am
Cytat: "Watcher"
Błąd. Różnica pomiędzy czasami Leifa Erikssona a tymi, w których żył Cabot polegała na tym, że wielu państwom nadatlantyckim zaczęło zależeć na przepłynięciu tego oceanu. Hiszpanie nie przeoczyliby odkrycia Cabota.


Ale byliby już zajeci czymś inny np. podbojem Portugalii i przejmowaniem jej szaków handlowych wokól Afryki.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Gollum w Listopad 10, 2003, 10:47:48 am
Ale zapewne wysłaliby nastepną ekspedycję na zachód, by się przekonać, czy to co odkrył Cabot jest godne podboju.
I tu nastepna kwestia: Kolumb musiał nieźle kombinować, by zachęcić władców do wyłożenia pieniędzy na nastepne wyprawy. A gdyby tak ten, który by popłynął potem, powiedział, że tam jest dzicz jeszcze gorsza niż w Afryce, a jedyne bogactwo to piasek, to czy Hiszpanie byliby skłonni podbijać Amerykę?
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Zamorano w Listopad 11, 2003, 02:23:47 pm
Cytat: "krytyk"
Cytat: "Watcher"
A poza tym, argument  krytyka z Montezumą jest absolutnie bezzasadny, jego cechy jako władcy były niczym wobec czynnika oszołomienia Indian wobec brodatych przybyszów.


Czyli chcesz zaprzeczyć temu że Montezuma wachł sie, gdy część azteckich przywódców nakłaniała go do zniszczenia białych?
Owszem piewszy szok był istotny ale przecież Cortez nie zajał Meksyku w ciągu miesiaca, czy nawet roku! Hiszpanie byli przerażeni potegą Azteków gdy dotarli do ich stolicy i niewiele brakowało by już jej nie opuścili.


Straty Hiszpanów były stosunkowo minimalne. IMO to kwestia mentalności Azteków, a nie słabości władcy . Była jakaś przepowiednia o bogu Qathelizopci ( pewnie pokręciłem pisownie sorry :) ) Ich sztuka wojenna nie przystawała do walki z garstką Hiszpanów , podbite przez Azteków plemiona przyłączyły się do Hiszpanów. Potencjał Azteków był ogromny, ale jakoś nie wierze w ich zwycięstwo, jakis dziwny marazm opanował tę cywilizację. Zresztą z Inkami też tak było Pizzaro miał jeszcze mniej ludzi, a sukces bodaj łatwiej odniósł. Te prekolumbijskie imperia rozpadały się niesamowicie łatwo, a pzrecież nie ruszyły na nich jakieś potężne armie. Zresztą jakby pobito Cortesa przybyłby następny konkwistador , dużo silniejszy...
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Silencer w Listopad 11, 2003, 02:43:23 pm
Przedmówca uchwycił coś bardzo ważnego - ważniejszego niż mentalność samych Azteków. Do zwycięstwa Corteza przyczyniła się nie tyle mentalność Azteków, ile podbitych przez nich ludów. Państwo Montezumy w momencie najazdu Cortesa było tworem dośc młodym. Gdyby wyprawa ta odbyła sie 20, 50, sto lat później, władza Azteków (być może) byłaby bardziej okrzepła i mogliby oni stawiać silniejszy opór - mając w innych plemionach lojalnych sprzymierzeńców,a nie niepewnych poddanych. Wtedy konkwistadorzy potrzebowali by dużo większych sił aby podbić Meksyk - a ich zaangażowanie musiałoby oznaczac wycofanie ich z Europy, do czego np. Hiszpanie mogliby nie być tak skłonni... Do tego dochodzą problemy logistyczne...

Inaczej nieco ma się sprawa z państwem Inków , ale myślę że i tu główną rolę odegrał element zaskoczenia. Gdyby Indianie mieli nieco więcej czasu by nadrobić zaległości ich opór mógłby być skuteczniejszy - do tego stopnia że Europejczykom nie opłacałoby się ich podbijać... to oczywiście tylko spekulacje, bo nawet jeżeli - Indianie nie wiedzieli że zagraza im niebezpieczeństwo zza oceanu, więc pewnie nie wykorzystali by tego czasu - ale z drugiej strony, nie jest to przecież niemożliwe

Pamiętajcie jak w krótkim czasie wzrosła potęga Rzymu - gdy Italia ze zlepka kolonii i sprzymierzeńców stała sie jednorodnym państwem narodowym, na którego obywatelach można było polegać. W Meksyku mogłoby stać się podobnie
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Pokpoko w Listopad 11, 2003, 02:55:20 pm
Cytat: "Zamorano"



Straty Hiszpanów były stosunkowo minimalne. IMO to kwestia mentalności Azteków, a nie słabości władcy . Była jakaś przepowiednia o bogu Qathelizopci ( pewnie pokręciłem pisownie sorry :) ) Ich sztuka wojenna nie przystawała do walki z garstką Hiszpanów , podbite przez Azteków plemiona przyłączyły się do Hiszpanów. Potencjał ...

bóg Quetzalcoatl-miał wg.legendy pochodzić z zachodu,i powrócił tam po walce z innym bogiem(nazwy nie pamietam-po polsku zwał sie Dymiace Zwierciadło i był bogiem magów i śmierci) i miał przybyc ponownie(tez z zachodu)by przynieśc Aztekom nowy porządek i okres prosperity.poza tym wg.podań i legend maił miec blond brode(nie zdarzała sie wśród azteków)..na nieszczęśćie Cortez dośc dobrze pasował do opisu
co do metody prowadzenia wojen..kule z broni palnej ni ebyły dużym zagrożeniem dla Azteckch wojowników-używali oni kamizelek z gęsto plecionej wełny Lam...działala jak kamizelka kuloodporna i była na tyle skuteczna ze częśc ludzi Corteza tez zaczeła takie nosic...problem leżał w tym że aztekowie zupełnie inaczej podcjopdzili do wojny..ni etraktowali jej tyl;ko jako podoboju terytorilanego...głównie(ale nie zawsze)prowadzili tzw"Kwietne Wojny"czyli wojny z innymi miastami by zdobyc ofiary do świątyń(po jednej z wojen stracono 20.000 jeńców-ceremonia trwała trzy dni)..łączyło si eto z ich wierzeniami że słońcu nalezy składac ofiarty by miało siłe sie wznosic codzień...a inne ludzy dlatego nie znosiły Azteków bo ci utrzymywali je na takim poziomie ze nie były w stanie wygrac wojny ale aztekowi ezawsze mogli zgarnąć odpowiednia ilośc jeńców...dlatego tak chetni eprzyłączyli sie do Konkwistadorów np>Tlaszklanie..bo widzieli w tym szanse na zniesienie dominacji Azteków...
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Gollum w Listopad 12, 2003, 08:18:26 am
Cytat: "Silencer"
Do zwycięstwa Corteza przyczyniła się nie tyle mantalność Azteków, ile podbitych przez nich ludów.

Krótko mówiąc, Hiszpanie jawili się jako wyzwoliciele spod azteckiego panowania. A dołozywszy do tego niemal idealne nałożenie się legewnd na rzeczywistość, nic dziwnego, że Coetezowi poszło tak sprawnie.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: krytyk w Listopad 12, 2003, 08:36:10 am
Cytat: "Silencer"
Państwo Montezumy w momencie najazdu Cortesa było tworem dośc młodym. Gdyby wyprawa ta odbyła sie 20, 50, sto lat później, władza Azteków (być może) byłaby bardziej okrzepła i mogliby oni stawiać silniejszy opór - mając w innych plemionach lojalnych sprzymierzeńców,a nie niepewnych poddanych. Wtedy konkwistadorzy potrzebowali by dużo większych sił aby podbić Meksyk - a ich zaangażowanie musiałoby oznaczac wycofanie ich z Europy, do czego np. Hiszpanie mogliby nie być tak skłonni... Do tego dochodzą problemy logistyczne... Pamiętajcie jak w krótkim czasie wzrosła potęga Rzymu - gdy Italia ze zlepka kolonii i sprzymierzeńców stała sie jednorodnym państwem narodowym, na którego obywatelach można było polegać. W Meksyku mogłoby stać się podobnie

Nie sposób sie nie zgodzić, te co najmniej 20-lat mogło wiele zmienić.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: krytyk w Listopad 12, 2003, 05:24:16 pm
A co powiecie na takie założenie do dyskusji o historii alternatywnej: Około 1810 roku Napoleon przeprowadza desant swojej armii na Wielką Brytanie. Stało sie to możliwe dzięki nowej technologii. W roku 1803 Robert Fulton przeprowadza na Sekawanie próbe parowca (tak było) i zyskuje zainteresowanie i poparcie Napoleona (to już mój wymysł). W krótkim czasie dzieki dużym funduszom skierowanym na ten cel przez Francje powstaje liczna flota parowców. Desant rusza i mimo strat zadanych przez Royal Navy przebija sie do brzegów Anglii (przewaga napędu parowego nad żaglowym). Jak to wpłynie waszym zdaniem na dzieje Europy/Świata?
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Silencer w Listopad 12, 2003, 09:51:27 pm
Było takie opowiadanie Waldemara Łysiaka na podobny temat...

No i oczywiście Jaś Fasola też chyba w tym maczał palce :)
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Gollum w Listopad 13, 2003, 08:04:02 am
Napoleon oczywiście Anglię zdobywa, i to bez większych problemów. Tym bardziej że natychmiast podnoszą antyangielskie powstanie Irlandczycy i Szkoci. Kraj zostaje włączony do Francji, a Szkocja i Irlandia uzyskują status księstw stowarezyszonych z Francją, jak Ksiestwo warszawskie i pół Europy. Upojony sukcesem Napoleon uderza na Rosję. Tym razem ma większe siły, mocno wspierają go oprócz Polaków, także Irlandczycy. Zdobywa kraj, ale nie cały. Dociera gdzieś do Uralu. Potężna armia jest jednak zbyt rozciągnięta i ocalałe jednostki rosyjskie i pospolite bradiagi zadają Francuzom takie straty, że Napoleon musi się wycofać. Za nim podąża Kutuzow. Idzie śladem już przetartym przez Suworowa. Car batiuszka jest mniej wyrozumiały od Wellingtona i władców obradujących na kongresie wiedeńskim i każe Napoleona ściąć. Albo powiesić.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: krytyk w Listopad 14, 2003, 04:23:57 pm
Napoleon miałby bardzo duze szanse by zajać Anglie choć z pewnoscia nie byłoby to takie łatwe. Mysle że kampania potrwałaby nawet kilka (pewnie 2 do 3) lat.  Oczywiscie nie sposób sie nie zgodzić że na pewno poparliby go Szkoci i Irlandczycy, za co mieli sznase na utworzenia krajów zależnych od Francji. Ale dalej sie jednak nie zgodze. W takim wypadku była szansa by wojna z Rosja nie doszła do skutku. Po pierwsze Rosja nie łamałaby blokady kontynentalnej, bo angielskie statki byłyby już ...francuskie. Po drugie Napoleon musiałby utrzymywać swoje siły
(z pewnością nie małe) w Anglii, Hiszpanii i kilku innych miejscach.
A czy car zdecydowałby sie zatakowac Napoleona u szczytu potegi? Wiedząc że przejscie przez wroga w wiekszosci Polskę (wiem ,wiem oczywiscie Księstwo Warszawskie,  myśle jednak że z czasem za poparcie otrzymalibyśmy cos więcej) było by bardzo trudne. Chyba nie zatakowałby. A wiec szubienica lub ściecie Napoleona nie wchodziło w gre.
Po za tym gdy Anglia nie jest potęgą kolonialna to przed Rosja otworem stoi ekspansja w Azji.  No i pewnie do tej pory jezykiem miedzynarodowym byłby francuski.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Michał Adam Kuc w Listopad 26, 2003, 01:02:03 pm
Cytat: "Gollum"
Ad. 1. Klęska sprzymierzonych wisiała na włosku. Gdyby Litwini nie wrócili, mogło być inaczej.


Skąd te informacje? Żaden poważnyc historyk trgo okresu nie ma wątpliwości, że Krzyżacy nie mieli żadnych szans pod Grunwaldem, a powrót LItwinów, a w zasadzie Tatarów Dżelal ed Dina z niedobitkami Litwinów nie miał wcale tak wielkiego znaczenia.

Cytat: "Gollum"
Ad. 3. Litwa straciłaby więcej. Nie sądzę, by podbite księstwa ruskie nie chciały się usamodzielnić. Moskwa była jeszcze za słaba, więc przyszłe potencjalne centrum państwa rosyjskiego mogło się znaleźć w Połocku czy Smoleńsku. Weszłaby tu też Auksztota, jeśli nie zajęliby jej Krzyżacy.


Zbyt duże znaczenie przypisujesz jednej bitwie

Cytat: "Gollum"
Ad. 4. Oczywiście że na jednej bitwie by się nie skończyło. Ale kwiat rycerstwa wyginął, więc nasze siły byłyby zdecydowanie słabsze..


Przez jakiś czas na pewno.

Cytat: "Gollum"
Ad. 5. Jak je zwał tak zwał, ale faktem jest, że cesarz był. Nie zawsze, bo po śmierci Karola IV jego syna nie wybrano, więc był wakat. Luźne cesarstwo jeszcze wtedy ogólnoniemieckie istniało więc...


Nie zgadzam się (odnośnie tego zwania). W nazewnictwie też trzeba być konsekwentnym. To natomiast, że cesarstwo obejmowało w większości kraje niemieckojęzyczne nie czyni jeszcze z tego tworu wspólnoty tylko niemieckiej. Choć tu można oczywiście dyskutować.... Sam tytuł cesarski od koronacji Zygmunta brzmiał wszak Cesarz Rzymski Narodu Niemieckiego
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Silencer w Grudzień 18, 2003, 01:26:45 am
Cóż to temat umarł? Moze zaproponuję coś lekkiego na rozgrzewkę...

Co by się stało, gdyby nie doszło do przejęcia Alaski przez USA od Rosji w 1867?

Czy odkrycia geologiczne przyniosłyby korzyści Rosji? Jak wyglądałaby sytuacja w czasie Rewolucji Październikowej ? Jak poważne byłoby np. zagrożenie ze strony radzieckich baz wojskowych i rakietowych na kontynencie amerykańskim po II WŚ ?
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Gollum w Grudzień 18, 2003, 07:36:13 am
Wojna (druga) skończyłaby się szybciej. Bo Stalin jeszcze przed wojną przygotowałby się do podboju Kanady i USA. Kosztem paru milionów ludzi podprowadziłby linię kolejową do Uelenu nad Cieśniną Beringa, drugą z Wales po drugiej stronie cieśniny do linii na południu Alaski, w tych miejscowościach urządził duże porty przeładunkowe i miałby tym samym możliwość na bezpośredni atak. A tu atak anstąpił ze strony Niemców. Wtedy Lend Lease szłoby nie konwojami arktycznymi, ale koleją alaskańsko-syberyjską. Rosjanie dostaliby wiecej sprzętu, Abglicy mogliby użyć ludzi z potencjalnych konwojów do innych celów.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: krytyk w Grudzień 20, 2003, 04:28:57 pm
Cytat: "Silencer"
Co by się stało, gdyby nie doszło do przejęcia Alaski przez USA od Rosji w 1867?


Cóż byłoby kilka możliwości np:
1) Armia Kanady bierze udział w interwecnji w roku 1918 i zajmuje Alaske.
Po kilku latach referendum i Alaska staje sie cześcia Kanady, poniewaz jej rosyjsko-jezyczna ludność obawia sie komunistów i możliwej ich inwazji. Dziś to kanadyjski stan.
2) Alaska staje sie schronieniem białych (być moze pomogłaby im patrolując ciesnine flota brytyjska lub USA) i powstałaby Republika Rosyjska (coś w rodzaju drugiego Tajwanu). "Zimna wojna" wybuchła by być może wcześniej.  Połowa lat 90-tych XX wieku rozmowy na temat zjednoczenia obu państw rosyjskich.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Silencer w Grudzień 26, 2003, 09:41:08 pm
W czasie wojny zmieniłoby sie niewiele. Stalin nie przeprowadził by wielkich robót na Alasce, gdyż jego priorytetem pozostała by nadal Europa. Było by to jednak kolejne ogniwo systemu łagrów. Byc moze uciekinierzy z nich, którzy dotarliby do Kanady, dali by Zachodowi nowe świadectwo zbrodni Stalina. Nie wpłynęłoby to jednak znacząco na politykę światową.

Do czasu wojny ZSRR posiadało by bazy morskie i wojskowe na tym terenie. Japonia nie wysłałby tam swoich sił i skierowała je przeciw USA na południu, co jednak nie wystarczyłoby do zmiany wyniku wojny, co najwyżej przedłużyło ją o parę miesiecy (powyższe dość dyskusyjne w świetle użycia bomby atomowej 6 VIII 1945)

A w latach zimnej wojny USA żyją w czasie permanentnego kryzysu kubańskiego, co mogłoby spowoodować zmiękczenie ich stanowiska w czasie różnych kryzysów, a w konsekwencji zwmocnić pozycję ZSRR. Mogłoby to znacznie opóźnić lub nawet powstrzymać rozpad ZSRR.

Możliwe, ze Chruszczow mając silne oparcie wojskowe w bazach alaskańskich parł by dalej, co doprowadziło by do wybuchu II wojny światowej.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: krytyk w Grudzień 27, 2003, 08:51:39 am
Panowie nie rozumiem skad pewność że rosyjska Alaska byłaby zajeta przez komunistów? Przecież właśnie tu uciekałby przegrywajace wojska białych, a wiec byłaby tu ich spora koncentracja. Wystarczyłoby kilka okretów wojennych (np. brytyjskich, w końcu interweniowali oni w Rosji)patrolujacych cieśnine i czym komuniści mieliby sie przebijać? W końcu w wyniku rewolucji flota rosyjska przestałą istnieć jako realna siła wojskowa.
A wtedy jak już pisałem byłby dwa wyjścia:
Bardziej prawdopodobne:
- Republika (no bo raczej nie monarchia? Choć kto wie, troche Romanowów ocalało) Rosyjska.
I mniej prawdopodobne, lecz możliwe:
- nowa prowincja Kanady (jest to kraj dwu języczny, to byłby trój).
A wyobraźcie sobie taki rozwój wydarzeń:
Cesarstwo Rosyjskie (Alaska) z jakimś Romanowem na tronie przetrwało w dobrym stanie (dzieki surowcom i taniej sile roboczej ---> kilka milionów uciekinierów z Rosji) i po upadku ZSRR i po zjednoczeniu obu państw, w zamian za pomoc gospodarczą dla Rosji na jej zjednoczonym odrodzonym tronie zasiada car Romanow. A Borys Jelcyn np. zostaje jego premierem.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Silencer w Grudzień 27, 2003, 01:12:07 pm
To jest możliwe, ale tylko o ile Alaska posiadała by do czasu rewolucji jakikolwiek potencjał gospodarczy, pozwalajacy białym na utrzyamnie wojska oraz licznych uciekinierów. Co do pomocy zagranicznej, to pamiętajmy jak niechętnie była ona udzielana. Z drugiej strony , Alaska na pewno utrzymałaby się jeszcze kilka lat, wiec moze do tego czasu Zachód uświadomiłby sobie skalę zagrozenia ze strony rewolucji i wysłał na pomoc białym znaczniejsze siły..

Inna możliwość, to to, ze rząd USA zwyczajnie kupuje Alaskę od białych w zamian za pomoc wojskową. Jest to bardzo korzystne dla USA, pozwala poszerzyc terytorium i jednocześnie upłynnić nadwyżki armii. USA dziedziczą po Alasce mniejszosc rosyjska, co zmienia n ieco ich kulture i przyczynia się do szybsego rozwoju praw obywatrelskich mniejszości.

Nie mówiąc juz o tym, ze USA mogłyby w obliczy przeniesienia rewolucji na grunt amerykański porzycić doktrynę izolacjonizmu i interweniowac anektujac Alaskę. W takim wypadku ciągłość naszego kontinuum zostaje przywrócona. :)

Jednak gdyby do owyższego nie doszło, i tak uważam,że Alaska z czasem dostałąby sie od władzę komunistów. No , chyba zę by stało sie coś naprawdę zaskakujacego, np. do rozgrywki wmiesała sie Japonia. :)
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: krytyk w Grudzień 29, 2003, 04:06:11 pm
Cytat: "Silencer"
To jest możliwe, ale tylko o ile Alaska posiadała by do czasu rewolucji jakikolwiek potencjał gospodarczy, pozwalajacy białym na utrzyamnie wojska oraz licznych uciekinierów.

Pytanie czy, a właściwie kiedy byłaby tam "gorączka złota"? Pewnie byłaby poźniej niż faktycznie, z powodu mniej intensywnej eksploracji przez Rosjan terenów Alaski. Ale ściagnełaby ona z całej Rosji najbardziej przedsiębiorczy (no i oczywiscie najbardziej chciwy) element ludzki. Mysle ze potrafiłby on choć cześciowo zagospodarowac Alaske. A po rewolucji przybyłoby tu wielu wykształconych uciekinierów i to też ożywiłoby miejscowa gospodarke.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: krytyk w Grudzień 31, 2003, 09:05:08 am
Co by było gdyby: w IX wieku plemiona madziarskie nie docierają do Europy Środkowej i nie zajmują Węgier?
Madziarzy zatrzymują sie na żyznych ziemiach (obecnej) Ukrainy i zajmują Kijów oraz "okolice" ;) Wypierają Słowian Wschodnich na północ. Słowianie ponoszą kleski przez wiele lat, ale w końcu tworzą na północy w miare silne państwo ze stolicą np. w Nowogrodzie i zatrzymują Wegrów. Nigdy jednak nie powstaje aż tak poteżna Rosja.  
Oczywiście najazdy Madziarów/Węgrów obejmują nie tylko tereny (obecnych) Ukrainy i Rosji. Atakują oni także tereny (obecnej) Rumunii, a może i Bułgarii. Zamieszkujac na terenach (obecnej) Ukrainy przed Węgrami staje możliwość wypraw łupieszczych nawet na Bizancjum. Może zostaliby oni ludem morskim i atakowaliby Konstantynopol (być może) we wspólpracy z Normanami. A moze sprytna dyplomacja Bizancjum pchnełaby ich przeciw Bułgarom, co równałoby sie (byc moze) ich tj. Bułgarów klęsce.
Ale zostawmy południowo-wschodnią Europe i przejdzmy do ciekawszych z naszego punktu widzenia terytoriów, czyli Europy Srodkowej. Najważniejsze spostrzeżenie że Polska mogłaby nigdy nie powstać lub powstać w zupełnie innej formie. Nie zostałoby rozbite Państwo Wielkomorawskie i rozwijałoby sie ono bez wiekszych przeszkód w Europie Środkowej, Kierunki rozwoju to na północ i na południe. na zachodzie walki z Niemcami, na wschodzie z Węgrami. A Państwo Wielkomorawskie to tereny (obecnych) Małopolski, Śląska, Czech, Słowacji, Węgier, być może Chorwacji a moze nawet Serbii.  Główny przeciwnik tego wielkiego kraju (być moze powstałoby tu jakieś Słowiańskie Cesarstwo) to Niemcy.  A jak wyglada sytuacja na pólnocy? Niemcy napierają na Słowian Połabskich (Wieletów) wiec ci proszą Słowiańskie Cesarstwo o pomoc, której to państwo im udziela. Naturalnym sojusznikiem Niemców jest państwo Polan. W końcu Słowianie Połabscy są zniszczeni przez Niemców, a Polanie podporzadkowani przez Cesarstwo Słowiańskie. Gdy Cesarstwo jest silne to Polanie są mu podporzadkowani, gdy silni są Niemcy to Polanie są podporządkowani im. Niekiedy rzadko gdy obie strony są słabe Polanie sa niezależni.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: krytyk w Styczeń 03, 2004, 09:03:39 am
Zadnego komentarza?! A myslałem że takie załozenie jak powyżej (Węgrzy) które zmienia w historii Europy Srodkowej prawie wszystko (a napewno bardzo wiele) pobudzi waszą wyobraźnie, a tu nic, szkoda. :cry:  
Jakoś ostatnio mało ludzi wypowiada sie w tym temacie. Ciekawe czemu? Znudzenie? Chyba jak nie przyjadzie tu "świeza krew" ;) to temat sie skończy.  :cry:
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Baldwin w Styczeń 03, 2004, 04:38:55 pm
Ja czytałem Twój wątek krytyku i myślałem nad nim trochę.Jednak, przyznam się szczerze, moja wiedza na temat przez Ciebie poruszony jest dość nikła, więc wstrzymałem się z wypowiedzią....
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: krytyk w Styczeń 11, 2004, 11:33:11 am
Założenie: w 1939 roku II Rzeczpospolita dogaduje sie z ZSRR i powstaje sojusz przeciw III Rzeszy. Do czego by to doprowadziło?
Wyobraźmy sobie taki rozwój wydarzeń Armia Czerwona wchodzi jako sojusznik do Polski. Nie ma układu III Rzesza - ZSRR i wspólnego uderzenia na Polske. Wykorzystując obecność Armii Czerwonej rozpoczyna by sie proces sowietyzacji. Nastepuje Komunistyczna Partia Poliski - reaktywacja - moze pod nazwą PPR, może inną . Próba realizaji pomysłu w stylu Front Ludowy czyli werbowanie wszelkich ruchów lewicowych pod chwytliwymi chasłami np. walka z faszyzmem, reforma rolna itp. Oczywiście na czele Frontu komuniści. Wykorzystanie niezadowlolenia mniejszości narodowych z rzadó polskich. Systematyczna penetracja Wojska Polskiego, policji i aministracji. Każdy kto sprzeciwia sie jest faszystą, zresztą pewnie wielu przerażonych wprowadzaniem komunizmu w Polsce, faktycznie szukałoby ratunku w III Rzeszy. Moze nawet powstały by w Niemczech jakieś antykomunistyczne organizacje uchodźców z Polski.  I tu ważne pytanie jak reagowały by Francja i Anglia. Tu widze kilka mozliwych scenariuszy:
1) Paparcie III Rzeszy jako antykomunistycznego "przedmurza" Europy.
Zbrojenia Niemiec, utworzenie ochotniczej Armii Polskiej i około 1942 roku wspólne uderzenie "wyzwoleńcze" na Polska Republike Ludową.
Za liniami Rosjan partyzantka antykomunistyczna. A Wojsko Polskie po obu stronach frontu, masowe dezercje raczej ze strony radzieckiej.
Z czasem  raczej na pewno kleska Niemiec, no chyba że Europa zachodnia głownie Francja i Anglia właczyły by sie czynnie do tej wojny.
A wtedy komunizm mógłby skończyć sie około pól wieku wczesniej, w polsce potrwałby zaledwie kilka lat. A w polskicj szkołach uczylibyśmy sie ze Adolf Hitler ocalił Polske od niewoli.  
2) Konflikt francusko-niemiecki. Francuzi popierani przez Anglików, jednak przegrywają. Anglia walczy (powiedzmy broni sie) dalej. Stalin uderza na zachód a przy boku Armii Czerwonej Komunistyczna Armia Polska. Zajecie całych Niemiec i Francji, Belgii, Holandii, Austrii moze też i Włoch. ZSRR obejmuje prawie cała Europe. Anglicy i Amerykanie udzielaja pomocy wojskowej ocalałej (poczatkowo) Hiszpanii.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Kaiser w Styczeń 11, 2004, 11:48:43 am
Ciekawa koncepcja, jednak z tego co wiem to Niemcy uzależniły atak na Polskę od poparcia ZSRR. Więc wydaje mi sie, że wojska radzieckie nie znalazły by się na terenie Polski, a to niweczy oba scenariusze (tak zrozumiałem).
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Baldwin w Styczeń 11, 2004, 11:49:09 am
Myslę,że zachód by sie szybko połapał co jest grane.Nie pozwoliłby komunie pomaszerować dalej na zachód.Sam Hitler też poczułby się osaczony i zacząłby szukać na zachodzie sojuszników.Biorąc pod uwagę nagły wzrost potęgi "bloku wschodniego"(pewnie w strefie wpływów Polski I ZSRR znalazłyby się Rumunia,Bułgaria,Jugosławia) znalazłby ich tam.
I wtedy Adolf mógłby spełnić swój sen o wielkiej krucjacie "zachodu" przeciw wschodnim nacjom i i panstwom.Jaki byłby jej finał?Trudno przewidzieć.Możliwe ,ze zach. europejczycy nie dostaliby wsparcia od USA.Jednocześnie nie byłoby już tego zaskoczenia, które w 1941 roku pozowliło m.in. odnieść Niemcom tak oszałamiajace sukcesy.Myślę,ze po kilku latach kosztem horrendalnych ofiar zachód by wygrał.Jaki byłby wtedy los Polski?To by zależało od umjętności naszych elit polit. i tego, jak by one się zachowały(powołanie armii na zachodzie itp.)
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: krytyk w Styczeń 11, 2004, 12:38:13 pm
Cytat: "Kaiser"
Ciekawa koncepcja, jednak z tego co wiem to Niemcy uzależniły atak na Polskę od poparcia ZSRR. Więc wydaje mi sie, że wojska radzieckie nie znalazły by się na terenie Polski, a to niweczy oba scenariusze (tak zrozumiałem).

Nie przeczytałeś chyba dokładnie, wojska radzieckie weszły by do Polski jako sojusznik, załozyły by bazy wojskowe itd. Przecież Polacy zdawali sobie sprawe z zagrozenia niemieckiego, a to mogło doprowadzić do desperackich kroków typu sojusz z ZSRR. Ogólnie chodzi mi o coś w rodzaju tego co działo sie na Litwie, Łotwie i Estonii czyli sowietyzacja ale bez formalnego ataku wojskowego.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Kaiser w Styczeń 11, 2004, 01:36:01 pm
Dokładnie tak zrozumiałem. Zwróć jednak uwagę, że gdyby Hitler nie zaatakował (stąd to wspominane przezemnie uzaleznienie planów od sojuszu ze Stalinem) to wkroczenie wojsk sowieckich w charakterze sojusznika było co najmniej nieporządane :)

pozdrawiam
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Silencer w Styczeń 11, 2004, 10:22:52 pm
Wielką niewiadomą jest zachowanie państw zachodnich, czyli jak szybko dostrzegliby w ZSRR zagrożenie wększe niz Hitler. Swoja drogą, to ZSRR w Polsce mogłoby doprowdzić do 2 ekstremalnych wariantów:
1) Niemcy atakują Polske i ZSRR. Hitler rozumie, że po Polsce będzie następny i musi wyprzedzic uderzenie. Generalicja Hitlera usiłuje uświadomić go o niemożnosci pokonania Związku Radzieckiego, ale ów jest przekonany o własnej nieomylności. I odnosi sukcesy nad źle dowodzoną Armią Czerwoną, również przy pomocy polskiej nacjonalistycznej partyzantki i legionów. III Rzesza nie ma jednak środków na prowadzenie wojny na Zachodzie. Ostatecznie Hitler najeżdża ZSRR, ale rosnące koszty wojny powodują, że musi zawrzec pokój z państwami zachodnimi, któreprzygotowuja inwazję na Niemcy. Kosztem pokoju jest wycofanie się z ZSRR i Polski. Po zakończeniu wojny Hitler zostaje zgładzony lub Obalony. Niemcy pogrążaja sie w chaosie, co wykorzystuje Stalin - posiada już sprawdzonych w walce dowódców, a stan osobowy armii moze uzupełnić bardzo szybko. ZSRR błyskawicznie podbija w kolejnej wojnie Niemcy i zagraża Francji i Anglii.
2) ZSRR wykorzystując sojusz z Polską najeżdża na Niemcy. Powoduje to, że sympatia państw zachodnich przesuwa sie na korzyść ofiary - Hitlera. Społeczeństwa Anglii i Francji widzą wieksze zagrozenie w bolszewikach. Na tle tych niepokojów powstają rządy profaszystowskie - Mosleya w Wielkiej Brytanii, Lavala we Francji. III Rzesza przy ich poparciu (albo nawet w sojuszu) kontratakuje. Do koalicji dołączają  też Włochy i Hiszpania. Koalicja państw zachodnich robi to, co powinna była 20 lat wcześniej  - pacyfikuje ZSRR i obala komunistów. Większośc wschodniej Europy staje się terytoriami mandatowymi. Również Polska - o ile Hitler nie zainstalowałby tam spadkobierców marionetkowego antykomunistycznego Rządu Polskiego na Wychodźstwie
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Baldwin w Styczeń 11, 2004, 10:35:08 pm
Cytat: "Silencer"
2) ZSRR wykorzystując sojusz z Polską najeżdża na Niemcy. Powoduje to, że sympatia państw zachodnich przesuwa sie na korzyść ofiary - Hitlera. Społeczeństwa Anglii i Francji widzą wieksze zagrozenie w bolszewikach. Na tle tych niepokojów powstają rządy profaszystowskie - Mosleya w Wielkiej Brytanii, Lavala we Francji. III Rzesza przy ich poparciu (albo nawet w sojuszu) kontratakuje. Do koalicji dołączają  też Włochy i Hiszpania. Koalicja państw zachodnich robi to, co powinna była 20 lat wcześniej  - pacyfikuje ZSRR i obala komunistów. Większośc wschodniej Europy staje się terytoriami mandatowymi. Również Polska - o ile Hitler nie zainstalowałby tam spadkobierców marionetkowego antykomunistycznego Rządu Polskiego na Wychodźstwie


Musze przyznać,ze to odważna i interesujaca koncepcja....Warta głębszego przemyślenia.
Tytuł: Historia alternatywna
Wiadomość wysłana przez: Silencer w Luty 07, 2004, 11:21:02 pm
OK, a moze coś takiego:

Co by się stało, gdyby admirał Cheng Ho kontynuował swoje wyprawy po 1421 roku?

Czy Chiny stałyby się kolonialna potęgą? Jakie były by koleje konfrontacji z państwami europejskimi i jak rozłożyły by sie strefy wpływów?

