gildia.pl
Gildia Mangi i Anime (www.manga.gildia.pl) => Forum Mangi i Anime => Wątek zaczęty przez: Louise w Wrzesień 17, 2007, 08:51:18 pm
-
Pierwsza manga wydana przez Hanami. Pozycja jakiej zdecydowanie brakowało na naszym rynku, wymierzonej w konkretny target. Do tej pory (poza małymi wyjątkami) czytałam josei, które w mniejszym lub większym stopniu podejmowały tematykę homoerotyczną. Dobrze wiec było przeczytać coś z przeciwnego bieguna ;)
Jako, że wcześniej nie miałam kontaktu z twórczością Okazaki, po obejrzeniu preview, podchodziłam do jej komiksu sceptycznie. Przede wszystkim postacie wyglądały mi zbyt młodo, jak na swój wiek i zastanawiałam się czy nie będzie to kolejna "pusta" historyjka o miłości, tyle że z bizneswoman zamiast uczennicy w głównej roli. Zostałam jednak bardzo mile zaskoczona. Historia jest prosta, ale prawdziwa. Bardzo cenię komiksy obyczajowe i zawsze doszukuję się jakiś elementów wspólnych z moim życiem. W tym przypadku jest to poświęcenie pracy i jego skutki. Jeśli chodzi o bohaterów to spory potencjał drzemie w postaci Yugi, na jej tle Minami wypada dość blado. Kreska przywodząca na myśl prace Kahori Onnozuki, także nie budzi większych zastrzeżeń. Po zapoznaniu się z całym tomikiem, wrażenie zbyt młodocianego wyglądu postaci, okazało się bezpodstawne. Jestem ciekawa rozwiązań fabularnych jakie zaserwowała autorka w kolejnych tomach. Dobrze, że dwójka już w listopadzie :)
Czytaliście? Jakie są Wasze odczucia?
Edit:
Właśnie sobie uświadomiłam, że jednak czytałam wcześniej coś Okazaki - After School. Taka sobie, krótka niby les historia. Graficznie równie dobre jak Suppli. Natomiast fabularnie niezbyt interesujące. Nie dziwię się więc, że zupełnie o tym zapomniałam. Najwyraźniej autorka lepiej sprawdza się w klimatach damsko-męskich.
-
A mnie właśnie Suppli mocno rozczarowało. Ale nie pod wzgledem fabularnym, bo tu akurat faktycznie wbrew pozorom akcja jest całkiem wciągająca (chociaż no, nie oszukujmy się, nic specjalnego toto nie jest, ale czego by sie spodziewac po mandze Shoujo ^^"), tylko... ja nestety nalezy do tej malej grupy osob dla ktorych podstawowe znaczenie ma nie fabuła, a... kreska, która według mnie jest niestety najwiekszym minusem mangi (na tyle duzym, ze nie kupie jej pomimo ciekawej fabuly). O ile na pojedynczych wybranych stronach (zapowiedziach) wyglądała calkiem milo, to ostatecznie w mandze jest duzo gorzej - to oczywiscie moja subiektywna opinia :P, ale imho nie strona graficzna nie za bardzo pasuje do stylu i tresci - niby posiada specyficzne znamiona stylu Shoujo, ale jakies takie dziwnie przerysowane, ze postaci wydaja sie po prostu brzydkie.
Szkoda, bo miałam nadzieję na jakiś porządny tytuł Shoujo wreszcie na naszym rynku, a tu nic.
-
Po informacji o wydaniu i po preview, specjalnie wielkich nadziei w tym tytule nie pokładałam. Może dlatego się nie zawiodłam. Z obecnych na naszym rynku mang dla dziewcząt / kobiet Suppli jest tą, która najbardziej skupiła moją uwagę i jest dla mnie najbardziej interesująca. Przynajmniej mam wreszcie tytuł, gdzie bohaterkami są kobiety pracujące, koło trzydziestki, a nie banda wrzeszczących nastolatek w szkolnych mundurkach, albo gwiazdy show-biznesu.
ale imho nie strona graficzna nie za bardzo pasuje do stylu i tresci - niby posiada specyficzne znamiona stylu Shoujo, ale jakies takie dziwnie przerysowane, ze postaci wydaja sie po prostu brzydkie.
Może chodzi właśnie o błędne nastawienie. O oczekiwanie, że będzie to manga z pięknymi chłopcami, bohaterkami o wielkich oczach, rozwianych włosach i panelami przyozdobionymi w płatki róż, piórka i serduszka. Ja preferuję realizm i dlatego komiks Okazaki trafił w moje gusta.
Suppli nie jest jakimś arcydziełem, ale czyta się to dobrze, fabularnie i graficznie reprezentuje przyzwoity poziom. Oczywiście nigdy nie dorówna komiksom Yamaji Ebine, autorki będącej dla mnie mistrzynią jeśli chodzi o realistyczny komiks obyczajowy z dorosłą obsadą.
-
Może chodzi właśnie o błędne nastawienie. O oczekiwanie, że będzie to manga z pięknymi chłopcami, bohaterkami o wielkich oczach, rozwianych włosach i panelami przyozdobionymi w płatki róż, piórka i serduszka. Ja preferuję realizm i dlatego komiks Okazaki trafił w moje gusta.
Nie, nie, nie ^^"
Pod zadnym pozorem nie chodzi tu o styl pt 'bishoneni, slodkie dzieweczki o wielkich oczkach, pelno elementow tak slodkich, ze az strach'. Ciezko powiedziec, czego oczekiwalam po tej mandze, ale wlasnie strony wybrane na previewy prezentowaly nieco inny rodzaj kreski (albo to moje wrazenie) niż generalnie w calej mandze.
I wlasnie sęk w tym, że imho postaci w Suppli nie sa realistyczne, tylko karykaturalnie przerysowane (wyglad, kreska).
-
Póki co nie miałam okazji przeczytać, ale planuję nadrobić zaległości. Jedna z niewielu wydawanych w Polsce mang, jaka mnie zainteresowała. Zobaczymy jaki będzie oddźwięk na ten tytuł. Szkoda, ze nie ma szerszej promocji komiksu.
-
Szkoda, ze nie ma szerszej promocji komiksu.
Jak na mangę to i tak promocję ma zadziwiająco dobrą. Newsy dot. mangi są obecne w większości liczących się serwisów komiksowych i stricte mangowych. Recenzje pojawiają się tu i ówdzie. Tomik można dostać się w większości liczących się księgarni internetowych (i stacjonarnych). Strona wydawnictwa jest minimalistyczna, ale przy tym całkiem przyzwoita i spełnia podstawowe zadania. Nie wspominając już o tym, że jest na bieżąco aktualizowana. Patrząc na działania innych wydawców to kampania informacyjna przynajmniej w internecie stoi na porządnym poziomie. Można by oczywiście zainteresować jakieś inne media/inny target, ale biorąc pod uwagę ograniczone możliwości na naszym ryneczku jak na razie jest nieźle.
Z drugiej strony patrząc na odzew w temacie (i raczej brak reakcji na innych forach na których bywam) można powiedzieć, że liczba czytelników nie jest szczególnie duża (albo nie są oni szczególnie aktywni).
Osobiście jeszcze mangi nie widziałem na oczy. Wydaje mi się, że to raczej nie dla mnie, ale przeglądnę w Empiku, a nuż okaże się ciekawe.
-
Jak na mangę to i tak promocję ma zadziwiająco dobrą. Newsy dot. mangi są obecne w większości liczących się serwisów komiksowych i stricte mangowych.
W przypadku większości mang ukazujących się w Polsce newsy na serwisach komiksowych/mangowych to standard. Więc promocja Suppli nie ejst tu jakimś ewenementem.
Natomiast, na co zwróciłam już uwagę w recenzji, przy odrobinie wysiłku, tytuł ten mógłby (podobnie jak komiksy Penfold, Nowickiej) zająć swoje miejsce na serwisach i w księgarniach przykładowo takich jak Feminoteka i Lorga, a przy okazji trafić do nowego targetu.
-
A mi się podobał :)
Generalnie wiele osób chce kupić komiks w kiosku, a nie wysyłkowo. Może też dlatego takie jest małe zainteresowanie tym produktem.
-
Na razie przeczytałam tom pierwszy, z drugim się jeszcze nie zapoznałam. Ogólnie nie jest to rewelacja, ale manga trafia w mój gust i fabularnie i graficznie. Oczywiście główna bohaterka mogłaby mieć w sobie więcej życia, ale ta jej niepewność co do własnej atrakcyjności, czy kobiecości akurat mnie wydaje się dość realistyczna.
-
Tom drugi jest już niestety słabszy. Pojawiają się trójkąty i pięciokąty romantyczne, robi się z tego jakiś dziwny "pracowniczy" melodramat. Nadal jest sporo ciekawych scen (mam na myśli te nie dotyczące bezpośrednio wątków miłosnych), i mam nadzieję że romans nie będzie jeszcze bardziej eksponowany.
-
Czy drugi tom jest słabszy? Zależy pod jakim kątem rozpatrywać fabułę. Pierwszy nakreślił zasady pracy i przedstawił główną bohaterkę. Ten koncentruje się bardziej na relacjach między pracownikami, choć nadal jest to komiks o kobiecie pracującej, a nie o kobiecie żyjącej miłością. Póki co każdy z nich pełni odrębną rolę. Wydaje mi się, że takie stopniowe nakreślanie poszczególnych elementów fabuły może wyjść historii jedynie na plus.
-
Zgadzam się, drugi tom to nadal budowa fundamentów pod konstrukcję pozostałych czterech. Pytanie brzmi, który wątek zostanie bardziej wyeksponowany? Praca czy romans? Szczególnie w drugiej części drugiego tomu, wątek romansowy został bardzo rozbudowany, a bohaterka znalazła się nagle w nie w jednym, a w dwóch trójkątach miłosnych. Przynajmniej dla mie to wystarczy.
-
Miło mi wszystkich czytać (To mój debiut na forum Gildii)
Właśnie przeczytałem recenzję Louise na temat „Suppli 2” i muszę nie zgodzić w kwestii tłumaczenia.
Płeć Mity nie została zmieniona. To było ironiczne stwierdzenie o zniewieściałym facecie (geju?) – „Przyjaciółka od serca” (W oryginale była „Starsza siostra”, ale znaczeniowo chodziło właśnie o taką osobę, z którą kobiecie jest się łatwo dogadać). Poza tym „Suppli” jest komiksem, który w oryginale ma często poprzestawianą składnie.
Z kolei „drętwość” języka to już trochę inna kwestia. Tutaj oczywiście każdy może mieć własne odczucia. Tłumaczenie „Suppli” miało jak najwierniej odzwierciedlać stosunki panujące w firmie, co więcej główna bohaterka często wypowiada się w sposób bardzo drętwy (podobnie, jak inne osoby w sytuacjach sformalizowanych).
Louise coś zgrzytało w tekście. Może to jednak kwestia języka (uzasadnionego tematyką)? Do tej pory nie było pozycji dziejących się w takim otoczeniu.
Wiele osób wśród nas czyta również mangi w języku angielskim. Problem z nimi jest następujący: w dużej mierze to nie są tłumaczenia, a adaptacje! Ktoś przekłada na język angielski, a kolejna osoba zmienia słownictwo i gramatykę na taką, jakie używa amerykańska młodzież – nie ma zwrotów grzecznościowych, a czasami treściowo się nieznacznie różni.
A może sama Louise coś na ten temat jeszcze dopowie :)
-
To co miałam do powiedzenia o drugim tomie, zawarłam w recenzji. Nie widzę potrzeby jej uzupełniania.
Natomiast w kwestii zarzutów:
Płeć Mity nie została zmieniona. To było ironiczne stwierdzenie o zniewieściałym facecie (geju?) – „Przyjaciółka od serca” (W oryginale była „Starsza siostra”, ale znaczeniowo chodziło właśnie o taką osobę, z którą kobiecie jest się łatwo dogadać).
To mógł być nieprzekładalny idiom dotyczący gejów i funkcjonujący w języku japońskim. Tłumacz powinien brać pod uwagę kontekst. Zostawienie tego w takiej formie jest błędem. Albo trzeba lepiej dobierać polskie odpowiedniki, albo przynajmniej stosować cudzysłów.
Zamiana płci użyta ironicznie – owszem pojawia się w komiksach, ale umiejętnie zastosowana.
Twoje tłumaczenie "zniewieściały gej=przyjaciel kobiety" niespecjalnie tu pasuje. Mita jako HP nie przyjaźniłby się z kobietą taką jak Fujii czy nawet Yugi. Raczej zwracałby się ku Mizuho. Słowo "przyjaciel/przyjaciółka" jest tu użyte mocno na wyrost. Jeśli rzeczywiście tak było w oryginale, to już bardziej odpowiednie byłoby to "starsza siostra", oczywiście z cudzysłowiem.
Nie znam oryginału Suppli. Jako czytelniczka polskiej wersji oczekuję przekładu dobrego, ale dostosowanego do polskich realiów, a nie żebym musiała się zastanawiać "co autorka miała na myśli".
Poza tym „Suppli” jest komiksem, który w oryginale ma często poprzestawianą składnie.
Z kolei „drętwość” języka to już trochę inna kwestia. Tutaj oczywiście każdy może mieć własne odczucia. Tłumaczenie „Suppli” miało jak najwierniej odzwierciedlać stosunki panujące w firmie, co więcej główna bohaterka często wypowiada się w sposób bardzo drętwy (podobnie, jak inne osoby w sytuacjach sformalizowanych).
Louise coś zgrzytało w tekście. Może to jednak kwestia języka (uzasadnionego tematyką)? Do tej pory nie było pozycji dziejących się w takim otoczeniu.
Nigdzie w recenzji nie pisałam, że drętwość języka występuje tylko w scenach formalnych.
Rozumiem, że Japończycy są bardzo oficjalni. To nie pierwsze josei, jakie czytałam. Natomiast przyznam szczerze, że to pierwszy raz, gdzie drętwa do tego stopnia mowa ma być rzekomo efektem panującego w firmie formalizmu. Dziwne tylko, że ta drętwota przenosi się również na prywatne rozmowy bohaterek.
Jeżeli rzeczywiście w oryginale sama autorka stosuje przestawioną składnię (co uważam za pomysł kompletnie nietrafiony), to w takim razie chyba zabrnęła w tym zbyt daleko. W drugim tomie takich "udziwnień" da się zauważyć więcej niż w pierwszym. Obawiam się więc co będzie z kolejnymi.
Do tej pory nie spotkałam się jednak z jakąkolwiek informacją jakoby Okazaki posługiwała się takim zabiegiem. A pamiętajmy, że manga ukazała się we Francji i USA. Tym bardziej dziwi mnie, Twój post. Wręcz zacytowałabym Wilq'a ale nie zrobię tego, aby nie wzbudzać kontrowersji ;)
Suppli to dobra manga, szczególnie jak na tytuły wydane w Polsce. Ale nie bójmy się powiedzieć, że ma swoje wady...
Z mojej strony to tyle.
-
To mógł być nieprzekładalny idiom dotyczący gejów i funkcjonujący w języku japońskim. Tłumacz powinien brać pod uwagę kontekst. Zostawienie tego w takiej formie jest błędem. Albo trzeba lepiej dobierać polskie odpowiedniki, albo przynajmniej stosować cudzysłów.
Zamiana płci użyta ironicznie – owszem pojawia się w komiksach, ale umiejętnie zastosowana.
