gildia.pl
Gildia Historii (www.historia.gildia.pl) => Forum Historii => Wątek zaczęty przez: Josef Knecht w Czerwiec 22, 2006, 07:53:18 pm
-
Ach Ci Rzymianie.
Nie dość, że głupi, to jeszcze farciarze.
Imperium powstało dzięki nadzwyczaj duzej liczbie szczesliwych dla nich przypadkow.
A tak w ogole, to dlaczego Solitaire przyjal urzad zastepcy dyktatora ?
-
Bzdura(z wymową a'la mru-mru ;) ). Kartagina nie miała praktycznie w 2 wojnie punickiej szans :p
-
Acha, zapomniałem dodać, że wazna przyczyna bylo nieslychane chamstwo polityczne Rzymian.
A nie tylko o wojnach punickich myślę.
-
Że zacytuję mojego promotora:
Bo wie Pan! Z drugą wojną punicką to było tak, że Rzymianie zrobili Kartagińczykom kupę na twarz i chcieli żeby się nią wytarli. A oni się nie wytarli.
:D
-
Hannibal nie przegrał ani jednej bitwy w Italii.
Wielcy przeciwnicy Rzymu: Pyrrus, Hannibal, a wczesniej Hamilkar, Marek Antoniusz, wszyscy dostawali łomot dzieki splotowi naprawde niekorzystnych 'przypadkow'.
A o wewnetrznej niestabilnosci przez cala historie panstwa to nie wspomnę.
-
Nie, nie dzięki splotowi wypadków. Dzieki temu, że Rzym był w stanie wystawić większą armię niż wszystkie śródziemonomorskie potęgi razem wziętei. Hannibal i jego ludzie, mówiąc kolokwialnie, nie mieli już siły by masakrować Rzymian. Pyrrus tak samo. I nie był to wynik "farta" a głębokich przemian społeczno-politycznyhc do których doszło w Rzymie, a nie doszło nigdzie indziej. W latach wojen punickichRzym był już na prostej drodze do panowania nad światem. Nawet takie cuda jak geniusz militarny Hannibala nie byly w stanie go zatrzymać.
Nie bardzo wiem tylko co tu robi Marek Antoniusz :o
-
Ano robi to, ze sprzymierzajac się z Kleopatra stał sie jakby monarcha hellenistycznym i wrogiem Rzymu.
Natomiast weź pod uwagę ile okresów krytycznych Rzym przechodził.
W którym momencie, tak na prawde, mial na tyle stabilna sytuacje wewnetrzna, by prowadzic dzialania na zewnatrz ?
Na palcach mozna by policzyc.
Działania wojenne, zaangazowanie w dwoch miejscach na raz (podboj Hiszpanii, wojny macedońskie) przy zagrozeniu bezporednio w Italii to jakies hokus-pokus.
No ale ja kompetentny nie jestem.
-
Ano robi to, ze sprzymierzajac się z Kleopatra stał sie jakby monarcha hellenistycznym i wrogiem Rzymu.
monarchą hellenistycznym? :?
badura. był takim samym rzymianimem jak August i jesli by wygrał to zająłby jego miajsce. co więcej dowodził rzymskimi legionami (które z resztą od niego deszły po Akcjum).
Natomiast weź pod uwagę ile okresów krytycznych Rzym przechodził.
W którym momencie, tak na prawde, mial na tyle stabilna sytuacje wewnetrzna, by prowadzic dzialania na zewnatrz ?
o jakich strasznych kryzysach mówisz? :? bo jak na mój gust to działania na zewnątrz mógł prowadzić non stop, oprócz niektórych okresów z czasu kryzysu republiki (t.j. od Grakhów do jej upadku)
w zasadzie ostatnią szansą na wykończenie republiki przez jakiegoś zewnętrznego wroga było zdobycie Rzymu przez Keltów w 386. po tym jak opóścili oni Miasto po zapłaconym okupie, wkroczyło ono na prostą ścieżkę do panowania nad światem (z resztą bez tej klęski nie byłoby pewnie takiego Rzymu o jakim teraz mówimy).