CHENG HO (1371-1433) , dowódca chińskiej floty, admirał. W początku XV wieku poprowadził 7 wypraw do Indii, Arabii i Afryki, z których przywiózł bogate dary dla Cesarza. Być może był dowódcą pierwszej ekspedycji, który opłynęła Ziemię dookoła.

Po 1421 roku Cesarz zabronił jednak nowych wypraw, a Chiny pogrążyły się w izolacjonizmie.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Baldwin w Luty 07, 2004, 11:58:18 pm
Dokładnie ten sam problem poruszono w tym temacie kilka stron wcześniej.

Jednak odpowiadając na postawiony problem odpowiem,ze prawdopodobnie nic by się nie zmieniło.Chiny ze swoją mentalnością i godną smoka mozolnością tak czy siak ustąpiłyby dynamicznej, prącej do przodu i agresywnej Europie.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Silencer w Luty 08, 2004, 01:02:19 am
Cytat: "Baldwin"
Dokładnie ten sam problem poruszono w tym temacie kilka stron wcześniej.

Jednak odpowiadając na postawiony problem odpowiem,ze prawdopodobnie nic by się nie zmieniło.Chiny ze swoją mentalnością i godną smoka mozolnością tak czy siak ustąpiłyby dynamicznej, prącej do przodu i agresywnej Europie.


Uups... sorry, musiałem zapomnieć/nie zauważyć. Panie moderatorze, zmyj mą hańbę....  :(  :(  :(
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Baldwin w Luty 08, 2004, 01:06:56 am
Ekhem, nie jestem tutaj modem....
A po drugie chcąc poruszyć ten temat ponownie i tan musiałeś jakimś postem rozmowę zainicjować, więc chyba nic się nie stało.Napisałem że temat był poruszany,byś mógł sobie poczytać co tam wymościliśmy rozmawiajac.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Silencer w Luty 08, 2004, 01:50:10 pm
No w sumie tak, ale sie nie wałkuje starych tematów ...

Tym niemniej uwazam temat za ciekawy. Chińskie kolonie w Indonezji, Australii, a kto wie, moze i w Kalifornii i Afryce :)

Najwyraźniej Chińczycy byli za mało chciwi żeby podbijać inne kraje , co innego Europa - ci zawsze znaleźli coś do zrabowania.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Baldwin w Luty 08, 2004, 02:25:48 pm
Zywiołowość i ekspansywność to odwieczna cecha mieszkańców Starego Kontynentu.I na dobre nam to generalnie wychodziło/wychodzi.
Natomiast Chiny w XV wieku zaczynały zmierzchać.Chaos wewnętrzny, łamanie sie administracji i struktur panstwa oraz konfilkt polityczne i społeczne powodowały iż tego panstwa nie stać było na wielką kampanię morską i koloniację.Było juz za pózno...
Tytuł: Re: Historia alternatywna
Wiadomość wysłana przez: Gollum w Luty 08, 2004, 04:32:34 pm
Cytat: "Silencer"

Co by się stało, gdyby admirał Cheng Ho kontynuował swoje wyprawy po 1421 roku?

Gdzieś już tą wersję pisałem. Otóż nie stało by sie nic. Zheng He (ja taką wersję jego nazwiska stosuję) wyruszył na wyprawę, by szukać dla Chin sojuszników w walce z Timurem, który, podbiwszy centralną Azję i Indie, zagrażał Chinom. Kiedy zmarł a jego imperium się rozpadło, cesarz natychmiast odwołał admirała. Bo i po co miał się włóczyć po barbarzyńskich krajach, skoro i tak wiadomo, że srodkiem świata i jego najbardziej cywilizowaną częścią są Chiny-takie przekonanie dominowało jeszcze długo wśród poddanych Syna Niebios.
Gdyby jednak Zheng He dalej odkrywał świat, jego dzieło przydałoby się wyłącznie filozofom, by mogli po raz kolejny potwierdzić, że jednak Chiny rzeczywiście są pępkiem świata.
Tytuł: Re: Historia alternatywna
Wiadomość wysłana przez: Baldwin w Luty 08, 2004, 10:39:54 pm
Cytat: "Gollum"

Gdyby jednak Zheng He dalej odkrywał świat, jego dzieło przydałoby się wyłącznie filozofom, by mogli po raz kolejny potwierdzić, że jednak Chiny rzeczywiście są pępkiem świata.



Chyba,ze dopłynąłby do Europy.Tu mógłby się srogo zdziwić...
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: krytyk w Luty 09, 2004, 11:28:22 am
Wybaczcie panowie, ale chyba zbyt lekceważycie chińskie podróże i ich znaczenie dla świata. Jak to sie nazywa? Eurocentryzm? ;)
Ja uważam że rola takich podrózy byłaby duża. Jak już pisałem:
"Pamietajac o tym że dopłyneli do Afryki, podobno odkryli Ameryke. Kto wie może to nie angielski ale chiński byłby światowym jezykiem? Przy chinskich statkach karawele europejczyków to małe łódki. Już to sobie wyobrażam jak Portugalczycy walczą z Chinczykami gdzieś na afrykańskich wodach. Europa nie podbiłaby świata, zostałaby na uboczu, pogrążona w konfliktach i mało kogo interesujaca. USA nigdy by nie powstały. Szkoda demokracji bo ta też mogłaby sie nie narodzić. Chyba że chińskie kolonie w Ameryce zbutowałby sie przeciw cesarzowi."
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Baldwin w Luty 09, 2004, 12:53:10 pm
A ja uważam,ze przeceniesz mozliwosci Chin w tamtym okrsie.Nie zapomnij,ze sypało im się juz wtedy państwo, mieli mase problemów wewnętrznych i zewnętrznych.Istniało ciągłe zagroz.enie wojną domową, panował chaos i głód.China zmierzchały.I to bardzo szybko.
W tym samym czasie Europa budziła sie z mroków średniowiecza.Jeszcze niespełna 100 lat i zacznie dominować na gruncie wojskowym i morskim.Chiny posniosłyby klęskę.Po prostu.
Spózniły się "na swój pociąg"
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: krytyk w Luty 10, 2004, 07:05:27 am
Cytat: "Baldwin"
A ja uważam,ze przeceniesz mozliwosci Chin w tamtym okrsie.Nie zapomnij,ze sypało im się juz wtedy państwo, mieli mase problemów wewnętrznych i zewnętrznych.Istniało ciągłe zagrozenie wojną domową, panował chaos i głód.

A państwa europejskie np. Hiszpania czy Portugalia to nie miały podobnych problemów i zgrożeń?
Cytat: "Baldwin"
China zmierzchały.I to bardzo szybko.

Czy nie uważasz ze taka ekspansja i zwiazany z nia handel na swiatową skale, a może i podboje, nie przeszkodaiłyby temu zmierzchowi?
Cytat: "Baldwin"
Chiny posniosłyby klęskę.Po prostu.
Spózniły się "na swój pociąg"

Własnie nie wykorzystały tej szansy. A była to wielka szansa, przykład Europy jest znaczący.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Baldwin w Luty 10, 2004, 11:34:09 am
Cytat: "krytyk"
A państwa europejskie np. Hiszpania czy Portugalia to nie miały podobnych problemów i zgrożeń?




Miały, ale nie aż tak poważne.Poza tym w Europie sytuacja zmieniała się na lepsze.W Chinach w zastraszającym tempie się pogarszała.


Cytat: "krytyk"

Czy nie uważasz ze taka ekspansja i zwiazany z nia handel na swiatową skale, a może i podboje, nie przeszkodaiłyby temu zmierzchowi?



Żeby podejmować ekspansję i agresywną politykę handlowo - kolonizacyjną, trzeba dysponować sprawnym i zasobnym państwem.Moze jeszcze 100 lat wcześniej Chiny takim państwem właśnie były, ale już na pewno nie w XV wieku..


Cytat: "krytyk"

Własnie nie wykorzystały tej szansy. A była to wielka szansa, przykład Europy jest znaczący.



Myśmy utrafili w swój czas.Ekspansję rozpoczeliśmy gdy najbardziej jej rozpoczęcie nam sprzyjału.W przypadku CHin było odrotnie.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Gollum w Luty 11, 2004, 10:11:46 pm
Cytat: "Baldwin"
Moze jeszcze 100 lat wcześniej Chiny takim państwem właśnie były, ale już na pewno nie w XV wieku..

W XV wieku jeszcze mogły (gdyby chciały). Dynastia Ming stała jeszcze mocno, a po upadku imperium Timura praktycznie nikt nie mógł im zagrozić. Tyle że - jak wspomniałem, Chińczyków ekspansja nie interesowała.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Baldwin w Luty 11, 2004, 10:17:11 pm
Chiny ogólnie były silne ,bo były wielkie.Co nie zmienia faktu,ze panował w nich chaos i ogólne rozpręzenie, które pogrązały państwo.Tyle
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Gollum w Luty 14, 2004, 11:09:26 pm
Chaos to pozorny. W Chinach i innych opartych na ryżu krajach, władcy i baronowie mogą sie między sobą żreć, ale państwo musi chodzić jak w zegarku, bo od tego zależy los wszystkich. W Chinach wszystko na tym etapie grało.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Baldwin w Luty 14, 2004, 11:46:46 pm
Cytat: "Gollum"
Chaos to pozorny. W Chinach i innych opartych na ryżu krajach, władcy i baronowie mogą sie między sobą żreć, ale państwo musi chodzić jak w zegarku, bo od tego zależy los wszystkich. W Chinach wszystko na tym etapie grało.


Heh, no nie wiem.Znaczna część kraju była pograżona w chaosie w sensie dosłownym.Rozlatywała sie skorumpowana administracja.Karnosć armii też była mierna.Ciągli istniała zagrozenie zewnątrzne.Wewnątrz wybuchały bunty.To nie były warunki do prowadzenia ambitnej polityki morskiej...
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Silencer w Luty 15, 2004, 01:00:11 pm
Cytat: "Baldwin"
Wewnątrz wybuchały bunty.To nie były warunki do prowadzenia ambitnej polityki morskiej...


Wręcz przeciwnie - buntowników pakujemy na dżonki i wysyłamy do Australii :) Ale generalnie Baldwin ma rację - Chińczycy po prostu mieli wszystkiego pod nosem wystarczająco dużo. Gdyby faktycznie Chiny posiadały godnego zewnętrznego przeciwnika i musiały szukać zasobów w koloniach aby mu nie ulec , wwówczas moze decyzja cesarza byłaby inna
Tytuł: Chiny
Wiadomość wysłana przez: Gregoire w Kwiecień 28, 2004, 02:01:25 pm
Z Chinami to troche nie tak. Mowicie o mentalnosci, chaosie, upadku, korupcji. Blad. Chiny byly supermocarstwem i byly samowystarczalne. Powierzchnia kraju byla porownywalna z powierzchnia calej Europy a ludnosc jeszcze w 1840 roku byla wieksza niz ludnosc calej europy i ameryki  polnocnej. To ze zostaly dwukrotnie podbite. No i co z tego? Najezdzcy szybko przejmowali kulture Chinska. Kolejna sprawa administracja. Jaka tam korupcja. Chinami rzadzil cesarz i grupa urzednikow wylaniana w procedurze egzaminow! Przecietny Chinczyk w zyciu nie widzial takiego urzednika a co dopiero cesarza. Nad wspolnotami lokalnymi piecze trzymaly glowy rodow. (mogli np. zasadzac i wymierzac kare smierci) W Chinach zawod zolnierza nie byl szanowany (zolnierz byl mniej wiecej na poziomie kata lub prostytutki) Upadek Chin tak naprawde zaczal sie na poczatku XIX wieku. Agresywni Europejczycy (Anglicy) chcieli handlowac z Chinami bez wzajemnosci. Zaczeto wiec handlowac opium. Stad wojny opiumowe. A skoro Chiny nie mialy nowoczesnej armii to Europejczycy zrobili z nimi co chcieli. Jeszcze dlugo mozna o tym pisac  :)

A co powiecie na taki temat. Na poczatku II tysiaclecia wladza swiecka i koscielna skupia sie w reku papieza i rzadzi (wraz z armia klerykow) cala Europa. Jakie bylyby losy takiej Europy?
Tytuł: Re: Chiny
Wiadomość wysłana przez: krytyk w Maj 01, 2004, 08:19:56 am
Cytat: "Gregoire"
A co powiecie na taki temat. Na poczatku II tysiaclecia wladza swiecka i koscielna skupia sie w reku papieza i rzadzi (wraz z armia klerykow) cala Europa. Jakie bylyby losy takiej Europy?

Cóż to raczej nie mozliwe. Nawet gdyby pod Canossą Henryk IV nie dostal wybaczenia Grzegorza i zostałby zdetronizowany, byłby problem co dalej? Papież ma pełną włądze--okey--tylko gdzie ja sprawuje? Jezli w Rzymie to predzej czy później w Niemczech następuje bunt. Któryś z władców niemieckich zechce zostać niezależnym cesarzem. Moze o wiele wcześniej nastąpiłabyby tam jakś forma rerormacji. Gdyby natomiast papież rezydował w Niemczech (czy mógłby to zrobić? -->raczej nie), to bardzo szybko zbuntowałby sie kraje sąsiednie (np. Francja, Polska) nie chcac niemieckiej dominacji.
Tytuł: Europa pod papiezem
Wiadomość wysłana przez: Gregoire w Maj 02, 2004, 08:45:20 am
Nie chodzi mi o to czy to mozliwe czy nie. Przeciez podajac jakakolwiek historie alternatywna wychodzimy z zalozenia ze jednak tak sie stalo. Czy to co napisalem bylo niemozliwe? Hmm. Jesli papiezem zostalby ktos silny i polaczyl panstwa zachodnie typu np: Francja i Anglia to rezydujac w Rzymie mialby sile pokonac Niemcow (bunt pewnie by wybuchl - no i co z tego - nie pierwszy i nie ostatni). Panstewka mlode nie podskakiwalyby za bardzo a pewnie szybciej wsparly papieza wlasnie przeciwko Niemcom.A potem juz tylko wystarczy odpowiednio krucjaty pokierowac.
Wracajac do tematu. Jak widzielibyscie kulture, uprawianie polityki itp. w tak "zjednoczonej" europie?
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Silencer w Maj 02, 2004, 05:39:21 pm
Podobna wizja była bodajrze w "Alteracji", autora nie pomnę.

Zapewne mielibyśmy do czynienia z regresem ekonomicznym i naukowym - w końcu Kościół chciałby utrzymać władzę, a nie narażać sie na rozwinięcie niewygodnyh pomysłow. Nakierowanie na sprawy wewnętrzne uniemożliwiłoby wielkie odkrycia geograficzne, chociaż silna Europa mogłaby się pokusić o kolejne udane krucjaty i odrzucić Turków z powrotem w głąb Azji.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Nocturno_Culto w Maj 02, 2004, 06:59:22 pm
dla mnie najlepszym możliwym zakńczeniem zmagań w II wojnie światowej byłoby:
- powodzenie operacji market-garden
- szybka śmierć Hitlera w jakimś zamchu czy " wypadku"
- zjaednoczenie militarne z niemcami ( takie propozycje były ale napotakały opór Churchila) przeciwko Sojuszowi radzieckiemu
- oraz najwazniejsze Wyzwolenie polski zkomunistycznego jarzma
 
   Kto wie czy nie płacilibyśmi dziś złotówka o wartości 4 USD za 1 PLN  :twisted:
Tytuł: Re: Europa pod papiezem
Wiadomość wysłana przez: krytyk w Maj 08, 2004, 04:50:04 pm
Cytat: "Gregoire"
Nie chodzi mi o to czy to mozliwe czy nie. Przeciez podajac jakakolwiek historie alternatywna wychodzimy z zalozenia ze jednak tak sie stalo.

Nie zrozumiałeś mnie kolego. Wyobraziłem sobie ze Twoje załozenie alternatywne sie spełniło, ale doszedłem do wniosku że sytuacja skupienia władzy swieckiej i duchownej w europie nie potrwałaby długo.  
Cytat: "Gregoire"
Czy to co napisalem bylo niemozliwe? Hmm.

Europa była zbyt podzielona by zgodzic sie na takie "zjednoczenie".
Cytat: "Gregoire"
Jesli papiezem zostalby ktos silny i polaczyl panstwa zachodnie typu np: Francja i Anglia

Jak? Czemu władcy Francji i Angli mieliby podporządkowac sie papiezowi i rezygnowac z niezależności?
Cytat: "Gregoire"
to rezydujac w Rzymie mialby sile pokonac Niemcow (bunt pewnie by wybuchl - no i co z tego - nie pierwszy i nie ostatni). Panstewka mlode nie podskakiwalyby za bardzo a pewnie szybciej wsparly papieza wlasnie przeciwko Niemcom.

Okey jakimś cudem (nie mam pojęcia jakim) papież połaczył siły Anglii, Francji, Polski i Węgier przeciw Cesarstwu. Jak wyobrażasz sobie koncentracje takiej wielonarodowej armii i dowodzenie nią?
Cytat: "Gregoire"
A potem juz tylko wystarczy odpowiednio krucjaty pokierowac.

No to faktycznie ciekawe załozenie. Zjednoczena Europa mogłaby pokonać Turcje i zajac/wyzwolić Jerozolime. "Pozbycie sie" rycerstwa zapewniło by jej pokój wewnętrzny, a co za tym idzie zamozność.
Może nawet spróbowano by zjednoczyć (ogniem i mieczem raczej niż słowem) chrześcijanstwo wschodnie i zachodnie.
Cytat: "Gregoire"
Wracajac do tematu. Jak widzielibyscie kulture, uprawianie polityki itp. w tak "zjednoczonej" europie?

Cóż w kulturze i sztuce długo jeszcze królował by Bóg, a człowiek byłby tylko mało ważnym pyłkiem. Władza stałaby sie bardziej totalitarna bo przecież wszelkie nieposłuszeństwo wobec niej byłoby jednocześnie grzechem.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Gregoire w Maj 12, 2004, 07:11:35 am
Porownuje te mozliwosc wlasnie do Chin. Ciekaw jestem czy zmienilaby sie mentalnosc europejczykow (i jak mogloby ewoluowac chrzescijanstwo) gdyby to papiez rzadzil europa. A moze odnowiono by oczywiscie na zupelnie innych zasadach imperium rzymskie (chodzi mi o bardzo wolne i ogolne zasady :)) Moze bylibysmy po prostu prowincja europy a nad nami bylby nieuchwytny papiez-cesarz?
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Gregoire w Maj 12, 2004, 07:12:21 am
Porownuje te mozliwosc wlasnie do Chin. Ciekaw jestem czy zmienilaby sie mentalnosc europejczykow (i jak mogloby ewoluowac chrzescijanstwo) gdyby to papiez rzadzil europa. A moze odnowiono by oczywiscie na zupelnie innych zasadach imperium rzymskie (chodzi mi o bardzo wolne i ogolne zasady :)) Moze bylibysmy po prostu prowincja europy a nad nami bylby nieuchwytny papiez-cesarz?
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: optio w Maj 12, 2004, 08:17:32 am
Nie trzeba by było znać języka angielskiego, francuskiego, hiszpanskiego, itd, itp.
Wystarczy ŁACINA.

Dobry pomysł.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: krytyk w Maj 13, 2004, 01:53:37 pm
Kolejne załozenie alternatywne: Rok 1945 alianci zachodni zmuszaja Stalina do zgody na powrót do Polski polityków i (przede wszystkim) wojska polskiego z zachodu. Co by to zmieniło waszym zdaniem w historii Polski? Czy mogliby zatrzymać komunistów, a przedewszystkim Rosjan od podporzadkowania sobie Polski?
Politycy demokratyczni majac za sobą siłe (wojsko polskie z Zachodu) nie pozawalają (a przynajmniej maja taka szanse) komuistom zbudować aparatu terroru (UB/MBP) i uzyć go przeciw podziemiu niepodległościowemu (AK i inne) oraz społeczeństwu. Wybory odbywaja sie demokratycznie. Wypływ komunistów Z PPR to od 10 do maksimum 30% w parlamencie. Ale czy oni sie z tym pogodzą? Czy moze wywołaja zbrojną rebelie i poproszą towarzyszy z Moskwy o interwencje? Czy zachód zrobi cos w tej sprawie?
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: optio w Maj 13, 2004, 09:15:04 pm
Jesli stawiasz pytanie w kolejnym założeniu alternatywnym to trzeba wyjasnic także sprawę sowieckiej strefy okupacyjnej w Niemczech . Bo jesli zakładasz jej istnienie - to sprawa wydaje się przesądzona.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: 8jakis w Październik 12, 2005, 01:33:00 pm
podburzyc tłum w Jerozolimie by domagał się ukrzyzowania Barabasza. Jezus dozywa późnej starości. Nie ma chrześcijaństwa.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Ribald w Listopad 26, 2005, 11:38:20 am
Podepnę się pod ten temat :)

Jeden z wczorajszych hitów informacyjnych, czyli konferencja prasowa szefa MON Radka Sikorskiego, na której odtajnił mapę "gier wojennych" prowadzonych przez sztabowców Układu Warszawskiego. Parę cytatów:

Cytuj
Ćwiczenia z 1979 zakładały, że ZSRR dokona w odpowiedzi na tak NATO potężnego uderzenia nuklearnego na Niemcy zachodnie, Belgię i Holandię. Przez ten napromieniowany rejon miały atakować na Zachód pancerne dywizje Układu Warszawskiego. Sowieckie rakiety miały spaść na niemal wszystkie większe miasta Niemiec zachodnich-Hamburg, Bremę, Monachium


Cytuj
Sztabowcy Układu Warszawskiego przewidywali, że w pierwszym etapie wojny rakiety z głowicami jądrowymi spadną na 43 polskie miasta. Z powierzchni ziemi miały zniknąć Warszawa, Poznań, Wrocław, Szczecin, a także miasta Górnego Śląska. Przewidywana liczba ofiar cywilnych to dwa miliony zabitych i rannych. Duża część krajów miała pozostać napromieniowana i skażona chemicznie.


Cytuj
(..)Chodzi o plany operacyjne frontu północno zachodniego, który miał być dowodzony przez polskiego generała i w którym większość jednostek atakujących Zachód miało być polskich. Nasi żołnierze mieli atakować północne Niemcy, forsować Łabę i uderzyć na Holandię. Część wojsk miała uderzać na Danię, która dodatkowo miała być opanowana dzięki desantowi morskiemu i lotniczemu.


Co na to powiecie?
Czy zmasowany atak nuklearny na polskie miasta rzeczywiście wchodziłby w grę ze strony NATO? Czy byłoby to uderzenie wyprzedzające, czy poczekaliby na ruch ZSRR? Czy obie strony, mimo wybuchu wojny, nie postawiłyby tylko na broń konwencjonalną, bojąc się użyć broni atomowej? I jak daleko mogłyby zajść polskie wojska, przyjmując ten plan operacyjny za prawdziwy?

Zapraszam do dyskusji :)
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: krytyk w Grudzień 15, 2005, 05:07:49 pm
Cytat: "8jakis"
podburzyc tłum w Jerozolimie by domagał się ukrzyzowania Barabasza. Jezus dozywa późnej starości. Nie ma chrześcijaństwa.

1) Ukrzyzowanie Barabasza nie oznaczałoby że Jezus dożyłby starość. Miał poteżnych wrogów którzy znaleźliby sposób na jego usunięcie.
2) Nawet gdyby Jezus przeył to nie znaczy że chrzescijanstwo by nie powstało. Pamietajmy że głównym twórca, propagatorem i organizatorem chrzescijaństwa był nie Jezus, nie Piotr ale Paweł który Jezusa nie znał.
3) Być może chrześcijaństwo byłoby bardziej zwiazane z judaizmem, a jego przywódcą byłby brat Jezusa.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: 8jakis w Grudzień 16, 2005, 12:21:58 pm
Chrześcijaństwo bez ofiary i zmartwychwstania?
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: krytyk w Styczeń 11, 2006, 12:17:24 pm
Cytat: "8jakis"
Chrześcijaństwo bez ofiary i zmartwychwstania?

Jak to bez ofiary? Przecież stwierdziłem że prawdopodobnie Jezus nie zmarłby naturalną śmiercią, nie przy takich pogladach i takich wrogach.
Co do zmartchwystania to nie powiniśmy tu o tym dyskutowac, to forum historyczne nie religijne. Z historycznego punktu widzenia nawet jeżeli do niego doszło, nie ma ono aż takiego znaczenia. Ważna jest działalnośc apostołów i (a może przedewszystkim) św. Pawła.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Radagajs w Luty 06, 2006, 01:16:28 pm
Cytat: "Ribald"
I jak daleko mogłyby zajść polskie wojska, przyjmując ten plan operacyjny za prawdziwy?


Przyjmując ten plan operacyjny za prawdziwy , jakie polskie wojska?
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: zaciekawiony w Luty 07, 2006, 04:12:44 pm
Kidyś w pewnej antologii czytalem o książce będącej ciekawym przykładem historii alternatywnej.Stany przegrały wojnę, i zostały podzielone pomiędzy ZSRR i Niemcy, ostał się tylko mały kawałek kraju w górach skalistych, i tam żyje pisaż piszący książkę w której stany wojnę wygrały.Niestety nie pamiętam tytułu.To się nazywa kompozycja szkatułkowa.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Watcher w Luty 24, 2006, 09:58:29 am
A może podzielone między Japonię i Niemcy? To "Człowiek z Wysokiego Zamku" Dicka pewnie.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: krytyk w Marzec 17, 2006, 10:09:26 am
Co by było gdyby w 1862 roku wybuchła wojna miedzy USA a Wielka Brytania?
Pirackie zatrzymanie brytyjskiego statku "Trent" doprowadza do interwencii brytyjskiej eskadry (9 liniowców + 7 fregat) i konfliktu. USA nie może raczej licyć na utrzymanie blokady morskiej Konfederacji. Dodajmy do tego pomoc Anglików na lądzie i możemy wyobrazić sobie że Konfederacja broni sie i mamy dwa państwa na terenie dzisiejszego USA.
W jednym niewolnictwo, pytanie jak długo? Jak taka podzielona Ameryka zareagowałaby na I wojne swiatową? Moze zamiast pomóc aliantom zatakowałaby Konfederacje. Zwyciestwo Aliantów nie byłoby juz takie pewne.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Radagajs w Kwiecień 05, 2006, 03:07:57 am
Byłoby raczej zupełnie niemożliwe.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: krytyk w Kwiecień 05, 2006, 08:42:34 am
Cytat: "Radagajs"
Byłoby raczej zupełnie niemożliwe.

Cóż za lakoniczność, ale poważnie co byłoby niemożliwe? Starcie w 1862 (naprawde mało brakowało)czy jego ewentualne nastepstwa które zarysowałem? A wiec co i dlaczego jeżeli można prosić o wyjaśnienie?
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: EasyRider w Kwiecień 05, 2006, 03:31:28 pm
IMHO uważam że taki przebieg historii doprowadziłby do jeszcze większej mobilizacji przemysłowej Unii. W każdym razie Jankesi dużo wcześniej potraktowali by tę wojnę jako "być albo nie być".
Z późniejszej historii dobrze wiemy że Stanów nie należy stawiać pod ścianą.
Być może przystępując do WWI Stany dyktowałyby warunki jako supermocarstwo.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: EasyRider w Kwiecień 05, 2006, 03:39:21 pm
A co byście powiedzieli na taką wersję:
1916 depesza Zimmermanna nie trafia w ręce Amerykanów.
Meksyk zgadza się na tajną współpracę z Cesarzem Niemiec. Niemcy wysyłają Korpus Ekspedycyjny, który wraz z Meksykanami zajmują Teksas.
Nieprzygotowani do wojny żołnierze gen. Pershinga zamiast do Europy zajmują się obroną własnych ziem...
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Szczur w Kwiecień 06, 2006, 11:53:35 am
Cytat: "EasyRider"
Niemcy wysyłają Korpus Ekspedycyjny, który wraz z Meksykanami zajmują Teksas.


Rozumiem, że robią to bez decydującego zwycięstwa morskiego z Royal Navy? Fascynujące.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Radagajs w Kwiecień 06, 2006, 12:06:26 pm
Następstwa , konkretnie rzecz biorąc udział USA w pierwszej wojnie światowej - tak ze względu na konieczność obrony zaplecza (aż do napaści japońskiej państwem , z którego atakiem liczono się najbardziej , był... Meksyk) , jak i rozbicie. Ewentualnie , gdyby oba państwa stanęły po przeciwnych stronach przymierzy europejskich , być może doszłoby do powtórki wojny secesyjnej po pięćdziesięciu latach. Tylko które z tych państw miałoby stać po stronie Niemiec?
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: EasyRider w Kwiecień 06, 2006, 10:17:46 pm
OK z tym Korpusem Ekspedycyjnym to mnie poniosło  :D
Ale mam inny pomysł na historię alternatywną z naszego własnego podwórka...
Początek roku 1938 w Polsce następuje zmiana na stanowisku Wodza Naczelnego - zamiast Rydza-Śmigłego (który ulega wypadkowi samochodowemu) obejmuje to stanowisko Sosnkowski. Polska zamiast biernie przyglądać się sytuacji w Europie zaczyna się zbroić do wyprzedzającego uderzenia. Zaciąga kredyty w zachodnioeuropejskich oraz przede wszystkim w niemieckich bankach, przez podstawionych obcokrajowców (o ile pamiętam mieliśmy w Niemczech mocno rozwiniętą siatkę wywiadowczą która mogła się pokusić o takowe przedsięwzięcie). Za otrzymane kredyty dokonujemy zakupów czołgów we Francji (S-35 i H-38) i Czechosłowacji (Lt-38 i LT-35) (sic!) oraz samolotów (przede wszyskim Hurricanów i Battli) w Wielkiej Brytanii. Z napływającego do Polski sprzętu zostają sformowane dodatkowe (zmechanizowane) Brygady Kawalerii oraz dywizje piechoty zmotoryzowanej.
W trakcie kryzysu monachijskiego Polska mając sformowane dodatkowe 20 dp(zmot) i 5 BK (zmech) oraz odpowiednio zmodyfikowane pozostałe jednostki powołuje pod broń 1,5 miliona żołnierzy mając około 1000 czołgów i 1200 nowoczesnych samolotów wysuwa żądania wobec Niemiec: Gdańsk oraz tereny plebiscytowe na Śląsku oraz na Pomorzu mają zostać przyłączone do Rzeczpospolitej. W następnym tygodniu dochodzi do zamieszek w których Wehrmacht (sprowokowany przez bojowników polskich) zaczyna masakrę polskiej ludności cywilnej na w/w terenach.
Wojsko Polskie nie może się temu bezczynnie przyglądać. Gen. Sosnkowski podejmuje decyzję: Atak na oprawców. Pod hasłem obrony rodaków Armia Polska w ciągu następnych 3-4 dni zajmuje Prusy Wschodnie oraz Śląsk. Silna grupa uderzeniowa (Armia Poznań) pod dowódzctwem gen Kutrzeby w 5 dniu uderza w kierunku berlińskim.
Mocarstwa zachodnie nie mogą się temu bezczynnie przyglądać i wzywają  walczące strony do pokoju.
W 7 dniu kampanii Polacy przedstawiają warunki:
- zachowanie zdobyczy na Pomorzu i Śląsku
- umorzenie kredytów w bankach niemieckich
- reparacje wojenne (na pokrycie pozostałych długów + nawiązka)
- całkowita demilitaryzacja Niemiec pod kontrolą międzynarodowych komisji (z licznymi przedstawicielami polskimi.
I co wy na to...?
 Dodam tylko że taki scenariusz nie jest tylko moim wymysłem, ale był opublikowany kilka lat temu na łamach Taktyki Strategii.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Szczur w Kwiecień 07, 2006, 09:18:42 am
Cytat: "EasyRider"
Zaciąga kredyty w zachodnioeuropejskich oraz przede wszystkim w niemieckich bankach, przez podstawionych obcokrajowców (o ile pamiętam mieliśmy w Niemczech mocno rozwiniętą siatkę wywiadowczą która mogła się pokusić o takowe przedsięwzięcie).


Raczej średnio rozwiniętą. Dość wątpliwe i 'fantastyczne' rozwiązanie.

Cytat: "EasyRider"
Za otrzymane kredyty dokonujemy zakupów czołgów we Francji (S-35 i H-38) i Czechosłowacji (Lt-38 i LT-35) (sic!) oraz samolotów (przede wszyskim Hurricanów i Battli) w Wielkiej Brytanii.


Fascynujące. Somua nie został wyprodukowany w odpowiednich ilościach do '40 na własne potrzeby a tu w '38 by go zaczęli eksportować. Z H-38 z tego co pamiętam do wybuchu wojny nie wypełnili zobowiązań eksportowych z lat '36-'38 i ostatnią partię u siebie zatrzymali. LT-34 rzeczywiście moglibyśmy kupić kilkanaście do kilkudziesięciu egzemplarzy, bo tyle Czesi byli w stanie wyeksportować. Podobnie bylibyśmy w stanie kupić kilkadziesiąt LT-35.

Cytat: "EasyRider"
Z napływającego do Polski sprzętu zostają sformowane dodatkowe (zmechanizowane) Brygady Kawalerii oraz dywizje piechoty zmotoryzowanej.


Sprzęt musi nadejść. Potem trzeba oddziały na nim przeszkolić. Zapewnić park motorowy oraz zmienić strukturę zaopatrzenia. Popatrz na tempo restrukturyzacji którejkolwiek z armii, która to robiła w rzeczywistości w tym okresie. Kolejne fantazje pozbawione sensu.

Cytat: "EasyRider"
W trakcie kryzysu monachijskiego Polska mając sformowane dodatkowe 20 dp(zmot) i 5 BK (zmech) oraz odpowiednio zmodyfikowane pozostałe jednostki powołuje pod broń 1,5 miliona żołnierzy mając około 1000 czołgów i 1200 nowoczesnych samolotów[...]