Twoje tłumaczenie "zniewieściały gej=przyjaciel kobiety" niespecjalnie tu pasuje. Mita jako HP nie przyjaźniłby się z kobietą taką jak Fujii czy nawet Yugi. Raczej zwracałby się ku Mizuho. Słowo "przyjaciel/przyjaciółka" jest tu użyte mocno na wyrost. Jeśli rzeczywiście tak było w oryginale, to już bardziej odpowiednie byłoby to "starsza siostra", oczywiście z cudzysłowiem.
Nie znam oryginału Suppli. Jako czytelniczka polskiej wersji oczekuję przekładu dobrego, ale dostosowanego do polskich realiów, a nie żebym musiała się zastanawiać "co autorka miała na myśli".
Mnie się ta kwestia wydała całkowicie oczywista. Przecież gdzieś na początku pierwszego tomu Mita biega ubrany w jakieś wdzianko (chyba nawet różowe) i napastuje jednego z pracowników (mężczyznę). Po za tym zastanawiam się Louise skąd możesz mieć pewność, że Mita przyjaźniłby się z tą czy z tamtą bohaterką, przecież to jest wymysł autorki komiksu (może sobie zrobić, co jej się podoba i nie musi to być logiczne).
-
Louise, żeby może było jasne:
Redagowałem ten komiks, czytałem oryginał i z wykształcenia jestem japonistą (znam język japońskim na poziomie zaawansowanym).
Podsumuję to tak: mam rację :) i dalszej dyskusji nie będę podejmował.
Możesz krytykować warstwę językową komiksu, nikt Ci tego prawa nie odmawia, lecz nie możesz krytykować tłumaczenia nie znając oryginału.
Zakładasz, że wszystko to co złe, to tłumacz, nie mając ku temu podstaw.
Odwalasz kawał dobrej roboty swoimi tekstami (o portalu nie wspomnę) i nie chcę, żebyś potraktowała to jako atak na siebie. Chciałem zwrócić uwagę na ogólną tendencję do krytykowania przekładów z języka japońskiego przez osoby, które nie czytały oryginału.
Dostajemy często zapytania od dziennikarzy o kwestie, w których nie są pewni. Zawsze jesteśmy gotowi przyznać się do błędów. Jeśli coś Ci się nie podoba – wal śmiało, zawsze z chętnie przeczytamy.
Jeśli tylko mogę na temat nieszczęsnej „przyjaciółki od serca”. Oprócz tego, że właśnie takie tłumaczenie najlepiej oddaje sens oryginału i nie jest bynajmniej żadnym idiomem, to czytelnik musi sam wpaść na to co jest ironią, a co nie. A piszę o tym, bo wyobraziłem Wilqa, który mówi:
A teraz k… będzie ironia.
:)
-
Na początek witam wszystkich - to także mój debiut na Gildii. I od razu na samym początku chciałbym wyjaśnić, że kolega Tencz to zupełnie inny Tencz niż ja. Taka zbieżność xywek się czasem zdarza, co prowadzi do lekkiego zamieszania. A ta sytuacja jest tym bardziej zabawna, że ja założyłem sobie konto gdzieś koło września, ale z różnych powodów aktywowane zostało mniej więcej w tym samym czasie co kolegi. :) Tak czy siak, do wójta chyba z tym nie pójdziemy, a i z rozróżnianiem się też jakoś damy radę.
Pozdrawiam wszystkich i liczę na zażarte dyskusje na poziomie.
-
ha!
Witam dwie nowe osoby na forum. Oby dwie znam i cenie je za wiedzę i pracę. Mam nadzieję, że czas pozwoli mi na większe się udzielanie na forum.
pozdrawiam
Grzybek
PS. Jak tam Suppli w TVP Kultura ?
-
PS. Jak tam Suppli w TVP Kultura ?
Co prawda nie oglądałam, bo u mnie w kablówce TVPK nie ma, ale nie da się ukryć, że Hanami bardzo doba o promocję swoich wydań.
A zapowiedziane Duds Hunt nie w moim guście. Chętnie widziałabym jeszcze jakieś josei, np takie Strawberry Shortcakes :)
-
Trzeci tom to spory zawód :( O ile fragmenty poświęcone Yugi i Watanabe czyta się całkiem przyjemnie, tak kolejne rozterki głównej hero wymęczyły mnie niemiłosiernie. Oby z pozostałymi częściami nie było podobnie, bo mogę mieć problem, żeby dotrwać do końca tomiku. Recenzja wkrótce ;)
-
Suppli. W ramach recenzjowania.
Takiego bełkotu już dawno nie zaliczyłam. Najgorsze jest to, że bełkotliwość nie wynika z fabuły (ta może i byla by ciekawa, w końcu coś dla dojrzalszych czytelników), ale z koszmarnego tłumaczenia, przy którym zamiana kenshinkowego "oro" na "otto" jest pryszczem i cicikiem.
nie będę przytaczać fragmentów - dość, że powiem, że dokładnie wiedziałam, jak zdania brzmią po japońsku, bo to był dosłowny babblefish. Inaczej tego nie można nazwać.
Jak mniemam, znasz biegle język japoński i masz dostęp do oryginalnej wersji, którą czytałaś. Dlatego chętnie wysłucham, gdzie te złe tłumaczenie występuje.
-
nie znam dobrze japońskiego i nie czytałam oryginału, ale znam język polski i potrafię go używać, w dodatku podobno dobrze i z sensem. Czytając po polsku oczekuję, że zdania będą po polsku - nie mam zamiaru tłumaczyć sobie zdań na japoński, żeby sens załapać, a to mi się przy Suppli zdarzało namiętnie.
W przypadku Suppli i "tłumaczenia" chodzi mi o takie kretyństwa:
Ja... nie jestem silniejsza od tej mnie, którą nosi w sobie pan Ogi
Ale chyba dobrze byłoby, jeśli byś się z nią teraz nie rozstawał, no nie?
Nie będziesz zupełnie tego ciągnął?
... być może zapomnę o tym uczuciu. I nas już nie będzie.
dobrze że w wielu miejscach nie gromadzi się mnóstwo wspomnień.
Zdania SĄ gramatycznie poprawne, ja jestem w stanie sie domyślić, o co w nich chodzi, ale takie wygibasy i sztuczki z szykiem są dopuszczalne raz na jakiś czas, a nie co drugą chmurkę. Popatrz, jak zmienia się dramaturgia zdania: "... być może zapomnę o tym uczuciu. I nas już nie będzie", jeśli sie je napisze troche bardziej wpasowując w kontekst:
"być może zapomnę o tym uczuciu... I już "nas" nie będzie. (cudysłów niekoniecznie)
W ten sposób Koda podkreśla, że jeśli by przegapił ten jeden moment szczęścia, którym mógłbyt sie z Yugi podzielić nigdy nie będą razem. O wiele lepiej było by gdyby drugi człon zdania brzmiał "będzie "ty" i "ja" a nie "my" - taki jest sens drugiego zdania.
"Nie bedziesz zupełnie tego ciągnął" jest moją perełką. Szczególnie, że kontekst brzmi "więc masz zamiar z tym całkowicie skończyć". Pokaż mi jedną osobę, która z własnej nieprzymuszonej woli mówi pierwsze zdanie, to przyznam Ci rację i publicznie odszczekam kalumnie. W podobnym guście jest zdanie "Ale chyba dobrze byłoby, jeśli byś się z nią teraz nie rozstawał, no nie?". Aż sie widzi to nieszczęsne "ka?" na końcu zdania - niestety w Polsce dorośli tak nie mówią. Taka budowa jest bardziej powszechna w Anglii (isn't it?), w Polsce osoba raczej (jeśli już) to na końcu użyje "tak?" Z tym, że wtedy i pierwszy człon powinien brzmieć inaczej, powinien mieć formę twierdzenia, nie przypuszczenia. "Więc lepiej byłoby, gdybyś się z nią nie rozstawał, tak?" - niestety to wypacza sens całej sytuacji. Zdanie powinno w tym konkretnym kontekście brzmieć "Czyż nie lepiej dla ciebie było by, gdybyś sie z nią nie rozstawał?"
"Ja... nie jestem silniejsza od tej mnie, którą nosi w sobie pan Ogi" - zdanie-bełkot. Może i poetyckie na swój sposób, ale nie, jeśli bohaterka po prostu chce powiedzieć, że Ogi myli sie co do niej i ona nie jest tak silna, za jaką on ją uważa. Albo cokolwiek innego, tamta strona była wyjątkowo bełkotliwa i tak naprawdę nie mam pojecia o co chodziło bohaterom. Po prostu ludzie tak nie mówią W POLSCE. w Japonii pewnie tak, ale ideą tłumaczenia nie jest przeplucie z jednego na drugie, ale dostosowanie też do języka potocznego.
Totalna porażka z systemem "pan/pani" - w Polsce nie ma aż tak sformalizowanych stosunków, fakt, ale istnieje coś takiego jak "pani+Imię" co oznacza formalne, ale mimo wszystko bliższe stosunki między pracownikami - np. szef może powiedzieć "pani Irenko", ale ona do niego już nie. Usiąść trochę, pozastanawiać się nad bohaterami i pobawić się trochę... nie wymagam, zeby cały sens wypaczać i pracę doktorską napisać, ale można było choć trochę dopracować. Można powiedzieć "pani dyrektor", jeśli "dyrektor" (rodzaj męski rzeczownika) jest kobietą, ale powiedzienie "pan dyrektor" jest już dziecinne - dorosły człowiek po prostu powie "dyrektor", jako że wiadomo, że to pan. A miałam wrażenie, zę po najmniejszej lini oporu wszystkie "san" poszły na "pani/pan".
Ponadto - owszem, Japończycy wszędzie wciskają imiona, nawet jak o sobie mówią, to wypowiadają swoje imię, ale w Polsce troooszki się to rozmaśla: "Jak się pani Tanaka dzisiaj czuje?" (wypowiedziane DO Tanaki), czy "Jak się dzisiaj pani czuje, pani Tanaka" są formami poprawnymi, ale spokojnie można tę "tanakę" ominąć, zwłaszcza, ze widać jak byk, kto do kogo mówi. A jak ktoś nie wie, to niech sobie rozpiskę bohaterów z przodu poczyta.
"dobrze że w wielu miejscach nie gromadzi się mnóstwo wspomnień"
generalnie wiem o co chodzi. O to, że Fujii cieszy się, że tak mało miejsc się jej z Ogim kojarzy, bo patrzenie na nie ją boli, więc na szczęście może te parę miejsc omijać. Choć równie dobrze może to oznaczać, że w niektórych miejscach wspomnienia mają tendencję do gromadzenia się na zasadzie much do padliny.
Przykładów mogłabym mnożyć na kopy. Jak już mówiłam, jedno-dwa takie zdania na rozdział nie były by aż takie straszne, bo w końcu mózg mam i potrafię go używać, ale tam się zdarzają całe strony takich "konwersacji", które bardziej brzmią "po polskiemu" niż "po polsku". Do samej poprawności treściowej nic nie mam, w końcu moja znajomość japońskiego nie jest jakaś wybitna, ale, do diaska, niech to brzmi po polsku, jeśli już to w moim języku czytam.
Poza tym - o ile dobrze pamiętam, to gdzieś już podobna konwersacja była w odniesieniu do Suppli. Czyli nie tylko mnie to raziło.
Z tłumaczeniami jest jak z kobietami: albo sią piękne, albo wierne. W przypadku Suppli mogę powiedzieć, że jest to kobieta wręcz na stałe przytwierdzona do męża, z gatunku tych, co się tabunowi napalonych Włóchów oprze.
-
nie znam dobrze japońskiego i nie czytałam oryginału, ale znam język polski i potrafię go używać, w dodatku podobno dobrze i z sensem. Czytając po polsku oczekuję, że zdania będą po polsku - nie mam zamiaru tłumaczyć sobie zdań na japoński, żeby sens załapać, a to mi się przy Suppli zdarzało namiętnie.
Byłem święcie przekonany, że czytasz mangi w oryginale, gdyż wielokrotnie widziałem Twoje komentarze, w których krytykowałaś jakieś tłumaczenie. Mogę teraz odpowiedzieć na zarzuty, ale dyskusja jest dość jałowa…
Zdania SĄ gramatycznie poprawne, ja jestem w stanie sie domyślić, o co w nich chodzi, ale takie wygibasy i sztuczki z szykiem są dopuszczalne raz na jakiś czas, a nie co drugą chmurkę.
Skąd wiesz jak wyglądał oryginał? Sami Japończycy stwierdzają, że Suppli się czyta ciężko. Jest to bardzo dobry, ale trudny w odbiorze komiks. Różni się znacznie od tego, co wychodzi na naszym rynku.
Popatrz, jak zmienia się dramaturgia zdania: "... być może zapomnę o tym uczuciu. I nas już nie będzie", jeśli sie je napisze troche bardziej wpasowując w kontekst:
"być może zapomnę o tym uczuciu... I już "nas" nie będzie. (cudysłów niekoniecznie)
W ten sposób Koda podkreśla, że jeśli by przegapił ten jeden moment szczęścia, którym mógłbyt sie z Yugi podzielić nigdy nie będą razem. O wiele lepiej było by gdyby drugi człon zdania brzmiał "będzie "ty" i "ja" a nie "my" - taki jest sens drugiego zdania.
Niestety, ale ja bym stawiał na wersję, jaka jest w Suppli. Jest bardziej ekspresyjna i naładowana emocjonalnie. Chyba rzadko kto nie zna słów piosenki Edyty Bartosiewicz: „gdy kiedyś odejdziesz, nas już nie będzie”.
"Nie bedziesz zupełnie tego ciągnął" jest moją perełką. Szczególnie, że kontekst brzmi "więc masz zamiar z tym całkowicie skończyć". Pokaż mi jedną osobę, która z własnej nieprzymuszonej woli mówi pierwsze zdanie, to przyznam Ci rację i publicznie odszczekam kalumnie.
„Nie będziesz zupełnie tego ciągnął?” i "więc masz zamiar z tym całkowicie skończyć” są dla mnie zdaniami o kompletnie różnym nacechowaniu emocjonalnym. Poza tym mówi to osoba wzburzona, a w gniewie mówi się różne rzeczy. Co więcej, „całkowicie skończyć” nie jest w języku polskim uznawane za poprawną formę.
W podobnym guście jest zdanie "Ale chyba dobrze byłoby, jeśli byś się z nią teraz nie rozstawał, no nie?". Aż sie widzi to nieszczęsne "ka?" na końcu zdania - niestety w Polsce dorośli tak nie mówią. Taka budowa jest bardziej powszechna w Anglii (isn't it?), w Polsce osoba raczej (jeśli już) to na końcu użyje "tak?" Z tym, że wtedy i pierwszy człon powinien brzmieć inaczej, powinien mieć formę twierdzenia, nie przypuszczenia. "Więc lepiej byłoby, gdybyś się z nią nie rozstawał, tak?" - niestety to wypacza sens całej sytuacji. Zdanie powinno w tym konkretnym kontekście brzmieć "Czyż nie lepiej dla ciebie było by, gdybyś sie z nią nie rozstawał?"
Po pierwsze nie masz racji, to nie jest „ka” na końcu zdania, jest to zupełnie inna konstrukcja, którą autorka wykorzystuje by nadać indywidualnych cech wypowiedzią bohaterów. Czytasz bardzo nieuważnie, skoro nie widzisz, że tylko niektóre osoby mają manierę dodawania „no nie?” na końcu.