Działania wojenne, zaangazowanie w dwoch miejscach na raz (podboj Hiszpanii, wojny macedońskie) przy zagrozeniu bezporednio w Italii to jakies hokus-pokus.
a gdzie tam był hokus-pokus? wszędzie kontrolowali sytuację i nieubłaganie dazyli do podbojów. nawet wbrew ciągłym kleskom jak w Hiszpani (co ciekawe - masakrująca ciągle Rzymian Numantynia jedyne o co prosiła to o pokój. ciągle i od nowa. po kazdym ich pokonaniu. od 154 aż do zrównania jej z ziemią w 133)
No ale ja kompetentny nie jestem.
spoko - chętnie z Toba podyskutuję w ramach powtórki materiału :)
a tak wogole to z jakiej ksiązki korzystałeś ucząc się powyższego? :?
-
o jakich strasznych kryzysach mówisz? :? bo jak na mój gust to działania na zewnątrz mógł prowadzić non stop, oprócz niektórych okresów z czasu kryzysu republiki (t.j. od Grakhów do jej upadku)
Mozna powiedziec, ze kryzys Republiki trwal od Grakhow do przejecia wladzy przez Augusta (z przerwa na I triumwirat), co nie przeszkadzalo w prowadzeniu wojen zewnetrznych, ktore opieraly sie na innych regulach - wojna byla podstawowym zajeciem konsulow i prokonsulow, wiec nawet jak konsul zajmowal sie wojna domowa, to ktos inny mogl podbijac barbarzyncow :)
Co do Kartaginy, to mozna porownac sytuacje do wojny miedzy III Rzesza, a ZSRR - Niemcy zdobyli ogromna ilosc jencow, a Stalin mial jeszcze conajmniej drugie tyle do zagospodarowania zolnierzy.
Wystarczy spojrzec ilu Rzymian zginelo pod Kanami, a ilu Kartaginczykow zginelo w Afryce, a mimo to SPQR mogl wystawic kolejne armie - Kartagina, typowa polis nie mogla tego zrobic.
Tu sie objawia przewaga Rzymu, ktory za obywateli uznawal nie tylko mieszkancow miasta, ale takze "kolonistow".
A i jeszcze Jakierze zapominasz, o tym, ze bogowie stawiali na zwyciestwo Rzymu, co zreszta widac po tym, ze wygrywali wojny :D
-
i prokonsulow
no prokonsulowie regularni niezbyt często. ich zajeciem były raczej rządy nad afryka i azja. podbojami zajmowali się w zasadzie tylko tacy któryum przedłużono imperium konsulatne (vide niejaki Gajus Julius Caesar)Co do Kartaginy, to mozna porownac sytuacje do wojny miedzy III Rzesza, a ZSRR - Niemcy zdobyli ogromna ilosc jencow, a Stalin mial jeszcze conajmniej drugie tyle do zagospodarowania zolnierzy.
no nie wiem czy to jest najszczęsliwsze porównanie :p za to sam wybuch II wojny punickiej można porównywać do wybuchu II WŚ (chyba, że za to porównanie biorą się anglosasi...)Tu sie objawia przewaga Rzymu, ktory za obywateli uznawal nie tylko mieszkancow miasta, ale takze "kolonistow".
a dokładniej - wszystkich mieszkańców podbitych przez siebie terenów. wcielali ich oni do Republiki nadają przymusowo obywatelstwo i odbierając część ziemi na działki dla obywateli. ale już podczas następnego podpoju oni sami podlegali kolonizacji i dostawali ziemię podbitych ludów. w ten właśnie sposób, w skrócie, działała rzymska maszynka do podbojów i z tego właśnie powodu jako jedyny zwiększał, a nie zmniejszał swój potencjał militarny w ramach opanowywania kolejnych terytoriów. bo, co warto przypomnieć, każdy obywatel posiadający odpowiednią ilość ziemii (a więc odpowiednio bogaty) był zobowiązany do słuzby w legionach.
dzięki tym wszystkim wynalazkom już pokolenie po klęsce nad Allią i zdobyciu Rzymu przez Keltów stał się on z pół-trupa potęgą zdolną walczyć i zwycięząc ze wszystkimi swoimi sąsiadami jednoczesnie. a im dłużej zwyciężał tym potęzniejszy się stawał - aż do chwili gdy po zwycięstwie nad Seleucydami cały świat zauważył że dla własnego dobra musi robić to co mu Rzym karze, przysyłać dary, kontyngenty wojskowe, zboże - wszystko, byleby nie dac Rzymianom pretekstu do interwencji.
co z resztą było oczywistym błędem bo Rzymianie po osiągnięciu tego stanu zupełnie przestali się interesować zewnętrznymi uwarunkowaniami polityki zagranicznej. kiedy nie planowali akurat wojny to nawet samosąd na mezu konsularnym, jaki miał miejsce swego czasu a Antiochi i nie skłonił ich do ataku. kiedy jednak stwiedzili, że podbić trzeba - żadne trybuty, odarki i kontyngenty nie były w stanie tych hipokrytów przebłagać.