ROTFL
Przepraszam, z czego chciałeś to sformować? I jak wielkie te kredyty potajemnie zaciągnąć? Kiedy przeszkolić?
Rozumiem, że 'odpowiednie zmodyfikowanie' pozostałych jednostek to przezbrojenie ich na nowoczesną modłe i danie większej ilości broni maszynowej, artylerii oraz sprzętu plot i ppanc?
Ty masz w ogóle pojęcie o czym mówisz? :?

Cytuj
I co wy na to...?


Ktoś kto to wymyślił powinien poczytać materiały źródłowe i zobaczyć jak daleko rozmija się z rzeczywistością.


Ale widzę, że może traktuje ten temat za poważnie, więc postaram się dostosować do poziomu:
"Polski naukowiec w 1939 roku przypadkiem wynajduje i konstruuje bombę atomową, przy pomocy której zniszczony zostaje atakujący Wehrmacht. W ciągu następnego roku Polacy produkują wystarczająco bomb, żeby podbić świat. Zajebiste prawda?!"
;) ;) ;)
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: 8jakis w Kwiecień 07, 2006, 10:01:56 am
Skąd polska wziełaby na to pieniadze. Kredytów na piekne oczy sie nie przyznaje. I nie tworzy sie sprawnej milionowej armii w pół roku. I niby Niemcy i Sowiety by sie temu bezradnie przyglądały? A utrzymania takiej armii by nijak polski budzet nie wytrzymał. Skończyłoby sie wielkim krachem gospodarczym, niezadwoleniem, zamieszkami, wzrostem popularnosci komunistów i wkroczeniem armi sowieckiej i niemieckiej by ustabilizować sutuację.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: EasyRider w Kwiecień 07, 2006, 02:18:17 pm
Panowie najwyraźniej przejęliście się swoją rolą domorosłych konserwatywnych historyków  :lol:

Odpowiadam na wasze pytania:

8jakis

1. Oficjalnie to nie Polska brałąby kredyty. Jej udział w tym przedsięwzięciu byłby tajny, a pieniądze pożyczane byłyby na różne inwestycje w III Rzeszy. Kwestia oszustwa w tym momencie jest nieważna bo zwycięzców się nie sądzi   :D
2. Co do wielkości i liczebności powołanej pod broń armii odsyłam was do materiałów źródłowych odnośnie stanu Polskiej armii na dzień 1 września 1939 i ile czasu zabrało powołanie tej armii? O ile pamiętam czas mobilizacji liczony był w dniach  :D
3. Utrzymanie takiej armii, jeśli nikt nie chciałby jej wykorzystać, i rzeczywiście rozbiłoby budżet.  A tak to patrz pkt 1. Poza tym Niemcy budując swoją armię też popadliby w kłopoty finansowe gdyby nie wybuchła II Wojna Światowa.
4. W 1938 Armia Czerwona wcale nie była taka szybka żeby wkraczać do Polski, tym bardziej że był to okres czystek w kadrze oficerskiej. Cóż a Niemcy... to właśnie do nich mieliśmy wkroczyć  :D

Szczur
1. Nie podałeś żadnych argumentów na poparcie tezy że to wątpliwe. Poza tym pkt 1 pierwszej części odpowiedzi.
2. Wszystko się opiera o pieniądze które rządzą każdym krajem. Poza tym Zakupy obejmowałyby nie tylko sprzęt ale i materiały do produkcji już istniejących rodzajów uzbrojenia w Polsce: czołgów 7TP i TKS oraz samolotów Łoś i PZL P-24. Pieniądze na to pkt 1.
3. Wystarczy popatrzeć jak bardzo Wehrmacht był NIEPRZYGOTOWANY do wojny. Ty zakładasz w pełni zreorganizowaną armię z pełnym zapleczem itd itp. Tymczasem sami Niemcy ani nie byli jakoś ekstra wyszkoleni a amunicji mieli raptem na 6 tygodniową kampanię.

A teraz gwóźdź programu:
Fantazje?
- W 1940 roku żaden generał francuski nie przyjmował do wiadomości że Ardeny są przejezdne dla czołgów.
- W 1944 tego samego zdania byli Ameryknie i Anglicy
- W 1941 Stalin uważał że Niemcy go nie zaatakują, a jeśli już to on to zrobi pierwszy.
- Do końca wojny Niemcy uważali że Enigma jest nie do złamania.

To tylko kilka przykładów fantazji. I wcale nie potrzeba do tego bomb atomowych. Wystarczy zrozumieć że wojna to polityka tylko prowadzona innymi środkami :D

Musicie przyznać, że wcale nie wymyślałem nowych rodzajów uzbrojenia, czy taktyki. Nie mówiłem że Polska będzie w stanie wygrać w pojedynkę II Wojnę Światową. Ani tym bardziej że będzie walczyć "uczciwie".
Wasze zarzuty biorą się z myśli że inaczej nie może być niż było...
A gdyby się to jednak wydarzyło teraz uczylibyście się na lekcjach historii że fantazją były niemieckie dywizje na dońskich stepach...
Ale czy właśnie nie temu ma służyć ten temat na forum???
Historia alternatywna???
Czar tego tematu polega właśnie na tym, że rozmija się z rzeczywistością którą znamy.
Ale wcale to nie znaczy że tak by nie mogło być...
 :D  :D  :D
Jeśli uważacie że historia alternatywna wam nie leży to cóż nikt nikogo do tego nie zmusza. Innych zaś zapraszam to przewertowania miesięcznika "Taktyka i Strategia" z 1998 bądź z 19999skąd zaczerpnąłem ten scenariusz.
Niestety starość nie radość :D i zapomniałem który to numer. Ale myślę że jest dostępny w necie i na pewno przedstawi więcej niż ja jestem w stanie przytoczyć "źródeł" które udokumentują te tezy.
 
Pozdrawiam wszystkich zainteresowanych historią alternatywną.[/code]
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: EasyRider w Kwiecień 07, 2006, 02:28:14 pm
Ach byłby zapomniał:
co prawda nie jestem w stanie powiedzieć jak duże miałyby byc te kredyty  :)  ale na pewno miałyby w pływ na rozwój polskiej gospodarki a nie na jej upadek i społeczne niezadowolenie  :D A już na pewno nie wyobrażam sobie społecznego nie zadowolenia w zwycięskim kraju  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Szczur w Kwiecień 07, 2006, 03:24:20 pm
Cytat: "EasyRider"
1. Oficjalnie to nie Polska brałąby kredyty. Jej udział w tym przedsięwzięciu byłby tajny, a pieniądze pożyczane byłyby na różne inwestycje w III Rzeszy. Kwestia oszustwa w tym momencie jest nieważna bo zwycięzców się nie sądzi   :D


Oczywiście. Z pewnością oszustwem wyłudzi się miliardy marek z bankierów niemieckich wspierających chwilowo tymi samymi markami (jak również finansami innych krajów) niemieckie przygotowania do wojny w tym okresie.
Fascynujące jest również, że niemieckie banki wspierające niemiecki przemysł nie były w stanie pomóc w wyprodukowaniu/kupieniu 1200 samolotów i 1000 czołgów w ciągu roku.
Podczas jakikolwiek racjonalny powód dla którego ta fantazja miałaby się udać?

Cytat: "EasyRider"
2. Co do wielkości i liczebności powołanej pod broń armii odsyłam was do materiałów źródłowych odnośnie stanu Polskiej armii na dzień 1 września 1939 i ile czasu zabrało powołanie tej armii? O ile pamiętam czas mobilizacji liczony był w dniach  :D


Wszystko możesz sobie policzyć w dniach. Zobacz kiedy osiągnęła gotowość bojową Odwodowa Armia "Prusy" :>
Co do wielkości armii powołanej pod broń polecam przeczytać jeszcze raz te materiały źródłowe. Proszę Ciebie żebyś podał, gdzie jest tam wzmiankowane 1,5 mln żołnierzy. Fantazyjnymi 'detalami' takimi jak 1200 nowoczesnych samolotów nie będę się nawet zajmował, bo co byś nie mówił to ich nie uzasadnisz.

Cytat: "EasyRider"
4. W 1938 Armia Czerwona wcale nie była taka szybka żeby wkraczać do Polski, tym bardziej że był to okres czystek w kadrze oficerskiej.


Polecam zapoznać się lepiej ze stanem kadry i związaną z tym trudnością wkraczania gdziekolwiek. Doskonały przykład daje historia - Wojna Zimowa 1939/1940.

Cytat: "EasyRider"
1. Nie podałeś żadnych argumentów na poparcie tezy że to wątpliwe. Poza tym pkt 1 pierwszej części odpowiedzi.


Na część pierwszą odpowiedzi już udzieliłem. Co do argumentów - przykro mi, ale nie planuje przeklepywać stanu polskiej siatki wywiadowczej oraz % zaangażowania niemieckiego kapitału. Ani uzasadniać prawdopodobieństwa wyłuczenia miliardów marek - każdy kto nie żyje bajkami powinien sobie z niego zdawać sprawę.

Cytat: "EasyRider"
2. Wszystko się opiera o pieniądze które rządzą każdym krajem. Poza tym Zakupy obejmowałyby nie tylko sprzęt ale i materiały do produkcji już istniejących rodzajów uzbrojenia w Polsce: czołgów 7TP i TKS oraz samolotów Łoś i PZL P-24. Pieniądze na to pkt 1.


Jakie jeszcze truizmy napiszesz, żeby uzasadnić coś co jest skrajnie głupie?
Co do zakupów - wypunktowałem ci podstawowe problemy z uzyskaniem czołgów i pokazałem czemu przepisywane przez Ciebie brednie nie są historią alternatywną a nie popartą żadnymi faktami bajką. Co do produkcji uzbrojenia w Polsce - odsyłam do stanu naszych zakładaów i zorientowania się ile mogłby wyprodukować.
Oraz zobaczenia na przykładzie III Rzeszy, że pieniądze i możliwości produkcyjne (nawet jak się je ma) to nie wszystko.

Cytat: "EasyRider"
3. Wystarczy popatrzeć jak bardzo Wehrmacht był NIEPRZYGOTOWANY do wojny. Ty zakładasz w pełni zreorganizowaną armię z pełnym zapleczem itd itp. Tymczasem sami Niemcy ani nie byli jakoś ekstra wyszkoleni a amunicji mieli raptem na 6 tygodniową kampanię.


Właśnie. Wehrmacht był nie przygotowany, bo nie zdążył przeprowadzić reorganizacji armii. Sprawdź sobie ile to zrobili. Jak będziesz już wiedział to porównaj sobie to z okresem niecałego jednego roku, który proponujesz.
I zorientuj się jakie inne armie w Europie się wtedy reorganizowały spodziewając się wojny, ile im to zajęło i czemu robiąc to 3 lata przed wojną nie zdązyły.

Cytat: "EasyRider"
- W 1940 roku żaden generał francuski nie przyjmował do wiadomości że Ardeny są przejezdne dla czołgów.


Poproszę źródło. Zanim zaczniesz obrażać intelekt de Goule'a i kilku francuskich strategów (w randze generała przypadkiem).

Cytat: "EasyRider"
- W 1944 tego samego zdania byli Ameryknie i Anglicy


Znowu bajki opowiadasz. Poproszę źródło. Oprócz bredni 'bo dali się zaskoczyć'.

Cytat: "EasyRider"
- W 1941 Stalin uważał że Niemcy go nie zaatakują, a jeśli już to on to zrobi pierwszy.


Skąd wiesz co uważał Stalin? Źródła poproszę. Oraz doczytanie jaki % postępu miały przygotowania ZSRR i czemu były opóźnione.

Cytat: "EasyRider"
Wystarczy zrozumieć że wojna to polityka tylko prowadzona innymi środkami :D


Wystarczy zrozumieć, że przed napisaniem historii alternatywnej trzeba przeczytać parę książek o okresie w której chcemy ją umieścić.

Cytat: "EasyRider"
Wasze zarzuty biorą się z myśli że inaczej nie może być niż było...


Cytat. Albo przestań kłamać, bo nigdzie nic takiego nie napisałem.

Cytat: "EasyRider"
Historia alternatywna???


Widzisz różnicę między historią alternatywną a fantazją?
Podam ci przykład 'Gdyby Nelson nie został trafiony pod Trafalgarem' i 'Gdyby Polacy w latach 1938-1939 wyprodukowali 10000 czołgów'.

Cytat: "EasyRider"
Panowie najwyraźniej przejęliście się swoją rolą domorosłych konserwatywnych historyków


Raczej wolę dyskutować z ludźmi, którzy wiedzą co mówią a nie plotą trzy po trzy.


Jakbyś planował odpowiedzieć to byłbym wdzięczny, gdybyś nie zapomniał uzasadnić w punktach:
1. Skąd chcesz wziąść nowoczesne czołgi. Po zapoznaniu się jak się poprawnie nazywały oraz ile ich dane państwo było w stanie wyprodukować.
2. Zakup i produkcja 1200 nowoczesnych samolotów. Skąd? Po zapoznaniu się ile w ciągu roku mogłyby wyprodukować nasze fabryki a ile moglibyśmy kupić od jakiego kraju.
3. Na jakiej zasadzie planujesz w ciągu roku przeorganizować większość armii. Policz czas produkcji sprzętu, dostarczenia go/dostarczenia częsci, przygotowania podstawowej logistyki i parku maszynowego (nawet na te wydumane 7 dni), przeszkolenia żołnierzy oraz opracowania i wdrożenia doktryny ich użycia. Polecam zapoznać się z czasem, który zajęło to innym europejskim armiom (nie tylko niemieckiej, o której i tak masz chyba dość mierne pojęcie).


Jak na razie mogę co najwyżej stwierdzić że bajki opowiadasz - na takim samym poziomie jak mój przykład z naukowcem. No i nie potrafisz ich w żaden sposób udokumentować z powodu nieznajomości tematu.
Przykro mi, ale zachwycania się przepisanym przez Ciebie pomysłem nie będzie.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: EasyRider w Kwiecień 07, 2006, 03:54:13 pm
Celowo użyłem słowa generałowie, bo de Gaulle był wtedy jeszcze pułkownikiem :
http://pl.wikipedia.org/wiki/Charles_de_Gaulle#Kariera_wojskowa_.281910-1940.29

Więc zastanów się nad obrażaniem mnie następnym razem.

Co do reszty po raz kolejny zresztą powtarzam że nie jest to tylko mój pomysł ale że został zaczerpnięty z czasopisma dla miłośników strategii.

Ze względu na to że był wydany pod koniec lat 90 nie pamiętam dokładnie tytułu artykułu, ale było to opublikowane w Taktyka i Strategia (Dragon lub Dragon - hobby bo w sumie to tak ewoluowało).
I jakoś wtedy nikt nie zarzucał autorowi bajek.  :D
Postaram Ci się wskazać który był to dokładnie numer (choć będzie to niewątpliwe dla mnie wyzwanie).

A co wyłudzenia kasy z rozmaitych banków czy innych instytucji finansowych to myślę że wystarczy sobie poczytać bieżące gazety...  

A taką strategią jak Twoja można obalić każde zdanie nie pasujące do własnych tez.

Na razie tyle...
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Szczur w Kwiecień 07, 2006, 04:03:25 pm
Cytat: "EasyRider"
Celowo użyłem słowa generałowie, bo de Gaulle był wtedy jeszcze pułkownikiem :
http://pl.wikipedia.org/wiki/Charles_de_Gaulle#Kariera_wojskowa_.281910-1940.29

Więc zastanów się nad obrażaniem mnie następnym razem.


Przykro mi, ale nawet podane przez Ciebie źródło wyraźnie podaje, że w 1939 roku de Gaulle był w randze (tymczasowej) generała brygady. Więc obrażasz jego intelekt swoimi wypowiedziami. Jak również nie podałeś żadnego źródła o tym, że pozostali francuscy generałowie też tak twierdzili.
I poproszę cytat, gdzie ja obraziłem Ciebie - napisałem tylko, że obrażasz cudzą inteligencję, co czynisz zresztą, jak powyżej udowodniłem.


Widzę też wyraźnie, że nie jesteś w żadnym punkcie w stanie uzasadnić sensowności teorii, którą zaprezentowałeś. Moim skromnym zdaniem kiepsko to świadczy o człowieku jeśli przepisuje bezmyślnie rzeczy o których nie ma pojęcia.
Co do artykułu - skąd wiesz, że nikt nie zarzucał autorowi bajek?

Cytat: "EasyRider"
A co wyłudzenia kasy z rozmaitych banków czy innych instytucji finansowych to myślę że wystarczy sobie poczytać bieżące gazety...


ROTFL
Kto z tych osób, które wyłudziły pieniądze z banku zdołał sfinansować sobie najsilniejsze w Europie siły zbrojne? ;>

Cytat: "EasyRider"
A taką strategią jak Twoja można obalić każde zdanie nie pasujące do własnych tez.


To się nazywa dyskusja. Jedna strona przedstawia argumenty i czymś je popiera. Druga strona przedstawia swoje argumenty i też je popiera, po czym obie strony zbijają swoje argumenty.
W momencie gdy jedna ze stron nie podpiera niczym swoich argumentów ani nie jest w stanie tego uczynić (jak Ty to robisz) to nie trzeba naprawdę wiele wysiłku, żeby udowodnić ich absurdalność.

Jeśli chciałbyś kontynuować dyskusję to miłoby było, gdybyś się nauczył jak się ją prowadzi i odpowiedział na moje skromne 3 punkty, tak jak ja potrafiłem odpowiedzieć na Twoje. Merytorycznie, jeśli to nie za trudne.
Źródła na resztę swoich bajek o które Ciebie prosiłem też mógłbyś podać.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: SkeezaPhrenyak w Kwiecień 07, 2006, 04:58:24 pm
Szczur@
Ktoś Ci krzywdę zrobił? Czytam sobie i własnym oczom nie wierzę. Jest sobie luźny temat, gdzie ludzie grzecznie i na luzie wymieniają się poglądami a Ty tu nagle sajgon robisz. Ton Twoich wypowiedzi jest skrajnie napuszony, nadęty, żeby nie powiedzieć - dupkowaty... Stary, wrzuć se na luz, albo zwal konia, zanim zabierzesz się do dyskusji na forum, bo teksty, które mają za zadanie głównie wykazanie braku inteligencji rozmówcy i przydanie sobie splendoru są co najmniej żałosne. Zaatakowałeś EasyRidera, jakby Ci co najmniej matkę nawyzywał. Nie kłócicie się o moralne kwestie kary śmierci, a o historię alternatywną... można wykazywać i udowadniać swoje racje w zdecydowanie bardziej kulturalny i stonowany sposób, a nie, jak "nerd" jakiś...
Nie, żebym pisał to w obronie EasyRidera, bo jestem pewien, że umie się bronić sam, ale nie mogę patrzeć na taką bufonadę, jaką uprawia w tym, spokojnym przecież, temacie, niejaki Szczur.

P.S. Z początku chciałem wypunktować w postaci cytatów dupkowate i nadęte odpowiedzi Szczura, ale uświadomiłem sobie, że musiałbym przekleić po prostu wszystko, co napisał...

Oi!
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: *** w Kwiecień 07, 2006, 05:24:24 pm
Cytat: "SkeezaPhrenyak"
Szczur@
Ktoś Ci krzywdę zrobił? Czytam sobie i własnym oczom nie wierzę. Jest sobie luźny temat, gdzie ludzie grzecznie i na luzie wymieniają się poglądami a Ty tu nagle sajgon robisz. Ton Twoich wypowiedzi jest skrajnie napuszony, nadęty, żeby nie powiedzieć - dupkowaty... Stary, wrzuć se na luz, albo zwal konia, zanim zabierzesz się do dyskusji na forum, bo teksty, które mają za zadanie głównie wykazanie braku inteligencji rozmówcy i przydanie sobie splendoru są co najmniej żałosne. Zaatakowałeś EasyRidera, jakby Ci co najmniej matkę nawyzywał. Nie kłócicie się o moralne kwestie kary śmierci, a o historię alternatywną... można wykazywać i udowadniać swoje racje w zdecydowanie bardziej kulturalny i stonowany sposób, a nie, jak "nerd" jakiś...
Nie, żebym pisał to w obronie EasyRidera, bo jestem pewien, że umie się bronić sam, ale nie mogę patrzeć na taką bufonadę, jaką uprawia w tym, spokojnym przecież, temacie, niejaki Szczur.

Zgadzam się. Przystopuj... Jeżeli ktoś się myli wykaż mu to, ale nie w takiej formie :? I nie dotyczy to tylko Forum Historii. Gdziekolwiek się pojawisz od razu jakoś nieprzyjemnie się robi ( :arrow: RPG).
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: EasyRider w Kwiecień 07, 2006, 05:36:42 pm
Cytat: "Szczur"



Jakbyś planował odpowiedzieć to byłbym wdzięczny, gdybyś nie zapomniał uzasadnić w punktach:
1. Skąd chcesz wziąść nowoczesne czołgi. Po zapoznaniu się jak się poprawnie nazywały oraz ile ich dane państwo było w stanie wyprodukować.


Zatem odpowiadam:

1. Skąd chcesz wziąść nowoczesne czołgi. Po zapoznaniu się jak się poprawnie nazywały oraz ile ich dane państwo było w stanie wyprodukować.

Jako nowoczesne czołgi zakwalifikowałem tylko czołgi które mogłyby skutecznie walczyć z piechotą niemiecką  oraz z czołgami do  PzKpfw II włącznie. Reszta niemieckich czołgów w tym okresie była w śladowych ilościach.

Polska wystawia:
10 brygad kawalerii licząc 80 czołgów każda plus rezerwa 20 na ew. straty. 200 w Odwodzie Naczelnego Wodza


7 Brygad na modłę francuską (700 sztuk)
AMR35 - 50 sztuk
Renault R-35 (lata produkcji 1935-1940) 400 sztuk (na ogólną liczbę wyprodukowanych 2000 sztuk do 1940)
Hotchkiss H-35 (lata produkcji 1936-1940)  100 sztuk
Renault D-2 – 100 sztuk (we Francji produkcja została wstrzymana tylko ze względu na wprowadzenie do służby S-35) wyprodukowanych tylko i wyłącznie dla Polski
Somua S-35 – liczyłem że dzięki polskim pieniądzom można by ich wyprodukować dla Polski spokojnie z 250 sztuk

Reszta jako rezerwa

3 Brygady wyposażone w polski sprzęt (300 sztuk)
TKS 220 sztuk
7TP 160 sztuk
TK-D 20 sztuk

Reszta jako rezerwa

uff w sumie to mi wyszło nawet 1200

P.S. Postanowiłem jednak podjąć dyskusję ale pod jednym warunkiem:

Szczur przedstawi argumenty a contrario
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: EasyRider w Kwiecień 07, 2006, 06:31:55 pm
Pytanie numer 2. Zakup i produkcja 1200 nowoczesnych samolotów. Skąd? Po zapoznaniu się ile w ciągu roku mogłyby wyprodukować nasze fabryki a ile moglibyśmy kupić od jakiego kraju.

Bombowce 600 sztuk

PZL 37 Łoś – wyprodukowano do końca 38 – 50 sztuk (prawdopodobnie dałoby się przyspieszyć produkcję kolejnych 50) Faktem jest że na 1 września 1939 w Lotnictwie Polskim było 96 sztuk Łosia, choć nie wszystkie trafiły do jednostek bojowych

Fairey Battle MkI – do 1939 było ich ponad 1000 w linii. To pozwala mi sądzić że gdyby warunki finansowe byłyby zachęcające to RAF sprzedałby nawet część samolotów z linii a nie tylko z bieżącej (zwiększonej) produkcji. W sumie uważam że 500 sztuk na konie 1938 byłoby jak najbardziej realne.

Myśliwce 500 - 600 sztuk

PZL P-24 – dostępny praktycznie od 1936 roku. Produkcja płatowców opanowana przez PZL do perfekcji. Silniki z importu z Francji (silniki G-R) Uważam że wyprodukowanie do końca 1938 – 200 – 300 sztuk

Hawker Hurricane – produkowany od października 1937 (sic!) Warunki finansowe takie same co w przypadku Battle. W sumie 200 – 300 sztuk. We wrześniu 1939 nie było w Polsce Hurricane-ów bo je po prostu za późno zamówiono, inwestując w tym czasie czas i pieniądze w niewypał jakim był PZL-50 Jastrząb

Gdyby komuś brakowało to jest jeszcze Morane Saulnier MS-406 którego rozwój (wlokący się od marca 1937 roku) mogłyby zdecydowanie przyśpieszyć polskie pieniądze.

A zza oceanu mogłyby być to Severski P-35 lub Curtiss P-36 choć początkiem 1937 były dopiero w fazie prototypów.

Myślę że to wystarczy i 1200 samolotów się zbierze, chociażby z prostego powodu że myśliwce i bombowce to nie wszystkie typy samolotów niezbędne na wojnie.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: EasyRider w Kwiecień 07, 2006, 06:45:53 pm
A odpowiedź na pytanie 3 jest najbanalniejsza pod słońcem.
Wierzę że gdyby mu dać szansę to odpowiedziałby Ci na sam gen. Kazimierz Sosnkowski głoszący poglądy będące zaprzeczeniem poglądów Rydza-Śmigłego którego z resztą celowo usunąłem w mojej wersji alternatywy dla Polski.
Pozdrawiam wszystkich którzy czasem lubią pomarzyć "co by było gdyby"
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: 8jakis w Kwiecień 07, 2006, 06:55:01 pm
to chyba oczywiste, ze nikt w Berlinie by sie nie zorientował, że wyparowały miliardy marek. Broń kupiłoby się na bazarze różyckiego, armie wyszkoliło w dwa tygodnie, rezerwistów kupiło w sklepie na Polnej.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: EasyRider w Kwiecień 07, 2006, 07:21:59 pm
W Berlinie zorientowaliby się jakby już i tak to nie miało znaczenia.
Broń już powiedziałem gdzie i nie będę się powtarzał wystarczy przeczytać moje poprzednie posty.
Armia w dużym stopniu zostałaby wyszkolona w 6 - 8 miesięcy. Chociaż w przypadku gdyby oprzeć kadry o ludzi pokroju Maczka (a taich było jednak trochę) potrwałoby to znacznie krócej.
Rezerwistów było na tyle i jeszcze więcej.
A reszta... cóż to moja licentia poetica.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: EasyRider w Kwiecień 07, 2006, 07:29:45 pm
A teraz rzucam wyzwanie Panom: Szczurowi i 8jakis.

Ja wymyśliłem swoją wersję, oparłem ją na pewnych przesłąnkach i nie bałem się jej opublikować.

Czas na was.

Wymyślcie coś i nie bójcie się publicznej oceny waszych pomysłów :!:
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: 8jakis w Kwiecień 08, 2006, 10:14:53 am
proszę bardzo:
Arabowie biją Młota pod Poitiers. Efekt: chrzescijaństwo ostaje sie tylko na wyspach brytyjskich. reszta eurpuy staje się muzułmańska.
Albo to ongołowie tłuką mameluków i egipt pada. Islam zostaje wyparty z bliskiego wschodu na rzecz buddyzmu.
Zygmunt August ogłasza akt o supremacji. Polska uczestniczy w wojnie 30-letniej i zgarnia śląsk.
Nie ma konfederacji barskiej. Polska zdominowana przez Rosję doczekuje wojen napoleońskich.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Baldwin w Kwiecień 08, 2006, 10:31:31 am
Cytat: "SkeezaPhrenyak"
Ton Twoich wypowiedzi jest skrajnie napuszony, nadęty, żeby nie powiedzieć - dupkowaty... Stary, wrzuć se na luz, albo zwal konia, .



Skeeza, nalegam bys w przyszłości darował sobie wypowiedzi w podobnym tonie.Mam tu na myśli szczególnie fragment z koniem.
Tego typu odzywek tolerować na forum nie będę.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Szczur w Kwiecień 08, 2006, 10:54:34 am
Cytat: "SkeezaPhrenyak"
Ton Twoich wypowiedzi jest skrajnie napuszony, nadęty, żeby nie powiedzieć - dupkowaty...[...] albo zwal konia, zanim zabierzesz się do dyskusji na forum


Byłbym wdzięczny za podstawy kultury przy dyskusji na forum.

Cytat: "Norsefir"
Zgadzam się. Przystopuj... Jeżeli ktoś się myli wykaż mu to, ale nie w takiej formie :? I nie dotyczy to tylko Forum Historii. Gdziekolwiek się pojawisz od razu jakoś nieprzyjemnie się robi ( :arrow: RPG).


Jakbym był złośliwy to bym się spytał z czym się zgadzasz z powyższej wypowiedzi? Z sugestią, że powinienem zwalić konia zanim zabiorę się do dyskusji, z tym że mam dupkowaty ton wypowiedzi czy tym, że atakuje brak inteligencji rozmówcy. Jeśli to ostatnie (jedyny 'merytoryczny' zarzut w całej wypowiedzi przedmówcy) to prosiłbym o cytat.
A takto po prostu założę, że nie przeczytałeś dokładnie pod czym się podpisujesz, zdarza się :)


A teraz wracając do bardziej merytorycznych dyskutantów:
Cytat: "EasyRider"
Renault R-35 (lata produkcji 1935-1940) 400 sztuk (na ogólną liczbę wyprodukowanych 2000 sztuk do 1940)


Tyle poszło na eksport w tych latach. Założyłeś, że Polacy mają fundusze dopiero w 1938, więc nie wiem na jakiej zasadzie planujesz wykupić czołgi, które już zostały sprzedane.
400 czołgów to byś miał może jakby Polska w 1934 zaczęła podpisywać umowy z Francją i zaoferowała im więcej pieniędzy niż inne kraje, które takie umowy podpisały, tak żeby tylko dla nas produkowali.
O H-38 napisałem wcześniej.

Cytat: "EasyRider"
Somua S-35 ? liczyłem że dzięki polskim pieniądzom można by ich wyprodukować dla Polski spokojnie z 250 sztuk


Nie wyprodukowali nawet dla siebie tyle ile zamówiła armia i za ile zapłaciła. Nie widzę żadnego powodu (ani podstaw do liczenia), żeby przy czymś takim byli w stanie nam sprzedać ich większą ilość.

Cytat: "EasyRider"
P.S. Postanowiłem jednak podjąć dyskusję ale pod jednym warunkiem:
Szczur przedstawi argumenty a contrario


Argumenty przedstawiam od początku tej dyskusji - począwszy od zwrócenia uwagi na czeską produkcję (oraz nazwy czołgów), przez zwrócenie uwagi na bezzasadność niemożliwości prowadzenia wojny przez ZSRR z uwagi na czystki czy choćby właściwy stopień obrażanego przez Ciebie z lubością de Gaulle'a ;)

Cytat: "EasyRider"
Fairey Battle MkI ? do 1939 było ich ponad 1000 w linii. To pozwala mi sądzić że gdyby warunki finansowe byłyby zachęcające to RAF sprzedałby nawet część samolotów z linii a nie tylko z bieżącej (zwiększonej) produkcji. W sumie uważam że 500 sztuk na konie 1938 byłoby jak najbardziej realne.


Co rozumiesz przez zachęcające warunki finansowe? Jak dużo pieniędzy planujesz zaoferować Brytyjczykom, by pozbyli się połowy samolotów w obliczu nadchodzącej wojny?
Nie wiem również co pozwala ci sądzić, że Brytyjczycy sprzedaliby połowę samolotów - jedyne czym to uzasadniasz to fakt, że mieli ich dużo (nielogiczny, gdyż cały czas produkowali ich więcej niż sprzedawali).

Cytat: "EasyRider"
FPZL P-24 ? dostępny praktycznie od 1936 roku. Produkcja płatowców opanowana przez PZL do perfekcji. Silniki z importu z Francji (silniki G-R) Uważam że wyprodukowanie do końca 1938 ? 200 ? 300 sztuk


Uważasz? Wiesz, że dane są trochę pewniejsze od uwag ;>

Cytat: "EasyRider"
FHawker Hurricane ? produkowany od października 1937 (sic!) Warunki finansowe takie same co w przypadku Battle. W sumie 200 ? 300 sztuk. We wrześniu 1939 nie było w Polsce Hurricane-ów bo je po prostu za późno zamówiono, inwestując w tym czasie czas i pieniądze w niewypał jakim był PZL-50 Jastrząb


Czyli rozumiem, że z PZL-50 by nagle zrezygnowano z nieznanych przyczyn, posiłkując się wiedzą pochodzącą z przyszłości? Czy też może byśmy zignorowali tą gałąź krajowego przemysłu zbrojeniowego wywracajac do góry nogami doktrynę, zakładającą produkcję jak największej ilości własnego sprzętu (o którym mieliśmy dość wysokie mniemanie - w części przypadków uzasadnione)?
Co do warunków finansowych - odpowiedź jak powyżej.

Cytat: "EasyRider"
Gdyby komuś brakowało to jest jeszcze Morane Saulnier MS-406 którego rozwój (wlokący się od marca 1937 roku) mogłyby zdecydowanie przyśpieszyć polskie pieniądze.


A pieniędzy starczyłoby na wszystko :roll:
Powiedz mi, skąd z niemieckich banków wyciągniesz tyle pieniędzy, żeby poprawić wszelkie gałęzie przemysłu i zakupić w ciągu pół roku całą armię? I czemu Niemcy mieli takie problemy z wyposażeniem swojej armii i konstrukcją sprzętu skoro mieli te pieniądze? ;>

Cytat: "EasyRider"
Myślę że to wystarczy i 1200 samolotów się zbierze, chociażby z prostego powodu że myśliwce i bombowce to nie wszystkie typy samolotów niezbędne na wojnie.


Owszem, dochodzą jeszcze generalnie rozpoznawczo-szkoleniowe. Myślę, że na zasadzie 'odkupimy od wszystkich państw ich samoloty' to byś zabrał i więcej - ale o sensowności tego założenia nie będę nawet się wypowiadał.
Wszystko rozbija się o te pieniądze - a na te pytanie mi już nie odpowiedziałeś.

P.S. Na resztę odpowiem później.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: EasyRider w Kwiecień 08, 2006, 12:38:47 pm
Cytat: "8jakis"
proszę bardzo:
Arabowie biją Młota pod Poitiers. Efekt: chrzescijaństwo ostaje sie tylko na wyspach brytyjskich. reszta eurpuy staje się muzułmańska.