Niejednokrotnie słyszałem osoby rozmywające w języku polskim, które notorycznie dodawały „no nie?” na końcu zdania. Natomiast nie słyszałem, żeby ktoś dodawał „tak?”.
"Ja... nie jestem silniejsza od tej mnie, którą nosi w sobie pan Ogi" - zdanie-bełkot. Może i poetyckie na swój sposób, ale nie, jeśli bohaterka po prostu chce powiedzieć, że Ogi myli sie co do niej i ona nie jest tak silna, za jaką on ją uważa. Albo cokolwiek innego, tamta strona była wyjątkowo bełkotliwa i tak naprawdę nie mam pojecia o co chodziło bohaterom. Po prostu ludzie tak nie mówią W POLSCE. w Japonii pewnie tak, ale ideą tłumaczenia nie jest przeplucie z jednego na drugie, ale dostosowanie też do języka potocznego.
Nie. Ideą tłumaczenia nie jest ani „przeplucie”, ani „dostosowanie też do języka potocznego”, lecz jak najlepsze odzwierciedlenie ducha oryginału.
Totalna porażka z systemem "pan/pani" - w Polsce nie ma aż tak sformalizowanych stosunków, fakt, ale istnieje coś takiego jak "pani+Imię" co oznacza formalne, ale mimo wszystko bliższe stosunki między pracownikami - np. szef może powiedzieć "pani Irenko", ale ona do niego już nie. Usiąść trochę, pozastanawiać się nad bohaterami i pobawić się trochę... nie wymagam, zeby cały sens wypaczać i pracę doktorską napisać, ale można było choć trochę dopracować. Można powiedzieć "pani dyrektor", jeśli "dyrektor" (rodzaj męski rzeczownika) jest kobietą, ale powiedzienie "pan dyrektor" jest już dziecinne - dorosły człowiek po prostu powie "dyrektor", jako że wiadomo, że to pan. A miałam wrażenie, zę po najmniejszej lini oporu wszystkie "san" poszły na "pani/pan".
Mój wykładowca od językoznawstwa, był zawsze przerażony, jak to młodzi ludzie nie znają podstawowych zasad i mówią np. „profesor X” zamiast „pan profesor X” czy „dyrektor Y” zamiast „pan dyrektor Y”. Mylisz dobre wychowanie i obycie językowe z dziecinnymi wypowiedziami. Tytułowanie danej osoby nie zwalnia od mówienia o niej per „pan”.
Ponadto - owszem, Japończycy wszędzie wciskają imiona, nawet jak o sobie mówią, to wypowiadają swoje imię, ale w Polsce troooszki się to rozmaśla: "Jak się pani Tanaka dzisiaj czuje?" (wypowiedziane DO Tanaki), czy "Jak się dzisiaj pani czuje, pani Tanaka" są formami poprawnymi, ale spokojnie można tę "tanakę" ominąć, zwłaszcza, ze widać jak byk, kto do kogo mówi. A jak ktoś nie wie, to niech sobie rozpiskę bohaterów z przodu poczyta.
Nie jestem pewien, o który moment Ci chodzi, ale to są raczej stwierdzenia ironiczne.
"dobrze że w wielu miejscach nie gromadzi się mnóstwo wspomnień"
generalnie wiem o co chodzi. O to, że Fujii cieszy się, że tak mało miejsc się jej z Ogim kojarzy, bo patrzenie na nie ją boli, więc na szczęście może te parę miejsc omijać. Choć równie dobrze może to oznaczać, że w niektórych miejscach wspomnienia mają tendencję do gromadzenia się na zasadzie much do padliny.
Tutaj, to już zupełnie nie rozumiem zarzutu.
Przykładów mogłabym mnożyć na kopy. Jak już mówiłam, jedno-dwa takie zdania na rozdział nie były by aż takie straszne, bo w końcu mózg mam i potrafię go używać, ale tam się zdarzają całe strony takich "konwersacji", które bardziej brzmią "po polskiemu" niż "po polsku". Do samej poprawności treściowej nic nie mam, w końcu moja znajomość japońskiego nie jest jakaś wybitna, ale, do diaska, niech to brzmi po polsku, jeśli już to w moim języku czytam.
Najzwyczajniej nie zgadzam się z Twoimi uwagami. W wielu miejscach stwierdziłaś, że Ty byś to zdanie inaczej napisała (czasami podając błędne lub nienaturalne w moim odczuciu wersje). Cytujesz fragmenty zupełnie wyrwane z kontekstu, a do tego mówisz dobitnie, że coś „powinno” jakoś brzmieć.
Nie podoba Ci się sposób tłumaczenia, Twoja sprawa. Możesz krytykować do woli, ale nie znając oryginału ryzykujesz, że znajdziesz błędy tam, gdzie ich nie ma. Nie znasz oryginału i tak naprawdę nie wiesz, czy nie podoba się, dlatego że autorka pisze „w nie twoim stylu”, czy tłumaczka „tłumaczy tak, że Ci się nie podoba”.
Rzuciłaś tutaj bardzo poważne oskarżenie, że tekst brzmi, jak przepuszczony przez translator. Jakbyś napisała po prostu, że tłumaczenie Ci się nie podoba (chociaż jest to niepoważne, gdy nie znasz oryginału) albo nawet, że komiks to totalne dno, to by nie było problemu. Masz do tego prawo, gdyż byłaby to Twoja opinia. Lecz Ty oskarżasz ludzi, którzy zajmują się przekładoznawstwem zawodowo i naukowo, że odwalają fuszerkę.
Poza tym - o ile dobrze pamiętam, to gdzieś już podobna konwersacja była w odniesieniu do Suppli.
Komiks i tłumaczenie zostały wysoko ocenione zarówno przez osoby zajmujące się profesjonalnie przekładem, jak i przez japonistów pisujących recenzje.
A taka dyskusja była między mną, a Louise, która również zarzucała nam błędy w miejscach, gdzie ich nie było, ale sądzę, że udało nam się całą sprawę w pewien sposób przedyskutować i nikt do nikogo nie ma urazy.
W każdym tłumaczeniu można zawsze coś przetłumaczyć inaczej, a czasem nawet lepiej. Do tego dochodzi specyfika tłumaczeń komiksów, gdzie czasami przypłaca się nienaturalnością zdania, utrzymanie nierozerwalności warstwy ikonicznej i językowej. Nie wspominając już o specyfice języka japońskiego. Znam język japoński na poziomie około 1 kyuu (czyli bliskim rodzimym użytkownikom japońszczyzny) i przynajmniej równie dobrze język polski ;) nie pokusiłbym się na ocenianie przekładu, bez znajomości oryginału, a i wtedy częściej mogę mówić, że nie podobają mi się niektóre maniery tłumaczeniowe, niż że coś jest definitywnie złe (oprócz błędów językowych).
PS. Nolifesking: nie tłumacz, a wydawca :P
-
dobrze. Wobec tego stwierdzam, że samo Suppli jest bełkotliwe i nielogiczne i tłumacz bardzo wiernie oddał w jezyku prawie że polskim klimat oryginału.
Nie mam zarzutów do wierności tylko do polskości. Jeżeli coś czytam w moim własnym ojczystym języku i wydaje mi się, że tego języka nie rozumiem, dla mnie to bełkot. Moje komentarze ZAWSZE odnoszą sie do stylistyki w języku polskim, a DODATKOWO komentuję to, co wiem, jak brzmi w oryginale. Tak, niektóre rzeczy jestem w stanie przeczytać.
Wydaje mi się, ze ciężkość czytania Suppli wynikać powinna w dużej mierze z sposobu prowadzenia narracji (oderwane zdania, wtrącenia myśli, poszarpane emocje) a nie z powodu języka zupełnie miejscami niepodobnego do polskiej składni. Zdania "nie będziesz zupełnie tego ciągnął" nie popuszczę, bo to najzwyczajniej nie po polsku. Nie mówię już o literówkach i błędach interpunkcyjnych. Mam "odjałowić" dyskusję i podać WSZYSTKIE pokraki gramatyczne w tomach 3 i 4? Tego się czepiam. I bedę się czepiać, bo nie uwierzę, ze w oryginale bohaterowie mówili niegramatycznie i zastosowanie tego w polskim wydaniu jest jak najbardziej usprawiedliwione. Na litość boską, jesteś wydawcą, powinieneś sie zastanowić trochę, a nie z uporem twierdzić, że błędy czysto techniczne są zamierzone celowe i święte. Niech sobie "Ja... nie jestem silniejsza od tej mnie, którą nosi w sobie pan Ogi" czy inne dziwadła poetyckie siedzą, ale "dobrze że w wielu miejscach nie gromadzi się mnóstwo wspomnień" jest najnormalniej w swiecie zdaniem bez sensu (wytłumacz mi jego sens, proszę, jeśli takowy istnieje. sens zdania, nie kontekst). Bohaterowie mówią sztucznie, nienaturalnie, jak zaprogramowane roboty: owszem, MOŻNA powiedzieć "już ta godzina", ale 90% ludzi powie "o, już tak późno" albo "już ósma".
Dokładnie ominąłes te punkty, które świadczą o błędach stylistycznych popełnionych na języku polskim. Jestem pewna, że osoba biegle znająca japoński i przyzwyczajona do ichniego sposobu konstruowania zdań i potrafi podążyć ichnim rytmem myślenia czytając po polsku tekst japoński, ale przeciętny czytelnik po prostu sie wyloży i ucieknie mu dobra historia. Trudna, miejscami bolesna, ale piękna.
Klimat oryginału można osiagnąć na wiele sposoów, wierne przeklepywanie nie jest jednym z nich.
Czepiać się będę, bo uważam, że warto - warto, żeby bohaterowie mówili jak ludzie, bo dzięki temu staną sie bliscy i będzie można przejąć się ich losem. Jeśli zaś ja połowę czasu spędzam na odcyfrowaniu znaczenia zdania w języku, w którym wyrastałam, to to nie może byc dobre tłumaczenie.
Z dośwadczenia zaś wiem, że językoznawcy niekoniecznie posiadają zmysł praktyczny jeśli chodzi o zastosowanie języka przez normalnego człowieka - wiedza im przeszkadza :P
-
Nie mam zarzutów do wierności tylko do polskości. Jeżeli coś czytam w moim własnym ojczystym języku i wydaje mi się, że tego języka nie rozumiem, dla mnie to bełkot. Moje komentarze ZAWSZE odnoszą sie do stylistyki w języku polskim, a DODATKOWO komentuję to, co wiem, jak brzmi w oryginale. Tak, niektóre rzeczy jestem w stanie przeczytać.
Uważasz za merytoryczny komentarz „to był dosłowny babblefish”? Wiesz, jak brzmi w oryginale? Myliłaś się w miejscu, gdzie twierdziłaś, że jest „ka”. Również nietrafne było Twoje twierdzenie, że wszędzie, gdzie było „-san” przetłumaczone zostało na „pan”. Tak, tu również nie miałaś racji, bo pan dyrektor to np. sufiks „–shachō”. To były jedyne Twoje przykłady na to, że coś było jakoś w języku japońskim. Oba błędne.
Wydaje mi się, ze ciężkość czytania Suppli wynikać powinna w dużej mierze z sposobu prowadzenia narracji (oderwane zdania, wtrącenia myśli, poszarpane emocje) a nie z powodu języka zupełnie miejscami niepodobnego do polskiej składni. Zdania "nie będziesz zupełnie tego ciągnął" nie popuszczę, bo to najzwyczajniej nie po polsku.
W języku polskim nie możesz powiedzieć „całkowicie skończyć”, to taki sam błąd, jak „cofnąć się do tyłu”. A to, że lepiej coś dla Ciebie brzmi, to już Twoja sprawa.
Nie mówię już o literówkach i błędach interpunkcyjnych. Mam "odjałowić" dyskusję i podać WSZYSTKIE pokraki gramatyczne w tomach 3 i 4? Tego się czepiam. I bedę się czepiać, bo nie uwierzę, ze w oryginale bohaterowie mówili niegramatycznie i zastosowanie tego w polskim wydaniu jest jak najbardziej usprawiedliwione.
Podałaś kilka tekstów, a teraz może znajdziesz literówki, jakieś błędy gramatyczne czy interpunkcyjne. Wypiszesz je i co udowodnisz? Że było kiepsko zredagowane. Ale co to ma do tłumaczenia, czy do tego, że kompletnie nie znasz się na przekładzie i języku japońskim?
Na litość boską, jesteś wydawcą, powinieneś sie zastanowić trochę, a nie z uporem twierdzić, że błędy czysto techniczne są zamierzone celowe i święte. Niech sobie "Ja... nie jestem silniejsza od tej mnie, którą nosi w sobie pan Ogi" czy inne dziwadła poetyckie siedzą, ale "dobrze że w wielu miejscach nie gromadzi się mnóstwo wspomnień" jest najnormalniej w swiecie zdaniem bez sensu (wytłumacz mi jego sens, proszę, jeśli takowy istnieje. sens zdania, nie kontekst). Bohaterowie mówią sztucznie, nienaturalnie, jak zaprogramowane roboty: owszem, MOŻNA powiedzieć "już ta godzina", ale 90% ludzi powie "o, już tak późno" albo "już ósma".
Nie mam zamiaru już Ci nic tłumaczyć, bo to nie ja się upieram, tylko Ty. Ludzie przeczytają komiks i sami zadecydują, co o nim sądzą. Znowu wyrywasz coś z kontekstu i każesz mi tłumaczyć, co to jest i to w dodatku… bez kontekstu! Jak nigdy nie słyszałaś czegoś, to jest to nienaturalne albo „ludzie tak nie mówią”.
Dokładnie ominąłes te punkty, które świadczą o błędach stylistycznych popełnionych na języku polskim. Jestem pewna, że osoba biegle znająca japoński i przyzwyczajona do ichniego sposobu konstruowania zdań i potrafi podążyć ichnim rytmem myślenia czytając po polsku tekst japoński, ale przeciętny czytelnik po prostu sie wyloży i ucieknie mu dobra historia. Trudna, miejscami bolesna, ale piękna.
Hmmm… to ciekawe, bo odpisałem na każdy z Twoich punktów. Poza tym, nie tylko oceniały to i czytały osoby znające język japoński, ale również tłumacze z innych języków, chociażby rosyjskiego.
Klimat oryginału można osiagnąć na wiele sposoów, wierne przeklepywanie nie jest jednym z nich.
A Ty dalej swoje. Udowodniłem, iż nie jest to ślepe tłumaczenie wyraz = wyraz i piszesz bzdury w tej kwestii, bo inne rzeczy, które twierdziłaś, że były w języku japońskim, a inne faktycznie znajdowały się w oryginalnej wersji.
Czepiać się będę, bo uważam, że warto - warto, żeby bohaterowie mówili jak ludzie, bo dzięki temu staną sie bliscy i będzie można przejąć się ich losem. Jeśli zaś ja połowę czasu spędzam na odcyfrowaniu znaczenia zdania w języku, w którym wyrastałam, to to nie może byc dobre tłumaczenie.
Ok. Czepiaj się, byle konstruktywnie, ale piszesz o rzeczach, o których nie masz pojęcia, co pokazujesz na każdym kroku.
Z dośwadczenia zaś wiem, że językoznawcy niekoniecznie posiadają zmysł praktyczny jeśli chodzi o zastosowanie języka przez normalnego człowieka - wiedza im przeszkadza :P
Japoniści się nie znają, bo znają język japoński. Językoznawcy to już w ogóle są najgorsi, bo każą ludziom poprawnie mówić. Po prostu argumenty nie do obalenia.