i nawet ciągłe kryzysy wewnętrne, wojenki domowe i walki polityczne nie przeszkadzały im w powyższym zupełnie :)
A i jeszcze Jakierze zapominasz, o tym, ze bogowie stawiali na zwyciestwo Rzymu, co zreszta widac po tym, ze wygrywali wojny :D
no tak, o tym też dobrze by było wspomnieć. a mianowicie o uważaniu siebie samych za naród wybrany przez bogów. doputy dopuki utrzymywali umowę z bogami - pax deorum, doputy wygrywali. jeśli przegrywali oznaczało to, że uchybili gdzieś bogom i trzeba było znaleść ów rytualny bład i go wyeliminować. a skąd wiadomo, że wyeliminowano? ano stąd, że zaczynali znów wygrywać. tą mentalność świetnie obrazuje jedne z konsulów podczas 2 wojny punickiej który przez 12 dni stał nad brzegiem rzeki gdyż obowiązkowe auspicia (zapytanie Jowisza o to czy powinien w tym dniu wykonać daną czynność) wzpadały przez cały ten czas niepomyślnie. kolejne miasta Kampanii padały, a on stał i czekał.
i to właśnie dzięki takim zachowaniom Rzymianie wygrali tą wojnę - bo cały czas byli po prostu pewni zwycięstwa. wszak w końcu pax deorum zostanie przywrócony i niechybnie wygrają. to była tylko kwestia czasu :)
EDIT:
a ak wogóle to jaki SPQR :?
SPQR wprowaszono dopiero za Augusta. wcześniej był poprostu Populus Romanus. z resztą wciskanie tam senatu nie miałoby najmniejszego sensu, bo przez całą republikę był on organem pozbawionym w zzasadzie jakichkolwiek kompetencji (dopiero Grakh dał mu piewszą kompetencję - rozdział prowincji na konsularne i pretorskie). ale i tak był, aż do czasów augusta tylko cciałem doragczy bez żadnej prawnej władzy.
-
Właśnie tak wojny Rzymu republikańskiego zaczynały się zwykle wielkim laniem, tylko Rzym przegrywał dopóki nie zaczynał wygrywać. A przeciwnik wygrywał, wygrywał, aż w końcu nie miał czym toczyć wojny, bo mu sie rezerwy kończyły, a Rzym wystawiał kolejne legiony. Na tym przejechał się już Pyrrus, potem Hannibal. I inni.
Dlatego gdy obywatelom nie chciało sie już całe zycie ganiać z mieczem i zamiast obowiazku każdego obywatela przeszło cesarstwo na zawodową armię zacięzną, podboje się skończyły.
-
Właśnie tak wojny Rzymu republikańskiego zaczynały się zwykle wielkim laniem, tylko Rzym przegrywał dopóki nie zaczynał wygrywać
to "zwykle" to oczywiście przesada, ale fakt - mogli sobie pozwolić na baaaardzo dużo klęsk. i co ciekawsze każda klęska pogarszała tylko pozycję zwycięcy. to jak konczą ci którzy smieli się Rzymowi za bardzo dać we znaki widać na przykładzi Numantynii i Kartaginy które, jak wiadomo zostały zmiecione z powieszchni ziemii, ludnośc wyrżnięta albo sprzedana w niewolę, a ziemia portraktowana solą.
z resztą wynikał z tego jeszcze jednen paradoks - porzadnie walczyć z Rzymianami można było tylko wtedy gdy robiło się to na śmierć i życie. ci którzy to zrozumieli mogli w jakiś sposób mu zagrozić. reszta zanim się zorientowała, ze litosci i zaniechania nie będzie miała już nóż na szyi.
Dlatego gdy obywatelom nie chciało sie już całe zycie ganiać z mieczem i zamiast obowiazku każdego obywatela przeszło cesarstwo na zawodową armię zacięzną, podboje się skończyły.
no vto było trochę bardziej skomplikowane i z kompletnie innych powodów wypływające bo na przykład na wschodzie cesarze systematycznie łupili Partyjską stolicę. ale o tym napisze później, bo teraz musze się za historię Grecji zabrać bo egzamin się zbliża z calej starożytności a ja praktycznie nic nie umiem :shock:
-
Partowie to skasowali Rzymian pod Karrare. gdyby to było sto lat wczesniej, wysłanoby następne legiony. jednak to juz schyłek republiki i śmierć Krassusa przełknieto i odwetu nie było. Tak samo August po klesce w lesie teutoburskim zrezygnował z podboju Germanii.