Niemożliwe bo chrześcijaństwo to nie tylko frankowie, a zresztą po co by mieli to robić??? żeby dotrzeć na północ? to się nawet Rzymianom nie udało...


Cytat: "8jakis"

Albo to ongołowie tłuką mameluków i egipt pada. Islam zostaje wyparty z bliskiego wschodu na rzecz buddyzmu.


od kąd to Mongołowie wyznawali buddyzm??????????? Może mi to wytłumaczysz?

Cytat: "8jakis"

Zygmunt August ogłasza akt o supremacji. Polska uczestniczy w wojnie 30-letniej i zgarnia śląsk.
Nie ma konfederacji barskiej. Polska zdominowana przez Rosję doczekuje wojen napoleońskich.


no ładnie "przeleciałeś" przez 250 lat historii Polski tak jednyn tchem. Żeby o tym podyskutować, a wierzę że byłby to fascynujący temat, musiałbyś podać więcej informacji. Bo na tym etapie to są rzucone naprędce na tzw. "odwal się" nic nie znaczące hasła.

Słowem z pracy domowej PAŁA!
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: EasyRider w Kwiecień 08, 2006, 12:52:40 pm
Szczur:

Kolejny raz brakuje Ci WYOBRAŹNI, a nie inteligencji o której brak oskarżasz mnie na każdym kroku.
Na razie dyskusja z tobą przypomina rozmowę z dresiarzem nad możliwymi (i nie możliwymi zmianami) rozwiązaniami w sferze polityki naszego kraju.
Co ja podaję argument, to kij od baseball`a i "w ryj".

Poza de Gaullem którego nie miałem zamiaru obrażać (i przyznaję się do pomyłki nad stopniem) w ŻADNYM aspekcie moich wypowiedzi nie udowodniłeś (choć bardzo się starałeś) że było to ABSOLUTNIE nie możliwe. Zaś historia powszechna (nie alternatywna) zna masę przykładów w których ludzie ABSOLUTNIE przekonani o swoich racjach zostali surowo skarani.

Na zakończenie tej wypowiedzi ad vocem nie obrażaj mojej inteligencji bo sądząc z Twoich wypowiedzi (a wczoraj przewertowałem ich większość i to nie tylko w tym temacie), oskarżasz o brak inteligencji, a przynajmniej o plecenie bzdur, każdego kto ośmielił się powiedzieć, napisać (pomyśleć) inaczej niż Ty.

Ponieważ uważam temat kampanii polsko-niemieckiej AD 1938 za zakończony, nadal czekam na Twoje pomysły, z którymi chętnie popolemizuję.

I wierz mi na słowo nawet jak palniesz bzdurę, to nie oskarżę Cię o brak inteligencji.
 
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: SkeezaPhrenyak w Kwiecień 08, 2006, 01:38:07 pm
Cytat: "Baldwin"
Skeeza, nalegam bys w przyszłości darował sobie wypowiedzi w podobnym tonie.Mam tu na myśli szczególnie fragment z koniem.
Tego typu odzywek tolerować na forum nie będę.


Najmocniej przepraszam; po prostu, jak to się mówi - "gul mi skoczył".

Cytat: "Szczur"
Byłbym wdzięczny za podstawy kultury przy dyskusji na forum.


Zacznij od siebie, czy Ty naprawdę nie widzisz, w jakim tonie piszesz zdecydowaną większość postów?

Cytat: "Szczur"
Jakbym był złośliwy


Jesteś... patrz niżej:

Cytat: "Szczur"
to bym się spytał z czym się zgadzasz z powyższej wypowiedzi? Z sugestią, że powinienem zwalić konia zanim zabiorę się do dyskusji, z tym że mam dupkowaty ton wypowiedzi czy tym, że atakuje brak inteligencji rozmówcy. Jeśli to ostatnie (jedyny 'merytoryczny' zarzut w całej wypowiedzi przedmówcy) to prosiłbym o cytat.


Właśnie się pytasz, udowadniając tym samym, że jesteś złośliwy. I sam to napisałeś...

Aha... skromny przykład...

Cytat: "Szczur"
Widzę też wyraźnie, że nie jesteś w żadnym punkcie w stanie uzasadnić sensowności teorii, którą zaprezentowałeś. Moim skromnym zdaniem kiepsko to świadczy o człowieku jeśli przepisuje bezmyślnie rzeczy o których nie ma pojęcia.


Zkładasz, że rozmówca nie ma pojęcia o tym, co opisuje (dość bezczelne założenie wyrażone w dość bezczelny sposób - tak nie wypowiada się kulturalna osoba w kulturalnej dyspucie, szczególnie, że dyskusja toczy się w sferze jakiejś abstrakcji i nie dotyczy ważkich, życiowych problemów, w omawianiu których pewien ładunek emocjonalny zawarty w wypowiedziach dyskutantów byłby nieunikniony). Dodatkowo oceniasz rozmówcę, jako bezmyślnego, wyraźnie, choć może nie w 100% wprost, wartościując jego intelekt.
Stosujesz tym samym techniki erystyczne w najbardziej perfidnej formie...

Cytat: "Szczur"
Jeśli chciałbyś kontynuować dyskusję to miłoby było, gdybyś się nauczył jak się ją prowadzi i odpowiedział na moje skromne 3 punkty, tak jak ja potrafiłem odpowiedzieć na Twoje. Merytorycznie, jeśli to nie za trudne.
Źródła na resztę swoich bajek o które Ciebie prosiłem też mógłbyś podać.


Protekcjonalnie, z wyższością, z wyrazem politowania... Czy Ty na prawdę nie dostrzegasz tego w Swoich wypowiedziach?
Nauka prowadzenia dyskusji bardzo by się przydała, ale Tobie...

Nie chce mi się przeklejać innych cytatów, bo to trwało by bez końca...
Teraz apeluję: Szczurze, proponuję Ci dokładniej wczytać się w to, co piszesz, a właściwie w to, jak piszesz. Naprawdę można argumentować swoje racje bez rozpoczynania ich pogardliwym prychnięciem, w stylu: "fascynujące"... Jeśli nie potrafisz się powstrzymać przed takim tonem, to albo przyjmij styl do cna suchej wypowiedzi, rzekłbym technicznej, albo nie pisz w ogóle. Więcej dystansu do forum, użytkowników i samego siebie.

Oi!
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: 8jakis w Kwiecień 08, 2006, 02:03:19 pm
Cytat: "EasyRider"
Cytat: "8jakis"
proszę bardzo:
Arabowie biją Młota pod Poitiers. Efekt: chrzescijaństwo ostaje sie tylko na wyspach brytyjskich. reszta eurpuy staje się muzułmańska.


Niemożliwe bo chrześcijaństwo to nie tylko frankowie, a zresztą po co by mieli to robić??? żeby dotrzeć na północ? to się nawet Rzymianom nie udało...


Cytat: "8jakis"

Albo to ongołowie tłuką mameluków i egipt pada. Islam zostaje wyparty z bliskiego wschodu na rzecz buddyzmu.


od kąd to Mongołowie wyznawali buddyzm??????????? Może mi to wytłumaczysz?

Cytat: "8jakis"

Zygmunt August ogłasza akt o supremacji. Polska uczestniczy w wojnie 30-letniej i zgarnia śląsk.
Nie ma konfederacji barskiej. Polska zdominowana przez Rosję doczekuje wojen napoleońskich.


no ładnie "przeleciałeś" przez 250 lat historii Polski tak jednyn tchem. Żeby o tym podyskutować, a wierzę że byłby to fascynujący temat, musiałbyś podać więcej informacji. Bo na tym etapie to są rzucone naprędce na tzw. "odwal się" nic nie znaczące hasła.

Słowem z pracy domowej PAŁA!

Gdyby Arabowie wygrali pod poitier to zajeliby też italię. I chrześcijaństwo w wersji zachodniej zostaje tylko na wyspach brytyjskich. Sasi , skandynawowie, słowianie zachodni - oni byli wtedy poganami. Poszliby do nich misjonarze Allaha, nie jezusa. pozostałby tylko ośrodek bizantyjski, który przeciez parę styleci potem padł. Europa byłaby muzułamńska.
Za pierwszych chanów mongołowie dopiero decydowali które z wyznan przyjąc, byli i nestorianie i budduści wśród nich. plądrując bagdad wyrżneli wszystkich muzułmanów, zostawili przy zyciu chrześcijan.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: EasyRider w Kwiecień 08, 2006, 04:04:29 pm
Cytat: "8jakis"

Gdyby Arabowie wygrali pod poitier to zajeliby też italię. I chrześcijaństwo w wersji zachodniej zostaje tylko na wyspach brytyjskich. Sasi , skandynawowie, słowianie zachodni - oni byli wtedy poganami. Poszliby do nich misjonarze Allaha, nie jezusa. pozostałby tylko ośrodek bizantyjski, który przeciez parę styleci potem padł.


No trochę się poprawiłeś z tym Bizancjum. Ale nadal nie widzę związku pomiędzy jego upadkiem a bitwą pod Poitiers. W ten sposób możnaby wytłumaczyć, że gdyby Anglicy przegrali pod Agincourt to Napoleon mógłby sobie potem hasać z Wielką Armią po wyspach brytyjskich.
Może lepiej spróbuj mi wyjaśnić jakie mogłyby być bezpośrednie skutki przegranej po Poitiers. Bo jakoś nie nikt nie wspomina, że razem z armią muzułmanów szli jacyś misjonarze Allacha.
Nawiasem mówiąc Franków (a wcześniej Gallów) pobić ich a podbić to dwie całkiem różne sprawy.
No ale niech Ci będzie chociaż jest to mocno naciągane.

Cytat: "8jakis"

Za pierwszych chanów mongołowie dopiero decydowali które z wyznan przyjąc, byli i nestorianie i budduści wśród nich. plądrując bagdad wyrżneli wszystkich muzułmanów, zostawili przy zyciu chrześcijan.


Myślisz że w obliczu zajęcia świętych miejsc (chociażby Mekka) Islamu reszta muzułmanów przyglądałaby się temu z założonymi rękami???
Poza tym Mongołowie po sobie nie zostawili po sobie żadnej trwałej pamiątki w kulturach państw które pobili. No może poza genami które od czasu do czasu sie pojawiają w różnych częściach świata  :lol:  :lol:  :lol:  :lol: Oni po prostu byli jak huragan który pojawiał siał zniszczenie i wracał tam skąd przyszedł. A Ty nagle zrobiłeś z nich nagle buddyjskich misjonarzy.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: EasyRider w Kwiecień 08, 2006, 04:26:38 pm
8jakis:

Nie odpowiedziałeś na moje pytanie co z tymi dwoma wiekami alternatywnej polskiej historii? O Zygmunta Augusta do Napoleona?
 :?:  :?:  :?:
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: 8jakis w Kwiecień 08, 2006, 04:32:46 pm
w VIII w. chrześciajństwo nie było w zachodniej europie silnie zakorzenione. Przykład Hiszpanii to pokazuje. Po pobicu Franków mogłyby nadejśc posiłki i zajeto by cała Galie i Italie, która byłaby wtedy bezbronna, a na sycyli arabowie juz byli.. Oczywiście Arabowie by sie tu długo nie utrzymali, ale nawet krótkie panowanie mogłoby wystarczyc do zakorzenienia islamu, który wyparł chrześcijaństwo i z innych regionów. Wtedy pogańska europa tez by przeszła na islam. zauważ, ze z Bizancjum chrześcijaństwo przeszło tylko na Ruś. I w XV w. biznacjum znika. Nie ma skąd wrócic na bałakany chrześcijaństwo. Sama irlandia to za mało.

po zdobyciu Egiptu przez Mongołow islam panowałby tylko na pustyniach półwyspu arabskiego. skąd niby miałby ruszyć odwet? Mongołowei mogliby wtedy przyjąc nestorianizm, albo buddyzm i nie ma ekspansji islamu na Europę , Persję czy Indie.

Inne gdybanie. Aleksander Macedoński zyje lat 70. Robi wyprawe wokół morza śródziemnego. Cywilizacja śródziemnomorska jest grecka. łacina się nie rozwija.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: EasyRider w Kwiecień 08, 2006, 11:35:46 pm
Cytat: "8jakis"
w VIII w. chrześciajństwo nie było w zachodniej europie silnie zakorzenione. Przykład Hiszpanii to pokazuje. Po pobicu Franków mogłyby nadejśc posiłki i zajeto by cała Galie i Italie, która byłaby wtedy bezbronna, a na sycyli arabowie juz byli.. Oczywiście Arabowie by sie tu długo nie utrzymali, ale nawet krótkie panowanie mogłoby wystarczyc do zakorzenienia islamu, który wyparł chrześcijaństwo i z innych regionów. Wtedy pogańska europa tez by przeszła na islam. zauważ, ze z Bizancjum chrześcijaństwo przeszło tylko na Ruś. I w XV w. biznacjum znika. Nie ma skąd wrócic na bałakany chrześcijaństwo. Sama irlandia to za mało.


To ciekawe zatem dlaczego arabowie nie dokonali skoku z Sycylii na bezbronną Italię? Nie sądzisz, chyba że z powodu Franków i Młota?
Bo powoli zaczynasz udowadniać że zwycięstwo pod Poitiers nie było im tak naprawdę do szczęścia potrzebne...
A bizancjum wtedy było naprawdę potężnym krajem z którym Arabowie się jeszcze liczyli. Wg. mnie Twoja wersja nie trzyma się kupy jeszcze z jednego powodu: krucjaty. Gdyby arabowie wygrali z Młotem to nie byłoby żadnych krucjat, prawda? A zatem Konstantynopol nie byłby plądrowany kilka razy przez krzyżowców, prawda? To tylko jeden przykład który w dalszej perspektywie nie wcale nie musiałby doprowadzić do upadku Cesarstwa Wschodniego.
Dla mnie Poitiers jest tylko wydarzeniem na miarę bitwy pod Legnicą. Tylko, że wtedy chrześcijanom się nie udało...
I dlatego nie przeceniałbym tego wydarzenia.

Cytat: "8jakis"

po zdobyciu Egiptu przez Mongołow islam panowałby tylko na pustyniach półwyspu arabskiego. skąd niby miałby ruszyć odwet? Mongołowei mogliby wtedy przyjąc nestorianizm, albo buddyzm i nie ma ekspansji islamu na Europę , Persję czy Indie.


Ciągle nie bierzesz poprawki że Mongołowie byli narodem koczowników, którzy nigdzie miejsca nie zagrzali. W większości krajów ich najazd "roztopił" się w końcu w masie miejscowej ludności. Np. w Chinach założyli dynastię Jüan, po czym roztopili się w masie miejscowej ludności. Z założonych przez nich na bazie podbojów krajów dłużej przetrwało tylko państwo Wielkich Mogołów w Indiach, oraz Chanat Krymski. A obecnie ludność pochodzenia mongolskiego żyje nadal we wschodniej części Wielkiego Stepu, (Mongolia, północne Chiny, Kirgizja, Syberia, Kazachstan) jednak wyłącznie w Mongolii stanowią oni obecnie większość, tworząc w innych krajach tylko dość nieliczne mniejszości.
Najlepszym przykładem są ich zakusy na Europę. I jakoś nie jesteśmy ani nestorianami ani buddystami.
Na podstawie Twojej tezy i w oparciu o przykład Bagdadu możnaby równie dobrze wysnuć tezę, że Mongołom się coś "odwidziało" i przeszli na chrześcijaństwo, nieprawdaż? :D
Ty po prostu nie tylko chciałeś zmienić historię. Ty po prostu chciałeś zmienić Mongołów!!!

Cytat: "8jakis"

Inne gdybanie. Aleksander Macedoński zyje lat 70. Robi wyprawe wokół morza śródziemnego. Cywilizacja śródziemnomorska jest grecka. łacina się nie rozwija.


a dlaczego nie 90? albo 120? :lol: :lol: :lol: :lol:
Bo wystarczy sobie wziąć przeciętną wieku życia ludzi w tych czasach! Poza tym Aleksander Wielki był o krok od dokonania czegoś większego. Ale niestety zabrakło mu przezorności jego ojca Filipa Macedońskiego. Po prostu nie zostawił następcy tronu... A przyroda nie cierpi próżni...

I na koniec: nadal mnie intryguje (i nie zamierzam tego odpuścić) ten związek przyczynowo skutkowy z alternatywnej historii Polski.
Wierzę, że to będzie fascynująca opowieść od czasów Zygmunta Augusta po Napoleona... (dłuższa niż zdawkowe 2-3 zdania :D ) :lol:
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: 8jakis w Kwiecień 09, 2006, 05:59:15 am
Z założonych przez nich na bazie podbojów krajów dłużej przetrwało tylko państwo Wielkich Mogołów w Indiach, oraz Chanat Krymski.
Aboa te państwa nie były mongolskie. Indie to podbili synowie Tamerlana, który był z tureckich. Tatarzy krymscy nie maja nic poza nazwa wspólnego z tatarami zza uralu.
Po zajeciu przez arabów galii nie byłoby chrześcijan takze na pn. od bizancjum. Skro udało się podbic arabom Hiszpanie, to dlaczego galia byłaby juz nie do podbicia. I kto wtedy broniłby italii?
Z historii Polski to miałes dwa alternatywne przykłady, nie jeden.

Aleksander żył 33 lata, to i wówczas było mało. Niech by dobił 50 (Tamerlan np. żył 70). Zastawił dwóch synów. Gdyby pożył jeszcze nawet 15 lat, pewnie dokonałby podboju ziem wokół morza śródziemnego. ńie było tam silnych imperiów (rzym i kartagina dopiero rosły w siłę). transport możliwy był i lądem i morzem. Były to tereny od wieków znane grekom i objete ich osadnictwem. W sumie sprawa łatwiejsza niz wyprawa do Indii. I kultura grecka ogarnia cały ten obszar. nawet, gdyby powstało potem imperium rzymskie, byłoby greckie, nie łacińskie.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: EasyRider w Kwiecień 09, 2006, 11:31:11 am
Cytat: "8jakis"
Z założonych przez nich na bazie podbojów krajów dłużej przetrwało tylko państwo Wielkich Mogołów w Indiach, oraz Chanat Krymski.
Aboa te państwa nie były mongolskie. Indie to podbili synowie Tamerlana, który był z tureckich. Tatarzy krymscy nie maja nic poza nazwa wspólnego z tatarami zza uralu.


Sam użyłeś pojęcia Mongołowie.
Zwracam Ci uwagę na fakt, że wielu historyków pod tym pojęciem nie rozumie struktur państwowych (bo rzeczywiście poszczególne Ordy nie miały za dużo ze sobą wspólnego). Nie wiem zatem dlaczego nagle dokonałeś ich podziału. Trzebabyło od razu powiedzieć o których Ci konretnie chodzi i w jakim momencie dziejowym. Wtedy nasza dyskusja
 stałaby się bardziej rzeczowa.

Cytat: "8jakis"

Po zajeciu przez arabów galii nie byłoby chrześcijan takze na pn. od bizancjum. Skro udało się podbic arabom Hiszpanie, to dlaczego galia byłaby juz nie do podbicia. I kto wtedy broniłby italii?


Zakładasz ciągle bezczynność Bizancjum. Przypominam Ci podstawowe prawo fizyki: każda akcja wywołuje reakcję. Jak myślisz w takim razie jaka byłaby reakcja Bizancjum? I czy dzikie plemiona na wschód od Galii tak chętnie przyjęłyby islam? Zauważ jakie problemy mieli z tym chrześcijanie.

Cytat: "8jakis"

Z historii Polski to miałes dwa alternatywne przykłady, nie jeden.


Być może ale podałeś je w jednym ciągu, tak że wziąłem je za jeden. I stąd moja fascynacja :D :D :D

Cytat: "8jakis"

Aleksander żył 33 lata, to i wówczas było mało. Niech by dobił 50 (Tamerlan np. żył 70). Zastawił dwóch synów. Gdyby pożył jeszcze nawet 15 lat, pewnie dokonałby podboju ziem wokół morza śródziemnego. ńie było tam silnych imperiów (rzym i kartagina dopiero rosły w siłę). transport możliwy był i lądem i morzem. Były to tereny od wieków znane grekom i objete ich osadnictwem. W sumie sprawa łatwiejsza niz wyprawa do Indii. I kultura grecka ogarnia cały ten obszar. nawet, gdyby powstało potem imperium rzymskie, byłoby greckie, nie łacińskie.


No właśnie. Dlaczego nie zdecydował się na podbój ziem wokół morza śródziemnego? Nie byłoby to bardziej rozsądne? Wtedy nie musiałbyś mu wydłużać czasu życia.
Gdyby jednak zgodzić się z Twoją tezą i założyć że Aleksander Wielki żyłby 70 lat, to na pewno nie poprzestałby jedynie na Indiach. Być może jakby postępował w tym samym tempie dalej na wschód to dzisiaj moglibyśmy mówić, że np. chińczycy stworzyli państwo w oparciu o kulturę grecką.
W sumie postawiłeś bardzo ciekawą tezę (że jakby żył dłużej to podbiłby kraje śródziemnomorskie) ale z wnioskami było już gorzej. :D

Ale ponieważ lubię ciekawe dyskusje to kolej na mnie:

Teza:
Fall Barbarossa zostaje opóźniony o kolejny miesiąc. Tymczasem 6 lipca 1941 atakuje Armia Czerwona. Po zaskakującym rozbiciu niemieckich dywizji pierwszego rzutu, będących na pozycjach wyjściowych do ataku (a nie do obrony) i zmieceniu przez "Czerwone Sokoły" Luftwaffe na lotniskach, krasnoarmiejcy aż do samych granic III Rzeszy nie natrafiają na opór. Ale wtedy ruszają radzieckie wojska drugiego rzutu.
Wnioski:
Około 1943 (może 1944) powstaje Związek Socjalistycznych Republik Europy.

I co ty na to?
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: 8jakis w Kwiecień 09, 2006, 12:38:22 pm
Wyprawę na Persje szykował już Filip. Macedonia miała z Persja na pieńku od dawna i nie byłoby sensowne wyprawiać sie na zachód mając ją za plecami. Poza tym to był maniak. Podbuj Presji przynosił wiecej chwały niz np. Sycylii. Ale gdy wrócił z Indii, Olek planował wyprawę na zachód.
Atak w licpu stalina nie wchodził w grę. On miał armię z przetrąconym kregosłupem po wielkiej czystce. Myślał o wojnie z Nimcami za dwa-trzy lata.
poza tym bał sie wojny na dwa frony, a nie wiedział jeszcze gdzie uderzy japonia.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: EasyRider w Kwiecień 09, 2006, 03:29:44 pm
Cytat: "8jakis"

Atak w licpu stalina nie wchodził w grę. On miał armię z przetrąconym kregosłupem po wielkiej czystce. Myślał o wojnie z Nimcami za dwa-trzy lata.
poza tym bał sie wojny na dwa frony, a nie wiedział jeszcze gdzie uderzy japonia.


Atak Stalina nie tylko wchodził w grę ale nawet był przygotowany!
Chcesz dowodów? Proszę bardzo:
- Stalin kazał zdemontować główną linię obrony (nomen omen Linię Stalina). Jak dobrze zerkniesz w źródła, to zobaczysz, że Linia ta była mocna rozbudowywana jeszcze w 1940 roku, kiedy Hitler i Stalin byli jak papuszki nierozłączki.
- Rosjanie ześrodkowali nad granicą z III Rzeszą kilkanaście armii ogólnowojskowych (w tym uderzeniowych) oraz korpusów czołgów. i to wszystko w zasięgu niemieckiej artylerii strzelającej z pozycji wyjściowych.
- W strefie 200 – 300 km od granic Rzeszy Rosjanie zgrupowali kilka (sic!) tysięcy samolotów o zasięgu nie przekraczającym 400 – 600 km. I to nie tylko na lotniskach – były nawet ustawiane na polach uprawnych.
- Wiele jednostek radzieckich w pierwszych dniach wojny była jeszcze w pociągach w drodze na zachód i tam zostały rozbite.
- to samo dotyczy masy zmagazynowanej amunicji i to tuż pod nosem Niemców.

Jak zapytasz dowolnego historyka wojskowości to powie Ci, że tak wyglądają przygotowania do ataku a nie do obrony.
A gdybyś przypadkiem szukał dowodów to zapraszam do przejrzenia kilku kronik niemieckich z początków wojny z ZSRR. Sami Niemcy byli zaskoczeni rozmiarem strat zadanych Rosjanom, a ilość zniszczonych im samolotów początkowo traktowali jako bajki. W rzeczywistości (wg. różnych szacunków) zniszczyli czerwonym około 6-8 tysięcy (sic!) samolotów. Ponadto zdobyli masę czołgów, w większości były to T-26 i BT-7 ale znalazły się i KW, które nie oddały ani jednego strzału.

Ponadto mogę Cię zapewnić, że w 3 lata od czystek, kręgosłup Armii Czerwonej nie tylko się zrósł ale i był mocniejszy.
To Hitler przetrącił krasnej armii kręgosłup po raz drugi. Wystarczy popatrzyć na ilość, wziętych przez Niemców, do niewoli jeńców (w tym wyższych oficerów).

A Japonia potrzebowała ropy naftowej i kauczuku, a nie bezkresnych terenów Syberii. Poza tym Stalin wcale się nie bał Japonii bo był przygotowany do obrony na Dalekim Wschodzie. Nawet gdy Niemcy byli już w drodze na Moskwę, to miał tam liczne dywizje syberyjskie, które gorączkowo zaczęto przerzucać na Zachód.
Mogę się założyć, że nie ruszyłby tych wojsk gdyby nie stracił takiej masy wojsk na granicy z Niemcami.


Gdyby Ci to nie wystarczyło zapraszam do lektury książek Wiktora Suworowa „Lodołamacz” i „Dzień – M”
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: EasyRider w Kwiecień 09, 2006, 03:58:37 pm
A gdybyś nie dowierzał Suworowi (który nawiasem mówiąc często budzi u konserwatywnych historyków kontrowersje) to polecam pracę Dariusza Jędrzejewskiego "Niemiecka Broń Pancerna 1939 - 1945" gdzie znajdziesz zdjęcia porzucone sprzętu i gdzie się mówi nawet o 17,5 tysiącu (sic!) czołgów które stracili sowieci do grudnia 1941. Większość w pierwszych tygodniach Fall Barbarossa. Wiele z nich zostało potem odremontowanych i wcielonych do Wehrmachtu.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: 8jakis w Kwiecień 10, 2006, 03:17:30 pm
Skoro chciał atakować juz w lipcu, to czemu nie wykonał żadnego rozpoznania? A zdolnośc bojowa i umiejetności dowódctwa pokazał dobitnie atak niemiecki. Pełny blamaż.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: EasyRider w Kwiecień 10, 2006, 04:15:59 pm
W tym sęk, że rozpoznanie zostało przeprowadzone. I Stalin wiedział że nie ma już kolejnych dwóch lat na atak, że musi się śpieszyć. Tylko, że Hitler zaatakował wcześniej.

A co do blamażu radzieckiego dowództwa zgadzam się z Tobą. Z tym, że wynikało to raczej ze szkolenia jakie zaaplikowano oficerom RKKA. Byli uczeni tylko jak iść wpieriod i do ataku. Na pewno wiesz z historii, że
 większość strat w ludzich Rosjani ponieśli na wskutek własnych, nieumiejętnie prowadzonych, wręcz tragicznie, kontrataków.
To trochę przypomina sposób w jaki szkolono Francuzów w przededniu I Wojny Światowej.
Jeśli masz możliwość sprawdzenia to dowiesz się, że sztab generalny armii francuzkiej był szkolony TYLKO i WYŁĄCZNIE do ATAKU. Nikt z dowództwa nie przewidywał, że przyjdzie im się bronić.

Jak wynika z rosyjskich kronik, Stalin aż kilka dni nie był w stanie uwierzyć, że ZSRR zostało zaatakowane. Jak myślisz co go tak zszokowało? Wojna z Niemcami? Ależ skąd do tego się przygotowywał. Szok wynikał z tego, że został uprzedzony. A razem z nim kilkaset tysięcy (kilka milionów?) żołnierzy Armii Czerwonej.

Acha jeszcze jeden drobiazg: czy wiesz kiedy powstał słynny plakat "Rodina Mat` Wzywaet" ? Okazuje się, że ten plakat propagandowy wzywający do wojny totalnej z Niemcami powstał kilka miesięcy przed 22 czerwca 1941.
Istnieją zapisy archiwalne, że z tymi plakatami Niemcy spotkali się już 24 czerwca 1941.
Zbieg okoliczności czy wielka przezorność twórców propagandy? Tym bardziej, że nie da się zaprojektować, wydrukować w kilku milionach egzemplarzy i rozwieźć po całym kraju nakładu, mając na to tylko 3 dni.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Szczur w Kwiecień 11, 2006, 06:20:08 pm
Cytat: "EasyRider"
Kolejny raz brakuje Ci WYOBRAŹNI, a nie inteligencji o której brak oskarżasz mnie na każdym kroku.
Na razie dyskusja z tobą przypomina rozmowę z dresiarzem nad możliwymi (i nie możliwymi zmianami) rozwiązaniami w sferze polityki naszego kraju.
Co ja podaję argument, to kij od baseball`a i "w ryj".


Poproszę cytat, w którym oskrarżam Ciebie o brak inteligencji. Skoro robię to na każdym kroku to powinieneś znaleźć ich sporo. Jeśli nie - to byłoby miło odszczekać i powrócić do zasad dyskusji.
Byłoby również miło, gdybyś nauczył się stosować argumenty merytoryczne a nie personalne, choć rozumiem, że w momencie kiedy nie posiadasz tych pierwszych to rzeczywiście łatwo odwołać się do tych drugich.
A jeśli sprostowanie czegoś co pozbawione jest sensu nazywasz 'w ryj' to chyba coś z Tobą jest nie tak. Jeśli jednak przeoczyłeś sprostowania to mogę ci na szybko kilka wypunktować:
- przeciwnie do Twoich założeń Polacy nie mogli kupić 400 sztuk R-35 z tego prozaicznego powodu, że w 1938 roku, gdy założyłeś że tego będą dokonywać większość z nich została już sprzedana innym krajom. Zresztą wyjaśniałem to, nie potrafiłeś się do tego odnieść wcześniej.
- 250 sztuk czołgów Sumoa kupione od Francji - kolejna obalona bajka.
- zakupienie 700-800 samolotów od Wielkiej Brytanii. Kolejna bajka niczym nie podparta. Również obalona przez (podane nawet przez Ciebie) stwierdzenie o ciągłej produkcji tych samolotów na potrzeby kraju. Jeśli ktoś pisze w jednym zdaniu, że dany kraj produkuje samoloty bo ma ich za mało oraz że sprzeda te same samoloty (50% stanu) bo ma ich za dużo, to przykro mi, ale nie wiem jak można brać takie stwierdzenia za poważne.
- Nie podałeś również ile tych pieniędzy zostałoby wyłudzone z banków. Sumkę poproszę. Nie? Cóż, kolejny argument o którym nie potrafiłeś dyskutować do tej pory.

Cytat: "EasyRider"
[...]w ŻADNYM aspekcie moich wypowiedzi nie udowodniłeś (choć bardzo się starałeś) że było to ABSOLUTNIE nie możliwe.


Jasne. Czesi z pewnością posiadali czołgi oznakowane jako Lt-38, wszystkie podane przez Ciebie zakupy były z pewnością możliwe (co z tego, że dany kraj nie wyrabiał się z produkcją na własne potrzeby albo że posiadał za mało samolotów - na pewno sprzedałby połowę obecnych i sobie doprodukował w latach '40-'45). Oprócz pustych frazesów i niczym nie podpartych stwierdzeń niestety nie sięgnełeś po argumenty - ani w kwestii czasu restrukturyzacji armii, ani jej mobilizacji, ilości pieniędzy zgromadzonych w niemieckich bankach, kosztu zakupienia wylistowanego przez Ciebie sprzętu. Oczywiście nie obaliłem też Twojego argumentu o niemożliwości uczestnictwa RChAC w wojnie z uwagi na czystyki (Wojna Zimowa 1939/40 nie istniała pewnie).
Nie byłeś w stanie również podać żadnego źródła na inne swoje 'rewelacje' - ani tą z jednoznacznie stwierdzoną nieprzejezdnością Arden.

Nie zapominając oczywiście, że sam nie potrafiłeś podać odpowiedzi na moje pytanie nr.3 zamiast tego obrażając dla odmiany intelekt gen. Kazimierza Sosnkowskiego, któremu zarzucasz bzdury o powiększeniu armii o pół miliona wyszkolonych żołnierzy i jej przezbrojeniu. Przykro mi, ale nie spotkałem się z tak bezsensownymi opiniami tego wojskowego - poproszę źródła.

Cytat: "EasyRider"
Na zakończenie tej wypowiedzi ad vocem nie obrażaj mojej inteligencji


I znowu o tym samym. A argumentów jak nie było tak nie ma. Poproszę o kolejne cytaty, gdzie oskarżam innych o brak inteligencji.

Cytat: "EasyRider"
Ponieważ uważam temat kampanii polsko-niemieckiej AD 1938 za zakończony


Rozumiem, że z powodu nieumiejętności podania argumentacji wycofujesz się rakiem z dyskusji?

Cytat: "EasyRider"
I wierz mi na słowo nawet jak palniesz bzdurę, to nie oskarżę Cię o brak inteligencji.


Trudno mi oczekiwać cokolwiek od osoby, która nie potrafiła podać argumentów merytorycznych w dyskusji i nie raczyła podać cytatów ani źródeł.

Cytat: "SkeezaPhrenyak"
Zacznij od siebie, czy Ty naprawdę nie widzisz, w jakim tonie piszesz zdecydowaną większość postów?