-
Drogi Panie Wydawco!
Argument w stylu "jestem wydawcą i znam japoński" jest zupełnie bez mocy przerobowej w przypadku uwag do warstwy stylistycznej języka polskiego w mandze (a o to tu chodzi, jakbyś nie zauważył). Co innego, jakbyś był polonistą. Jeśli uważasz, że to zamyka sprawę, to ja kontruję to tym: "jestem kobietą i zjadłam śniadanie". Podobna wartość przekonywująca.
Nie będę po raz milionowy pisać w stylu:
Szyszka: To nie brzmi po polsku!
Ty: nie znasz się, bo nie czytałaś oryginału.
Szyszka: Ale to nie brzmi po polsku!
Ty: ja znam japoński i mam rację, twoje przykłady są niewystarczające
Szyszka: Ale to nie brzmi po polsku!
Powtarzam za Louise - nie obchodzi mnie oryginał. Czytając coś po polsku oczekuję, że bedzie to brzmiało poprawnie w moim własnym języku.
Co do Twojego ostatniego zdania w dyskusji w innym temacie - czy naprawdę tak trudno jest zrozumieć, że dobra znajomość jakiegoś języka niekoniecznie oznacza bycie dobrym tłumaczem? Japonista może znać wybitnie język japoński, ale niekoniecznie umieć dobrze przełożyć na język polski. Przykład - teoretycznie każdy anglista może przetłumaczyć Szekspira, bo ma ku temu podstawy, ale tylko nieliczne tłumaczenia się liczą. Potrzebna jest do tego wirtuozeria, pewna giętkość operowania w OBU językach. Ba, śmiem twierdzić, że można nawet nieco gorzej znać język obcy, jeśli ma się wyczucie sytuacyjne, inteligencję emocjonalną i dobry dowcip.
Spójrz na tłumaczenie Shreka - Wierzbięta odszedł daleko od oryginału (baaardzo daleko), ale dzięki talentowi na gruncie JĘZYKA POLSKIEGO nie angielskiego zrobił coś naprawdę fajnego, kosztem oryginału, ale z zyskiem dla polskiego ODBIORCY.
Nie jestem japonistą, ekspertem w zakresie japońskiej kultury biurowej czy zawodowym tłumaczem. Jestem za to czytelnikiem, naiwnym i ciekawym świata mangi. Jeśli coś nie brzmi po polsku, tylko sztywno i nienaturalnie, to mi się to po prostu źle czyta. sama manga jest wystarczająco trudna w odbiorze i bez sztuczności dialogów czy zdań.
Mam wrażenie, że okopałeś się na swoim stanowisku (widać to już w przypadku "dyskusji" z Louise, którą tak celnie podsumowałeś "ja mam rację i tyle"). rozumiem, że jesteś wydawcą, a tłumaczka jest Ci bliska, ale takie faszystowskie podejście do sprawy, z traktowaniem oryginału jak swiętej krowy jest po prostu nieekonomiczne i świadczy o braku zainteresowania odbiorcą. Ja sobie zdaje sprawę, że czytelnik, który jest spragniony dobrej opowieści obyczajowej dla starszych czytelników i tak Suppli kupi - na tej samej zasadzie, dla której kiedyś kupowano Czarodziejkę z Księżyca - bo nic innego nie było.
Już druga osoba, która więcej niż hobbystycznie zajmuje sie recenzowanem komiksu (choć mnie do Louise daleko) zwraca ci uwagę na pewiem szkopuł, a Ty dalej swoje. Powtarzam jeszcze raz - niech komiks brzmi po polsku, jeśli po polsku go czytam. Niech nie brzmi jak jakieś biurowe narzecze, które spełnia wymogi formalne gramatyki polskiej, tylko jak normalny język, którego używają ludzie. W wielu przypadkach jest jest to kwestia zamiany wyrazów, czystej kosmetyki.
Będę upierdliwa:
t3 rozdz.14: Przysięgam że mnie z Ishidą nic nie łaczy - Przysięgam, że nic mnie nie łaczy z Ishidą. W ten sposób słowo NIC staje się centralną częścia zdania, podczas gdy w zdaniu pierwszym w centrum jest MNIE. Różnica subtelna, ale brzmi bardziej naturalnie - szyk pierwszy ludzie stosują, gdy chca powiedzieć w domyśle, że "mnie nie, ale kogoś innego tak". Jak już pisałam wiele razy: Zdania SĄ poprawne gramatycznie, niemniej "żółte przyjemności kwitną spalenizną" też spełnia wymogi formalne, ale sensu to nie ma za grosz. Za pierwszym razem miałam wrażenie, że Fuji robi przytyk Watanabe, podczas gdy na mój rozum ona chce przekreślić wątpliwości, a to Watanabe robi jej przytyk (ten spuszczony wzrok mnie rani), na co Fujii się broni.
t3.r14 Cokolwiek będzie dobre, cieszę się, że pracuję.
Mogę zapytać, co to znaczy?
t3r.14 chociaż nad kupnem torebki męczyła się wiele dni, to jest to kobieta, która nie wytrzymuje cierpienia z powodu miłości.
Z powyższego zdania wynika, że Fujii miała problemy (męczyła sie) z kupnem torebki (pewnie do sklepu nie mogla trafić). Nie mam zielonego pojęcia, jak to może wpływać na jej wytrzymałość cierpień z miłości. Wiem, żę to ma być jakiś zartobliwy komentarz, ale nie załapałam dowcipu. Proszę o wytłumaczenie.
t3r14 jak zwykle nici z pięknej sublimacji.
ja nawet nie wiem, jak to skomentować. Pół strony: przynajmniej tyle by mi zajęło opisanie mojego toku myślowego, zanim doszłam do wniosku, że Fujii chciała się najeść, by poprawić sobie humor, ale żarcie przypomniało jej pana Ogi, wiec z pocieszenia nici. Nie można było jakoś prościej, równie ładnie napisać?
t3r14 czy w takim przypadku, nasza praca nie była zauważana?
czy, w takim przypadku, nasza praca nie była zauważana?
t3.r14 teraz opracowujemy ciekawy projekt.
pracujemy teraz nad ciekawym projektem.
t3.r14 cieszę śię
cieszę się.
t3.r14 Jakoś ciężko było wyrzucić z siebie coś o pani Tanace.
Strona bierna. Dużo jest jej w Suppli. Być może w Japonii jest ona nagminna, w Polsce raczej rzadko stosowana. Proste słowo "mi" od razu oswaja zdanie.
t3.r14 To jest tak, bo praca również stanowi jedną część mnie. Ale czy nie jest tak, że w większości sama dźwigam to brzemię.
Zdania nie stanowią logicznej ciągłości. Nawet jeśli sie spojrzy parę zdań wstecz, to ciężko sie domyślić, o co bohaterce chodzi. Nie wierzę, że w oryginale Okazaki brała zdania na chybił-trafił. Dopiero jeśli się weźmie zdanie "wałkowałaś temat pracy", zdanie zaczyna nabierać sensu... ale Czy nie lepiej by było "Wałkowałam, bo praca stanowi jedną (dużą) część mnie" Wtedy drugie zdanie w domyśle znaczy "ale czy to nie jest tak, że sama biorę na siebie tyle pracy". Jesli musze wracać stronę wcześniej, zeby mieć choć odrobinę pojęcia, o czym mówi bohaterka, to nie może to byc wina oryginału. Chyba, że autorka rzeczywiście pisze jakby miała pląsawicę Huntigtona. Wtedy zwracam honor.
t3.r14 panie dyrektorze Sakuragi
masz świętą rację co do poprawności formalnej powyższego. Sęk w tym, że ludzie tak nie mówią. Mimo tego, że pewnie Miodek dostaje od tego migreny. Albo "panie dyrektorze", albo "dyrektorze Sakuragi" (druga wersja nawet by mi bardziej pasowała do języka biurowego).
t3.r14 Doraemon.
traktowanie oryginału jak świętej krowy spłyciło dowcip - dowcip tłumaczony to dowcip spalony. Chyba, że za cel stawiasz sobie kurczowe trzymanie sie oryginału, bez jakichkolwiek zmian. Ale o ile zabawniej by było, gdyby pojawił się tam "pomysłowy Dobromir" czy "Zaczarowany ołówek"? W przypisach spokojnie mógłby ten Doraemon zostać. Polski czytelnik dostaje w twarz - masz tu dowcip. Jak nie łapiesz, to postudiuj japońską kulturę. ładnie to tak?
t3.r15 Teraz pracując ze znanym producentem... Ma dużo zleceń, więc (...)
Imiesłów precz. Albo zostawić, ale powiązać jakoś z innym zdaniem, imiesłowy nie mogą siedzieć sobie tak samotnie - w zdaniu pierwszym podmiotem nie jest producent, w zdaniu drugim podmiotem jest producent. Imiesłów wymaga jednakowego podmiotu w obu zdaniach, bo inaczej mamy "idąc do szkoły padał deszcz". I wstawić przecinek po "teraz", jeśli już! Nieco dalej mamy śliczne zastosowanie imiesłowów (r.15, Fujii z Kodą idą do sali konferencyjnej): Podmiotem wszystkich jest Fujii i cała scena nabiera przepięknej dwutorowości myśli i czynów bohaterki. i o taki przekład mi chodzi. (tu jest błąd gramatyczny. żeby ne było, że bezpodstawnie sobie pisałam).
t3r15.Jestem pod silną presja
Jestem pod silną presją
t3r15 od szesnastej mam nagranie radiowe dlatego chodźmy jak najszybciej
"pospieszmy się". "chodźmy jak najszybciej" to faza rodem z piosenek oazowych :P Tak serio, to jest to nazbyt poetyckie jak na język potoczny. Zwłaszcza, że Fujii na co dzień się tak nie wysławia.
t3.r15.przed klientem trzeba mowić prawdziwą opinię
przed klientem trzeba być szczerym.
jestem w połowie tomu i mi się znudziło. Mam pytanie, czy sprawdzał to jakiś polonista i czy korekta spała? Będę analna i będe stać przy stanowisku, że poprawność tłumaczenia nie ma nic wspólnego z naturalnością języka. Do tego trzeba mieć talent. Zgadzam się, że Ty, jako osoba czytająca oryginał masz nade mną przewagę w kwestii wierności przekładu. Zgadzam się, że nie mogę się wypowiadać w kwestiach czysto przekładowych. Kiedy pracowałam w grupie subberskiej w tych kwestiach też nie miałam nic do gadania - ale byłam cenionym współpracownikiem jeśli chodzi o doradztwo stylu wypowiedzi bohaterów, czuwałam nad logicznością ciągów zdań i dobierałam synonimy tak, by dana wypowiedź brzmiała jak najbardziej naturalnie dla danej postaci czy sytuacji . Robiłam to, więc wiem, co mówię, myślę, że się na tym trochę znam. Pisałam pracę magisterską częściowo z analizy dyskursu. Większość moich wypowiedzi pisemnych przechodzi korektę tylko kosmetyczną (literówki, przecinki), więc językiem polskim posługuję się dość dobrze nie tylko w opinii swojej, ale też osób zajmujących się takimi sprawami zawodowo.
Nie okopuj się z tupaniem nóżką, tylko zechciej choć raz zastanowić się, co by było, gdybym miała rację. Ze strony czysto stylistycznej. Nie znaczeniowej. Znaczeniową zostawiam Tobie, boś japonistą.
-
Popieram Szyszkę w całej rozciągłości 8) . Ja również, czytając "Suppli", autentycznie się zmęczyłam próbami przełożenia "z tłumaczenia na polski".
Jednak w moim komentarzu odniosę się jedynie do trzech przytoczonych przez Szyszkę przykładów:
t3r14 jak zwykle nici z pięknej sublimacji.
Powyższe zdanie przyprawiło mnie o paroksyzmy śmiechu, ponieważ stanowi właściwie dowcip psychologiczny :lol: . Sublimacja to w psychologii jeden z mechanizmów obronnych osobowości, polegający na przesunięciu popędu (potrzeb, motywów) z celu, którego nie można zrealizować ze względu na niezgodność z przyjętymi zasadami, na inny, zastępczy obiekt lub czynność. Jak wszystkie mechanizmy obronne, stosowany jest nieświadomie 8) .
t3.r14 Jakoś ciężko było wyrzucić z siebie coś o pani Tanace.
Strona bierna. Dużo jest jej w Suppli. Być może w Japonii jest ona nagminna, w Polsce raczej rzadko stosowana. Proste słowo "mi" od razu oswaja zdanie.
Ja bym to zdanie napisała tak: "Ciężko mi coś powiedzieć o pani Tanace". Jakieś takie to prostsze i bardziej zrozumiałe, niż to całe "wyrzucanie z siebie" ;) .
t3.r15.przed klientem trzeba mowić prawdziwą opinię
przed klientem trzeba być szczerym.
Albo jeszcze lepiej: "Wobec klienta należy być szczerym" lub - w zależności od tego, co bohater chciał podkreślić - "Należy być szczerym wobec klienta".
Generalnie - co Szyszka próbuje cały czas przekazać - im prościej, jaśniej i bardziej zrozumiale, tym lepiej dla odbioru komiksu. Zresztą nie tylko komiksu, w zasadzie każdego dzieła literackiego kierowanego do przeciętnych zjadaczy chleba. :)
-
Nie na darmo nawet teksty zawodowych pisarzy przechodzą przez redakcję. A że ktoś umie dwa języki? Co to ma do jakości tekstu? Poza tym przy takich różnicach językowych trzeba zaadoptować tekst do polskiej stylistyki, czego tu wybitnie zabrakło.
No bo jak można "mówić prawdziwą opinię"? Nawet w szkole średniej byłoby to zaznaczone jako błąd stylistyczny.
Mam ciężkie wrażenie, że tłumacz zapędził się w myśleniu po japońsku i zapomniał jak się składa zdania w polskim. Wyszło tłumaczenie słowo po słowie i składanie tego w poprawnie gramatycznie zdania, ale kulejące stylistycznie. Zdarza się, ale jak ktoś zawodowo tłumaczy to powinien to kontrolować.
Z tłumaczeniami jak z kobietami: piękne nie są wierne, wierne nie są piękne ;)
-
widzisz, ja już to napisała, tylko dowiedziałam się, ze jestem ignorantką nie znająca języka japońskiego, więc nie mam prawa się wypowiadać.
Jeśli w oryginale tez było NIEGRAMATYCZNIE - to przepraszam.
Zwracam uwagę- to jest tylko półtora rozdziału takich pokrak. Nic nie wymyślam.
dzieki za wsparcie - już myślalam, że jestem jakaś namolna :P
-
I co z tego, że w oryginale było tak, a nie inaczej? Jeśli nie był to świadomy zabieg stylistyczny mający uzasadnienie fabularne (np. pracownicy danego biura tak mówili bo cośtam, a reszta normalnie) to nie widzę sensu mechanicznego tłumaczenia bez korekty stylistycznej.
Poza tym nie można wiernie przekładać słowo za słowem, bo wychodzą takie rzeczy jak to, co w poprzednim poście za Szyszką powtórzyłem.
Może i w j. japońskim "mówi się opinię", ale to nie znaczy że w j. polskim również można "mówić opinię".