-
Partowie to skasowali Rzymian pod Karrare. gdyby to było sto lat wczesniej, wysłanoby następne legiony. jednak to juz schyłek republiki i śmierć Krassusa przełknieto i odwetu nie było.
pisałem cesarzach. Krassus takowym nie był z tego co pamiętam ;)
a kolejni cesarze łupili partyjska stolicę kilkakrotnie :)
Tak samo August po klesce w lesie teutoburskim zrezygnował z podboju Germanii.
to było bardziej skomplikowane. po pierwsze fakt niewdzięcznosci wojny z germanami. na wschodzie mozna było palić, gwałcić i rabować, a na północy w grę wchodziło w zasadzie to pierwsze. tak więc nikomu się specjalnie nie spieszyło by tam wojować. z resztą system państw klienckich działał całkiem nieźle nie ujawniając przed dłuższy okres czasu absurdalności ustanowienia granicy na renie i dunaju (cięśko sobie wyobrazić gorszą granicę).
po drugie wpłyneło na to powiazanie z princepsem tytułu imperator oraz pokutowanie w świadomosci społeczniej cesarza jako tego który podbija. i to w dwie strony. jesli jest cesarzem to on prowadzi podboje i wygrywa. jesli ktoś prowadzi podobje i wygyrwa to... jest cesarzem :) widac to doskonale podczas serii uzurpacji na wschodzi (z najbardziej znaną: Zenobii) gdzie w wypadku problemów żołnierze często obwoływali cesarzem kogos kto potrafil opanowąc chaos i zadał kilka klesk przeciwnikom.
skutki tych przeobrażeń widac doskonale w casusach dwóch naturalnychterytoriów ekspansji - Germanii i Brytani.
Gdz w 47 roku Gneus Domitios Corbulo + namiestnik Germanii Superior zajął ogromne połacie germanii Tiberius, powołując się na rzekomy testament Augusta rozkazał mu wycofać sie z podbitych terenów na lewy brzeg Renu i zakazał podobnych praktyk.
Sytuacje tego typu mają też miejsce własnie w Brytanie której koljeni princepsi od Claudiusa do Septimiusa Severusa nie zdążali podbić ze względu na lkonieczność powrotu do Rzymu. czy też durny konic wojen Marcomańskich gdy to Commodus po śmierci ojca nie chcąc już siedziec w lecie wycofał się kompletnie z podbitych terenów i wrócił do Rzymu, a z nim Legiony.
-
Partowie to skasowali Rzymian pod Karrare. gdyby to było sto lat wczesniej, wysłanoby następne legiony. jednak to juz schyłek republiki i śmierć Krassusa przełknieto i odwetu nie było.
Ja bym zwrocil uwage, ze wtedy byly inne rzeczy na glowie niz walka z Partami i gdyby nie dwie kolejne wojny domowe, to wkrotce po porazce Crassusa nastapilby koniec tego wschodniego panstwa.
Tak samo August po klesce w lesie teutoburskim zrezygnował z podboju Germanii.
Koniec podbojow w Germanii, to dopiero Tyberiusz - za Augusta byly przygotowywane plany podboju, ktory rozszerzylby granice Rzymu az do Baltyku.
Jaskierze: ups, fakt, ale i tak nie zrobilem najglupszego mozliwego bledu przy Rzymie. Tekst z opakowania gry: "Wciel sie w Marka Brutusa i razem z nim obron Cesarstwo Rzymskie" :D
-
Koniec podbojow w Germanii, to dopiero Tyberiusz - za Augusta byly przygotowywane plany podboju, ktory rozszerzylby granice Rzymu az do Baltyku.
I za Augusta też z nich zrezygnowano.
-
No ale to już był bezpośredni efekt masakry w lesie.
-
Nikt nie twierdził inaczej.
-
I za Augusta też z nich zrezygnowano.
Byly jeszcze proby kontynuowania (Germanik), ale Tyberiusz je zablokowal. Decyzja ta zreszta nie byla spowodowana brakiem ludzi*, ale zmiana ideologii - "Pax Romana".
*Mozna jeszcze przywolywac argumenty ekonomiczna, ale gdyby byla chec podboju, to nie stanowilyby one az tak duzego problemu.