Prowadzę dyskusję w sposób kulturalny i powszechnie przyjęty. Nie sugeruję innym dyskutantom zwalenia konia, nie wyzywam ich, nie piszę o dupkowatości ich stylu. Jak przepraszam, to przepraszam osobę którą obraziłem a nie moderatora.
Widać nasze rozumienie kultury jest diametralnie różne. Przykro mi, ale dla zaspokojenia Twojego widzimisie nie planuje zacząć nagle zachowywać się wulgarnie, jeśli to określasz kulturą.

Cytat: "SkeezaPhrenyak"
Właśnie się pytasz, udowadniając tym samym, że jesteś złośliwy. I sam to napisałeś...


Widzę, że stosuję za skomplikowane formy językowe. Ale owszem, tak przy okazji, to jestem złośliwy.

Cytat: "SkeezaPhrenyak"
Zkładasz, że rozmówca nie ma pojęcia o tym, co opisuje (dość bezczelne założenie wyrażone w dość bezczelny sposób - tak nie wypowiada się kulturalna osoba w kulturalnej dyspucie, szczególnie, że dyskusja toczy się w sferze jakiejś abstrakcji i nie dotyczy ważkich, życiowych problemów, w omawianiu których pewien ładunek emocjonalny zawarty w wypowiedziach dyskutantów byłby nieunikniony). Dodatkowo oceniasz rozmówcę, jako bezmyślnego, wyraźnie, choć może nie w 100% wprost, wartościując jego intelekt.


Mogę na podstawie wypowiedzi współdyskutanta jak najbardziej to założyć. W momencie kiedy ktoś pisze, że teoria nie jest jego a on sam jej nie potrafi uargumentować, oznacza to jednoznacznie, że przepisuje ją bez zrozumienia. Nie widzę tutaj żadnego błędu logicznego.
Co do kulturalnego wypowiadania się - pozwolisz, że jak zaznaczyłem powyżej, nie będę się na Tobie wzorował. Wydaje mi się, że mój poziom kultury bardziej mi odpowiada od prezentowanego przez Ciebie na tym forum.
Poproszę cytat, gdzie oceniam rozmówcę jako bezmyślnego 'wyraźnie, choć może nie w 100% wprost, wartościując jego intelekt.'. W przypadku nie znalezienia byłoby miło przeprosić za kłamstwo.
W przypadku niezrozumienia różnicy pomiędzy 'bezmyślny rozmówca' a 'bezmyślne przepisanie' nie mamy chyba o czym rozmawiać - sam sobie wystawiasz jednoznaczne świadectwo.

Cytat: "SkeezaPhrenyak"
Stosujesz tym samym techniki erystyczne w najbardziej perfidnej formie...


Jestem zaskoczony, że zastosowałeś to słowo. Teraz tylko warto by było wiedzieć jak trafnie się odnosi.

Cytat: "SkeezaPhrenyak"
Protekcjonalnie, z wyższością, z wyrazem politowania... Czy Ty na prawdę nie dostrzegasz tego w Swoich wypowiedziach?
Nauka prowadzenia dyskusji bardzo by się przydała, ale Tobie...


Rozumiem, że masz problemy z dostrzeżeniem mojej argumentacji a cudem dostrzegasz argumentację strony przeciwnej oraz źródła na których się opiera. Gratuluje nadprzyrodzonych mocy.
Co jest w moich wypowiedziach to doskonale się orientuję - i będąc lekko nieuprzejmym powiem, że przykro mi, ale Twój styl dyskusji (choć trudno to nazwać dyskusją) nie zasługuje nawet na politowanie.

Cytat: "SkeezaPhrenyak"
Naprawdę można argumentować swoje racje bez rozpoczynania ich pogardliwym prychnięciem, w stylu: "fascynujące"...


Wole moje 'fascynujące' od 'zwal konia'. Rozumiem, że nagle przechodzisz na mentoryzm, mówiąc mi jak się prowadzi kulturalną dyskusję z osobami, które dyskusji nie prowadzą?

Cytat: "EasyRider"
Teza:
Fall Barbarossa zostaje opóźniony o kolejny miesiąc. Tymczasem 6 lipca 1941 atakuje Armia Czerwona. Po zaskakującym rozbiciu niemieckich dywizji pierwszego rzutu, będących na pozycjach wyjściowych do ataku (a nie do obrony) i zmieceniu przez "Czerwone Sokoły" Luftwaffe na lotniskach, krasnoarmiejcy aż do samych granic III Rzeszy nie natrafiają na opór. Ale wtedy ruszają radzieckie wojska drugiego rzutu.
Wnioski:
Około 1943 (może 1944) powstaje Związek Socjalistycznych Republik Europy.

I co ty na to?


Raz przejdę na 'styl do cna suche wypowiedzi' sugerowany mi przez SkeezaPhrenyak'a:
Przeczytaj "Lodołamacz" Rezuna (co pewnie zrobiłeś skoro napisałeś taką teorię) i komentarze do niego. Teoria stara i bogato omówiona zarówno przez miłośników jak i przeciwników. Zwłaszcza ci drudzy całkiem sporo napisali na temat niektórych rewelacji z "Lodołamacza".
Nie wiem również na jakiej podstawie wyciągnełeś wnioski o 1943 lub 1944 roku. 1942 przez wszystkich poważnych dyskutantów był uważany za jedyny słuszny jeśli sowieci mieliby odnieść zwycięstwo. Rezun takich wniosków na pewno nie wyciągnął.

Cytat: "8jakis"
Atak w licpu stalina nie wchodził w grę. On miał armię z przetrąconym kregosłupem po wielkiej czystce. Myślał o wojnie z Nimcami za dwa-trzy lata.


Wielka czystka w takiej postaci to mit. Polecam zapoznać się z opracowaniami mówiącymi kto został zabity i ilu z wyższych dowódców to były osoby nie potrafiące nie przystosować się do nowego typu wojny lub niekompetentne. Co do przetrąconego kręgosłupa proponuje zapoznać się z opracowaniami na temat Wojny Zimowej oraz sowieckiego planu wojny błyskawicznej w 1938 roku.

Cytat: "EasyRider"
- Stalin kazał zdemontować główną linię obrony (nomen omen Linię Stalina). Jak dobrze zerkniesz w źródła, to zobaczysz, że Linia ta była mocna rozbudowywana jeszcze w 1940 roku, kiedy Hitler i Stalin byli jak papuszki nierozłączki.


Napisz coś więcej o tej głównej linii obrony powołując się na źródła inne niż Rezun.

Cytat: "EasyRider"
Jak zapytasz dowolnego historyka wojskowości to powie Ci, że tak wyglądają przygotowania do ataku a nie do obrony.


Zastanawiające jest tylko, że nie po początkowym boomie popularności nie każdy historyk zgadza się bezwzględnie z teoriami p. Rezuna, który w paru miejscach swojej książki popisał się naprawdę ciekawymi 'kfiatkami'.

Cytat: "EasyRider"
Gdyby Ci to nie wystarczyło zapraszam do lektury książek Wiktora Suworowa ?Lodołamacz? i ?Dzień ? M?


Ależ te wszystkie argumenty są właśnie przepisane z tych książek i niczym innym nie poparte ;)

Cytat: "EasyRider"
Na pewno wiesz z historii, że większość strat w ludzich Rosjani ponieśli na wskutek własnych, nieumiejętnie prowadzonych, wręcz tragicznie, kontrataków.


Z historii to wiadomo, że większość strat w ludziach Rosjanie ponieści na wskutek otoczenia i zniszczenia ich formacji w kolejnych kotłach. Ogromne straty w dużych kontratakach to rok 1943.

Cytat: "EasyRider"
To trochę przypomina sposób w jaki szkolono Francuzów w przededniu I Wojny Światowej.
Jeśli masz możliwość sprawdzenia to dowiesz się, że sztab generalny armii francuzkiej był szkolony TYLKO i WYŁĄCZNIE do ATAKU. Nikt z dowództwa nie przewidywał, że przyjdzie im się bronić.


Fascynujące, że plany Sztabu Generalnego od roku 1897 zakładały schemat obrona-kontratak-atak, z wpuszczeniem Niemców na swoje terytorium lub wykrwawieniem ich najpierw. Co oznacza, że zadziwiająco zakładały obronę.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: 8jakis w Kwiecień 12, 2006, 10:17:33 am
Inny pomysł.
Jadwiga dprowadza do consumatum z wilhelmem 9podobno niewiele brakowało). nie ma więc uni polsko-litewskiej. Litwa wiąże się z Moskwą. Polska habsburska częścią ich monarchii razem z Czechami, Węgrami i Austrią.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: EasyRider w Kwiecień 12, 2006, 03:54:39 pm
Szczur niedoczytałeś:

LT Vz38 - Wehrmacht je nazwał PzKpfw 38 (t) i jeśli takiego czołgu nie było to przykro mi się robi z powodu Twojego stanu wiedzy.

Poza tym popełniasz podstawowy błąd logiczny: chwytasz mnie za słowa a sens ich ci już ucieka.

Zaś anglicy byli skłonni sprzedać Battle do Polski. Chociażby właśnie z powodu ciągłej produkcji, zwłaszcza że sprzedawali je do Belgii.

Co do zakończenia tematu kampani AD 1938.
To zakończyłem go nie ze względu na niemożliwość udowodnienia moich racji (bo jedynym, tak na prawdę możliwym do przyjęcia dowodem byłoby to, że rzeczywiście się tak stało) tylko na poziom agresji z Twojej strony. Argumentem drugorzędnym stało się w tym momencie udowadnianie, że "nie jestem wielbłądem". Po prostu jestem zmęczony, tym jak się toczy ta dyskusja.

I podtrzymuję argument co do Twojej taktyki prowadzenia dyskusji "w ryj".  A obrażasz moją inteligencję za każdym razem gdy kategorycznie stwierdzasz że głoszę bzdury za każdym moim zdaniem i Ty to udowodnisz. Ty po prostu nie dopuszczasz myśli, że w czymkolwiek mogłbym mieć rację.

Poza tym jeśli to jest powszechnie przyjęty sposób prowadzenia dyskusji na Nowej Gildii, to nie czytujesz innych (poza swoimi) postami.

Jeśli tak prowadzisz dyskusję "na żywo" to albo otacza Cię klaka albo nigdy nie prowadziłeś dyskusji z ludźmi którzy myślą inaczej.

Co do "Lodołamacza" też nie zgadzam się ze wszystkimi rewelacjami Rezuna (skoro już używamy jego prawdziwego nazwiska). Ja tylko wykorzystałem jego teorię do swojej wizji alternatywnego przebiegu historii.

A skoro taką wizję wymyśliłem (czy to sam czy wzorując się na czymś innym) to chyba nie zbrodnia co?

P.S. Co do francuskiego planu z 1897 to nie będę się wypowiadał. Ale PLAN 17 (z roku 1913) autorstwa marszałków Focha i Joffre zakładał INWAZJĘ na Niemcy a nie obronę (żródło to poważne opracowanie historyczne - "Sierpniowe salwy" autor B.W. Tuchman). Czy nie uważasz, że zmiana szefa sztabu mogła "zadziwiająco" zmienić koncepcję wojny?

No i nadal nic nie wymyśliłeś od siebie na co bardzo liczę... No chyba że potrafisz tylko uwalać opinie innych!
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: EasyRider w Kwiecień 12, 2006, 04:14:42 pm
Cytat: "8jakis"
Inny pomysł.
Jadwiga dprowadza do consumatum z wilhelmem 9podobno niewiele brakowało). nie ma więc uni polsko-litewskiej. Litwa wiąże się z Moskwą. Polska habsburska częścią ich monarchii razem z Czechami, Węgrami i Austrią.


To mi trochę przypomina późniejszą wersję wypadków za czasów Jana Zamojskiego i działania księcia Maksymiliana Habsburga.
Wydaje mi się, że jednak znalazłoby się wielu przeciwników mariażu. Chociażby ze względu na ryzyko podziału Polski. W takim przypadku Litwa zostałaby również podzielona tylko, że pomiędzy Moskwę i Zakon.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: EasyRider w Kwiecień 12, 2006, 04:23:55 pm
8jakis a co powiesz na to:

Teza:
Sierpień 1914: armia francuska narusza (nieopacznie) terytorium Belgii. Belgia występuje zbrojnie, traktując akcję francuską jako agresję. Wielka Brytania realizując swoje zobowiązania wobec Belgii przystępuje do wojny przeciwko Francji.

Wnioski:

Niemcy zwycięsko realizują plan Schlieffena. Paryż pada na przełomie sierpnia i września 1914. Francja kapituluje. Niemcy zwyciężają na Zachodzie. Całą potęgę kierują na front wschodni i pobijają carską Rosję. Niemcy uzyskują pełną hegemonię w Europie.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: 8jakis w Kwiecień 12, 2006, 09:12:04 pm
Gdyby Jadwiga miała okoiczność z Wilhelmem, byłoby po ptakach. Sprawa zamknięta. Oni byli małżeństwem juz od 7 lat. Niby dlaczego to małżeństwo miałoby oznaczać podział Polski?
A wtedy Litwa mogłaby się związać z Moskwą w unię. Własnie po to by mieć większą siłę przeciw Zakonowi.

Dlaczego Francja miałaby naruszyć w 1914 r. terytorium Belgii?

Stale masz jakieś księżycowe pomysły.
Mówmy o zdarzeniach prawdopodobnych. Tak jak Jadwiga której niewiele brakowało do consumatum z Wilhelmem. Tylko jedna para drzwi.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Szczur w Kwiecień 13, 2006, 10:29:01 am
Cytat: "EasyRider"
LT Vz38 - Wehrmacht je nazwał PzKpfw 38 (t) i jeśli takiego czołgu nie było to przykro mi się robi z powodu Twojego stanu wiedzy.


Chciałeś powiedzieć LT-34, eksportowa nazwa czeskiego czołgu, który potem został nazwany przez Niemców PzKpfw 38.

Cytat: "EasyRider"
Zaś anglicy byli skłonni sprzedać Battle do Polski. Chociażby właśnie z powodu ciągłej produkcji, zwłaszcza że sprzedawali je do Belgii.


500 sztuk? I dlatego sami produkowali ich więcej niż sprzedawali? Gratuluje logiki.

Cytat: "EasyRider"
To zakończyłem go nie ze względu na niemożliwość udowodnienia moich racji (bo jedynym, tak na prawdę możliwym do przyjęcia dowodem byłoby to, że rzeczywiście się tak stało) tylko na poziom agresji z Twojej strony.


Ależ oczywiście. Pewnie to, że od samego początku nie odpowiedziałeś na podstawowe pytanie o ilość pieniędzy, które zostały zwinięte z niemieckich banków też z tego wynikało.

Cytat: "EasyRider"
I podtrzymuję argument co do Twojej taktyki prowadzenia dyskusji "w ryj".  A obrażasz moją inteligencję za każdym razem gdy kategorycznie stwierdzasz że głoszę bzdury za każdym moim zdaniem i Ty to udowodnisz. Ty po prostu nie dopuszczasz myśli, że w czymkolwiek mogłbym mieć rację.


Czyli brak cytatu. Przyzwyczaiłem się już, że nie potrafisz niczego udowodnić, nawet fakt, że Ciebie rzekomo obrażam. Co do 'w ryj' - podtrzymam swoje zdanie, o tym, że nie potrafisz niczego udokumentować i obrażasz się, gdy sprostowuje się nielogiczności które wypisujesz.

Cytat: "EasyRider"
Poza tym jeśli to jest powszechnie przyjęty sposób prowadzenia dyskusji na Nowej Gildii, to nie czytujesz innych (poza swoimi) postami.


Nie wiem jaki jest na NG, patrząc na wypowiedzi niektórych osób na forum, wolę się tego nie domyślać. Wiem jaki jest ogółem przyjęty w internecie i regulamin nie uszczególnia nigdzie zasad prowadzenia dyskusji z usenetu.

Cytat: "EasyRider"
Jeśli tak prowadzisz dyskusję "na żywo" to albo otacza Cię klaka albo nigdy nie prowadziłeś dyskusji z ludźmi którzy myślą inaczej.


Prowadziłem wielokrotnie dyskusję z ludźmi, którzy myślą innaczej - w większości przypadków jednak potrafili oni w przeciwieństwie do Ciebie dyskutować, zamiast tylko rzucać pomysłami.

Cytat: "EasyRider"
A skoro taką wizję wymyśliłem (czy to sam czy wzorując się na czymś innym) to chyba nie zbrodnia co?


Nie, ale fajnie się czasem czymś wiarygodnym podeprzeć.

Cytat: "EasyRider"
Ale PLAN 17 (z roku 1913) autorstwa marszałków Focha i Joffre zakładał INWAZJĘ na Niemcy a nie obronę (żródło to poważne opracowanie historyczne - "Sierpniowe salwy" autor B.W. Tuchman). Czy nie uważasz, że zmiana szefa sztabu mogła "zadziwiająco" zmienić koncepcję wojny?


Rozumiem, że uważasz to za _jedyny_ francuski plan wojenny? :o
Co do zmiany koncepcji wojny - oczywiście że tak, koncepcje wymyśla się dość szybko. Dłużej trwa wprowadzenie ich w życie.

Cytat: "EasyRider"
No i nadal nic nie wymyśliłeś od siebie na co bardzo liczę... No chyba że potrafisz tylko uwalać opinie innych!


Możesz sobie liczyć dalej. Nie widzę żadnej potrzeby umieszczania tutaj którejś ze swoich historii alternatywnych - jestem leniwym człowiekiem, a jak mam przeklepywać kilkunastostronnicowe opracowanie to wolę się nim podzielić z ludźmi co czytali materiały źródłowe z okresu i zrozumieją je.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: EasyRider w Kwiecień 13, 2006, 03:26:25 pm
Cytat: "8jakis"


Dlaczego Francja miałaby naruszyć w 1914 r. terytorium Belgii?



To wcale nie był księżycowy pomysł. Anglicy naprawdę się obawiali takiej sytuacji. Belgowie traktowali bardzo poważnie swoją neutralność i ktokolwiek pierwszy naruszyłby ich terytorium stałby się ich wrogiem. Francuzi bardzo obawiali się prowokacji ze strony Niemiec, która doprowadziłaby do sytuacji w którejś co bardziej krewki Francuz naruszyłby terytorium Belgii. I wcale nie musiała to być akcja skierowana przeciwko Belgom.  Zresztą dlatego (między innymi) francuski PLAN 17 przewidywał działania ofensywne w Lotaryngii i Alzacji a nie na pograniczu z Belgią i dlatego tak słabo było obsadzone pogranicze belgijsko-niemiecko-francuskie
W sytuacji gdyby doszło do prowokacji i Belgia zaczęłaby się bronić przed Francją, Wielka Brytania miałaby trudny orzech do zgryzienia: z jednej strony Entente Cordiale a z drugiej zobowiązanie wobec Belgii. I wcale nie jest powiedziane jakby się zachowali. Tym bardziej, że dwór angielski łączyły więzy krwi z Cesarstwem Niemiec.

Cała sytuacja sprowadza się do umiejętnego, politycznego wykorzystania tej sytuacji. Ale tego Niemcom brakło... I dlatego stało się tak a nie inaczej.

Co do pomysłu z Jadwigą. Zwrócę Ci na jedno uwagę: Polacy nigdy nie byli narodem który pałał sentymentem do Niemców albo do Habsburgów. I próba wykorzystania Jadwigi do takiego mariażu skończyłaby się co najmniej wojną domową. A pierwsi na liście do wypowiedzenia posłuszeństwa byli możnowładcy małopolscy. Zresztą przecież to właśnie oni nie dopuścili do tego mariażu z Wilhelmem Habsburgiem. Myślę, że postawieni pod murem posunęliby się nawet do skrytobójstwa, byleby tylko nie dopuścić do tego ślubu.

Dlatego w kategoriach pomysłów zastanowiłbym się który był bardziej księżycowy: Twój czy mój.

Szczur: biję się w moją zapadłą pierś  :badgrin:  :badgrin:  :badgrin: nie jestem godzien dyskutować z tobą  :badgrin:  :badgrin:  :badgrin:  :badgrin:  :badgrin: ani z twoim lenistwem  :badgrin:  :badgrin:  :badgrin:  :badgrin:  :badgrin:  :badgrin:  :badgrin:  :badgrin:  :badgrin: ani nawet nie liczę na to, że zrozumiesz moją ironię (takie trudne słowo)  :badgrin:  :badgrin:  :badgrin:  :badgrin:  :badgrin:  :badgrin:  :badgrin:  :badgrin: ani to, że zbytnio szanuję swoją osobę by wdawać się w dalsze dyskusje z tobą. Dlatego pozostaje mi cię ignorować (następne bardzo trudne słowo)   :badgrin:  :badgrin:  :badgrin:  :badgrin:  :badgrin:  :badgrin:  :badgrin:  :badgrin:  :badgrin:  :badgrin:
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: *** w Kwiecień 13, 2006, 05:17:44 pm
Cytat: "EasyRider"

Szczur: biję się w moją zapadłą pierś  :badgrin:  :badgrin:  :badgrin: nie jestem godzien dyskutować z tobą  :badgrin:  :badgrin:  :badgrin:  :badgrin:  :badgrin: ani z twoim lenistwem  :badgrin:  :badgrin:  :badgrin:  :badgrin:  :badgrin:  :badgrin:  :badgrin:  :badgrin:  :badgrin: ani nawet nie liczę na to, że zrozumiesz moją ironię (takie trudne słowo)  :badgrin:  :badgrin:  :badgrin:  :badgrin:  :badgrin:  :badgrin:  :badgrin:  :badgrin: ani to, że zbytnio szanuję swoją osobę by wdawać się w dalsze dyskusje z tobą. Dlatego pozostaje mi cię ignorować (następne bardzo trudne słowo)   :badgrin:  :badgrin:  :badgrin:  :badgrin:  :badgrin:  :badgrin:  :badgrin:  :badgrin:  :badgrin:  :badgrin:

Teraz ten...  :roll:
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: 8jakis w Kwiecień 13, 2006, 05:31:36 pm
Cytuj
Co do pomysłu z Jadwigą. Zwrócę Ci na jedno uwagę: Polacy nigdy nie byli narodem który pałał sentymentem do Niemców albo do Habsburgów. I próba wykorzystania Jadwigi do takiego mariażu skończyłaby się co najmniej wojną domową. A pierwsi na liście do wypowiedzenia posłuszeństwa byli możnowładcy małopolscy. Zresztą przecież to właśnie oni nie dopuścili do tego mariażu z Wilhelmem Habsburgiem. Myślę, że postawieni pod murem posunęliby się nawet do skrytobójstwa, byleby tylko nie dopuścić do tego ślubu.

akoś, gdy był zawierany ślub Jadwigi z Wilhelmem nie było rokoszu w Małopolsce. Habsburgowie byli wtedy dopieru przed swoją karierą, więc skąd miałaby byc do nich niechęć? A teza o odwiecznej wrogosci Polaków do Niemców to coś jak z czasów PRL-u.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: EasyRider w Kwiecień 13, 2006, 10:01:00 pm
Cytat: "8jakis"
Cytuj
Co do pomysłu z Jadwigą. Zwrócę Ci na jedno uwagę: Polacy nigdy nie byli narodem który pałał sentymentem do Niemców albo do Habsburgów. I próba wykorzystania Jadwigi do takiego mariażu skończyłaby się co najmniej wojną domową. A pierwsi na liście do wypowiedzenia posłuszeństwa byli możnowładcy małopolscy. Zresztą przecież to właśnie oni nie dopuścili do tego mariażu z Wilhelmem Habsburgiem. Myślę, że postawieni pod murem posunęliby się nawet do skrytobójstwa, byleby tylko nie dopuścić do tego ślubu.

akoś, gdy był zawierany ślub Jadwigi z Wilhelmem nie było rokoszu w Małopolsce. Habsburgowie byli wtedy dopieru przed swoją karierą, więc skąd miałaby byc do nich niechęć? A teza o odwiecznej wrogosci Polaków do Niemców to coś jak z czasów PRL-u.


Nie z czasów PRL-u tylko z czasów Piastów  :)
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: marcin23 w Kwiecień 14, 2006, 09:49:39 am
Cytat: "EasyRider"


Nie z czasów PRL-u tylko z czasów Piastów  :)


Coś ci się chyba pomyliło z ta wrogością od Piastów, bo jak by tak było, to nasi książęta nie szukaliby pomocy u cesarzy, czy tez nie popierali konkretnych kandydatów do tronu, nie było by spędzania świąt na dworze cesarskim, ani nie sprowadzali by osadników niemieckich na terytorium Polski.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: EasyRider w Kwiecień 14, 2006, 01:43:30 pm
Cytat: "marcin23"
Cytat: "EasyRider"


Nie z czasów PRL-u tylko z czasów Piastów  :)


Coś ci się chyba pomyliło z ta wrogością od Piastów, bo jak by tak było, to nasi książęta nie szukaliby pomocy u cesarzy, czy tez nie popierali konkretnych kandydatów do tronu, nie było by spędzania świąt na dworze cesarskim, ani nie sprowadzali by osadników niemieckich na terytorium Polski.


Być może, nie będę się upierał  :)
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Gerard Heime w Kwiecień 16, 2006, 07:36:24 pm
Cytat: "EasyRider"
To wcale nie był księżycowy pomysł.


Ależ owszem, był :) A może raczej jest, bo absolutnie nie ma podstaw bytowania w naszej rzeczywistości historycznej :)

Cytuj
Anglicy naprawdę się obawiali takiej sytuacji.

Posiadasz jakiekolwiek argumenty za tym twierdzeniem?

Cytuj
Belgowie traktowali bardzo poważnie swoją neutralność i ktokolwiek pierwszy naruszyłby ich terytorium stałby się ich wrogiem.


Nie trzeba być Belgiem, by naruszenie terytorium oznaczało zostanie czyimś wrogiem ;) Zresztą, jak podaje teoria stosunków międzynarodowych natura neutralności wieczystej sprawia, że tu nie pozycja Belgii wobec wtargnięcia, ale państw-gwarantów (na mocy deklaracji o wieczystej neutralności z 21 stycznia 1831r) - Francji, Anglii Austrii, Prus i Rosji jest najważniejsza.
Z czego interesy strategiczne Anglii rzeczywiście wskazywały na to, że to ona będzie przede wszystkim występować przeciw agresorowi.

Cytuj
Francuzi bardzo obawiali się prowokacji ze strony Niemiec, która doprowadziłaby do sytuacji w którejś co bardziej krewki Francuz naruszyłby terytorium Belgii.


Co bardziej krewki Francuz? Ach, rozumiem - to dlatego Francuzi podczas kryzysu lipcowego cofnęli swe wojska w głąb terytorium i ogłosili neutralność wobec konfliktu (a mogli to zrobić, gdyż nie zostały spełnione warunki umowy o współdziałaniu wojskowo-politycznym z 21/27 sierpnia 1891, a konkretnie nie doszło do konsultacji z winy strony rosyjskiej) ponieważ bali się, że "krewki Francuz" przekroczy granicę Belgii? :)

Nie, Francji nie zależało na wojnie z Rzeszą, tym bardziej na wojnie prewencyjnej.

Atak na Alzację-Lotaryngię, poza celami propagandowo-ekonomicznymi (przypominam, ziemie te utraciło Cesarstwo Francuskie na skutek wojny z Prusami) miał też (przy nader optymistycznych założeniach francuskich strategów) odciąć siły niemieckie uderzające przez Ardeny (plan Schliffena).

Cytuj
I wcale nie musiała to być akcja skierowana przeciwko Belgom.  Zresztą dlatego (między innymi) francuski PLAN 17 przewidywał działania ofensywne w Lotaryngii i Alzacji a nie na pograniczu z Belgią i dlatego tak słabo było obsadzone pogranicze belgijsko-niemiecko-francuskie


Plan XVII (do określania franc. planów strategicznych, tzw. 'numerycznych', przyjęło się używać cyfr rzymskich) Focha (zaadoptowany przez Joffre'a w 1913r) był akurat największym nonsensem z puktu widzenia wojskowego jaki istniał. Takie wymysły jak "élan" (duch bojowy) Francuzów, koncepcja samego "brutalnego uderzenia" czy rozwiniecie kontrofensywy na terytorium przeciwnika były podyktowane populizmem i brakiem rozsądku. Choć jeszcze bardziej odrealniony i populistyczny był plan "ofensywy radykalnej" Grandmasona z 1911r.
Przypomnę też, że Francuzi myśleli o skupieniu obrony na granicy Franc-Belgijskiej - to zakładał plan Michela również 1911r. Choć dymisja Michela jeszcze tego roku wskazywałaby, że nie spodobał się tak do końca ;)

Cytuj
W sytuacji gdyby doszło do prowokacji i Belgia zaczęłaby się bronić przed Francją, Wielka Brytania miałaby trudny orzech do zgryzienia: z jednej strony Entente Cordiale a z drugiej zobowiązanie wobec Belgii. I wcale nie jest powiedziane jakby się zachowali.


Siła porozumienia francusko-angielskiego to jeden wielki mit. Polecam zapoznać się z rozmowami ambasadora niemieckiego w Berlinie z brytyjskim sekretarzem (albo podsekretarzem, nie pamiętam) spraw zagranicznych. Fakty są takie, że Wlk. Brytania grała bardzo ostrożnie, i być może gdyby nie realizacja planu Schliffena (który zresztą był, z punktu widzenia sytuacji roku 1914, również totalną pomyłką) który doprowadził do naruszenia neutralności Belgii, Anglia nie zareagowałaby.
Inna sprawa, że Niemcy dążąc do wojny hegemonicznej musiały wciągnąć w nią Anglię i generalicja (a raczej admiralicja, radzę zwrócić uwagę kto był "drugi po Bogu" w Wlk. Brytanii) doskonale o tym wiedziała.

Cytuj
Tym bardziej, że dwór angielski łączyły więzy krwi z Cesarstwem Niemiec.

Z punktu widzenia Wlk. Brytanii rzecz nader nieistotna. Ostatnia próba odrestaurowania stosunków dynastycznych w Europie to w zasadzie Aleksandrów Kujawski (3-4 września 1879r) i rozmowy dwóch Cesarzy. Brytyjczycy byli i są zbyt pragmatycznym narodem by kierować się interesami dynastycznymi. Anglia nie ma stałych sojuszników, ma tylko stałe interesy...

Cytuj
Cała sytuacja sprowadza się do umiejętnego, politycznego wykorzystania tej sytuacji. Ale tego Niemcom brakło... I dlatego stało się tak a nie inaczej.


A skąd.
Wina rzeczywiście leżała po stronie państw Centralnych. Ale na nią składały się inne rzeczy, m.in.:

- Konflikty na dworze wiedeńskim które nie pozwoliły właściwie wykorzystać argumentu królobójstwa w celu zapewnienia sobie poparcia Rosji w konflikcie z Serbią
- Dominacja generalicji Austro-Węgier w rysowaniu polityki, w szczególności z Rosją (później ten sam problem miały Niemcy)
- Nieumiejętność zrezygnowania z planu Schliffena nieadekwatnego do sytuacji z lipca 1914r
- Naprawdę nieudolny sposób wypowiedzenia wojny Rosji, jeszcze gorszy w przypadku Francji i Anglii (w moim sercu rodziło się szczerze wspólczucie gdy czytałem, jakie debilizmy ambasadorowie niemieccy musieli przedstawiać Francuzom i Anglikom).

I inne, dużo by wymieniać.

Jesli chcecie tworzyć historię alternatywną, już lepiej rozwinąć wizję rzeczywistości w której Austro-Węgry dzięki wojnie z Serbią (przy zyskanym dzięki ofensywie dyplomatycznej poparciu pozostałych mocarstw) utrzymały swoją mocarstwowość i umocniły dominację Centrum na Bałkanach, lub w której Francja pozostała w wojnie neutralna,  lub w której wojna wybuchła wcześniej (nie przypomnę sobie teraz o który kryzys lat wcześniejszych chodzi, ale część historyków powołuje się na niego jako na przykład niewykorzystanej przez Niemcy okazji do wygrania wojny hegemonicznej z Rosją).

Jeśli chcesz trochę doczytać EasyRider, a myślę, że mogłoby Ci się to przydać, odsyłam do "Pierwszej wojny światowej 1914-1918" Pajewskiego, (Warszawa 2004) lub choćby "Pierwszej wojny światowej" Gilberta (Poznań 2003). Co prawda to 'tylko' monografie, ale dość wyczerpujące.
Teorię (pierdoły takie jak definicja wojny hegemonicznej :)) Ci daruję bo sam za nią nie przepadam, a i bibliografii do niej nie mam.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: EasyRider w Kwiecień 18, 2006, 03:51:21 pm
Cytat: "Gerard Heime"


Siła porozumienia francusko-angielskiego to jeden wielki mit. Polecam zapoznać się z rozmowami ambasadora niemieckiego w Berlinie z brytyjskim sekretarzem (albo podsekretarzem, nie pamiętam) spraw zagranicznych. Fakty są takie, że Wlk. Brytania grała bardzo ostrożnie, i być może gdyby nie realizacja planu Schliffena (który zresztą był, z punktu widzenia sytuacji roku 1914, również totalną pomyłką) który doprowadził do naruszenia neutralności Belgii, Anglia nie zareagowałaby.



Wydaje mi się, że tym zdaniem wystarczająco potwierdziłeś moją tezę, że Anglia wcale nie musiała przystąpić do I Wojny Światowej po stronie Ententy. A to już bardzo zmieniło historię, zwiększając prawdopodobieństwo zwycięstwa Państw Centralnych. Wystarczy chociażby wziąć po uwagę, że nie byłoby blokady morskiej Niemiec (bo i po co?) ani utraty przez Niemców koloni w Azji i w Afryce. To jest cała alternatywa na której oparłem mój pomysł.

Zauważ, że w żadnym momencie nie wskazywałem na możliwość wystąpienia Anglii po stronie Państw Centralnych, bo to by był księżycowy pomysł, nieprawdaż?

Co do doczytania, przyznaję się - nie miałem w rękach monografii na które się powołujesz. Tobie zaś polecam "Sierpniowe salwy" autorstwa B.W. Tuchman. Ma tą jedną przewagę nad innymi opracowaniami, że powstała nie tylko na podstawie archiwaliów, ale również w oparciu o wywiady z żyjącymi uczestnikami tamtych wydarzeń (napisana została w 1962 roku).