-
Rzadko zaglądam na forum i nie nadążam za tym co się dzieje, a widzę, że rozpoczęta jakiś czas temu przeze mnie dyskusja ma ciąg dalszy. Śledząc te kilka postów dotyczących przekładu Suppli, potwierdzenie znajduje pewna prawidłowość, obecna już od początków działania wydawnictw mangowych w Polsce. Zawsze gdy mamy do czynienia z głosami czytelników/recenzentów zgłaszających swoje uwagi co do przekładu – reakcja wydawców (i przy okazji tłumaczy) specjalizujących się w mangach, jest taka sama: "my mamy świętą rację". Czy to nie jest trochę tak, że Wy (wydawcy) zakładacie, że przecież i tak 90% czytelników nie zna biegle japońskiego, a więc można im wcisnąć cokolwiek, bo i tak nikt nie będzie w stanie tego wyłapać? I bazując na tym staracie się udowodnić, że to co dostajemy w polskim wydaniu jest DOKŁADNYM i JEDYNYM MOŻLIWYM przekładem? Tłumacz cenzurując dialogi, posługując się niewłaściwą składnią czy odstawiając jakąkolwiek inną fuszerkę, zawsze będzie usprawiedliwiony. A wydawca – to co napisała Szyszka – zawsze znajdzie chętnych na swój produkt, szczególnie wydając rzeczy bardziej offowe.
Cała ta dyskusja robi się już nieco żenująca. Tak naprawdę temat wałkowany jest od dobrych kilku lat. Niewiele się przez ten czas zmieniło i pewnie nie szybko nastąpi poprawa. Syndrom racji absolutnej u wydawców jest wciąż obecny. Przybiera jedynie różne formy – od wersji, że Japończycy nigdy nie bluźnią, po wersję tak brzmi formalny język w firmach.
W Polskich wydaniach komiksów zachodnich też zdarzają się wpadki, tudzież sytuacje kontrowersyjne (kojarzysz może kwestię Farma zwierzęca/Folwark zwierzęcy jako podtytuł Baśni?). Dyskusje o tłumaczeniach zdarzają się (i najczęściej dotyczą Egmontu). Ale nigdy ze strony wydawcy lub tłumacza nie padło stwierdzenie, że jest przykładowo iberystą z wykształcenia i on najlepiej wie, jak przełożyć komiks na polski, nawet jeśli brzmi to nie po naszemu. Wybacz, ale w takiej sytuacji forumowicze zabiliby go śmiechem ;)
Tencz nie traktuj tego jako ataku. Po prostu pewne wnioski nasuwają się same, szczególnie gdy czyta się Twoje posty opatrzone komentarzem "mam rację". Kiedyś podobnie było z tłumaczami JPFu.
Ja bardzo się cieszę, że Twoje wydawnictwo istnieje na naszym rynku. Kibicuję Hanami. Bardzo dobrze zaczęliście. Może nie wszystkie wydane mangi są dla mnie, ale wreszcie mam josei z prawdziwego zdarzenia. A i pozostałe tytuły z oferty chcę przeczytać z czystej ciekawości. Ale wypadałoby czasem przyjąć na siebie krytykę, zastanowić się, że może jednak czytelnicy wcale nie są tacy głupi i swoje wiedzą, wykazać mniej pretensjonalności.
Prośba do moderatora o zmianę nazwy tematu z Suppli na Hanami.
--
Acha, tak na marginesie... Jest jeszcze druga strona medalu. Znowu będzie, że się czepiam mangowców (choć u komiksowców też zdarzają się takie przypadki – vide Timof i Cisi Wspólnicy). Spójrzmy dla porównania na JPF i Egmont. Fakt, mangi wydawane przez E wołają o pomstę do nieba i lawina krytyki spływająca na niego ze strony czytelników jest w pełni usprawiedliwiona. Ale czemu to samo nie spotyka JPFu gdy np. mowa o cenzurze dialogów (pamiętna sprzed lat burza wokół Akiry, a potem Heat'a), gdy tomiki się rozklejają, gdy tusz się rozmazuje? Czy to też nie jest trochę tak, że sami odbiorcy część wydawców traktują jak "święte krowy"? Ciekawe kiedy w dyskusji odezwie się "obrońca" Hanami ;)
-
Prośba do moderatora o zmianę nazwy tematu z Suppli na Hanami
Zmieniłem na dwuczłonowe, żeby było wiadomo, że to nadal ten sam temat
-
Za pozwoleniem, moje trzy grosze. Za czasów współpracy z Kawaii zdarzyło mi się wspominać w recenzjach że tusz zostaje na palcach, albo że klej w tomiku nie wytrzymał próby czasu po miesiącu.
A co do"świętych krów" - wysmażyłem kiedyś wcale krytyczny artykulik pod adresem Waneko, podsumowujący ich ówczesną działalność. Niestety nigdy się nie ukazał. Nie przeszedł przez redakcyjne sito przede wszystkim dlatego, że Waneko poczuło się urażone dosyć ostrą krytyką ich wydawnictw. Więc może to jest tak, iż wydawcy chcą być traktowani jak owe święte krowy...?
-
Ja również, za Louise, kibicuję Hanami. Cieszę się, że wreszcie jest na rynku coś, co odpowiada mojej grupie wiekowej i naprawdę mam ochote dalej to czytać (choć bardziej ze względu na Watanabe i Yugi, niż Fujii, która mnie męczy - choć pracoholizm tej ostatniej jest mi dziwnie bliski).
Stawiam jednak pod znakiem zapytania mój zakup komiksu. Jeśli będzie mi sie lepiej czytało wersję angielską, to obawiam się, ze polska pójdzie w kąt.
Hanami wydaje tomiki śliczne, przyjemne estetycznie i aż cieszące oczy. Jestem ciekawa innych ich pozycji - przemycę je ukradkiem w pracy i w czwartek wbiję ząbki w kolejną pozycję.
Dalej stoję na stanowisku, zę nie jest to nic, czego dobra korekta nie poprawi. Mam nadzieję, ze wydawca nie zignoruje głosu aż 4 przedstawicieli swojej głównej grupy docelowej...
na zakończenie - Loise ma rację - wystarczy, że JPF wydaje odrobinę lepsze mangi niż Egmont i mangowcy wpadają w euforię, boją sie odzywać, bo jeszcze wydawca się obrazi. Z mojej strony - niech się wydawca wypcha, jeśli nie dba o klientów, to prędzej czy później oni się odwrócą - wystarczy, żę pojawi się godny konkurent. Jeśli chodzi o mnie to kupuję praktycznie tylko JPF, ale z jakości jestem zadowolona od niedawna (tłumaczenie Alchemika stoi na świetnym poziomie, wreszcie ktoś bawi się w WYRAŹNE różnice w wysławianiu się bohaterów :D). Hanami kupowałabym za jakość wydania, ale, jak już mówiłam, mimo wszystko cenię sobie również przyjemność czytania, która się wiąże z jakością języka polskiego.
-
Trochę się tego nazbierało i mam nadzieję, że odpowiem na większość stawianych zarzutów oraz kwestii.
Szyszka znalazła jakieś literówki. Ok. Wspominałem jej w innym temacie, że pewnie znajdzie, bo zawsze się znajduje nawet po kilkukrotnej korekcie. Czasami robi literówkę tłumacz, czasami redakcja, a czasami osoba od składu, coś poprawia w ostatnim momencie i później nikt już tego nie wyłapuje.
Za wszystkie błędy przepraszam czytelników – robimy wszystko, żeby takowych nie było. Jednak radzę spojrzeć również na publikacje takich wydawnictw, jak chociażby PWN. Ja w ich książkach zawsze znajduję błędy. Nikt nie jest nieomylny.
Niektóre propozycje Szyszki może brzmią lepiej, może gorzej. My puściliśmy taką wersję tłumaczenia, a nie inną, gdyż takie stwierdzenia nam pasowały. Osoby pracujące przy „Suppli” mają również kontakt z klientem korporacyjnym i znają doskonale język polski, spora część wypowiedzi jest wzięta z życia (nawet te, które twierdzicie, że brzmią nienaturalnie). Natomiast niektóre propozycje Szyszki zawierają błędy językowe. Inne stanowią połączenie dwóch luźnych myśli bohaterki znajdujących się w innych dymkach. Szyszka stwierdziła, że brakuje ciągu logicznego w miejscu, gdzie go nie ma.
Nigdy zaś nie twierdziliśmy, że tylko nasza wersja jest poprawna. Jak napisałem gdzieindziej, każde zdanie można przetłumaczyć niemal na nieskończoną liczbę wariantów.
Mam wrażenie, że większość z Was myli dwie rzeczy – tłumaczenie i adaptację. Wymieniany „Shrek”, nie jest tłumaczeniem! Jest adaptacją. Teksty są bardzo luźno powiązane z oryginałem. Jeśli akcja filmu dzieje się w bliżej niesprecyzowanej kranie, to możemy umieszczać w treści, co się tylko da. Jednak nie jest dozwolone to w przypadku „Suppli”, gdyż akcja dzieje się w Japonii i błędem byłoby umiejscowienie tam np. „Pomysłowego Dobromira”. Dlatego jeśli ktoś chce, to może czytać wersję angielską, z tym zastrzeżeniem, że nie należy jej porównywać do wersji polskiej czy japońskiej, gdyż Amerykanie robią głównie adaptacje, a nie tłumaczenia.
Niektóre adaptacje są tak dalekie od oryginału, że czytelnik dostaje „nowy, lepszy produkt”. Najlepszym przykładem jest „Akira”. Wersja amerykańska została później przetłumaczona na język japoński, gdyż była tak daleka od oryginału, że fani otrzymali niemalże nową historię!
„Akira”, podobnie jak wiele mang z początkowego okresu działalności JPFu, była tłumaczona po konsultacji z fanami. Jednakże inni fani stwierdzili, że tłumaczenie jest beznadziejne, bo różni się od amerykańskiego, a w innych miejscach zrobili by je lepiej.
W Polsce jest tendencja, to postrzegania wydań Amerykańskich, jako niemal idealnych. Często osoby z powodu słabej znajomości języka Szekspira nie zauważają błędów, które każdy rodzimy użytkownik angielszczyzny (lub lingwista) widzi. Co więcej, wzorami nie są często profesjonalne adaptacje, ale skanlacje, których poziom często bywa bardzo mierny.
„Hanami” jako swoją politykę przyjęło robienie tłumaczeń, nie adaptacji. Nie poprawiamy, nie ingerujemy w to, co napisał autor. Nie tłumaczymy jednak słowo w słowo, robimy to tak, żeby oryginał na tym nie ucierpiał z poszanowaniem wszelkich zasad gramatyki języka polskiego. Nie zmieniamy „Ayumi Hamasaki” na „Edytę Górniak”, gdyż prawdopodobieństwo, że mieszkańcy Kraju Kwitnącej Wiśni będą rozmawiać na temat naszej, znanej piosenkarki, jest bliskie zeru (pomijając adekwatność takiej zamiany). Nie traktujemy fanów, jak idiotów, którzy nie znają japońskiej kultury popularnej. Jednak trzeba zaznaczyć, że po nasze komiksy sięgają osoby, które o Japonii czy o komiksie nie wiedzą nic. To dla nich trzeba wyjaśnić, co to „Doraemon” czy o kim postacie mówią. Fani natomiast mogą się cieszyć, bo zrozumieli żart, aluzję czy jakiś fakt. Przecież nikt, nikogo nie zmusza do czytania przypisów.
Wydawnictwa nie są świętymi krowami, które nie przyznają się do błędów. Jak wspomniałem na początku, robimy błędy i jak każde wydawnictwo staramy się je eliminować. Nawet nie zareagowałbym na tekst typu „tłumaczenie jest beznadziejne”, gdyż jest to czyjaś opinia, którą należy uszanować. Jednak zawsze sprawia to, że cała ekipa robi „rachunek sumienia” i zastanawia się, czy czegoś nie poprawić.
Natomiast, jeśli ktoś, tak jak Lousie wytyka publicznie (recenzja) błąd, którego nie ma, to muszę zająć stanowisko. (Patrz parę postów wcześniej). To, że uciąłem dyskusje stwierdzeniem, że jestem japonistą i pracowałem przy „Suppli” nie było argumentem w dyskusji. Miało za zadanie pokazać groteskowość całej sytuacji, gdzie osoba, która nie widziała oryginału i nie zna japońskiego, twierdzi, że tam jest błąd w tłumaczeniu i nie może być „przyjaciółka od serca”, tylko „nieprzetłumaczalny idiom”.
W sprawie Szyszki odezwałem się dlatego, że stwierdziła „dość, że powiem, że dokładnie wiedziałam, jak zdania brzmią po japońsku, bo to był dosłowny babblefish”.
Udowodniłem, że Szyszka w żadnym z podanych przez siebie przypadków nawet nie wiedziała, skąd dane frazy się wzięły. Co więcej nie udowodniła, że wszystko tłumaczone jest dosłownie, a tym bardziej, jak zarzuca, że jest to babblefish (Babelfish?).
Jednak cała sprawa rozpoczęła się w innym temacie, a Szyszka odpowiedziała w tym. Uważam, że to nie na miejscu. Do niektórych spraw już się wcześniej ustosunkowałem.
Dlatego prosiłbym moderatorów o przeniesienie fragmentu dyskusji dotyczącego tłumaczenia „Suppli” tutaj.
A Szyszkę o usunięcie fragmentu:
nie będę przytaczać fragmentów - dość, że powiem, że dokładnie wiedziałam, jak zdania brzmią po japońsku, bo to był dosłowny babblefish. Inaczej tego nie można nazwać.
Jest to zwykłe oszczerstwo. Pozostała część o bełkocie „Suppli” jest prywatną opinią Szyszki i jako do takiej nie mogę mieć pretensji. (chociaż, lepiej zawsze zaznaczać, że mówi się własne zdanie, a nie stwierdza fakty).
Na koniec mogę wyrazić ubolewanie, iż nie wszystkim nasza praca się podoba, lecz wzięliśmy na to poprawkę zaczynając działalność wydawniczą. Nie da się wydać komiksu, który i pod względem treści, i pod względem tłumaczenia spodobałby się wszystkim. Większość opinii (zarówno ze strony recenzentów jak i czytelników) jest bardzo pozytywna, co pozwala nam sądzić, że nasze komiksy są postrzegane jako całkiem niezłe. Nie oznacza to jednak, że przestajemy pracować na jakością produktów. Staramy się by kolejne publikacje były jeszcze lepsze, zawsze wydane na czas i dostępne w jak największej ilości punków sprzedaży.
-
Primo: Forum jest miejscem do dyskusji, więc można swobodnie wyrazić swoją opinię, nie widzę powodu dla którego Szysza miała by usuwać stwierdzenie, że dla niej dialogi są bełkotem. Oszczerstwem byłoby stwierdzenie, że tłumacz jest głupi, a nie, że tłumaczenie jest głupie. Subtelna różnica.
Secundo:Na tym forum przyjęliśmy zasadę, ze jeśli robimy offtop, to przenosimy się do odpowiedniego tematu, ew. na inne forum. To zrobiła Szyszka i uważam, że jest to w jak najlepszym porządku.
Ale jak tylko znajdę poprzednią dyskusję, to przeniosę, chyba, że współmod mnie ubiegnie.
Tertio, już bardziej merytorycznie, a nie technicznie: Złota zasada, jeszcze z czasów starożytnych brzmi "Traductor traditor". Albo tłumaczymy coś w ten sposób, by oddać sens i zamiary autora, albo każemy po prostu czytelnikowi nauczyć się języka i czytać w oryginale.
Zastanów się, dlaczego takie GTO, gdzie właśnie wcisnęli Zytę Glutowską i "Górniakową na zadzie" spotkało się z opiniami "doskonałego tłumaczenia". Tłumaczenie literalne robi się w przypadku tekstów prawniczych, czy umów międzynarodowych, a nie w przypadku dzieła literackiego. Wcale nie trzeba odbiec od oryginału do tego stopnia, jak w Szreku, czy wspomnianym GTO, ale traktowanie oryginału jako świętości nie przynosi zwykle nic dobrego. Bo i tak nastąpi pewne przekłamanie i nigdy nie zdołamy zrobić tłumaczenia wiernego i dobrego. Z prostego powodu - język polski nie jest językiem japońskim i odwrotnie.
-
Ciągle nie widzę niczego, co usprawiedliwiałoby koszmarka typu "mówić opinię/mówi się opinię". To błąd stylistyczny i tyle.
-
Często pracuję z tłumaczem online, kiedy trzeba przetłumaczyć parę kanjików. Często wyrzuca on z siebie zlepki wyrazów, które mają wszelkie pozory poprawności gramatycznej, są jednak stylistycznym bełkotem we wspomnianym przeze mnie stylu "żółte przyjemności kwitną spalenizną". Momentami czytając Suppli miałam podobne wrażenie, stąd mój "babblefiszyzm" - w żadnym wypadku nie chciałam nikomu odmawiać ciężkiej pracy. Posta nie zmienię - właśnie po to jest forum, zeby się wypowiadać, nawet skrajnie i dzięki reakcji innych dowiadywać się rzeczy, które mogą opinię zmienić.
Niemniej - jeśli już tak sztywno się trzymać, że zostawiamy Doraemona, to zostawić też -san. W ten sposób unikniemy tych nieszczęsnych "panów/pań", które się tam plenią (własnie czwarta z kolei osoba, której dałam do poczytania Suppli się na to krzywi). Jak w Japonii, to niech do siebie też mówią z manierą japońską. Jeśli już sie na coś decydujesz, to rób to do końca.
Koszmarów stylistycznych ciąg dalszy:
"Cała obsada do firmy"?
"recepcjonistka od produktu spożywczego"?
"proszę wymiotować w pozycji skierowanej w dół"?
"menu DIGESTIFÓW"??????
- to są karygodne potworki, których po prostu sie nie da przeboleć. Tak jest CO DRUGĄ CHMURKĘ, do diaska! Polonistę zatrudnić, student trzeciego roku Wam za małe pieniądze z pocałowaniem ręki to poprawi!
Pozytywny odzew? O, jak najbardziej. Pozytywny odzew miała też wspomniana przeze mnie Czarodziejka z Księżyca, tłumaczona przez Japończyka na polski. Uprzejmie proszę, byś zajrzał do środka. Zadziwiające, jak konstrukcja zdań i stylistyka przypominają tę z Suppli. Zakładam, że Japończyk swój język zna i tłumaczenie jest nad wyraz dokładne. A że żenujące? Co z tego? Cieszmy się, bo to przecież manga, jej, jej, manga, manga, pierwsza manga w Polsce! Podobnie jest z Suppli - wpasowało się idealnie w potrzebę rynku. Jest komiksem dojrzalszym niż dostępne na co dzień. Nic dziwnego, że są pozytywne opinie - ja do samego komiksu też nic nie mam, mam zastrzeżenia jedynie do stylistyki i sensu zdań, które wołają o pomstę do nieba.
Jeśli naprawdę, ale to naprawdę nie widzisz, co jest złego w tych zdaniach i uważasz, że jest wszystko w porządku, to ja składam broń. to tak jakby tłumaczyć ślepemu co to tęcza - a ja nie lubię czynności bezsensownych. Jeśli opinia moja, Louise, Wilka, Domino czy Dreada jest dla Ciebie tylko szumem w strumieniu, jeśli wolisz zamknąć uszy na rozsądek tylko po to, by nie wyściubiać nosa ze skorupki samozadowolenia - proszę bardzo. Z mojej strony - koniec. Jeśli chcesz skazywać dobre mangi na ograniczoną grupę czytelników, którzy lubią się samobiczować - proszę bardzo. Ja za bardzo siebie szanuję, żeby tracić na to energię. Poczekam, aż ktoś zacznie wydawać teksty, które będą mieć sens.
-
Dreadorus Maximus: Prosiłbym o uważne przeczytanie mojego posta. Nie proszę nikogo, aby usuwać tekstu o tym, że tłumaczenie to bełkot. Ten fragment pominąłem, lecz proszę o usunięcie pomówienia, jakoby tłumaczenie było robione automatycznie.
Co się tyczy GTO: nie chcę rozmawiać o tłumaczeniach innych wydawnictw. To, że wybrałem Górniak, nie miało żadnych podtekstów, gdyż nie czytałem GTO wydanego przez Waneko. Ale jak dla mnie, w tym momencie to jest adaptacja! O tym pisałem wyżej. Komedie rządzą się własnymi prawami. Śmiejemy się z kreskówek, w których Amerykanie mówią o PiSie czy wszyscy doskonale znają polską kulturę (śpiewają polskie piosenki, czytają polskie gazety). Rzadko kogo razi tu brak logiki. Mi osobiście, to przeszkadza. W „Suppli”, komiksie obyczajowym, gdzie kultura jest ważna, o takich zabiegach nie może być mowy.
Wilk stepowy: Aż sprawdziłem. „Mówić opinię” to forma poprawna, ale rzadziej używana.
Szyszka: Ja również tę dyskusję „całkowicie zakończę”. Czytelnicy sami decydują, czego wyrazem jest sprzedaż. Obecnie jest duży wybór tytułów, więc nikt nie musi kupować komiksów, które mu się nie podobają, są źle wydane czy przetłumaczone. Cały czas podkreślasz, jak świetnie posługujesz się językiem polskim i uważasz, że tłumaczenie mi czegokolwiek, „to tak jakby tłumaczyć ślepemu co to tęcza”. To ja powiem, „kto jest bez winy, niechaj pierwszy rzuci kamień” i zaproszę do zapozna się z Twoimi tekstami albo analizy Twoich wypowiedzi.
Jeśli chodzi o sufiks „-san”, to wcześniej już o tym pisałem. Mogę dodać tylko, że nie jest to jak „Doraemon” element kulturowy, ale językowy.
PS. „Czarodziejka…” nie była pierwszą mangą w Polsce.
Jeśli chcesz skazywać dobre mangi na ograniczoną grupę czytelników, którzy lubią się samobiczować - proszę bardzo. Ja za bardzo siebie szanuję, żeby tracić na to energię. Poczekam, aż ktoś zacznie wydawać teksty, które będą mieć sens.
Ten tekst obraża naszych czytelników.
Nie podoba się – nie kupuj, ale nie znieważaj ludzi, którym się podoba.
-
Wilk stepowy: Aż sprawdziłem. „Mówić opinię” to forma poprawna, ale rzadziej używana.
Chciałeś powiedzieć "w ogóle nie używana"? W obecnej chwili spokojnie można to uznać za błąd stylistyczny. Nie rozumiem dlaczego z uporem bronisz takich słownych potworków. Nawet jeśli wg j. polskiego nie będzie on błędem to jest to wyjątkowo nieporadne tłumaczenie. Mogliście zrobić to o wiele lepiej bez większego wysiłku. W sumie to nie tłumacza wina, a redaktora, który powinien poprawić takie rzeczy.
-
google - "mówić opinię" - wyników: 3. Z czego dwa w naszym temacie.
google - "mówię opinię" - wyników: 2.
opinię się wyraża.
Na forum wypowiadam się językiem potocznym, niedbałym i skrótowym - forum to nie dzieło literackie. Moje teksty opublikowane to co innego - jak już mówiłam, piszę wtedy inaczej, bo to PUBLIKACJA, a ja szanuję czytelników. I, jak mówiłam, moje teksty przechodzą korektę naprawdę minimalną, głównie literówki, czasem szyk zdania. Są dostępne do poczytania na sieci (KZ, Tanuki, Anime Dream), zapraszam.
Mam niestety wrażenie, że Tencz przestał zwracać uwagę na to co piszę, tylko reaguje złością i czepia się szczegółów, byle sie nie odnieść do samego problemu (wyłuskał jedno słowo o Czarodziejce, które mu skwierczało, a nie odniósł się do sensu wypowiedzi, jakim jest pokraczny styl jej tłumaczenia) . Tencz to nie jest tak, że ja nie chce Cię obrażać, czy obrażać Hanami, bo tak generalnie jestem na Was cięta, nie lubię Was i robię to z czystej złośliwości - ja po prostu widze problem i staram się go Tobie uzmysłowić. Samo to, że uważasz, że fraza "mówić opinię" jest poprawna daje do myślenia na temat tego, dlaczego komiks z takimi sztucznościami stylistycznymi przeszedł, ba, jest zcięcie broniony. Ten komiks najzwyczajniej w świecie jest nie po polsku, choć spełnia wymogi gramatyczne. Do znudzenia: "żółte przyjemności kwitną spalenizną" też jest zdaniem poprawnym, też ludzie MOGĄ (they are able to) tak mówić, ale nikt przy zdrowych zmysłach tak nie powie, chyba, że poeta, ale to wtedy będzie UZASADNIONE (they are able to say that, but they CAN'T - może po angielsku zrozumiesz różnicę).
Widziałam ciąg logiczny - dla mnie jeśli zdania mają konstrukcję "A. Ale B.", musi zachodzić ciąg logiczny ("ale" sie do czegoś odnosi, czemuś zaprzecza, coś poddaje w dyskusję: "Świeciło słońce ale zjadłem sniadanie" TEŻ jest zdaniem poprawnym gramatycznie, ale sensu w nim nie ma). Wybacz, że doszukałam się ciągu logicznego tam, gdzie go nie było - założyłam, że konstrukcja zdań wynika z czegoś więcej niż błędu stylistycznego.
Proszę ze swojej strony, zebyś wytłumaczył mi sens zdań, co do których nie byłam w stanie sie domyślić, o co chodzi. Byłabym wdzięczna dowiedzieć się, co takiego autorka miała na myśli, że tłumaczenie brzmiało np."Cokolwiek będzie dobre, cieszę się, że pracuję."
czy "chociaż nad kupnem torebki męczyła się wiele dni, to jest to kobieta, która nie wytrzymuje cierpienia z powodu miłości". Dla mnie te zdania nie mają sensu, ale pewnie ja się nie znam, bo nie czytałam oryginału, a to pewnie ma jakiś głębszy sens, czego moja ograniczona znajomość polszczyzny i japońszczyzny nie jest w stanie ogarnąć.
-
Natomiast, jeśli ktoś, tak jak Lousie wytyka publicznie (recenzja) błąd, którego nie ma, to muszę zająć stanowisko. (Patrz parę postów wcześniej). To, że uciąłem dyskusje stwierdzeniem, że jestem japonistą i pracowałem przy „Suppli” nie było argumentem w dyskusji. Miało za zadanie pokazać groteskowość całej sytuacji, gdzie osoba, która nie widziała oryginału i nie zna japońskiego, twierdzi, że tam jest błąd w tłumaczeniu i nie może być „przyjaciółka od serca”, tylko „nieprzetłumaczalny idiom”.
Przede wszystkim nie napisałam, że to JEST nieprzetłumaczalny idiom, lecz, że TO MÓGŁ BYĆ taki idiom. Nie przeinaczaj wypowiedzi.
Poza tym, wciąż kwestia cudzysłowiu przy postaci Mity nie została rozwiązana i nadal w recenzji będę zwracać na to uwagę. Zresztą, nie tylko na to.
Twoja postawa to idealny przykład racji absolutnej o której pisałam w poprzednim poście. Zniechęcasz tym czytelników nie tylko do swojej osoby, ale i wydawnictwa.
Dalsza dyskusja i tak nie ma sensu, bo znowu padnie stwierdzenie "jestem japonistą". A ja jestem czytelniczką (i recenzentką) komiksów i oczekuję produktu dopasowanego do polskich realiów.
-
Tencz, naprawdę nie chodzi o nic więcej, jak żebyś powiedział "OK, wezmę Wasze zdanie pod uwagę". Nikt tu nie oczekuje, że zaczniesz się publicznie kajać i samobiczować, a mam wrażenie (sądząc po zaciekłości z jaką bronisz wątpliwej poprawności językowej polskiego wydania "Suppli"), że tego się chyba spodziewasz/obawiasz. Nikt nie krytykuje niczego więcej, poziom samego wydania (papier, druk) jest wysoki, sama manga witana jest z dużą życzliwością i zainteresowaniem, robicie kawał dobrej roboty i chwała Wam za to. Nasze uwagi odnośnie warstwy językowej (POLSKIEJ warstwy językowej) mają na celu uświadomienie Wam słabych punktów i w związku z tym podniesienie jakości polskiego (Waszego) wydania, ku obopólnej korzyści, zarówno czytelników, jak i wydawcy.
Nie wiem, może jestem nieżyciowa, ale wydaje mi się, że kiedy wpuszczasz na rynek produkt tego typu, to czekasz na recenzje i opinie czytelników, aby wziąć je pod uwagę i uwzględnić poprawki. Kolejny tomik będzie wtedy lepszy, bardziej "miodny" i chętniej kupowany.
Ale ja wydawcą nie jestem, więc może się mylę i to wcale tak nie działa - może wydawca wypuszcza "produkt doskonały", a rzesza czytelników to kompletna banda ignorantów i jeśli im się coś nie podoba, to jest to już ich problem.
:roll:
-
Nie wiem, może jestem nieżyciowa, ale wydaje mi się, że kiedy wpuszczasz na rynek produkt tego typu, to czekasz na recenzje i opinie czytelników, aby wziąć je pod uwagę i uwzględnić poprawki. Kolejny tomik będzie wtedy lepszy, bardziej "miodny" i chętniej kupowany.
Tak, jesteś nieżyciowa ;)
Ha! Zakładam wydawnictwo specjalizujące się w yuri. Będę tolerować jedynie pochlebne recenzje, które w moim mniemaniu podnoszą sprzedaż komiksu. Poprawek nie będę uwzględniac, bo przecież nie będą konieczne. Tomiki będą chętnie kupowane bo przecież wszystko co mangowe się w Polsce zawsze sprzeda, czytelnicy się na to "rzucają". Acha no i najważniejsze, zawsze moje wydania będą idealne, ponieważ moja tłumaczka jest japonistką z wykształcenia. Bosko! :roll:
-
(...) Mam wrażenie, że większość z Was myli dwie rzeczy – tłumaczenie i adaptację. (...) Dlatego jeśli ktoś chce, to może czytać wersję angielską, z tym zastrzeżeniem, że nie należy jej porównywać do wersji polskiej czy japońskiej, gdyż Amerykanie robią głównie adaptacje, a nie tłumaczenia. (...)
W Polsce jest tendencja, to postrzegania wydań Amerykańskich, jako niemal idealnych. Często osoby z powodu słabej znajomości języka Szekspira nie zauważają błędów, które każdy rodzimy użytkownik angielszczyzny (lub lingwista) widzi. Co więcej, wzorami nie są często profesjonalne adaptacje, ale skanlacje, których poziom często bywa bardzo mierny.