Pozdrawiam ER.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: 8jakis w Kwiecień 19, 2006, 10:35:12 am
Wlk. Brytania nie musiała przystąpić do wojny. Mogła zostać neutralna. Ale o opowiedzeniu się po stronie Niemiec nie było mowy.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Szczur w Kwiecień 19, 2006, 10:50:45 am
Cytat: "EasyRider wcześniej"
Wielka Brytania realizując swoje zobowiązania wobec Belgii przystępuje do wojny przeciwko Francji.

Cytat: "EasyRider"
Wydaje mi się, że tym zdaniem wystarczająco potwierdziłeś moją tezę, że Anglia wcale nie musiała przystąpić do I Wojny Światowej po stronie Ententy.


Trochę inną tezę postawiłeś - oducz się kłamać na przyszłość, bo na to, że nauczysz się kiedyś dyskutować albo nawet czytać argumenty,w których ludzie zwracają Ci uwagę na głupoty które wypisujesz (choćby cały ostatni post Gerarda Heime, na który nie raczyłeś odpowiedzieć) przestałem mieć nadzieję.

Cytat: "EasyRider"
Zauważ, że w żadnym momencie nie wskazywałem na możliwość wystąpienia Anglii po stronie Państw Centralnych, bo to by był księżycowy pomysł, nieprawdaż?


Nie no, oczywiście że nie napisałeś nic co by sugerowało, że razem z nimi zaatakuje Francję :roll:
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Gerard Heime w Kwiecień 20, 2006, 06:22:23 am
Cytuj
Wydaje mi się, że tym zdaniem wystarczająco potwierdziłeś moją tezę, że Anglia wcale nie musiała przystąpić do I Wojny Światowej po stronie Ententy.


W żadnym wypadku.

Primo, Szczur cytaty przytoczone przez Szczura (mógłbym zacytować jeszcze raz ale po co?) wskazują raczej na to, że postawiłeś wcześniej inną tezę niż wspominana w powyższym cytacie.

Secundo, tak jak napisałem w poprzednim poście, rodzący się konflikt zmierzał do eskalacji w wojnę hegemoniczną.
Za punkt krytyczny można uznać wypowiedzenie wojny Rosji przez Niemcy.

Od tego momentu Wielka Brytania praktycznie nie miała wyboru i musiała przystąpić do wojny, gdyż wojna która miała się rozegrać zagrażała jej status quo (jak każda wojna hegemoniczna, która podważa pozycję hegemona - a tym była Wlk. Brytania).

Nawet zakładając, że Niemcy nie dokonałyby ataku na Francję przez Belgię i wojna toczyłaby się tylko pomiędzy Państwami Centralnymi a Rosją, to rysujące się zwycięstwo Niemiec nad Rosją w połączeniu z rozbudową potencjału floty niemieckiej, oraz dominacja Państw Centralnych w rejonie wschodniej częsci basenu Morza Śródziemnomorskiego zagrażało status quo Wielkiej Brytanii.

Jedyna wg. mnie możliwość prowadzenia wojny w 1914 roku która nie zakończyłaby się eskalacją do wojny światowej byłaby wojna lokalna pomiędzy Austro-Węgrami a Serbią - i to tylko wtedy, gdy zyskałaby aprobatę pozostałych mocarstw jako wojna sprawiedliwa mająca ukarać Serbię za zbrodnie królobójstwa. Tak się jednak nie stało m.in. ze względu na kiepsko poprowadzoną ofensywę polityczną albo wręcz jej brak (vide pogrzeb Arcyksięcia, na który powinno się zaprosić przedstawicieli mocarstw) i bezmyślne parcie kół wojskowych do wojny.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Stormcrow w Kwiecień 26, 2006, 10:23:17 am
Cytat: "Gerard Heime"

Jedyna wg. mnie możliwość prowadzenia wojny w 1914 roku która nie zakończyłaby się eskalacją do wojny światowej byłaby wojna lokalna pomiędzy Austro-Węgrami a Serbią - i to tylko wtedy, gdy zyskałaby aprobatę pozostałych mocarstw jako wojna sprawiedliwa mająca ukarać Serbię za zbrodnie królobójstwa. Tak się jednak nie stało m.in. ze względu na kiepsko poprowadzoną ofensywę polityczną albo wręcz jej brak (vide pogrzeb Arcyksięcia, na który powinno się zaprosić przedstawicieli mocarstw) i bezmyślne parcie kół wojskowych do wojny.

W tym momencie było już o wiele za puźno by powstrzymać wybuch wojny. Rosja miała imperialistyczne zapędy na bałkanach. I chciała tam uzyskać wpływy. Z kolei Cesarstwo Austrowęgierskie chciało się temu przeciwstawić obawiając się potęgi Rosji. Niemieckie odrzucenie propozycji  traktatu reasekuracyjnego wysuniętego przez Rosjan i jednostronne poparcie Austro-Węgier zniszczyło równowagę. To doporowadziło do rozmów miedzy Francją i Rosją  w której to te dwa państwa ustaliły zasadę że już samo ogłoszenie mobilizacji przez przeciwnika uważa się za przesłąnkę do podjęcia działań wojennych. Gdy Austria chciała by walczyć z Serbią której granice gwarantowała Rosja oba te kraje ogłosiły by mobilizację a dalej już łąńcuchowo Francja, Niemcy.
I to włąśnie ten system podpalił kontynent. Musiało by go nie być aby dyplomacja miała czas na rozładowanie napięcia, albo musiła by istnieć równowaga na wschodzie.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Gerard Heime w Kwiecień 27, 2006, 09:59:58 am
Cytat: "Stormcrow"

W tym momencie było już o wiele za puźno by powstrzymać wybuch wojny.

Analiza wydarzeń kryzysu lipcowego pokazuje, że istniała możliwość uniknięcia konfliktu zbrojnego - w kilku miejscach.

Cytuj
Rosja miała imperialistyczne zapędy na bałkanach. I chciała tam uzyskać wpływy.


Argument królobójstwa i odpowiednio prowadzona polityka zagraniczna miały szansę odebrać Rosji argumenty za poparciem Serbii - co pokazuje m.in. ultimatum AW i odpowiedź Serbii, bardzo sprytnie zdejmująca z siebie piętno królobójstwa (co wg. niektórych historyków śwadczy o tym, że to nie Państwa Centralne a Serbia jest winna wybuchowi wojny). Z tego co pamiętam w myśl filozofii wojny sprawiedliwej ówczesnej epoki targnięcie się na życie dynastii panującej wystarczało do wypowiedzenia wojny (w imię zasady, że jest to zamach na fundament państwowości), która byłaby wojną sprawiedliwą. Rosja, jako Cesarstwo z bardzo silną tradycją monarchistyczną, która tak naprawdę utrzymywała jedność państwa, musiała siłą rzeczy tej reguły przestrzegać.

Podobnie, bardzo niezręczne byłoby nie udzielenie poparcia AW w wojnie z Serbią przez pozostałe mocarstwa, gdyby aspekt krolobójstwa został odpowiednio naswietlony i wykorzystany.

Cytuj
Z kolei Cesarstwo Austrowęgierskie chciało się temu przeciwstawić obawiając się potęgi Rosji.

Czego Cesarstwo AW się obawiało to raczej powstanie państwa dążącego do zjednoczenia krajów Bałkańskich, swoistego "Piemontu Bałkan" na którego kreowała się Serbia. Takie nowopowstałe państwo ciążyło by oczywiście w stronę Rosji, ale również (i to było chyba równie ciężkie do pzniesienia) groziło wzmocnieniem ruchów separatystycznych w tym wielonarodowym kolosie na glinianych nogach, które od czasów Metternicha było chyba najbardziej zachowawczym państwem, gdyż była to jedyna gwarancja zachowania mocarstwowości.

Cytuj
Niemieckie odrzucenie propozycji  traktatu reasekuracyjnego wysuniętego przez Rosjan i jednostronne poparcie Austro-Węgier zniszczyło równowagę.

Zniszczyło system bezpieczeństwa oparty o zasadę równowagi sił, zgoda i doprowadziło do tworzenia się bloku sojuszów. Nadal jednak nie były one tak wiążące jak chcesz to przed nami zarysować. O pozycji Wlk. Brytanii pisałem już wcześniej. Natomiast to co pozycji Francji i układu sojuszniczego, popełniasz kilka zasadniczych błędów:

Cytuj
To doporowadziło do rozmów miedzy Francją i Rosją  w której to te dwa państwa ustaliły zasadę że już samo ogłoszenie mobilizacji przez przeciwnika uważa się za przesłąnkę do podjęcia działań wojennych.


Artykuł II konwencji wojskowej z 17 sierpnia 1892 roku (przyjęta ostatecznie 4 stycznia 1894) stwierdza, iż "W razie mobilizacji sił Trójprzymierza, albo jednego z wchodzących w jego skład mocarstw, Francja i Rosja na pierwszą wieść o tym i bez potrzeby uprzedniego porozumienia się zmobilizują natychmiast i równocześnie wszystkie swe siły zbrojne i przesuną je możliwie najbliżej swych granic."

Nie ma więc mowy o podjęciu działań wojennych. Jeśli chodzi o działania wojenne, jasno określa je casus foederis konwencji - "Jeżeli Francja zostanie zaatakowana przez Niemcy lub przez Włochy przy popraciu Niemiec, Rosja użyje wszystkich swoich sił do zaatakowania Niemiec."

Który to casus foederis właściwie nie nastąpił, gdyż Niemcy wypowiedziały wojnę najpierw Rosji w odpowiedzi na mobilizację tegoż kraju.

To, w połączeniu z nie wywiązaniem się przez Rosję z umowy o współdziałaniu polityczno-wojskowym z 1891 roku, która stwierdzała, że oba rzady "będą się porozumiewały w każdej sprawie mogącej narazić pokój powszechny" (która to Rosja nie porozumiała się z Francją w sprawie ogłoszenia mobilizacji) sprawiło, że Francja ogłosiła swoją neutralność (wg. definicji była to neutralność czasowa) wobec konfliktu. Neutralność, która została zakończona wypowiedzeniem Francji wojny przez Niemcy.

Cytuj
Gdy Austria chciała by walczyć z Serbią której granice gwarantowała Rosja oba te kraje ogłosiły by mobilizację a dalej już łąńcuchowo Francja, Niemcy.


A właśnie nie, na przykładzie który pokazałem powyżej. I to co tam przedstawiłem to czysta historyczna prawda.

Cytuj
I to włąśnie ten system podpalił kontynent. Musiało by go nie być aby dyplomacja miała czas na rozładowanie napięcia, albo musiła by istnieć równowaga na wschodzie.


Trudno tutaj mówić o systemie, który podpalił kontynent - w liceum rzeczywiście uczy się znacznie uproszczonej wersji genezy konfliktu. Gdy jednak zapoznamy się dogłębnie z faktami historycznymi, okazuje się, że zamach na Arcyksięcia nie był wcale iskrą, która podpaliła beczkę prochu - dalsze wydarzenia i rozgrywki polityczne miały równie znaczny wpływ na wybuch pierwszej wojny światowej.

Jeśli miałbym już powiedzieć, co przyczyniło się najbardziej do wybuchu wojny to tak naprawdę niemiecka próba podważenia systemu w którym status quo zajmowała Wielka Brytania. Wielka Brytania by zachować status quo musiała prędzej czy później stanąć w obronie starego układu sił. Co zresztą widać w polityce brytyjskiej po pierwszej wojnie światowej, która była najbardziej zachowawcza z polityki wszystkich mocarstw (patrz pokój paryski et caetera).
Oczywiście próby tej można było uniknąć, ale było mało prawdopodobne że na taki krok zdecydują się niemieccy wojskowi i politycy. Gdy zobaczono okazję - postanowiono uderzyć.
O ironio AW też tak naprawdę dążyły przede wszystki do zachowania statusu mocarstwa i mogły by to zrobić gdyby nie nieudolna polityka i wpływy kręgów wojskowych. Zresztą nawet opierając się na samych datach wypowiedzenia wojny widać, że główny ciężar spadł tu na Niemczech a nie na AW.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: 8jakis w Kwiecień 27, 2006, 10:48:56 am
Fakt. najbardziej do wojny dązyły Niemcy. były zaniepokojone gwałtownym rozwojem Rosji, która w tym tepie, za 20 lat byłaby pierwsza potega przeymsłową świata, dystansując Niemcy.
W Wiedniu i Petersburgu nie mieli decydenci wyobraźni, że wojna nie jest w interesie tych państw. jest to zawsze wielka perturbacja, która grozi państwowości.
Francja zaś miała ochote na odwet za upokorzenie w 71 r., a Brytania była zaniepokojona mozliwościa utraty dominacji na morzu wobec szybkiej rozbudowy floty niemieckiej.
Neimniej wojna była rezultatem decyzji kilku panów w Berlinie, Wiedniu, petersburgu i Paryżu, którzy szli w konflikt zamiast go rozładować. Tylko minister spraw zagranicznych brytyjski Lord Grey poroponował negocjacje. Nie była nieunikniona.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Stormcrow w Kwiecień 28, 2006, 09:15:51 am
Argument królobójstwa i wojny sprawiedliwej nie bardzo pasuje mi do epoki realpolitik, dlatego na pogrzeb nie przyjechała żadna koronowana głowa.

Co do separatyzmu na bałkanach grożącego rozpadem Cesarstwa Austrowęgierskiego to gorąco się zgadzam. Rosji pasował ten scenariusz gdyż łatwiej wywierać wpływ na małe autonomiczne państewka. Wzbudzanie ruchów niepodległościowych na balkanach tworzyło "pustkę" w regionie i bezpośrednio osłabiało rywalizujące "mocarstwo"."Dziel i rządź" tą metodę wyznawał nawet Machiavelli.

Co do równowagi sił. To zgodzę się że pezpośrednio nie było pisane o działaniach wojennych.
JEdnak co oznacza fakt mobilizacji? W przypadku kiedy oba kraje mobilizują swoje armie i podporowadzają je na rubieże i oznacza to przysłowiowy nóż na gardle. Nawet gdyby obydwa państwa chciały tylko swego bezpieczeństwa to swoją mobilizacją wymuszały reakcję militarną Niemiec. (spbóbujmy teraz zgadnąć kto pierwszy zgodzi się na odowłanie mobilizacji łąmiąc traktat przy okazji) W momencie gdy wrogie sobie armie stoją na granicach, komuś zawsze puszczają nerwy, zawsze dochodzi do incydentu (czasami umyślnego). A dyplomacja(zawyczaj powolna)  tutaj ma straszną presję czasu. Dorzucając pangermańskie zapędy młodego Wilchelma II w połączeniu z planem Schlifena nie dawały możliwości. Całe szaleńśtwo polegało właśnie na tym, że w kręgach generaliskich była obawa że W przypadku gdy wojna już wybuchnie to Francja nie zaatakuje. Mając mocarstwo za własnymi plecami Niemcy nie mogli by liczyć na prowadzenie pełnych działań wojennych na wschodzie, dlatego też francja musiała znaleść się jak najszybciej w konflikcie.
Leżało to w interesie zarówno Niemiec jak i Rosji. Rosja również parła do wojny, wojny totalnej.
Obruczew mówił
Cytuj
Po wybuchu kazdej wojny w Europie  dyplomaci mają wielką skłonność do tego, by ją odizolować i ograniczyć jej odzizaływanie tak dalece, jakto tylko możliwe. Jednak w obecnej napiętej sytuacji zbrojącej się Europy każdą taką próbę lokalizacji konfliktu Rosja musi przyjmować z najwyższym sceptycyzmem. Tego rodzaju sytuacja umacniała by zbytnio pozycję nie tylko tych spośród  naszych wrogów, ale również naszych chwiejnych sojuszników.

Cytuj
[...]nie sposób wyobrazić sobie wojny innej niż całkowicie decydująca - wojny, która na długo w przyszłości określi polityczne miejsce europejskich mocarstw, w szczególności Rosji i Niemiec.

Rosja chciała rozpadu Niemiec na małe państwa. Dzięki temu miała by dostęp do Europy.
Po zniszczeniu równowagi przez Niemcy oraz zawiązaniu się sojuszy. Do wojny musiało dojść Wtedy chciała jej zarówno Rosja jak i Niemcy.

To co zapoczątkowały Niemcy dalej poprowadziła Rosja aż do moemntu Ferdynanda.
Tytuł: Re: Inna modyfikacja historii
Wiadomość wysłana przez: Thran w Maj 22, 2006, 10:48:59 am
Cytat: "Ginger"
Proponuję inny scenariusz... II Wojna Światowa, Japonia nie atakuje Pearl Harbour, nie ma wojny pomiędzy nią a USA, USA nie jest w stanie wojny z Niemcami. Ogranicza się tylko do wspierania aliantów ekonomicznie. Czy wtedy Niemcy mogliby zaangażować większe siły na wschodzie? Być może nie przegraliby pod Stalingradem? Może zdąrzyliby zamontować wyrzutnie rakiet V2 i wygrać bitwę o Anglię? Napiszcie, co Waszym zdaniem by się stało! A tak w ogóle to witam wszystkich na forum :) .


Jakby to powiedzieć no może tak Hitler pewnie by zostawił te wszytkie wojska i Dowódców na Wschodzie aby walczyli z Ruskimi i wysłasł ileś tam wojsk do francji co by doszło do odparcia ataku anglików w Normandi 7 Czerwca 1944 roku a co by było gdyby Japonia nie zatakowała ? hmmm no może nie było by legend dotyczących Peral Harbor  :?
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Radan w Październik 02, 2007, 09:06:40 pm
Ok. Mam pytanko: Jak sądzicie, jak wyglądałaby Europa, gdyby nasi, polscy Wazowie (chyba dobrze napisałem:oops: ) utrzymali się na tronie Rosyjskim oraz Szwedzkim? Czy Bałtyk byłby "Polskim Morzem", czy wschodnią granicą Polski byłby Ural? Wydaje mi się, że w takim przypadku Potop Szwedzki, Zabory, atak Niemiec na Polskę podczas IIWŚ i komunizm w RP nie miałyby miejsca. Czy w takim razie to wtedy Polska "spartaczyła sprawę"  ;) ?
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Sirius w Październik 02, 2007, 09:31:08 pm
Jeśli Szwedzi i Rosjanie przejęli by maniery polskiej szlachty długo by takie państwo nie przetrwało ;) Zresztą po wygaśnięciu dynastii Wazów na polskim tronie unia by się skończyła. Pomijam już fakt, że każdy z tych narodów miał sprzeczne interesy i ciężko było by się im dogadać, a Polacy pchali by się do spraw Szwedów i na odwrót, więc nikt by nie był raczej zadowolony. Moim zdaniem bez poważnego wzmocnienia władzy monarchy, państwo takie długo by nie przetrwało. Chociaż na pewno fajna wizja i będąc optymistą fajnie sobie pomarzyć.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: OT w Październik 03, 2007, 05:55:45 am
Utrzymanie Moskwy było niemożliwe - zbyt dużo różnic, zbyt dużo sprzecznych interesów (np. moskiewskie "zbieranie ziem ruskich"). Poza tym znaleźliby się w Rosji ludzie, którzy kreowaliby Polaków na krwiożerczych katolików i skończyłyby się nasze rządy na Kremlu. Utrzymanie Szwecji było bardziej możliwe, ale pod warunkiem, że nie naruszymy szwedzkiego terytorium i ich religii (co do pierwszego - Estonii chciała szlachta, co do drugiego - raczej nie byłoby w tym punkcie sporów), ale szwedzki plan opanowania Bałtyku pewnie wziąłby górę nad Szwedami.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: balum w Październik 03, 2007, 10:41:34 am
Cytuj
Ok. Mam pytanko: Jak sądzicie, jak wyglądałaby Europa, gdyby nasi, polscy Wazowie (chyba dobrze napisałem:oops: ) utrzymali się na tronie Rosyjskim oraz Szwedzkim? Czy Bałtyk byłby "Polskim Morzem", czy wschodnią granicą Polski byłby Ural?

Czemu piszesz o Polsce do Uralu (czy raczej do Syberii włącznie, bo wtedy Rosja była i za Uralem), a nie o Rosji do Warty? Unia personalna RONu z Moskwą to nie trzymanie Moskwy przez Polaków. W takiej uni Rusini byliby większością, więc to raczej Poznań i Warszawa byłyby pod dominacją Moskwy niż na odwrót.
Dziwne, że Polacy tak załują, że nie wyszła unia za czasów Wazów, a przeciez mogło do niej dojść już wcześniej. Już na pierwwszej wolnej elekcji kandydatem był car Wasyl III. Czemu nie wyklina się szlachty, że go nie wybrała? Mielibyśmy unię polsko-litewsko-rosyjską już w 1572 r.
Do każdej kolejnej elekcji też startowali carowie.
No i w końcu do uni doszło w roku 1815, kiedy to jedna osoba została królem Polski i carem Rosji.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Radan w Październik 03, 2007, 03:09:12 pm
Ale, z tego, co pamiętam, wtedy raczej Polska miała przewagę nad Rosją. Mieliśmy silniejszą armię, a obydwoma (?) państwami rządziłby polski król (nie chodzi mi oczywiście o narodowość). Cała historia zaczęła się przecież od najazdów szlachty polskiej na ziemie rosyjskie. A jeśli chodzi o unię ze Szwecją, to myślę, iż mogłaby ona "wypalić". Wtedy stosunki polsko-szwedzkie nie były chyba jeszcze złe. Oczywiście zgodzę się z tym, że król polski powinien na dobry początek pozbawić przywilejów szlachtę. Im brutalniej, tym lepiej. Chyba tylko skrajny zamordyzm byłby dobrą metodą na "sarmatów".

PS.: Mam nadzieję, że nie pokręciłem żadnych faktów historycznych. Jeśli chodzi o wiedzę z tej dziedziny, do tytanów nie należę.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: OT w Październik 03, 2007, 03:41:03 pm
Cytuj
Mielibyśmy unię polsko-litewsko-rosyjską już w 1572 r.


Oprócz tego Polacy i Litwini byliby siłą nawracani na prawosławie, a Litwa zostałaby włączona do Rosji, polska szlachta by się burzyła, doszłoby do wojny z carem i byłby burdel, nie unia.

Cytuj
Ale, z tego, co pamiętam, wtedy raczej Polska miała przewagę nad Rosją.


I co z tego? Rosji podbić się nie da.

Cytuj
Mieliśmy silniejszą armię, a obydwoma (?) państwami rządziłby polski król (nie chodzi mi oczywiście o narodowość)


Rosjanie mieli liczniejszą armię, a król musiałby się zdecydować gdzie rządzić - tak czy siak, obojętnie czy rządziłby z Warszawy, czy z Moskwy, aby bojarzy się nie wkurzyli, musiałby być ich marionetką.

Cytuj
Cała historia zaczęła się przecież od najazdów szlachty polskiej na ziemie rosyjskie.


Chodzi o dymitriady?

Cytuj
Wtedy stosunki polsko-szwedzkie nie były chyba jeszcze złe.


Tzn. kiedy?

Cytuj
Oczywiście zgodzę się z tym, że król polski powinien na dobry początek pozbawić przywilejów szlachtę. Im brutalniej, tym lepiej. Chyba tylko skrajny zamordyzm byłby dobrą metodą na "sarmatów".


Na gwałtowne zmiany było za późno i nie było na to warunków. Szlachta by się wkurzyła, wywołałaby rokosz i pewnie król by przegrał.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Radan w Październik 03, 2007, 03:51:04 pm
Cytat: "OT"


Cytuj
Ale, z tego, co pamiętam, wtedy raczej Polska miała przewagę nad Rosją.


I co z tego? Rosji podbić się nie da.


Dlaczego?

Cytuj
Cytuj
Mieliśmy silniejszą armię, a obydwoma (?) państwami rządziłby polski król (nie chodzi mi oczywiście o narodowość)


Rosjanie mieli liczniejszą armię, a król musiałby się zdecydować gdzie rządzić - tak czy siak, obojętnie czy rządziłby z Warszawy, czy z Moskwy, aby bojarzy się nie wkurzyli, musiałby być ich marionetką.


Mógłby bojarów zesłać na Sybir :D . Albo wytępić (dopóki miał do tego środki).

Cytuj
Cytuj
Cała historia zaczęła się przecież od najazdów szlachty polskiej na ziemie rosyjskie.


Chodzi o dymitriady?


Tak.

Cytuj
Cytuj
Wtedy stosunki polsko-szwedzkie nie były chyba jeszcze złe.


Tzn. kiedy?


Tzn. zanim "polski" Waza nie zaczął konsekwentnie wkurzać Szwedów swoimi pomysłami.

Cytuj
Cytuj
Oczywiście zgodzę się z tym, że król polski powinien na dobry początek pozbawić przywilejów szlachtę. Im brutalniej, tym lepiej. Chyba tylko skrajny zamordyzm byłby dobrą metodą na "sarmatów".


Na gwałtowne zmiany było za późno i nie było na to warunków. Szlachta by się wkurzyła, wywołałaby rokosz i pewnie król by przegrał.


Gdyby król dogadał się z chłopstwem i mieszczaństwem (zarówno ci pierwsi jak i ci drudzy zapewne byli zainteresowani zniszczeniem szlachty), to szala zwycięstwa prawdopodobnie przechyliła by się na jego stronę.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: OT w Październik 03, 2007, 06:24:31 pm
Cytuj
Dlaczego?


Bo Rosja była zbyt dużym krajem do objęcia nad nim zwierzchnictwa, zawsze znalazłby się ktoś kto znalazłby haka na Polaków, poza tym dzieliła nas ogromna przepaść - religia.

Cytuj
Mógłby bojarów zesłać na Sybir  . Albo wytępić (dopóki miał do tego środki).


A jak nie miał sił? Doszłoby do wyniszczającej wojny, z której RON nie wyszedłby raczej zwycięsko - nie można wykluczać ataku Szwecji i Turcji na Polskę, gdy ta byłaby zaangażowana w walki z Rosją.

Cytuj
Tak.


No więc - cała historia zaczęła się od tego, że jakiś mnich udający carewicza przybył do Polski i zaczął prosić o pomoc w odzyskaniu tronu.

Cytuj
Tzn. zanim "polski" Waza nie zaczął konsekwentnie wkurzać Szwedów swoimi pomysłami.


Dwa pytania:
1) Kiedy zaczął ich wkurzać?
2) Co to za pomysły?

Cytuj
Gdyby król dogadał się z chłopstwem i mieszczaństwem (zarówno ci pierwsi jak i ci drudzy zapewne byli zainteresowani zniszczeniem szlachty), to szala zwycięstwa prawdopodobnie przechyliła by się na jego stronę.


Chłop był ciemny i głupi, gdybyśmy podporządkowali sobie Moskwę, to my wyroślibyśmy na uciskających Rosję i to przeciwko nam bojarzy skierowaliby chłopstwo i mieszczaństwo.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Sirius w Październik 03, 2007, 07:46:55 pm
Próbowanie podporządkowania sobie Rosji na dłuższą metę rzeczywiście nie wyszła by Polsce na dobre.
Co do Szwecji to myślę, że może było by łatwiej, choć jak pokazała historia, luteranie nie chcieli króla katolika.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Radan w Październik 03, 2007, 07:59:12 pm
Cytat: "OT"


Cytuj
Mógłby bojarów zesłać na Sybir  . Albo wytępić (dopóki miał do tego środki).


A jak nie miał sił? Doszłoby do wyniszczającej wojny, z której RON nie wyszedłby raczej zwycięsko - nie można wykluczać ataku Szwecji i Turcji na Polskę, gdy ta byłaby zaangażowana w walki z Rosją.


Ale zakładamy, że Polska byłaby w unii ze Szwecją. A Turcja faktycznie mogłaby być pewnym problemem. Mogłaby.

Cytuj
Cytuj
Tak.


No więc - cała historia zaczęła się od tego, że jakiś mnich udający carewicza przybył do Polski i zaczął prosić o pomoc w odzyskaniu tronu.


To nie zmienia faktu, że polska szlachta zaatakowała pierwsza.

Cytuj
Cytuj
Tzn. zanim "polski" Waza nie zaczął konsekwentnie wkurzać Szwedów swoimi pomysłami.


Dwa pytania:
1) Kiedy zaczął ich wkurzać?
2) Co to za pomysły?


Pomieszało mi się coś. Stracił tron, bo Szwedom nie spodobało się jego wyznanie.

Cytuj
Cytuj
Gdyby król dogadał się z chłopstwem i mieszczaństwem (zarówno ci pierwsi jak i ci drudzy zapewne byli zainteresowani zniszczeniem szlachty), to szala zwycięstwa prawdopodobnie przechyliła by się na jego stronę.


Chłop był ciemny i głupi, gdybyśmy podporządkowali sobie Moskwę, to my wyroślibyśmy na uciskających Rosję i to przeciwko nam bojarzy skierowaliby chłopstwo i mieszczaństwo.


Mówię o walce z polską szlachtą. Wydaje mi się, że gdyby nasi polscy "sarmaci" zostali spacyfikowani, to walka z Rosjanami byłaby łatwiejsza. A poza tym, kto wie, czy Polakom nie udałoby się wmówić Rosyjskim chłopom, że to ichniejsza szlachta ich uciska, a Polacy przybyli ich wyzwolić.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: OT w Październik 04, 2007, 06:01:27 am
Cytuj
Ale zakładamy, że Polska byłaby w unii ze Szwecją.


Ale dlaczego mamy tak zakładać? Wojna ze Szwecją rozpoczęła się w 1600 r. a polskie wyprawy rozpoczęły się dopiero 5 lat później, nie wiem na jakiej podstawie kolega twierdzi, że RON miałaby być w unii ze Szwecją.
Nawet jeśli bylibyśmy w unii, to nie sądzę, aby Szwedzi ochoczo przystąpili do walki po naszej stronie. A Turcja byłaby zagrożeniem i to wielkim.

Cytuj
To nie zmienia faktu, że polska szlachta zaatakowała pierwsza.


Sama z siebie nie zaatakowała.

Cytuj
Pomieszało mi się coś. Stracił tron, bo Szwedom nie spodobało się jego wyznanie.


To też, ale on 7 lat rządził z tym wyznaniem - tutaj raczej zaważyła inkorporacja Estonii do RON, czego żądała polska szlachta.

Cytuj
Wydaje mi się, że gdyby nasi polscy "sarmaci" zostali spacyfikowani, to walka z Rosjanami byłaby łatwiejsza.


Do takiej husarii brano tylko szlachciców, jeśli kolega chce pacyfikować i mordowań polską szlachtę, to proszę bardzo, ja nie wiem skąd ludzie będą do tego brani.

Cytuj
A poza tym, kto wie, czy Polakom nie udałoby się wmówić Rosyjskim chłopom, że to ichniejsza szlachta ich uciska, a Polacy przybyli ich wyzwolić.


I chłopi prawosławni mieliby wierzyć w to, że katolicy przybyli ich wyzwolić z niewoli prawosławnych?
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: balum w Październik 04, 2007, 10:22:15 am
Cytat: "radan"
Ale, z tego, co pamiętam, wtedy raczej Polska miała przewagę nad Rosją.

Po pierwsze, w 1572 r., a takze w 1612 Był RON, nie Polska, a w uni polsko-litwesko-moskiewskiej demograficznie przewagę mieliby Rusini, Polacy byliby w tej unii mniejszością. czyli to nie Polska sięgałaby Obu, tylko Moskwa Warty.
Cytuj
Cała historia zaczęła się przecież od najazdów szlachty polskiej na ziemie rosyjskie.

Nie. Zaczęło sie od opanowanie sporej części ziem ruskich przez Litwę, jej konfliktów w XV i XVI w. z Moskwą, unii lubelskiej itd.
Cytuj
Oczywiście zgodzę się z tym, że król polski powinien na dobry początek pozbawić przywilejów szlachtę.

Ciekawe, w jaki sposób? Pstryknąłby palcami?
Cytuj
Oprócz tego Polacy i Litwini byliby siłą nawracani na prawosławie, a Litwa zostałaby włączona do Rosji, polska szlachta by się burzyła, doszłoby do wojny z carem i byłby burdel, nie unia.

A dlaczego unia w 1572 r. wygladałby tak, a unia w 1614r. już byłaby opanowaniem Moskwy przez Polskę? Wasyl III, gdyby został wybrany na króla, musiałby przysiąc na te same artykuły, co przysiągł Henryk Walezy. Bez tego nie dostałby korony. Niby dlaczego Wasyl by postępował jako władca Moskwy, Litwy i Polski inaczej niż Władysław Waza?
Cytuj
Gdyby król dogadał się z chłopstwem i mieszczaństwem (zarówno ci pierwsi jak i ci drudzy zapewne byli zainteresowani zniszczeniem szlachty), to szala zwycięstwa prawdopodobnie przechyliła by się na jego stronę.

Wolne zarty? Jaką siłe stanowiło w XVI czy XVIII w. mieszczaństwo i chłopstwo w RONie? Nikłą. Mieszczaństwo nieliczne, a silne miasta jak Gdańsk miało własne interewsy, nie zawsze tożsame z interesem RONu. Oparcie sie na chłopstwie to juz czysta fantazja. W jaki sposób? A zniszczenie szlachty przy pomocy chłopstwa to kataklizm. Chłopi wyrzynaja szlachte i ciemna masa potrafi kierować państwem?
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Radan w Październik 04, 2007, 02:47:32 pm
Cytat: "OT"

Cytuj
To nie zmienia faktu, że polska szlachta zaatakowała pierwsza.


Sama z siebie nie zaatakowała.


Ale zaatakowała.

Cytuj

Cytuj
Wydaje mi się, że gdyby nasi polscy "sarmaci" zostali spacyfikowani, to walka z Rosjanami byłaby łatwiejsza.


Do takiej husarii brano tylko szlachciców, jeśli kolega chce pacyfikować i mordowań polską szlachtę, to proszę bardzo, ja nie wiem skąd ludzie będą do tego brani.