Sporo w tym racji. Szyszka, myślałem, że Ty znasz japoński i stąd to pojeżdżanie po polskim tłumaczeniu Ranmy i Kenshina oraz zachwalanie jego angielskiego odpowiednika. Jak się jednak okazało nie zachwycił Cię język stylistyczny tłumacza. Hmm... jak dla mnie to czepiasz się na siłę i masz wypaczone spojrzenie polonistki, bo różnica między "Przysięgam że mnie z Ishidą nic nie łaczy - Przysięgam, że nic mnie nie łaczy z Ishidą." jest niezauważalna dla przeciętnego czytelnika komiksów. Nie oszukujmy się, ktoś kto sięga po komiks raczej nie powinien liczyć na wartościowe, kulturalne doznania, ale raczej na rozrywkę.
Zastanów się, dlaczego takie GTO, gdzie właśnie wcisnęli Zytę Glutowską i "Górniakową na zadzie" spotkało się z opiniami "doskonałego tłumaczenia".
Spotkało się, ale co będzie za 5-10 lat? Czy ktoś będzie pamiętał o jakiejś Zycie czy Edycie? Czy żart "jak Gołota po 53 s" (zastosowany w FMA) będzie dalej zrozumiały? Tego rodzaju wtrącenia są zabawne dla czytelników zaopatrujących się w mangę od razu, ale nie sądzę, by specjalnie dla przyszłych czytelników miano przerabiać Zytę na Genowefę. W takim razie czemu nie zostawić oryginalnego nazewnictwa? Odpowiedź na te pytania jest oczywista, tym nie mniej nie ma mowy o "doskonałym tłumaczeniu" ale raczej tłumaczeniu "na czasie".
-
Nie oszukujmy się, ktoś kto sięga po komiks raczej nie powinien liczyć na wartościowe, kulturalne doznania, ale raczej na rozrywkę.
Ale pojechałeś...
Aż żal tych wszystkich zacnych publikacji, które zostały tak przez Ciebie podsumowane.
-
Sporo w tym racji. Szyszka, myślałem, że Ty znasz japoński i stąd to pojeżdżanie po polskim tłumaczeniu Ranmy i Kenshina oraz zachwalanie jego angielskiego odpowiednika. Jak się jednak okazało nie zachwycił Cię język stylistyczny tłumacza.
Hmm, czyli żeby krytykować, powiedzmy, miłościwie nam panującego prezydenta trzeba samemu być prezydentem? Wszystkie te komentatory polityczne i inne tałatajstwo powinno się zamknąć bo nie mają żadnych podstaw do oceniania.
Nie oszukujmy się, ktoś kto sięga po komiks raczej nie powinien liczyć na wartościowe, kulturalne doznania, ale raczej na rozrywkę.
A jakiego rodzaju rozrywki ma niby dostarczać zastanawianie się (i to nie raz, dwa na tom, tylko w co drugim dymku) o co chodziło tłumaczowi przez wyrażenia w rodzaju "recepcjonistka od produktu spożywczego"?
No, chyba że lubujesz się w poprawianiu sobie samooceny przez wyszukiwanie potknięć bliźnich. Ale ilu krytyków literackich czyta mangi?
-
Co więcej, wzorami nie są często profesjonalne adaptacje, ale skanlacje, których poziom często bywa bardzo mierny.
I tylko zabawne jest to, że za połowę tych potworków językowych jakie wypisała tutaj Szyszka wydanych jako skanlacja czy fansub byście zostali żywcem schrupani przez to, jakże nieprofesjonalne, towarzystwo. Schrupani doszczętnie, z kosteczkami. No ale wiadomo, co profesjonalizm to profesjonalizm - jego krytyka się nie tyczy...
-
Zastanów się, dlaczego takie GTO, gdzie właśnie wcisnęli Zytę Glutowską i "Górniakową na zadzie" spotkało się z opiniami "doskonałego tłumaczenia".
Spotkało się, ale co będzie za 5-10 lat? Czy ktoś będzie pamiętał o jakiejś Zycie czy Edycie? Czy żart "jak Gołota po 53 s" (zastosowany w FMA) będzie dalej zrozumiały? Tego rodzaju wtrącenia są zabawne dla czytelników zaopatrujących się w mangę od razu, ale nie sądzę, by specjalnie dla przyszłych czytelników miano przerabiać Zytę na Genowefę. W takim razie czemu nie zostawić oryginalnego nazewnictwa? Odpowiedź na te pytania jest oczywista, tym nie mniej nie ma mowy o "doskonałym tłumaczeniu" ale raczej tłumaczeniu "na czasie".
Ale o czym my tu mówimy. Cały dryf dyskusyjny o adaptacjach jest tu zbędny. Problem jest taki że Tencz miota się od jednego absurdu (aktualne tłumaczenie po polskawemu) do drugiego (czyli do maksymalnej adaptacji kulturowej tekstu). Poprosimy najpierw poprawne tłumaczenie w języku polskim, potem możemy się spierać o ewentualne adaptacje ich zakres itp itd.
-
Nie no - co ty wygadujesz, Richu? Przecież już zostało powiedziane, że nikt poza natywnymi userami danego języka i tłumaczami/lingwistami nie ma dostatecznej wiedzy, żeby móc wyłapać błędy w języku innym niż własny... :D
Więc gdy piszą "kannaduki" zamiast "kannazuki", a ty wiesz że to jest źle bo... wiesz, to znaczy że ci się tylko wydaje, bo tak naprawdę nie masz prawa tego wiedzieć.
-
Spotkało się, ale co będzie za 5-10 lat? Czy ktoś będzie pamiętał o jakiejś Zycie czy Edycie? Czy żart "jak Gołota po 53 s" (zastosowany w FMA) będzie dalej zrozumiały? Tego rodzaju wtrącenia są zabawne dla czytelników zaopatrujących się w mangę od razu, ale nie sądzę, by specjalnie dla przyszłych czytelników miano przerabiać Zytę na Genowefę. W takim razie czemu nie zostawić oryginalnego nazewnictwa? Odpowiedź na te pytania jest oczywista, tym nie mniej nie ma mowy o "doskonałym tłumaczeniu" ale raczej tłumaczeniu "na czasie".
Gołota walczył już dobre kilka lat temu, a ludzie pamiętają. Są pewne rzeczy, które są na tyle dobrze utrwalone w popkulturze danego kraju, że się o nich nie zapomina. Zresztą mnie bardzo cieszy jak czytając komiks, oglądając film czy słuchając kawałka hiphopowego któryś raz z kolei odnajduje jakieś nowe znaczenie, nowe odniesienie, którego wcześniej nie rozumiałem, a w danym momencie na skutek poszerzania wiedzy o świecie potrafię dostrzec kolejne smaczki.
A propos tłumaczenia: Tłumacząc cokolwiek wystarczy zachowywać rozsądny dystans zarówno od dosłownego tłumaczenia jak i "pisania historii od nowa". Należy trzymać się możliwie ściśle znaczenia zamierzonego przez autora jednocześnie tłumaczyć na poprawną i (co najważniejsze) naturalnie brzmiącą polszczyznę. Warto tekst tłumaczenia dać poczytać kilku osobom. Swego czasu, gdy bawiliśmy się z pewną ekipą w skanlacje to najwięcej mieliśmy ludzi od QC, którzy właśnie brali gotowe tłumaczenie i czytali czy brzmi to dobrze. Połowa pewnie chciała mieć nowe odcinki przed wszystkimi;), ale przy każdym chapterze pojawiało się z 20-30 poprawek.
Dobrym przykładem na nadgorliwość (a ta jak powszechnie wiadomo jest gorsza od faszyzmu) tłumacza w dziedzinie zgodności są nazwy technik w Naruto. Przetłumaczone są dobrze, ale co z tego, bo brzmią do dupy i lud jedzie po nich od początku wydawania tej mangi (tylko, że stosuje głupie argumenty).
Przykładowo można przetłumaczyć z angielskiego: "I had a dream about women" jako "Ja miałem sen o kobietach" i teoretycznie będzie poprawne.
Tyle, że w polskim mało kto mówi wstawiając "Ja" na początek zdania. Lepiej będzie "Miałem sen o kobietach". Wydaje mi się, że typowy Kowalski powie "(Przy-)śniły mi się kobiety" albo "Śniłem o kobietach". Znaczenie takie samo, a o ile lepiej brzmi od pierwszego tłumaczenia.
A Duds Hunt jest całkiem spoko. Bez rewelacji zarówno kreska, jak i scenariusz, ale jest to dużo ciekawsza pozycja niż reszta obecnie wychodzącego szajsu. Najlepsza jest bonusowa opowiastka na końcu tomu (możliwe że niepotrzebna jest część 10, nie lubię jak autor czytelnikowi wyjaśnia jak debilowi o co mu chodziło w poprzednich).
-
...ke? ;p
Tenchi, ale to zupełnie nie ten kaliber (notabene "kannaduki" byłoby poprawne, pod warunkiem że by się konsekwentnie w romanizacji stosowało nihon-shiki, a nie tylko tam gdzie wygodnie na przemian z hepburnem). A jeśli już to z tym tytułem przypomina mi się krucjata z AG kiedy to objechałem ich za jakość video, zostałem na końcu uprzejmie z góry poinformowany... jak wygląda jak wygląda profesjonalne studio video i że - w domyśle - się nie znam, bo nawet bym nic tam nie umiał zrobić.
No i owszem, nigdy nawet w profesjonalnym studio video nie byłem, bety w ręku nie miałem, tylko co z tego skoro sam na moim domowym złomie potrafiłbym osiągnąć o wiele lepsze rezultaty? To na czym w końcu polega ten profesjonalizm?
-
tłumaczenie Kenshina będę tępić zawsze, wszędzie i pod każdym względem - nie trzeba znać języka japońskiego, żeby widzieć profanację na kenshinowym ORO. To jest wręcz jak zmiana płci bohatera*, wrrr.
Tłumaczenie Ranmy krytykuję, bo tłumaczenie technik jest nieżyciowe. Dodam, żę akurat jeśli chodzi o Ranmę, to znam ich nazwy i znaczenie w japońskim, niemieckim i angielskim... poza tym - jak nie wierzysz, Góralu, mnie, to uwierz Raulowi z Kasumi.pl, który Ranmę chyba miał wstrzykiwaną dożylnie prosto z tuszu Rumiko Takahashi.
Czepiam się na siłę? Na siłę to się zastanawiałam, o co chodzi w poszczególnych zdaniach Suppli.
Za to do Duds Hunt mam zdecydowanie mniej uwag. Może dlatego, że sam język jest dużo prostszy, więc zrobienie byków stylistycznych jest ograniczone (Suppli jest o wiele bardziej poetyckie). Zdenerwowało mnie tylko to, ze dziewczynka pisze list do tatusia w trzeciej osobie - jest to normalne dla dzieci japońskich, ale w Polsce żadne normalne, zdrowe psychicznie dziecko tak nie napisze. Spotkałam się z czymś takim tylko w przypadku dzieci z zaburzeniami osobowości. (Beatka jest smutna, przytul Beatkę). W tym wypadku wierność oryginałowi jest jakaś taka... na siłę. Chyba, żę kogoś podniecają małe dziweczynki mówiące o sobie w trzeciej osobie (to jest żart. proszę nie rzucać się z pazurami) :P A kreska mi się podoba, jak również jakość wydania - miodzio.
*tak, tez mnie denerwuje "przyjaciółka od serca" w Suppli.
-
Sporo w tym racji. Szyszka, myślałem, że Ty znasz japoński i stąd to pojeżdżanie po polskim tłumaczeniu Ranmy i Kenshina oraz zachwalanie jego angielskiego odpowiednika. Jak się jednak okazało nie zachwycił Cię język stylistyczny tłumacza.
Hmm, czyli żeby krytykować, powiedzmy, miłościwie nam panującego prezydenta trzeba samemu być prezydentem? Wszystkie te komentatory polityczne i inne tałatajstwo powinno się zamknąć bo nie mają żadnych podstaw do oceniania.
Co ma piernik do wiatraka? Napisałem, że Tencz ma sporo racji pisząc "Mam wrażenie, że większość z Was myli dwie rzeczy – tłumaczenie i adaptację." oraz "W Polsce jest tendencja, to postrzegania wydań Amerykańskich, jako niemal idealnych. Często osoby z powodu słabej znajomości języka Szekspira nie zauważają błędów, które każdy rodzimy użytkownik angielszczyzny (lub lingwista) widzi." Następnie odniosłem się do słów Szyszki, która wielokrotnie podkreślała jakie to polskie tłumaczenie jest ble, gdzie choćby nie przedstawiano należycie żartów, które w angielskiej wersji były śmieszne. Tak ciężko znaleźć związek między tym co napisałem, a tym co zacytowałem? Nie napisałem, że nie ma prawa krytykować autora, ale wytknąłem jej czepialstwo. Heh, myślę, że Twoja dziewczyna bez problemu sobie poradzi w potyczce słownej i nie musisz jej wyręcząć. Odezwałem się w tym temacie, bo widziałem "kółko wzajemnej adoracji" (czyt. zrobiło się nudnawo).
Nie oszukujmy się, ktoś kto sięga po komiks raczej nie powinien liczyć na wartościowe, kulturalne doznania, ale raczej na rozrywkę.
A jakiego rodzaju rozrywki ma niby dostarczać zastanawianie się (i to nie raz, dwa na tom, tylko w co drugim dymku) o co chodziło tłumaczowi przez wyrażenia w rodzaju "recepcjonistka od produktu spożywczego"?
Chodziło mi o to, że nie każdy jest tak oczytany i nie każdy dysponuje tak bogatym zasobem słownictwa jak Szyszka. Przeciętny nabywca komiksów to bachor, a większość historii przedstawionych w mangach (nawet w seinenach czy josei) zazwyczaj nie przedstawia wielkiej wartości. Napisałem tak, bo uważam, że Szyszka ma zboczenie zawodowe ;P
-
hihihi, Szyszka jest psychologiem, a nie nawiedzoną polonistką :P
Widzisz, akurat TE dwie mangi, jak Kenshin i Ranma to moje prywatne koniki i szmergle, więc sie rzucam :)
A Ranmę wolę po niemiecku.
-
Omg, nie trzeba być polonistą z nie wiadomo jakim zasobem słów, by wiedzieć, że "opinię się wyraża" a nie "opinię się mówi".
Tak samo nie trzeba być anglistą, by zauważyć, że z tłumaczeniem "I Had A Dream" na "ja miałem sen" jest coś nie tak.
Ludziom od Suppli przydałoby się trochę dystansu do swojej pracy i obiektywnego odniesienia się do krytyki. Bo na razie zachowują się jakby bronili swojego honoru :roll:
-
Chodziło mi o to, że nie każdy jest tak oczytany i nie każdy dysponuje tak bogatym zasobem słownictwa jak Szyszka. Przeciętny nabywca komiksów to bachor, a większość historii przedstawionych w mangach (nawet w seinenach czy josei) zazwyczaj nie przedstawia wielkiej wartości.
Już pomijając fakt, że Suppli jest (w teorii przynajmniej) skierowany do osób dorosłych, to naprawdę uważasz że bachor sięgający po ten komiks zrozumie o co chodzi chociażby z tą nieszczęsną "recepcjonistką od produktu spożywczego"?
Ja w każdym razie dalej nie rozumiem.
Bo chyba nie chcesz powiedzieć, że ludzie kupują komiksy tylko i wyłącznie dla obrazków (a jak chcesz, to nie omieszkaj podzielić się innymi światłymi myślami)?