Niektóre państwa radziły sobie bez husarii ;) .

Cytuj
Cytuj
A poza tym, kto wie, czy Polakom nie udałoby się wmówić Rosyjskim chłopom, że to ichniejsza szlachta ich uciska, a Polacy przybyli ich wyzwolić.


I chłopi prawosławni mieliby wierzyć w to, że katolicy przybyli ich wyzwolić z niewoli prawosławnych?


Oczywiście. Jak sam stwierdziłeś, chłopi w tamtych czasach do geniuszy nie należeli. Gdyby wmówić im, że wspomaganie Polaków przyniesie im duże korzyści, to przynajmniej część z nich zaczęłaby Polaków wspomagać.

Cytat: "balum"
Cytat: "radan"
Ale, z tego, co pamiętam, wtedy raczej Polska miała przewagę nad Rosją.

Po pierwsze, w 1572 r., a takze w 1612 Był RON, nie Polska, a w uni polsko-litwesko-moskiewskiej demograficznie przewagę mieliby Rusini, Polacy byliby w tej unii mniejszością. czyli to nie Polska sięgałaby Obu, tylko Moskwa Warty.


1.Wiem, że w tamtych czasach była RON, a nie Polska jako taka.
2.A nie można by stwierdzić, że Polska sięgałaby Obu, a Rosja Warty ;) ?
Cytuj

Cytuj
Oczywiście zgodzę się z tym, że król polski powinien na dobry początek pozbawić przywilejów szlachtę.

Ciekawe, w jaki sposób? Pstryknąłby palcami?


Po prostu zniósłby przywileje, a szlachtę zalał "zwerbowanym" wcześniej przez niego chłopstwem. Wiem, że to nie takie proste, ale myślę, że jakby król wykonał kilka mądrych ruchów, to by sobie poradził.
Cytuj

Cytuj
Gdyby król dogadał się z chłopstwem i mieszczaństwem (zarówno ci pierwsi jak i ci drudzy zapewne byli zainteresowani zniszczeniem szlachty), to szala zwycięstwa prawdopodobnie przechyliła by się na jego stronę.

Wolne zarty? Jaką siłe stanowiło w XVI czy XVIII w. mieszczaństwo i chłopstwo w RONie? Nikłą. Mieszczaństwo nieliczne, a silne miasta jak Gdańsk miało własne interewsy, nie zawsze tożsame z interesem RONu. Oparcie sie na chłopstwie to juz czysta fantazja. W jaki sposób? A zniszczenie szlachty przy pomocy chłopstwa to kataklizm. Chłopi wyrzynaja szlachte i ciemna masa potrafi kierować państwem?


Gdyby chłopi wyrżnęli szlachtę, państwem mógłby kierować król wraz z kimś w rodzaju "ministrów" pochodzenia mieszczańskiego, uległą szlachtą oraz, po pewnym czasie, wykształconym chłopstwem(tak, wiem, że wykształcone chłopstwo w tamtych czasach brzmi jak kiepski żart, ale pomarzyć przecież można :) ).

Oczywiście cały czas zakładam, że król nagle zmieniłby się w geniusza.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: balum w Październik 04, 2007, 03:34:47 pm
Cytuj
.A nie można by stwierdzić, że Polska sięgałaby Obu, a Rosja Warty  ?

W tym samym stopniu, w jakim w 1815 r. Polska, dzięki uni z Rosja, siegnęła Oceanu Spokojnego. Czyli załujesz, ze w 1572 r. nie wybrano na króla Wasyla III w tym samym stopniu, jak tego, ze nie został carem Władysław Waza?
Cytuj
Po prostu zniósłby przywileje, a szlachtę zalał "zwerbowanym" wcześniej przez niego chłopstwem. Wiem, że to nie takie proste, ale myślę, że jakby król wykonał kilka mądrych ruchów, to by sobie poradził.

Król nie miał uprawnien do znoszenia przywilejów. A gyby udało mu sie doprowadzic do chłopskiego powstania, to byłaby wielka rzeź, a po niej wielki chaos. Pomysł, że ciemne chłopstwo poradziłoby sobie z prowadzeniem państwa jest fantastyczny.
Cytuj
Gdyby chłopi wyrżnęli szlachtę, państwem mógłby kierować król wraz z kimś w rodzaju "ministrów" pochodzenia mieszczańskiego, uległą szlachtą oraz, po pewnym czasie, wykształconym chłopstwem(tak, wiem, że wykształcone chłopstwo w tamtych czasach brzmi jak kiepski żart, ale pomarzyć przecież można

Najpierw musiałbys te chłopstwo wykształcić. Wysłać do wsi kilkadziesiąt tysięcy nauczycieli i edukować lud przez co najmniej 20 lat. Przed obalaniem szlachty niewykonalne, po obaleniu szlachty jeszcze bardziej niewykonalne.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Radan w Październik 04, 2007, 03:48:45 pm
Cytat: "balum"
Cytuj
.A nie można by stwierdzić, że Polska sięgałaby Obu, a Rosja Warty  ?

W tym samym stopniu, w jakim w 1815 r. Polska, dzięki uni z Rosja, siegnęła Oceanu Spokojnego. Czyli załujesz, ze w 1572 r. nie wybrano na króla Wasyla III w tym samym stopniu, jak tego, ze nie został carem Władysław Waza?


Jest pewna różnica między polskim królem, a rosyjskim carem, nieprawdaż?
 
Cytuj
Cytuj
Po prostu zniósłby przywileje, a szlachtę zalał "zwerbowanym" wcześniej przez niego chłopstwem. Wiem, że to nie takie proste, ale myślę, że jakby król wykonał kilka mądrych ruchów, to by sobie poradził.

Król nie miał uprawnien do znoszenia przywilejów. A gyby udało mu sie doprowadzic do chłopskiego powstania, to byłaby wielka rzeź, a po niej wielki chaos. Pomysł, że ciemne chłopstwo poradziłoby sobie z prowadzeniem państwa jest fantastyczny.


Kto powiedział, że chłopstwo by rządziło?

Cytuj
Cytuj
Gdyby chłopi wyrżnęli szlachtę, państwem mógłby kierować król wraz z kimś w rodzaju "ministrów" pochodzenia mieszczańskiego, uległą szlachtą oraz, po pewnym czasie, wykształconym chłopstwem(tak, wiem, że wykształcone chłopstwo w tamtych czasach brzmi jak kiepski żart, ale pomarzyć przecież można

Najpierw musiałbys te chłopstwo wykształcić. Wysłać do wsi kilkadziesiąt tysięcy nauczycieli i edukować lud przez co najmniej 20 lat. Przed obalaniem szlachty niewykonalne, po obaleniu szlachty jeszcze bardziej niewykonalne.


Ale zawsze pozostają mieszczanie i ta część szlachty, która podporządkowałaby się królowi.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: OT w Październik 04, 2007, 04:36:25 pm
Cytuj
A dlaczego unia w 1572 r. wygladałby tak, a unia w 1614r. już byłaby opanowaniem Moskwy przez Polskę? Wasyl III, gdyby został wybrany na króla, musiałby przysiąc na te same artykuły, co przysiągł Henryk Walezy. Bez tego nie dostałby korony. Niby dlaczego Wasyl by postępował jako władca Moskwy, Litwy i Polski inaczej niż Władysław Waza?


Przepraszam, a Władysław IV Waza był w ogóle carem?
Wasyl mógłby zaprzysięgnąć, a jakże, tylko że co by go broniło przed złamaniem przyrzeczeń?

Cytuj
Ale zaatakowała.


Czy kolega twierdzi, że bez Samozwańca Polacy by zaatakowali w roku 1605?

Cytuj
Niektóre państwa radziły sobie bez husarii Wink .


No tak porównujesz inne kraje, omawiając jak Polska mogła sobie poradzić bez szlachty :roll:

Cytuj
Oczywiście. Jak sam stwierdziłeś, chłopi w tamtych czasach do geniuszy nie należeli. Gdyby wmówić im, że wspomaganie Polaków przyniesie im duże korzyści, to przynajmniej część z nich zaczęłaby Polaków wspomagać.


Co za głupoty :shock: Tym przyznam, kolega mnie rozwalił, prawosławni Rosjanie mieli wierzyć katolickim Polakom czy prawosławnym Rosjanom? Chłopi od lat byli sługami bojarów, nie polskiej szlachty i bojara, a nie szlachcica by się słuchali.

Cytuj
2.A nie można by stwierdzić, że Polska sięgałaby Obu, a Rosja Warty Wink ?


Idąc takim tokiem rozumowania Czeczenie sięga od Kamczatki do Bałtyku.

Cytuj
Po prostu zniósłby przywileje


Ciekawe jak? Wchodzi na posiedzenie sejmu i mówi ot tak: "Koniec z waszymi przywilejami" :lol:

Cytuj
a szlachtę zalał "zwerbowanym" wcześniej przez niego chłopstwem.


A chłopi czym by walczyli? Magnateria i szlachcie mieli jeszcze własne wojsko, którym chłopi nie dorównywali.

Cytuj
Wiem, że to nie takie proste, ale myślę, że jakby król wykonał kilka mądrych ruchów, to by sobie poradził.


A co to za ruchy?

Cytuj
Oczywiście cały czas zakładam, że król nagle zmieniłby się w geniusza.


Skwituję to gromkim śmiechem - mogę to porównać do twierdzenia, że najgorszy debil zmienia się w Einsteina (oczywiście Zygmunt III Waza debilem nie był; przeciwnie - był jednym z najlepszych polskich królów elekcyjnych).

Cytuj
Kto powiedział, że chłopstwo by rządziło?


Kolega widocznie nie pamięta co pisze:

"Gdyby chłopi wyrżnęli szlachtę, państwem mógłby kierować król wraz z kimś w rodzaju "ministrów" pochodzenia mieszczańskiego, uległą szlachtą oraz, po pewnym czasie, wykształconym chłopstwem.

Cytuj
Ale zawsze pozostają mieszczanie i ta część szlachty, która podporządkowałaby się królowi.


Dlaczego szlachta miałaby się zgodzić? Miałaby się zgodzić na utratę przywilejów?
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: balum w Październik 04, 2007, 06:42:10 pm
Cytuj
Jest pewna różnica między polskim królem, a rosyjskim carem, nieprawdaż?

Jak mamy unię personalną, to nie ma różnicy, bo obie funkcje pełni ta sama osoba. Co za róznica, czy nazywałby się Władysław z Wazów, czy Wasyl z Ryrykowiczów, czy Aleksander z Holstein-Gottrob-Romanowów?

Cytuj
Idąc takim tokiem rozumowania Czeczenie sięga od Kamczatki do Bałtyku.

Nie. Nie ma uni personalniej między Czeczenią i Rosją.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Radan w Październik 04, 2007, 10:32:42 pm
Cytat: "OT"


Cytuj
Ale zaatakowała.


Czy kolega twierdzi, że bez Samozwańca Polacy by zaatakowali w roku 1605?


Ale co to ma do rzeczy? Stwierdzam po prostu, że zaatakowała.

Cytuj
Cytuj
Niektóre państwa radziły sobie bez husarii Wink .


No tak porównujesz inne kraje, omawiając jak Polska mogła sobie poradzić bez szlachty :roll:


Chyba Polska jakoś by sobie poradziła bez husarii?

Cytuj
Cytuj
Oczywiście. Jak sam stwierdziłeś, chłopi w tamtych czasach do geniuszy nie należeli. Gdyby wmówić im, że wspomaganie Polaków przyniesie im duże korzyści, to przynajmniej część z nich zaczęłaby Polaków wspomagać.


Co za głupoty :shock: Tym przyznam, kolega mnie rozwalił, prawosławni Rosjanie mieli wierzyć katolickim Polakom czy prawosławnym Rosjanom? Chłopi od lat byli sługami bojarów, nie polskiej szlachty i bojara, a nie szlachcica by się słuchali.


Nie wiem, jak bojarzy traktowali chłopów, ale śmiem podejrzewać, iż nie dawali im wielu powodów, dla których mieliby być im posłuszni.

Cytuj
Cytuj
Po prostu zniósłby przywileje


Ciekawe jak? Wchodzi na posiedzenie sejmu i mówi ot tak: "Koniec z waszymi przywilejami" :lol:


Chociażby. Ale gdyby chciał to zrobić osobiście, to musiałby mieć szybkiego konia. Albo mógłby otoczyć budynek, w którym odbywało sie posiedzenie sejmu, wojskiem i znieść szlachtę razem z jej przywilejami.

Cytuj
Cytuj
a szlachtę zalał "zwerbowanym" wcześniej przez niego chłopstwem.


A chłopi czym by walczyli? Magnateria i szlachcie mieli jeszcze własne wojsko, którym chłopi nie dorównywali.


Wojsko szlachty chyba nie składało się z samych szlachciców, nieprawdaż?        I możliwe, że królowi udałoby się również je przekupić.

Cytuj
Cytuj
Wiem, że to nie takie proste, ale myślę, że jakby król wykonał kilka mądrych ruchów, to by sobie poradził.


A co to za ruchy?


Nie wiem.

Cytuj
Cytuj
Oczywiście cały czas zakładam, że król nagle zmieniłby się w geniusza.


Skwituję to gromkim śmiechem - mogę to porównać do twierdzenia, że najgorszy debil zmienia się w Einsteina (oczywiście Zygmunt III Waza debilem nie był; przeciwnie - był jednym z najlepszych polskich królów elekcyjnych).


Ten temat służy do gdybania, nieprawdaż?

Cytuj
Cytuj
Kto powiedział, że chłopstwo by rządziło?


Kolega widocznie nie pamięta co pisze:

"Gdyby chłopi wyrżnęli szlachtę, państwem mógłby kierować król wraz z kimś w rodzaju "ministrów" pochodzenia mieszczańskiego, uległą szlachtą oraz, po pewnym czasie, wykształconym chłopstwem.


No właśnie, po pewnym czasie. Gdyby już się do tego nadawało.

Cytuj
Cytuj
Ale zawsze pozostają mieszczanie i ta część szlachty, która podporządkowałaby się królowi.


Dlaczego szlachta miałaby się zgodzić? Miałaby się zgodzić na utratę przywilejów?


Gdyby król zaczął wygrywać wojnę ze szlachtą, to całkiem możliwe, iż część szlachciców zgodziłaby się na utratę przywilejów w zamian za zachowanie życia oraz majątku.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: OT w Październik 05, 2007, 05:55:19 am
Cytuj
Nie. Nie ma uni personalniej między Czeczenią i Rosją.


Największą władzę nad Czeczenią i Rosją sprawuje Putin.

Cytuj
Ale co to ma do rzeczy?


To, że szlachta i magnateria bez Samozwańców nie zaatakowałaby w 1605 r. Najwcześniej zrobiłaby to w kilka lat po śmierci Godunowa.

Cytuj
Chyba Polska jakoś by sobie poradziła bez husarii?


W XVIII wieku nie było formacji na miarę husarii - nie poradziliśmy sobie.

Cytuj
Nie wiem, jak bojarzy traktowali chłopów, ale śmiem podejrzewać, iż nie dawali im wielu powodów, dla których mieliby być im posłuszni.


Tym bardziej Polacy nie dawali im powodów do posłuszeństwa.

Cytuj
Chociażby. Ale gdyby chciał to zrobić osobiście, to musiałby mieć szybkiego konia. Albo mógłby otoczyć budynek, w którym odbywało sie posiedzenie sejmu, wojskiem i znieść szlachtę razem z jej przywilejami.


Króla nie było na coś takiego stać, jego gwardia liczyła wówczas max 800 ludzi, widząc co się dzieje magnaci mogliby sprowadzić swoje wojska, zrobić rokosz i zabawa by się skończyła.

Cytuj
Wojsko szlachty chyba nie składało się z samych szlachciców, nieprawdaż?


Składała się też z chłopów (i myśli kolega, że szlachta pozwoliłaby sobie na odebranie im wieśniaków?).

Cytuj
I możliwe, że królowi udałoby się również je przekupić.


Za co?

Cytuj
Nie wiem.


Król też do końca nie wiedział i dlatego nie wywoływał wojny domowej.

Cytuj
Ten temat służy do gdybania, nieprawdaż?


Do gdybania, a nie fantazji.

Cytuj
No właśnie, po pewnym czasie. Gdyby już się do tego nadawało.


A więc chłopstwo by rządziło.

Cytuj
Gdyby król zaczął wygrywać wojnę ze szlachtą, to całkiem możliwe, iż część szlachciców zgodziłaby się na utratę przywilejów w zamian za zachowanie życia oraz majątku.


A gdyby nie wygrywał?
Królowi czasami kasy na obiad nie starczyło, a samą gwardią dużo nie wywalczy - w obronie wolności szlacheckiej, pewnie niejeden magnat poprowadziłby swoje wojska przeciw królowi, nie wykluczam w wojnie udziału posiłków np. pruskich.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Radan w Październik 05, 2007, 02:41:00 pm
Cytat: "OT"

Cytuj
Ale co to ma do rzeczy?


To, że szlachta i magnateria bez Samozwańców nie zaatakowałaby w 1605 r. Najwcześniej zrobiłaby to w kilka lat po śmierci Godunowa.


To oczywiste. Ale chodzi mi po prostu o to,że tak czy siak, zaatakowała.

Cytuj

Cytuj
Nie wiem, jak bojarzy traktowali chłopów, ale śmiem podejrzewać, iż nie dawali im wielu powodów, dla których mieliby być im posłuszni.


Tym bardziej Polacy nie dawali im powodów do posłuszeństwa.


Ekhm... Próbuję Ci wytłumaczyć, że skoro chłopi rosyjscy nie widzieli w bojarach swoich "wspaniałomyślnych, dobrodusznych opiekunów", to można było ich przekonać do ataku na bojarów.

Cytuj
Cytuj
Chociażby. Ale gdyby chciał to zrobić osobiście, to musiałby mieć szybkiego konia. Albo mógłby otoczyć budynek, w którym odbywało sie posiedzenie sejmu, wojskiem i znieść szlachtę razem z jej przywilejami.


Króla nie było na coś takiego stać, jego gwardia liczyła wówczas max 800 ludzi, widząc co się dzieje magnaci mogliby sprowadzić swoje wojska, zrobić rokosz i zabawa by się skończyła.


Czemu zakladasz, że wojska musiałyby być ślepo posłuszne szlachcie?

Cytuj
Cytuj
Wojsko szlachty chyba nie składało się z samych szlachciców, nieprawdaż?


Składała się też z chłopów (i myśli kolega, że szlachta pozwoliłaby sobie na odebranie im wieśniaków?).


Kolega myśli, że skoro chłopi (którzy nie mieli wielu powodów, aby bohatersko ginąć za swoich panów) służyli w szlacheckiej armii, to można było namówić ich do przejścia na stronę króla.

Cytuj
Cytuj
I możliwe, że królowi udałoby się również je przekupić.


Za co?


Każdy przekupiony chłop dostałby wolność i kawałek majątku swojego szlachcica.

Cytuj
Cytuj
Nie wiem.


Król też do końca nie wiedział i dlatego nie wywoływał wojny domowej.


Ale tutaj gdybamy, co by było, gdyby wiedział.

Cytuj
Cytuj
Ten temat służy do gdybania, nieprawdaż?


Do gdybania, a nie fantazji.


A jaka jest różnica między gdybaniem a fantazją?

Cytuj
Cytuj
No właśnie, po pewnym czasie. Gdyby już się do tego nadawało.


A więc chłopstwo by rządziło.


Ale nie od razu, tylko wtedy, kiedy byłoby do tego gotowe.

Cytuj
Cytuj
Gdyby król zaczął wygrywać wojnę ze szlachtą, to całkiem możliwe, iż część szlachciców zgodziłaby się na utratę przywilejów w zamian za zachowanie życia oraz majątku.


A gdyby nie wygrywał?
Królowi czasami kasy na obiad nie starczyło, a samą gwardią dużo nie wywalczy - w obronie wolności szlacheckiej, pewnie niejeden magnat poprowadziłby swoje wojska przeciw królowi, nie wykluczam w wojnie udziału posiłków np. pruskich.


Gdyby nie wygrywał, to rozpatrywanie kwestii, kto rządziłby państwem zamiast szlachty, nie miałoby sensu ;) . Poza tym, mógłby walczyć nie za swoje pieniądze, tylko za pieniądze szlachty.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: OT w Październik 05, 2007, 07:32:01 pm
Cytuj
Ekhm... Próbuję Ci wytłumaczyć, że skoro chłopi rosyjscy nie widzieli w bojarach swoich "wspaniałomyślnych, dobrodusznych opiekunów", to można było ich przekonać do ataku na bojarów.


A kogo by widzieli w Polakach?

Cytuj
Czemu zakladasz, że wojska musiałyby być ślepo posłuszne szlachcie?


A kto by więcej płacił? Hetman pewnie i tak trzymałby wszystkich w szachu.

Cytuj
Kolega myśli, że skoro chłopi (którzy nie mieli wielu powodów, aby bohatersko ginąć za swoich panów) służyli w szlacheckiej armii, to można było namówić ich do przejścia na stronę króla.


Zanim chłop zorientowałby się w sytuacji to pewnie by już wisiał, co byłoby skutkiem działania szlachcica :roll:

Cytuj
Każdy przekupiony chłop dostałby wolność i kawałek majątku swojego szlachcica.


I myślisz, że chłop wiedziałby co z tym zrobić? Chłop, który od lat był sługą, nie panem?

Cytuj
A jaka jest różnica między gdybaniem a fantazją?


Arabowie wygrywają pod Poitiers - gdybanie.
Polacy lądują na Księżycu w X wieku - fantazja.

Cytuj
Ale nie od razu, tylko wtedy, kiedy byłoby do tego gotowe.


A kiedy by było gotowe?

Cytuj
Gdyby nie wygrywał, to rozpatrywanie kwestii, kto rządziłby państwem zamiast szlachty, nie miałoby sensu Wink . Poza tym, mógłby walczyć nie za swoje pieniądze, tylko za pieniądze szlachty.


A szlachta chętnie dawałaby pieniądze swemu wrogowi, który chciał zwiększyć swoje uprawnienia?
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Radan w Październik 05, 2007, 08:14:49 pm
Cytat: "OT"
Cytuj
Ekhm... Próbuję Ci wytłumaczyć, że skoro chłopi rosyjscy nie widzieli w bojarach swoich "wspaniałomyślnych, dobrodusznych opiekunów", to można było ich przekonać do ataku na bojarów.


A kogo by widzieli w Polakach?


Ważne, kogo mogli w nich zobaczyć...

Cytuj

Cytuj
Kolega myśli, że skoro chłopi (którzy nie mieli wielu powodów, aby bohatersko ginąć za swoich panów) służyli w szlacheckiej armii, to można było namówić ich do przejścia na stronę króla.


Zanim chłop zorientowałby się w sytuacji to pewnie by już wisiał, co byłoby skutkiem działania szlachcica :roll:


Twierdzisz, że szlachta powiesiłaby swoją armię :shock: ?

Cytuj
Cytuj
Każdy przekupiony chłop dostałby wolność i kawałek majątku swojego szlachcica.


I myślisz, że chłop wiedziałby co z tym zrobić? Chłop, który od lat był sługą, nie panem?


Nie ważne, co by z tym zrobił, ważne, że zbuntowałby się przeciw szlachcie, a potem to dostał.

Cytuj
Cytuj
A jaka jest różnica między gdybaniem a fantazją?


Arabowie wygrywają pod Poitiers - gdybanie.
Polacy lądują na Księżycu w X wieku - fantazja.


To dosyć... subiektywne. Masz pod ręką jakieś definicje gdybania i fantazji ;) ?

Cytuj
Cytuj
Ale nie od razu, tylko wtedy, kiedy byłoby do tego gotowe.


A kiedy by było gotowe?


Wtedy, kiedy byłoby dość wykształcone.

Cytuj
Cytuj
Gdyby nie wygrywał, to rozpatrywanie kwestii, kto rządziłby państwem zamiast szlachty, nie miałoby sensu Wink . Poza tym, mógłby walczyć nie za swoje pieniądze, tylko za pieniądze szlachty.


A szlachta chętnie dawałaby pieniądze swemu wrogowi, który chciał zwiększyć swoje uprawnienia?


Ale nie chodzi mi o pożyczkę. Po prostu król by okradał, rozkradał, grabił, łupił, wykradał, etc... Mógłby np. sprzedawać dobra z zagarniętych szlacheckich dóbr, mógłby też pożyczyć pieniądze od kogoś bogatego, zainteresowanego upadkiem szlachty...
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: OT w Październik 05, 2007, 10:59:13 pm
Cytuj
Ważne, kogo mogli w nich zobaczyć...


Nie, nieważne. Kogo widzieli?

Cytuj
Twierdzisz, że szlachta powiesiłaby swoją armię Shock ?


Nie, powiesiłaby dezerterów, to chyba dość normalna kara jak na takie wyczyny.

Cytuj
Nie ważne, co by z tym zrobił, ważne, że zbuntowałby się przeciw szlachcie, a potem to dostał.


Oddając wszelkie dobra głupiemu chłopu, rujnujesz gospodarkę bowiem jak ona ma się rozwijać, gdy tacy ludzie są przy władzy?

Cytuj
To dosyć... subiektywne. Masz pod ręką jakieś definicje gdybania i fantazji Wink


Nie, a Ty masz lepszą?

Cytuj
Wtedy, kiedy byłoby dość wykształcone.


No, ale kiedy?

Cytuj
Ale nie chodzi mi o pożyczkę. Po prostu król by okradał, rozkradał, grabił, łupił, wykradał, etc...


Kiedy? Gdzie? Jak?

Cytuj
Mógłby np. sprzedawać dobra z zagarniętych szlacheckich dóbr, mógłby też pożyczyć pieniądze od kogoś bogatego, zainteresowanego upadkiem szlachty...


Skąd by te dobra szlacheckie brał? I co to za człowiek?
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: balum w Październik 06, 2007, 10:59:21 am
Cytuj
Największą władzę nad Czeczenią i Rosją sprawuje Putin.

Owszem. Ale czeczenia jest integralna częścia Rosji, a putin rzadzi w czeczeni jako prezydent Rosji.
Aleksander Romanów w 1815 r. w Królestwie Polskim rządził jako Król Polski, Królestwo polskie do 1839 r. formalnie była oddzielnym państwem, połaczonym z rosja tylkpo unia personalną. Dlatego porównanie do obecnej sytuacji Czeczeni jest bez sensu.

Koncepcje radana sa bez sensu. król Polski nie miał żadnych mozliwosci odebrac szlachcie przywilejów. Musiałby mieć 100.000 armię, posłuszna tylko sobie, by odebrac szlachcie władzę. Musiałby mu ona spaść z księżyca razem z pieniędzmi na jej opłacenie.
 Mieszczaństwo nie stanowiło znaczącej siły, a te co stanowiło, Gdańsk, nie było zainteresowane we wzmocnieniu władzy królewskiej, bo Gdańsk starciłby wtedy swoją daleko idacą autonomię.
Powstanie chłopskie byłoby zas dla państwa kataklizmem.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Radan w Październik 06, 2007, 02:50:10 pm
Cytat: "OT"
Cytuj
Ważne, kogo mogli w nich zobaczyć...


Nie, nieważne. Kogo widzieli?


Owszem, ważne. Nie wiem, kogo widzieli. Chyba najeźdźców.

Cytuj
Cytuj
Twierdzisz, że szlachta powiesiłaby swoją armię Shock ?


Nie, powiesiłaby dezerterów, to chyba dość normalna kara jak na takie wyczyny.


Gdyby zbuntowała się, dajmy na to, jedna trzecia ich armii, to też by wieszali?

Cytuj
Cytuj
Nie ważne, co by z tym zrobił, ważne, że zbuntowałby się przeciw szlachcie, a potem to dostał.


Oddając wszelkie dobra głupiemu chłopu, rujnujesz gospodarkę bowiem jak ona ma się rozwijać, gdy tacy ludzie są przy władzy?


Gdyby chłop sobie nie poradził, jego gospodarstwem mógłby zarządzać jakiś urzędnik.

Cytuj
Cytuj
To dosyć... subiektywne. Masz pod ręką jakieś definicje gdybania i fantazji Wink


Nie, a Ty masz lepszą?


Nie widzę różnicy między fantazją a gdybaniem.

Cytuj
Cytuj
Wtedy, kiedy byłoby dość wykształcone.


No, ale kiedy?


Wtedy, kiedy by się wykształciło.

Cytuj
Cytuj
Ale nie chodzi mi o pożyczkę. Po prostu król by okradał, rozkradał, grabił, łupił, wykradał, etc...


Kiedy? Gdzie? Jak?


Wtedy! Tam! Tak!

Cytuj
Cytuj
Mógłby np. sprzedawać dobra z zagarniętych szlacheckich dóbr, mógłby też pożyczyć pieniądze od kogoś bogatego, zainteresowanego upadkiem szlachty...


Skąd by te dobra szlacheckie brał? I co to za człowiek?


Chłopi by je zdobywali. Nie chodziło mi o konkretną osobę. Ale na pewno znalazłoby się wielu ludzi, którzy mogliby wspomóc finansowo obalanie szlachty, gdyż dało by im ono pewne korzyści.

Balum=> Cały czas piszę, że dla króla mogłaby walczyć zbuntowana armia szlachty. Za zagarnięte pieniądze szlachty.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: balum w Październik 07, 2007, 09:48:58 am
A niby w jakim celu i z jakiej przyczyny miałaby się buntowac armia szlachecka przeciw szlachcie i szlacheckim przywilejom? Taka armia masochistów i idiotów?
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Radan w Październik 07, 2007, 11:06:05 am
Armia składała się z samej szlachty?
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: balum w Październik 08, 2007, 02:49:46 pm
Nie  tylko. Byli też: kozacy rejestrowi, najemnicy cudzoziemscy i piechota łanowa.
Ale sam napisałeś:
Cytuj
Cały czas piszę, że dla króla mogłaby walczyć zbuntowana armia szlachty. Za zagarnięte pieniądze szlachty.

I to szlachta dominowała w wojsku, a oficerowie byli wyłącznie ze szlachty.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Radan w Listopad 18, 2007, 04:38:42 pm
Ok. Mniejsza z tym. I tak się nie dogadamy :) . Ale mam kolejny pomysł:

Wyobraźcie sobie pewną wioskę w Azji Mniejszej. W wiosce tej doszło do sprzeczki dwóch małych chłopców. W końcu, jeden popchnął drugiego. Popchnął dosyć nieszczęśliwie, gdyż popchnięty chłopiec przewrócił się i nadział na ostry, wystający z ziemi przedmiot. Popchniętym chłopcem był niejaki Jezus z Nazaretu. Jak myślicie, jak teraz wyglądałby świat? Jaka religia dominowałaby w Europie? W co wierzylibyśmy w Polsce? W Światowida? W Jowisza? A może w coś innego? Czy ludzkość nigdy nie "weszłaby" w okres Średniowiecza? I tak dalej...
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Sirius w Listopad 18, 2007, 08:10:12 pm
Myślę, że Światowid odpada. Wykształcił by się z pewnością jakaś inna religia religia monoteistyczna, a może czekalibyśmy aż do islamu i wtedy on łatwiej by się rozprzestrzenił, bo Europejczycy nie byli by chrześcijanami.
Średniowiecze na pewno by było, bo to nie religia była tam najważniejsza. To prawda, że miała ważną rolę, ale nie tylko o nią chodziło.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Radan w Listopad 21, 2007, 03:24:58 pm
Co do tago, czy Islam by powstał nie jestem pewien. Nie mam pojęcia o Islamie i procesie jego powstawania, ale z tego, co wiem, to Jezus jest przez muzułmanów uznawany za proroka, więc możliwe, że jego nauki miały wpływ na powstawanie tejże religii. Ale głowy nie dam, bo nie mam zielonego pojęcia, jak to wszystko przebiegało.

PS. Zapomniałem o jednej sprawie: Ciekawe, czy gdyby nie istniało, Chrześcijaństwo, to nadal istniałyby państwa, a przynajmniej mniejszości narodowe Azteków, Majów, Inków, etc. Kolonizacja i tak by nastąpiła, ale może kolonizatorzy mieliby inną "mentalność" i podejście do tubylców.
Tytuł: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Sirius w Listopad 21, 2007, 08:45:18 pm
W takich sprawach nigdy nie można mieć pewności, ale jeśli chodzi o islam i chrześcijaństwo to rzeczywiście islam czerpał sporo. Chyba jednak nie tyle, aby bez chrześcijaństwa nie było islamu. Mahomet inspirował się ogólnie Biblią i kulturą śródziemnomorską i uznawał Jezusa za jednego z proroków. Może wtedy po prostu jego religia była by skromniejsza o ten wątek.

To czy przetrwały by cywilizacje prekolumbijskie to jeszcze trudniejsze pytanie. Ja sam obstawiam, że nie.
Mentalność ludzi i bez chrześcijaństwa, mogła być taka jaką znamy. Nie wiem czy kościół otwarcie nawoływał do takiego postępowania, jakiego dopuszczali się konkwistadorzy. Ale równie dobrze mogli by to robić dla każdej innej idei.
Tytuł: Odp: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: krytyk w Wrzesień 09, 2008, 08:15:17 am
Rok 2008 - Gruzja
Prezydent Lech Kaczyński przylatuje z misją dyplomtyczną. Tymczasem Rosjanie atakują stolice Gruzji z powietrza (bombowce lub rakiety samonaprowadzające). Przypadkowo (lub "przypadkowo") w ataku ginie prezydent Polski. Jakie waszym zdaniem byłby skutki takiego wydarzenia?
Tytuł: Odp: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Radan w Wrzesień 09, 2008, 01:50:54 pm
Myślę, że Polski rząd by się wkurzył, UE i NATO udałyby święte oburzenie i postraszyliby Rosję sankcjami. Putin by wyjechał z jakimś wkur...cym tekstem, postraszyłby Polskę sankcjami i na tym by się skończyło.
Tytuł: Odp: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: ypard w Październik 23, 2008, 10:56:00 am
Witam !