-
W ramach małej zmiany tematu - przeczytałam Duds Hunt. Scenariuszowo komiks prosty jak konstrukcja cepa. Koniec nie zaskakuje, dało sę go przewidzieć już po kilkunastu stronach. Jest kilka niekonsekwencji fabularnych. Mimo to manga wciąga. Zaczęłam czytać i nawet nie wiem kiedy, dobrnęłam do końca. Tyle, że to lektura na raz ("kibelkowa") ;-) Graficznie autorowi zdecydowanie lepiej wychodzi rysowanie mężczyzn.
Wielopoziomowe sny - podoba mi się ta mieszanka stylów i w zasadzie tylko to. Nie lubię, gdy autor wyjaśnia czytelnikowi o co mu chodziło.
Pod względem wydania - chyba pozostawiono jeden pusty dymek. Za to dialogi wreszcie nie brzmią sztucznie. Inny tłumacz, inny (lepszy) przekład.
-
Dokładnie, lekturka "kibelkowa" ;) W dodatku ciesząca oko, bo dawno tak ładnych cieniowań nie widziałam. Jak już wspominałam, jedyne, co mnie raziło, to list małej dziewczynki, pisany w trzeciej osobie. Z drugierj strony - dialogami to to specjalnie nie stoi, historia prosta jak drut i naprawdę trzeba by sie było postarać, żeby coś zmaścić. Niemniej cieszy oko.
A "wielopoziomowe sny" mogły spokojnie się obejść bez ostatniego obrazka. Podobały mi się dokładnie do tego momentu, kiedy wszystko jest "wyjaśniane".
-
Czytał już ktoś Balsamistę i może napisać parę słów jak się prezentuje? Przykładowe plansze nie zachęcają, ale może fabuła nadrabia.
-
Balsamista jest już u mnie w księgarni, niestety musiałam wyjechać i nie zdążyłam podczytać. Faktycznie kreska trochę nijaka, z tego, co przejrzałam, fabuła ciekawa może być, ale nie miałam jakiejś szczególnej potrzeby żeby dać się wciągnąć. Zobaczmy - jutro wracam do Opola, to pewnie przeczytam.
Z Duds Hunt jestem zadowolona, bo niesamowicie mi się podoba cieniowanie, jakie jest na rysunkach i za samą kreskę bym kupiła. Może Balsamista też będzie miał jakieś wyróżniające go zalety.
Żeby podtrzymać mój wizerunek złej wstrętnej i czepialskiej Szyszki jeśli w Balsamiście będą kwiatki stylistyczne na miarę Suppli, nie omieszkam się ich grzecznie wypisać.
Przypomniało mi się jescze jedno a' propos wcześniejszej dyskusji - dowcipy. Obstawiałam, żeby Doraemona wyrzucić, na co kontargumentem było to, że za 10 lat dowcip się zdezaktualizuje. Przyszło mi do głowy, żę przecież żarty Japońskie sięgające do dóbr ICH kultury obejmuje dokładnie taka sama zasada, więc sami Japończycy też nie powinni ich stosować :P Nadal nie rozumiem, czemu nie można dokonać drobnej lokalizacji, tylko skazywać czytelnika na wertowanie internetu żeby dowcip zrozumieć...
-
Ja z kolei jestem ciekawa jakie nowe mangi zapowie Hanami. Suppli jest już na finiszu, Balsamista ma tylko 4 tomy. Coś gdzieś (chyba na forum Aleji Komiksu) padło o wydaniu horroru.
Ja tam mam swoją "łiszlistę" ;) przykładowo Red Colored Elegy Seiichi'ego Hayashi, Anywhere But Here Tori'ego Miki, Kage Gari Takao Saito no i pewnie sporo by się tego jeszcze uzbierało.
-
przyjemnie mi sie czytalo balsamiste w pociagu, jednakze fabula jest na tyle prosta, ze nie wiem co moze sie pojawic w nastepnych tomach, czy autor wywola jakiekolwiek zaskoczenie.
-
Przeczytane.
Fabularnie - nic specjalnego. Ot, historyjki naiwno-wzruszające, poznajemy sytuację kolejnego "pacjenta" tytułowego balsamisty, trochę przybliżona sylwetka głownego bohatera. Czekam na drugi tom, moze autorka wniesie coś poza historyjkami, bo, szczerze, czytanie po raz kolejny o tym kto jak umarł po prostu po pewnym czasie może sie oklepać. Ale przeczytałam z przyjemnością, ot, lektura "kibelkowa", jak to mówi Louise.
Kreska - cóż. Nie zachęca. Sceny pozbawione jakiegoś ognia, dynamiki, wlecze się to równomiernie i statycznie, całość poprawna, ale nic więcej o kresce powiedzieć nie można - no, może tyko tyle, że autorka ma wyraźną niechęć do cieniowania, przez do manga może sie wydać płaska. Trochę mi przeszkadzało to, że praktycznie wszystko jest rysowane liniami tej samej grubości (ale to może byc tylko moje wrażenie, nie jest to jakaś naukowo podparta opinia). Sceny zabarwione erotyczne są tak pozbawione czegokolwiek, że główną rozrywką było dla mnie wyobrażanie sobie co kogo boli w tej pozycji :) Ale zdarzają się rysunki, przy których szczęka opada, przyznaję.
No i znowu tańczymy do tej samej śpiewki co przy Suppli. Co prawda tutaj kwiatków stylistycznych jest mniej, ale nadal mam wrażenie, że po polsku nie czytam. "Kim on jest? Ten/tamten* człowiek" mówi ktoś patrząc przez okno. Może i oryginał jest inny, ale mnie się obrzydliwie nachalnie nasuwa "ano hito". Nawet jeśli owego "ano hito" tam nie ma, i tak mamy do czynienia z błędem stylistycznym na poziomie podstawówki. Szanowny Wydawco: ludzie w Polsce mówią "Kim jest tamten człowiek?". Nie obchodzi mnie jak mówią w Japonii. W Japonii mogą nawet mówić uszami, jak czytam po polsku, to w tym języku chcę myśleć. Błagam, zatrudnijcie kogos do stylistyki, studenta filologii na pół etatu, bo ja chcę czytać komiks, a nie obserwować spolonizowaną wersję teatru kabuki. Literówek jest znowu na tyle dużo, ze je zauważam (a jestem ostatnią osobą do zwracania na to uwagi, jako że mam dysleksję), kilka błędów w przeniesienu wyrazów, znowu "lokalizacja" kulturalna woła o pomstę do nieba (po cholerę te ryby drapieżne w pierwszym rozdziele? nie można było inaczej?) Trzymanie się kurczowo oryginału powoduje, że całość wychodzi sztucznie, ale to już mówiliśmy. Nie upieram sie przy całkowitych zmianach, ale chyba Kami tłumaczeń nie oberwało by Wam głów za zmianę nazwy tej nieszczęsnej ryby na zwierzątko znane polskiemu czytelnikowi. Karpik, pirania - też rybka, a przypisu nie trzeba.
Czemu się tego czepiam - bo uważam, że ortodoksja jest nieżyciowa. Jeśli już tak sie trzymacie, to proszę o zostawienie onomatopie japońskich i robienie przy każdej gwiazdki z tłumaczeniem "cichutki śmiech młodej kobiety, zazwyczaj z zasłoniętymi ręką ustami" czy "oznacza przerażenie, zaskoczenie, dźwięk ma naśladować jedno głośne uderzenie serca". Bo przecież tych dźwięków też NIE MA w polskim języku, więc nie wolno ich tłumaczyć, prawda?
Błagam, zróbcie coś z tym, bo naprawdę chcę polecać Wasze mangi z czystym sumieniem i sprawić, żebyście zaistnieli na rynku potężnie. Na razie wypełniacie lukę, zapotrzebowanie wśród starszych czytelników na pozycje inne niż mainstream - chwała Wam za to. Ale jeśli pojawi się wydawnictwo, które oprócz ciekawych komiksów będzie prezentować dodatkowo wysoką jakość stylistyczną... Cóż, ja mimo uwielbienia dla Ranmy polskiego wydania nie kupię. Jeśli będzie wychodził Kenshin (którego kocham ponad wszystko) - też nie będę kupować, bo mnie dreszcz obrzydzenia jak czytam przechodził (OTTO? OTTO?!?!?!). Za to kupować będę Alchemika, bo kiedy czytam, to mam wrażenie, że obserwuję żywe, normalne osoby, bo to takie naturalne jest.
To chyba nie jest aż takie trudne, prawda?
*nie pamiętam dokładnie. Obawiam sie, że było "ten człowiek" :roll:
-
O, to "oro" w kenshinie jeszcze na Otto zmienili? Ja miałam pierwszy tom i było "oho". Niezła ewolucja.
Szyszko, ogólnie warto tego "Balsamistę" kupić? Czy to ambitniejsza manga, czy popierduta?(Przeczytałam całego Twojego posta, ale jednak...wole bardziej bezpośrednio wiedzieć^^")
Nawet zainteresował mnie ten tytuł, ale troche szkoda mi kasy, jeśli nie jest to coś naprawde szczególnego, zwłaszcza, że jeszcze kilka tomów Evy muszę dokupić.
-
Wiesz, ja na przykład nie przeczytam tego drugi raz, może kiedyś (historia o dziadku i zegarku była naprawdę sympatyczna). Niemniej ja jestem w innej sytuacji, bo mogę mangi pożyczyć na wieczór z księgarni, więc mogę sprawdzić wcześniej czy warto wydać pieniążki. Choć przyznam, zę gdybym takiej możliwości nie miała, to bym nawet rozważała kupno - z wielkimi oporami (kreska i paskudny styl dialogów nie zachęcają), ale pewnie bym się skusiła.
Przeczytać warto. Choćby dlatego, że to takie inne od pozostałych mang.
Co do Kenshinowego oho/otto czy jakoś tam - to jest zbrodnia popełniona na komiksie. Wypowiadać się nie będę, bo to nie u temu temat, ale niech ja dorwę kiedyś człowieka, który to popełnił...
-
A, no to chyba poczekam, aż ktoś na allegro będzie sie pozbywać.
Jej, ale Ci fajnie, że możesz tak brać mangi! :D
-
Po dokładniejszym przejrzeniu plansz Balsamisty - wygląda to to jak manhwy z Kasenu czyli nic co by mi się wizualnie podobało. No i wychodzi na to, że fabuła jednak nie nadrabia. Liczyłam na coś bardziej oryginalnego. Balsamistę sobie odpuszczam. Ale dobrze, będzie więcej pieniążków na inne komiksowe zakupy, a podobno nowy Samotny Wilk ma się ukazać :D
Niemniej ja jestem w innej sytuacji, bo mogę mangi pożyczyć na wieczór z księgarni, więc mogę sprawdzić wcześniej czy warto wydać pieniążki.
A jak to pożyczanie kończy się dla tych tomików? Każdy w Waszej księgarnii praktykuje taką metodę? Bo to niemalże jak z egzemplarzami empikowymi...
-
Podsumuję to tak: mam rację :) i dalszej dyskusji nie będę podejmował.
Rozbrajające :lol:
Jeśli chcesz skazywać dobre mangi na ograniczoną grupę czytelników, którzy lubią się samobiczować - proszę bardzo. Ja za bardzo siebie szanuję, żeby tracić na to energię. Poczekam, aż ktoś zacznie wydawać teksty, które będą mieć sens.
Ten tekst obraża naszych czytelników.
Nie podoba się – nie kupuj, ale nie znieważaj ludzi, którym się podoba.
Jestem czytelnikiem Hanami i bynajmniej ten tekst mnie nie obraża i bynajmniej nie mówię tego z sympatii dla Szysz.
Sorry za odgrzebywanie starych postów, ale po raz pierwszy tu zajrzałem....
-
No i Hanami ogłosiło wreszcie kolejne zapowiedzi.
Cicho liczyłam na "Strawberry Shortcakes", a będzie "Dynia z majonezem". Niby Nananan, ale zobaczymy w jakiej formie. W końcu jej "Blue" nie przypadło mi do gustu, w przciwieństwie do zbioru "Water".
No i Jiro Taniguchi, czyli autor, którego wydanie mnie szczególnie cieszy. Co prawda czytałam już jego The Ice Wanderer, ale polską wersję i tak kupię :) Jeszcze jesli JPF wyda "Harukana Machi He" to będzie przyzwoicie jak na polski mangowy rynek.
-
Niemniej ja jestem w innej sytuacji, bo mogę mangi pożyczyć na wieczór z księgarni, więc mogę sprawdzić wcześniej czy warto wydać pieniążki.
A jak to pożyczanie kończy się dla tych tomików? Każdy w Waszej księgarnii praktykuje taką metodę? Bo to niemalże jak z egzemplarzami empikowymi...
Sęk w tym, że w pracy jestem tylko ja i moja koleżanka (mała księgarnia), która komiksów nie czytuje :) Poza tym ja jestem absolutnym Cerberem jeśli chodzi o książki - paskudnie sie czyta nie rozginając bardziej okładki, ale inaczej nie umiem. Szczególnie, że to de facto nie są moje książki, tylko towar.
Jesteśmy zbyt małą ksiegarnią, żeby pozwolić sobie na zły stan książek - empikowanie odpada, nawet w wydaniu klientów. Jak chcą poczytać, to niech idą do empiku :P Tak, jestem wredna do tego stopnia, że podchodzę i opowiadam ludziom fabułę, jeśli czytają dłużej niz 15 minut.
-
Balsamista jest ciekawą pozycją na rynku. Raczej do przeczytania na 1 raz.
Dobra jakość papieru, druku i okładki sprawia wrażenie, że całość jest dobrej jakości.
Fabula ciekawa jednak obawiam sie, ze kazdy tom jest oparty na algorytmie:
* Czy ona przyjdzie ?
* Kogo dziś będziemy balsamować
Seria nie jest wyjątkowo długa więc można sobie pozwolić na jej zakup.
-
Ja tak w ramach rezurekcji watku.
Przejrzalem sobie wielce ciekawa dyskusje i nasunal mi sie pewien komentarz: Tencz - moze najlepiej byloby podac, jak teksty wytkniete jako bledne brzmialy w oryginale? Sam jestem ciekaw, Suppli po japonsku nie czytalem i chyba mi sie nie chce : ), ale zaintrygowalo mnie, jak musialy brzmiec te teksty, ze zostaly tak przelozone. Tak wiec, jesli jeszcze tu zagladasz - moze warto rozwazyc podanie odpowiednikow japonskich? Rozwialoby to, przypuszczalnie, wiele watpliwosci. Jak dotad, cala dyskusja opierala sie na wersji polskiej.
-
Prezentujemy okładkę i opis 8. tomu Suppli autorstwa Mari Okazaki (http://www.komiks.gildia.pl/komiksy/suppli/8). Komiks trafi do sprzedaży 9 listopada 2009 roku.
-
Hanami tutaj jakoś nie ogłosiło się, jeno na Facebooku, więc kopiuję ważnego news dla fanów serii:
18 listopada będzie miał premierę dziesiąty, ostatni tom "Suppli" autorstwa Mari Okazaki. "Suppli" to obyczajowa seria, opowiadająca o życiu i pracy pracowników renomowanej, japońskiej agencji reklamowej. Mechanizmy działania korporacji, problemy zawodowe, pracoholizm oraz problemy z ułożeniem sobie życia prywatnego to tematyka jaką porusza Mari Okazaki w tym komiksie.
Okładkę i opis można obejrzeć tutaj (http://www.komiks.gildia.pl/komiksy/suppli/10).