Widzę, że coś ostatnio dyskusje na temat historii alternatywnych słabo idzie więc proponuje dyskusje nad nowym wątkiem.

    W I w.n.e. w starożytnym Imperium Rzymskim żył sobie człowiek zwany Heronem z Aleksandrii. Heron był starożytnym wynalazcą, fizykiem, matematykiem i konstruktorem. Wynalazł i skonstruował wiele ciekawych urządzeń mechanicznych - np. automat z wodą, różne machiny wojenne, poruszające się scenografie i rzeźby teatralne oraz wynalazł tzw. banię herona, czyli pierwszą na świecie maszynę parową. Maszyna ta była pierwowzorem turbiny parowej. To proste urządzenie składało się ze kotła zakrytego na stałe pokrywką, w którym w wyniku grzania wody wytwarzała się para. Para ta dalej dwoma rurkami szła do metalowej kuli, która była zawieszona nad kotłem. Kula ta zamontowana na prymitywnym wale mogła swobodnie obracac się wzgl. jednej osi. Pusta w śródku kula posiadała dodatkowo dwa otwory zakończone dwiema rurkami zakrzywionymi w ten sposób, że wydostająca sie z kuli pod dużym ciśnieniem para wprawiała w ruch obrotowy właśnie tą kulę.
Ponadto Heron wymyślił tłok, dzięki czemu udało mu się zbudowac pierwszą na świecie pompę wodną.

Okazuje się, że wynalazca ten prawdopodobnie nie skojarzył, że parę i tłok można wykorzystac do budowy silnika parowego.

Mało tego....jego wynalazek obracającej się kuli pod wpływem pary traktowano raczej jako ciekawostkę i zabawkę i raczej nikt nie wpadł na pomysł by wykorzystac to w praktyce. Poza tym w tamtych czasach imperium posiadało tysiące niewolników więc nikt nie myślał o wykorzystaniu praw fizyki i mechaniki do budowy maszyn zastępujących pracę fizyczną człowieka.

Po upadku imperium na wieki zapomniano o genialnym jak na tamte czasy wynalazku Herona. Stary pomysł wykorzystano dopiero w 17 wieku gdzie zbudowano pierwszą turbinę parową i silnik parowy, co było krokiem milowym w dziejach rozwoju ludzkości, ponieważ zapoczątkowało to rewolucję przemysłową i kompletną przemianę świata.

I teraz zmierzam do sedna.....

Ciekawe jakby się potoczyła historia świata gdyby wpełni doceniono i wykorzystano wynalazek Herona. Co by było gdyby to właśnie starożytni Rzymianie rozpoczęli wielką rewolucję przemysłową na 1600-1700 lat wcześniej niż rzeczywista rewolucja przemysłowa zapoczątkowana przez Angoli. Jakby wyglądał dziesiejszy świat?? Jakby by wyglądała dzisiejsza technologia itd.
Tytuł: Odp: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Radan w Październik 24, 2008, 12:19:34 pm
Myślę, że "lobby" ludzi czerpiących zyski z niewolnictwa nie ułatwiałoby życia ludziom usiłującym wynaleźć/ spopularyzować silnik parowy. Ale gdyby faktycznie udało się wprowadzić taki silnik do użytku, to mogłoby być ciekawie. Starożytni Rzymianie mieli zdecydowanie inne pomysły na wykorzystywanie wynalazków niż ludzie z okresu rewolucji przemysłowej.
Tytuł: Odp: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Sajuuk' w Październik 25, 2008, 06:28:57 pm
Cytat: Radan
Myślę, że "lobby" ludzi czerpiących zyski z niewolnictwa nie ułatwiałoby życia ludziom usiłującym wynaleźć/ spopularyzować silnik parowy.

Jakie lobby?  :D Przecież wszyscy (z wyjątkiem samych niewolników) w jakiś sposób na niewolnictwie korzystali i posiadanie niewolnika oznaczało to samo, co dziś posiadanie np. pralki. Z naszej perspektywy to coś nieludzkiego, ale przecież żyjemy w zupełnie innej atmosferze etycznej i zapominamy, że często samym zniewolonym nie żyło się aż tak źle.

Co do tego, że wynalazek by się nie przyjął, zgadzam się. Po co inwestować w rozwój drogiej i dziwacznej technologii, która w najbliższym czasie nie zdoła dokonać rewolucji, skoro dużo łatwiej i taniej zaprzęgnąć do pracy siłę ludzką? Pamiętajmy, że maszyna parowa nawet w XIX wieku miała poważne problemy z przyjęciem się i firmie Wattsa groził upadek na skutek niechęci przedstawicieli przemysłu do takiej inwestycji.

Sama rewolucja przemysłowa to nie była zresztą wypadkowa wprowadzenia samej maszyny parowej, bo jak zresztą wspomniałeś ypard pojawiła się ona wcześniej i niewiele jeszcze zdziałała. Do przewrotu w przemyśle potrzeba było bardzo wielu czynników, ba związanych ze sobą wzajemnie. Zacznijmy od tego, że przemysł sam w sobie (metalurgiczny, chemiczny, czy włókienniczy) nie będzie się rozwijał i produkował więcej jeśli nie będzie komu tych produktów sprzedawać. Przemysł włókienniczy przeżywa w okresie rewolucji industrialnej eksplozję, ponieważ wzrasta gwałtownie ilość ludności potrzebującej ubrań. To samo tyczy się mebli, żywności, lekarstw, papieru (!) itp. W Imperium Rzymskim nie było tak wyraźnie zarysowanych tendencji i nie istniał popyt na szybko rosnącą ilość takich produktów, ponieważ gospodarka opierała się w znacznym stopniu na rolnictwie, a to na pracy niewolniczej. Wspomnieć też należy o latyfundiach, które same produkowały większość materiałów i narzędzi na swoje utrzymanie odchodząc od handlu z miastami.

W takiej sytuacji nie ma wewnętrznego motywu, który pchnął by ludzi do rozwijania koncepcji maszyny parowej. A co z klimatem intelektualnym? Ilu znasz rzymskich matematyków? Fizyków? Chemików? Nauki ścisłe (w rozumieniu dzisiejszym ofkors) były raczej domeną Greków i dopiero rewolucja naukowa XVII wieku, a wcześniej też w mentalności od renesansu mogły stanowić podatny grunt dla wynalazczości.

Jeśli Rzymianie stosowali by kiedykolwiek maszynę parową, były by to raczej izolowane przypadki bez wpływu na bieg dziejów, bo nie sam postęp kieruje historią.  :) No ale fajnie by było archeologom odkopać jakąś rzymską lokomotywownię albo czołgi parowe, które stacjonowały gdzieś na linii limesu w obronie przed hordami Teutonów czy innych barbarzyńskich Germanów. :D
Tytuł: Odp: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: ypard w Październik 26, 2008, 12:08:47 am
A no właśnie. Gdyby Rzymianie dostrzegli chociaż możliwośc wykorzystania ogromnej siły pary do budowy maszyn wojennych napewno nieźle by namieszali w historii. Myślę, że po udoskonaleniu tej technologii bez większych problemów dawali by radę barbarzyńskim najazdom na imperium a nawet byliby w stanie zawładnąc całym ówczesnym znanym światem.

Wracając do prawdziwej rewolucji przemysłowej, tej angielskiej - to racja, że na powstanie tego zjawiska miało  miejsce wiele czynników, a nie tylko geniusz Wattsa. Myślę, że jednym z głównych czynników było odkrywanie w tamtych czasach nowych ziem. Imperium Brytyjskie panowało nad większą częśc Swiata, prowadziło handel z koloniami, posiadało olbrzymią flotę handlową i wojenną. Było więc ogromne zapotrzebowanie na nowy rodzaj napędu dla statków. Zagle i wiosła okazywały się już byc niewystarczające więc wymyślono i wprowadzono do eksploatacji silniki parowe na statkach. Nowy napęd okazał się strzałem w dziesiątkę i umożliwił Brytyjczykom panowanie na morzach i oceanach przez długie lata.

Ciekawe co by było gdyby poczciwi Rzymianie zaczęli kotły wstawiac w swe stateczki. Może to oni zaczęli by odkrywac nowe lądy.
Tytuł: Odp: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Radan w Październik 26, 2008, 09:45:18 am
Jakie lobby?  :D

Nie lobby, tylko "lobby" ;-).

Ogólnie zgadzam się z Sajuukiem. Ale wydaje mi się, że Rzymianie mogliby w jakiś sposób wykorzystać maszynę parową na polu walki. Nie jestem zbyt zorientowany, jeśli chodzi o realia, jakie były w Starożytnym Rzymie, ale z tego, co mi wiadomo, nie gardzili oni wynalazkami, które mogły się przydać na polu walki i w gospodarce. Myślę, że silnik parowy by wykorzystali, chociaż nie w pełni. Ale możliwe, że dzięki niemu Rzym przetrwałby kilkaset lat dłużej. A to by już zmieniło historię.
Tytuł: Odp: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Sajuuk' w Październik 26, 2008, 01:26:10 pm
Cytat: ypard
Myślę, że po udoskonaleniu tej technologii bez większych problemów dawali by radę barbarzyńskim najazdom na imperium a nawet byliby w stanie zawładnąc całym ówczesnym znanym światem.

Cytat: Radan
Ale możliwe, że dzięki niemu Rzym przetrwałby kilkaset lat dłużej. A to by już zmieniło historię.

 :) Naprawdę sądzicie, że samo udoskonalenie maszyn bojowych pozwoliło by Imperium przetrwać dłużej? Toż to jakaś strasznie naiwna wizja historii antycznej, gdzie wielkie rzymskie imperium prosperuje sobie w najlepsze aż tu nagle pojawiają się wściekli i brudni barbarzyńcy, którzy wszystko niszczą. A Cesarstwo Wschodniorzymskie upadło później, bo miało wynalazek ognia greckiego (a to przecież wynalazek końca VII wieku).

 Trochę to inaczej wyglądało, bo schyłkowe Cesarstwo Zachodnie miało nie tylko problemy militarne - chyba największym zagrożeniem było zachwianie się gospodarki towarowo-pieniężnej i szalejąca inflacja. Przecież to właśnie z IV i V wieku mamy najwięcej psutej monety, także monet z obciętymi krawędziami. Prowincje były wyczerpane przez praktykę ekonomicznego wyzysku (podatki ściągano za pośrednictwem osób prywatnych, najczęściej ekwitów, a ci rzadko byli odpowiednio kontrolowani) co raczej nie wpływało na ich chęć pozostania przy Rzymie. Niewolnictwo - dotychczasowa podpora gospodarki - powoli upadało, a przyczyną tego były w pewnym sensie już bardzo silne wpływy moralne chrześcijaństwa.

Armia - zwłaszcza na pograniczu barbaricum - składała się już w wielkim stopniu z samych Germanów i to nie tylko na szczeblu zwykłych legionistów, ale też wyżej: taki Stylichon przykładowo. Ludność miejscowa często zgadzała się na wpuszczenie plemion germańskich za linie umocnień w głąb terytorium Cesarstwa, gdzie mogły się one mniej lub bardziej asymilować. Raczej mniej. Warto wspomnieć też o tym, o czym zwykle się nie mówi: o epidemiach, jakie często dotykały Rzymian. Czytałem ostatnio artykuł o genetycznej skłonności Rzymian do niektórych chorób zakaźnych - dżumy czy ospy. Ludy germańskie były bardziej odporne i łatwiej było im utrzymać przewagę liczebną.

W takiej sytuacji raczej trudno spekulować, że wynalazek silnika parowego czy nawet prochu mógłby umożliwić Rzymowi dłuższe (do kilkuset las jak piszesz Radan) panowanie. Bo Rzymianie mieli taką ciekawą cechę - bardzo często przegrywali bitwy, ale wojny wygrywali prawie zawsze potrafiąc wykorzystać swoją przewagę i umiejętnie wygrywając na międzyplemiennych animozjach. Imperium było bardzo trwałe, ale w momencie gdy jego podstawy wewnętrzne zostały podkopane żaden wynalazek militarny nie zdołał by zatrzymać tego, co nieuniknione.

Cytuj
Było więc ogromne zapotrzebowanie na nowy rodzaj napędu dla statków. Zagle i wiosła okazywały się już byc niewystarczające więc wymyślono i wprowadzono do eksploatacji silniki parowe na statkach. Nowy napęd okazał się strzałem w dziesiątkę i umożliwił Brytyjczykom panowanie na morzach i oceanach przez długie lata.

Heh, no w sumie tak, ale to przypomina trochę taki model pozytywistyczny historii, gdzie możliwy jest tylko postęp.  :) Z tymi silnikami na łodziach było początkowo bardzo kiepsko, bo nie spełniały wymagań żeglugi dalekomorskiej. Trzeba było dużo paliwa, silniki parowe miały żałosną wydajność i często się psuły. Przepłynięcie w połowie XIX wieku Atlantyku na pokładzie parowca było nie lada wyczynem, bo bardzo często dochodziło do eksplozji kotłów, biznesmen chcący przewieźć tak pasażerów czy towary musiał mieć mocne nerwy.

Bardzo dobrym rozwiązaniem okazały się za to klipery, ale to już był faktycznie szczyt ewolucji żaglowca, dalej trzeba już samej pary albo pary + żagli. W każdym razie pochód technologii parowej nie był taki jednostajny i potrzeba było jeszcze czasu.

A tak wracając do historyj alternatywnych: słyszeliście o takiej książce O. S. Carda "Badacze Czasu"? Grupa emisariuszy zostaje wysłana w XV wiek by zapobiec tragedii ludzkości u samego źródła - wyprawie Kolumba do Ameryki. Jest tam ciekawy wątek, że gdyby nie nawiązanie kontaktu z Europejczykami, Imperium Azteków mogło by przyjąć wynalazek stali i w ciągu kilkuset lat tak się rozwinąć, by stać się równorzędnym partnerem dla Europy. Zrobiła na mnie wrażenie scena (hipotetyczna) wpłynięcia gigantycznej azteckiej floty do Genui albo innego europejskiego portu. Na Mezoameryce znam się średnio, ale ciekawe jakie możliwości miały by państwa tamtego rejonu jeśli nie doszło do wykończenia ich przez europejską zarazę (w rozumieniu dosłownym)?
Tytuł: Odp: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: ypard w Październik 27, 2008, 06:06:04 pm
Nie sądzę, że po opanowaniu technologii wykorzystującej parę Imperium Rzymskie trwało by wieki, ponieważ historia dowodzi, że każde ale to każde imperium ma w końcu swój kres. Tak się stało chociażby z Imperium Brytyjskim czy z ''wielkim i niezniszczalnym'' ZSRR. USA też w końcu padną na kolana.
Wiadomo, że Imperium Rzymskie upadło z wielu przyczyn a nie tylko wskutek najazdu ludów germańskich i heroicznej postawy Asteriksa, Obeliksa i spółki  :). Jedną z przyczyn były właśnie jak pisze kolega problemy wewnętrzne.
Jednak wyobrażam sobie, że nowa technologia mogłaby nieźle zmienic dzieje imperium i świata. Byc może to właśnie Rzymianie po wymyśleniu m. in. zaworów bezpieczeństwa, regulatorów przepływu pary i całej infrastruktury pozwalającej na bezpieczną eksploatację kotłów opanowali by żeglugę na parowcach i to oni by przyczynili się do zagłady Azteków.

Co do Azteków przybywających do Europy na statkach..to rzeczywiście byłaby bardzo ciekawa wersja historii. Ciekawe czy jakże pobożni Europejczycy odebrali ich jako bogów czy jako kolejnych oszołomów z kresów świata pragnących podbic Europę.
Tytuł: Odp: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Sajuuk' w Październik 27, 2008, 07:10:40 pm
Nadal uważam, że żadne maszyny parowe nie zmieniły by losów Rzymu. Spróbuj mnie przekonać argumentami a nie spekulacjami.  :)

Cytuj
Ciekawe czy jakże pobożni Europejczycy odebrali ich jako bogów czy jako kolejnych oszołomów z kresów świata pragnących podbic Europę.

Hyhy. Pomarli by pewnie od razu na jakąś ospę wietrzną ci Aztekowie.  :D  To imo [niestety] najprawdopodobniejszy scenariusz biorąc pod uwagę uwarunkowania genetyczne rdzennej ludności obu Ameryk.
Tytuł: Odp: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: ypard w Październik 28, 2008, 01:30:33 pm
Aztekowie przybywszy do portów europejskich pewnie i by pomarli, masz rację.

Wracając do starożytnego Rzymu. Okazuje się, że aby dane państwo mogło byc mocarstwem potrzebuje potężnej i nowoczesnej armii. Weźmy np. współczesne USA - najpotężniejsze państwo z najpotężniejszą, najnowocześniejszą armią. Obecnie żadne państwo na świecie nie jest w stanie w pojedynkę pokonac ''Wielkiego Brata zza Wielkiej Wody''. USA inwestują olbrzymie pieniądze na nowe technologie, które później w pierwszej kolejności wdrażają do armii. Tak było z chociażby z internetem czy systemem GPS. Tak więc uważam, że gdyby Rzymianie zainwestowali swój olbrzymi kapitał w technologię związaną z parą stali by się jeszcze większą potęgą militarną. Zamiast np. wysyłac 5 legionów na kresy imperium do walki z barbarzyńcami wysłaliby 1 legion starożytnych wojsk zmechanizowanych składających się z Bojowych Wozów Piechoty napędzanych silnikami parowymi i posiadających prymitywne pneumatyczne działa. Nowy napęd pozwalałby na błyskawiczne jak na tamte czasy przemieszczanie się wojsk rzymskich, co dało by możliwośc opracowywania przez dowódców nowych strategii walki zupełnie nieznanych przeciwnikowi...taki jakby starożytny blitzkrieg - czyli zmasowane uderzenie wojsk pancernych, maksymalne wdarcie się w głąb ziem przeciwnika i kompletna destrukcja ich pozycji obronnych.
Podobnie było w przypadku 3 Rzeszy. Gdyby szwaby szybciej zrealizowali swoje dalekosiężne projekty rakiet V1 i V2 oraz silniki odrzutowe mogliby wygrac tę nieszczęsną wojnę.
Oczywiście nie historia dowodzi, że nie zawsze nowe technologie dają 100% przewagę na polu walki. Pierwsze w świecie czołgi zastsowane przez Brytyjczyków w czasie I W.ś. nie wpłynęły zasadniczo na jej losy i nie dały Angolom druzgodzącej przewagi. Jednak wydaje mi się, że gdyby Rzymianie w mądry i potajemny sposób wdrozyli technologię pary w działania wojenne nieraz dali by przeciwnikom dobrego łupnia.
Tytuł: Odp: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Sajuuk' w Październik 29, 2008, 07:49:21 pm
Cytat: ypard
Tak więc uważam, że gdyby Rzymianie zainwestowali swój olbrzymi kapitał w technologię związaną z parą stali by się jeszcze większą potęgą militarną.

A to nie byli wystarczająco silni? Trajan rozgromił Daków bez większego wysiłku, ale utrzymać prowincję w takim gorącym rejonie było dużo trudniej. Potrzeba było, by stacjonował tam co najmniej jeden legion (legion w II w. nie był jeszcze tak słaby liczebnie), by zabezpieczyć terytorium. Nie mam pojęcia jak można okupować jakąś prowincję samymi tylko oddziałami pancernymi (a nie mówimy przecież o broni palnej!), zwłaszcza jeśli przeciwnikiem są mało zorganizowane grupy wojów, które atakują często i w małej ilości, można by powiedzieć, że na "kozacki" sposób. Nic w tym względzie nie zastąpi piechoty, nawet dziś.

Taki anachroniczny czołg, o którym mówisz mógłby się przydać w wielkiej bitwie jako broń ostatniej szansy, którą można by złamać morale przeciwnika, tak samo informacja o mechanicznych bestiach dała by przeciwnikom do myślenia. Z drugiej strony często nie doceniamy możliwości ludów uznawanych przez Rzymian za barbarzyńskie - choćby Attyli, który nie był jakimś nieokrzesanym dzikusem i potrafił myśleć pragmatycznie. Efekt psychologiczny, który uważam za jedyną zaletę takiego "czołgu" utrzymał by się do momentu, kiedy nie pochwycono by jednego i nie odkryto, że to nic nadprzyrodzonego, a jedynie zawodna maszyna.

Heh, swoją drogą pisałem już o kłopotach technicznych z maszynami parowymi - skoro tak trudno było wypracować w XIX wieku wydajny projekt lokomotywy (a my mówimy o czymś co nie porusza się na szynach!) to jak mieli by to wdrożyć prawie dwa tysiące lat wcześniej Rzymianie bez koniecznej wiedzy teoretycznej i technologii, np. masowej produkcji stali? Zresztą po co budować takie nieprawdopodobnie drogie i mało mobilne dziwactwa, skoro walczy się tylko z piechotą i lekkimi jeźdźcami? To samo tyczy się oblężeń, nie oblega się przecież kamiennych czy betonowych twierdz. Rzymska strategia była zupełnie wystarczająca IMO, czego dowodzi niesamowita wielkość i prawie tysiącletnia trwałość imperium.

Cytuj
Nowy napęd pozwalałby na błyskawiczne jak na tamte czasy przemieszczanie się wojsk rzymskich, co dało by możliwośc opracowywania przez dowódców nowych strategii walki zupełnie nieznanych przeciwnikowi...taki jakby starożytny blitzkrieg - czyli zmasowane uderzenie wojsk pancernych, maksymalne wdarcie się w głąb ziem przeciwnika i kompletna destrukcja ich pozycji obronnych.

Gdzie tam. Myślisz chyba zbyt współcześnie, bo Germanowie nie mieli żadnych wojsk pancernych i nie walczyli w okopach.  :)

Cytuj
Gdyby szwaby szybciej zrealizowali swoje dalekosiężne projekty rakiet V1 i V2 oraz silniki odrzutowe mogliby wygrac tę nieszczęsną wojnę.

To już zupełnie inna sprawa. Bieg wojny na korzyść państw osi zmieniła by najpewniej bomba atomowa, przez piorunujący efekt śmierci tysięcy ludzi w jednej chwili. Wiemy, że bombardowanie Drezna spowodowało większe straty niż atak nuklearny na Hiroshimę czy Nagasaki, ale to nie stało się tak nagle. Bomba atomowa mogła złamać moralnie społeczeństwa sprzymierzonych.
Tytuł: Odp: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: ypard w Październik 30, 2008, 10:05:49 am
''Wiemy, że bombardowanie Drezna spowodowało większe straty niż atak nuklearny na Hiroshimę czy Nagasaki, ale to nie stało się tak nagle.''

Skoro wymagasz dokładności i precyzji...niech tak będzie. Otóż nie jestem przekonany czy bombardowanie Drezna rzeczywiście skutkowało większą liczbą ofiar niż zrzucenie bomy na Hiroshimę lub Nagasaki. Dane na ten temat są dośc rozbieżne i niejednoznaczne.
Zródła radzieckie podają liczbę ofiar ludności cywilnej w Dreźnie na 35 tysięcy, natomiast źródła niemieckie na 135 tysięcy.
W Hiroszimie i Nagasaki natomiast  zginęło po ok 70 tys. cywilów, a dalsze 60 tysięcy w ciągu 6 lat umarło w wyniku powikłań spowodowanych promieniowaniem.

Wracając do starożytnego Rzymu......czepiasz się strasznie szczegółów i kompletnie nie dajesz wiary w postęp technologiczny. Ja nie twierdzę, że armia rzymska od razu z dnia na dzień stała by się wielką zmiechanizowaną armią. Trwało by to pewnie długo...może 50, a może 200 lat zanim nową technologię by ogarnęli i opanowali. Przecież wiadomo, że najpierw były wybuchające kotły na podwoziu przypominającym kolej a dopiero po 2 wiekach francuskie TGV. Byc może rzeczywiście taka technologia niewiele by zmieniła w historiia byc może tak a Ty ciągle twardo stawiasz na to, że to nierealne, nielogiczne itp. W historii kolego było mnóstwo przypadków, nieprzewidywanych zdarzeń a nie tylko logiczne i przemyślane schematy. 20 lat temu nikt o zdrowych zmysłach nie dał by wiary, że upadnie ZSRR i komuna w Polsce, że baryłka ropy będzie kosztowac ponad 100 dolców, że od USA będziemy kupowac F-16, że upadną Polskie Linie Oceaniczne itd. Teraz mówi się o tym np., że za kilka dekad Chiny i Indie staną się supermocarstwami. Prawdopodobnie tak będzie ale niekoniecznie. Byc może będą jakieś nieprzewidziane zdarzenia i historia pokaże figla tym państwom.
Szanuje Twoje wypowiedzi i punkt widzenia na temat starożtności, masz naprawdę dużą wiedzę na ten temat, pewnie o wiele większą niż moja jednak mam nadzieję, że jesteś bardziej otwarty i wrzechstronny na wyobraźnię i nie kierujesz się wyłącznie zdrowym rozsądkiem:)
Tytuł: Odp: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Bełkot w Październik 30, 2008, 11:15:29 am
(...)Tak więc uważam, że gdyby Rzymianie zainwestowali swój olbrzymi kapitał w technologię związaną z parą (...)
Pierwsze pytanie - a po co mieliby to zrobić?
(...)Nowy napęd pozwalałby na błyskawiczne jak na tamte czasy przemieszczanie się wojsk rzymskich, (...)
*Błyskawiczne*? W porównaniu do czego?
BTW - sądzisz, że karawana wozów parowych w skali strategicznej poruszałaby się szybciej niż legion pieszo? Skąd taki pomysł?
Podobnie było w przypadku 3 Rzeszy. Gdyby szwaby szybciej zrealizowali swoje dalekosiężne projekty rakiet V1 i V2 oraz silniki odrzutowe mogliby wygrac tę nieszczęsną wojnę.
To bajka. Nic nie było w stanie sprawić, że Rzesza wygrałaby wojnę. Skądinąd programy V1 i V2 zeżarły mnóstwo zasobów potrzebnych zupełnie gdzie indziej i jako takie przyczyniły się właściwie do szybszego pokonania Rzeszy. Co do odpowiedniego silnika odrzutowego - Niemcy bardzo się z nim spieszyli i dzięki temu udało im się wdrożyć jako-tako nadającą się do czegoś wersję Me 262 już latem 1944. Tak się składa, że w tym samym czasie, gdy do walki weszły brytyjskie Meteory.
Pierwsze w świecie czołgi zastsowane przez Brytyjczyków w czasie I W.ś. nie wpłynęły zasadniczo na jej losy i nie dały Angolom druzgodzącej przewagi.
Czy to jest Twoja własna obserwacja czy gdzieś to przeczytałeś? Jeśli to drugie - lepiej sprzedaj źródło takiej wiedzy na Allegro.
Czołgi RTC dawały Entencie kolosalną przewagę - nie od razu jednak potrafiono się nimi posługiwać. Ale katastrofa armii niemieckiej w 1918 to w dużej mierze zasługa Marków i FT-17.
Tytuł: Odp: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: Sajuuk' w Październik 30, 2008, 08:25:55 pm
Cytat: ypard
Dane na ten temat są dośc rozbieżne i niejednoznaczne.
Zródła radzieckie podają liczbę ofiar ludności cywilnej w Dreźnie na 35 tysięcy, natomiast źródła niemieckie na 135 tysięcy.
W Hiroszimie i Nagasaki natomiast  zginęło po ok 70 tys. cywilów, a dalsze 60 tysięcy w ciągu 6 lat umarło w wyniku powikłań spowodowanych promieniowaniem.

Racja, pospieszyłem się z tym porównaniem, najpewniej przez niedawno przeczytaną "Rzeźnię numer 5"  :) Skądinąd ani niemieckim ani radzieckim (tym bardziej, skoro znamy pojęcie radzieckiego kłamstwa statystycznego) bym nie wierzył na słowo, przy tak kolosalnej rozbieżności. Co do Hiroshimy i Nagasaki, to podajesz łączną liczbę ofiar obu ataków, a ja miałem na myśli jedne z miast. Niemniej przesadziłem z szacunkami strat odnośnie Drezna, wybaczysz?  :)

Cytuj
.czepiasz się strasznie szczegółów i kompletnie nie dajesz wiary w postęp technologiczny.

Nie chcę tu zabrzmieć protekcjonalnie, ale uprawianie historii nie ma nic wspólnego z wiarą w postęp. W ogóle oddanie głosu w dyskusji "co by było gdyby" jest poczytywane wśród historyków starszej daty za skandal i rozbrat z naukowością historyczną.

Cytuj
Przecież wiadomo, że najpierw były wybuchające kotły na podwoziu przypominającym kolej a dopiero po 2 wiekach francuskie TGV. Byc może rzeczywiście taka technologia niewiele by zmieniła w historiia byc może tak a Ty ciągle twardo stawiasz na to, że to nierealne, nielogiczne itp.

Bo widzisz, moje nie wynika z założenia, że postęp jest nieuchronny i potrzeba mu jedynie czasu. To błąd popełniany często przez początkujących historyków - przyjęcie za dobrą monetę, że skoro dokonano jakiegoś odkrycia, np. że światło jest falą elektromagnetyczną podobnie jak fale radiowe, to musiało to się zdarzyć nieuchronnie. Patrząc z dzisiejszej perspektywy tak to wygląda: uczymy się o Maxwellu i wyobrażamy sobie, że odkrycie jego teorii było tylko kwestią czasu, musiało się ziścić. Ale nie musiało, bo rozwój nauki i techniki nie przebiega w jakimś konkretnym kierunku, a we wszystkie możliwe strony, z których większość to ślepe uliczki. Jak teoria istoty ruchu u Greków, epicykli planetarnych, eteru, mechaniki newtonowskiej, modeli atomowych "ciastka" przed Bohrem, no i w końcu światła, bo nie jest tylko falą.

Odniosłem się do fizyki, bo tu najlepiej widać, że bardzo trudno wyjść z utartego schematu myślowego i dokonać rewolucji myślowej. Często ten postęp cofał się i trzeba było zaczynać od zera. Nic właściwie nie gwarantowało w realiach Cesarstwa, czy nawet Republiki, że pomysł użycia pary do napędzania pojazdów mechanicznych będzie mógł się przyjąć. Nie było odpowiedniego gruntu dla tego typu wynalazków, pisałem już z jakich przyczyn.
Nie rozumiem dlaczego nie starasz się udowodnić w imię tej samej myśli, dlaczego rewolucja przemysłowa (w wydaniu parowym) nie zaczęła się na początku XVIII wieku we Francji? Przecież było tam tyle chłonnych umysłów, znających już się nieporównywalnie lepiej na maszynach niż Rzymianie i mogących czerpać takie korzyści(choćby militarne)? Albo w drugą stronę, dlaczego Rzymianie nie wynaleźli prochu strzelniczego? Siarkę, węgiel drzewny i saletrę znano już od eonów, no i zapotrzebowanie militarne było, więc co ich powstrzymało przed otrzymaniem tej potężnej broni nawet przypadkiem?

Cytuj
W historii kolego było mnóstwo przypadków, nieprzewidywanych zdarzeń a nie tylko logiczne i przemyślane schematy.

Mój drogi  :p zdarzenia losowe to trochę za dużo jak na moją głowę. Tu udowodnić można absolutnie wszystko.

A pochlebstwami mnie nie kupisz.  :)


Cytat: Bełkot
BTW - sądzisz, że karawana wozów parowych w skali strategicznej poruszałaby się szybciej niż legion pieszo? Skąd taki pomysł?

O to to, do tego trzeba dróg asfaltowych i piekielnie wydajnych i niezawodnych silników. Samochody parowe... zresztą wiadomo jakie były z nimi problemy.

Swoją drogą witamy na forum!
Tytuł: Odp: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: PanCiacho w Listopad 28, 2008, 07:47:13 pm
Historia alternatywna z troszkę bliższej przeszłości.

I - A co by było gdyby podczas ostatniej wizyty w Gruzji nasze El Presidente zginał od kul (jakby później okazało) Rosjan?
Czy byłoby w tym coś poważniejszego, czy Polskę, NATO byłoby stać na jakiś ruch militarny? Czy zawsze broniąca uciśnionych Ameryka zdecydowała by się na jakiś krok? Czy skończyłoby tylko się na zerwaniu jakichkolwiek stosunków z Rosją? Czy uznano by to za zamach czy zwykły "peszek"?

II -  co by było gdyby podczas ostatniej wizyty w Gruzji nasze El Presidente zginał od kul (jakby później okazało) Gruzinów? Że działali oni z polecenia Saakaszwiliego tylko się pomylili? Czy spowodowałoby to odwrócenie naszej polityki o 180º? I czy spowodowałoby to odwrócenie się Zachodu od Gruzji?

Piszcie swoje opinie na ten temat, widziałem (niestety za kioskową szybą) podobny temat w jednej z gazet, i to mnie zainspirowało ;)
Tytuł: Odp: Historia alternatywna?
Wiadomość wysłana przez: CD Jack w Czerwiec 15, 2010, 07:51:41 pm
Od jutra w księgarniach powinna być dostępna kolejna powieść Marcina   Gawędy (http://www.literatura.gildia.pl/tworcy/marcin_gaweda) z cyklu "War book" (http://www.literatura.gildia.pl/serie/war-book), w   której tym razem autor przedstawia swoją wersję wydarzeń sprzed dwóch   lat w Gruzji. Co by było, gdyby NATO zareagowało równie zdecydowanie i   wsparło Gruzję nie tylko w zakresie logistyki i dyplomacji? Gdyby   naprzeciw rosyjskim kolumnom pancernym wysłało najlepsze oddziały? Gdyby   wysłało nas, Polaków? (http://www.literatura.gildia.pl/tworcy/marcin_gaweda/kaukaskie_epicentrum)

Jest to już piąta powieść tego autora w cyklu "War book", który chyba właśnie w opisywaniu alternatywnych rozwiązań konfliktów zbrojnych upatrzył sobie poletko. Pierwsze z nich były czystą fantastyką, ale ta najnowsza to już całkiem nam bliska historia alternatywna.