-
ale zmiana ideologii - "Pax Romana".
a co ma "pax romana" do podbojów? :? w tym pax chodziło o pokój WEWNĘTRZNY imperium. z resztą nie była to nigdy żadna ideologia - tak po prostu wyszło.
co do kontynuowania takowych za germanika czy kiedy indziej, to są one już tylko pojedynczymi wyskokami. ekspansja jako-taka, ta którą znamy od początku Rzymu - powolna lecz nieubłagana - zakończyła się wraz z (zalerznie od przyjętej daty) zaniechaniem ataków po masakrze w Lese Teuteburskim w 9 roku, lub też w 16 gdy Tiberius kazał legionom porzucić zdobyte tereny Germanii.
-
ale zmiana ideologii - "Pax Romana".
a co ma "pax romana" do podbojów? :? w tym pax chodziło o pokój WEWNĘTRZNY imperium. z resztą nie była to nigdy żadna ideologia - tak po prostu wyszło.
Pax Romana poczatkowo oznaczal tylko pokoj wewnetrzny - pozniejsi cesarze zaczeli go tez stosowac jezeli chodzi o polityke zagraniczna.
co do kontynuowania takowych za germanika czy kiedy indziej, to są one już tylko pojedynczymi wyskokami. ekspansja jako-taka, ta którą znamy od początku Rzymu - powolna lecz nieubłagana - zakończyła się wraz z (zalerznie od przyjętej daty) zaniechaniem ataków po masakrze w Lese Teuteburskim w 9 roku, lub też w 16 gdy Tiberius kazał legionom porzucić zdobyte tereny Germanii.
Hmmm podany przez ciebie 16 rok jest data zakonczenia dzialan Germanika.
-
:oops: racja oczywiście - z niewyspania popieprzyłem fakty. tą z germanikiem własnie z rokiem 47 :p
-
witam zapaleńców historii :)
Jaskier ,Marcabru, Radagajs, widze ze dyskusja jest porywająca :) ja mimo iż nie specjalizuje sie w starożytności .. szczerze to jej nie lubie wole Średniowiecze.
Skoro już mowa o rzymie to bardziej przychylam sie do opinii Jaskra
Rzym od samego początku starał sie opanowywać jak najwiekszy teren. zarówno wspomniany Pax romana , lex ronama i wiele innych dzieł kultury starożytnych rzymian znacznie wpływal na prowadzone przez nich wojny. w miejszym lub wiekszym stopniu
co do wojen punickich wyczerpaliście tak temat , ze nie mam nic do dodania.
-
zarówno wspomniany Pax romana , lex ronama i wiele innych dzieł kultury starożytnych rzymian znacznie wpływal na prowadzone przez nich wojny. w miejszym lub wiekszym stopniu
O co właściwie chodzi w tej wypowiedzi?
-
chodziło mi o to ,źe sprzymierzeńcy zaporzyczyli sobie ich ustawodawstwo.
i inne wylazki.
no moze przesadzam ze wszystko ale czerpali z ich kulury . pełnymi garściami
-
chodziło mi o to ,źe sprzymierzeńcy zaporzyczyli sobie ich ustawodawstwo.
i inne wylazki.
no moze przesadzam ze wszystko ale czerpali z ich kulury . pełnymi garściami
Przesadzasz, bo na przyklad barbarzyncy prawo rzymskie bardzo pozno przyjeli - kultura rzeczywiscie podlegala asymilacji, ale dopiero wiele lat po upadku Imperium, przez ten czas byla kontynuowana, ale przez Rzymian i potomkow dawno podbitych ludow, nie zas "sprzymierzencow". Trzeba pamietac, ze przez pewien czas istnialy dwie rozne kultury i spolecznosci obok siebie i minelo wiele czasu az te roznice przestaly istniec.
-
mylisz niestety fakty. to o czym mówisz to romanizacja barbarzyńców którzy podbili Rzym! Ci przez niego wcześniej podbici byli już od kilkuset lat dobrymi rzymianami (najpóźniej Gallia - po 69-70 r. n. e.).
romanizacja postepowała błyskawicznie w ciągu jednego - dwóch pokoleń i to bez zadnych działan o charakterze represyjnym ze strony Rzymu.
-
mylisz niestety fakty. to o czym mówisz to romanizacja barbarzyńców którzy podbili Rzym! Ci przez niego wcześniej podbici byli już od kilkuset lat dobrymi rzymianami (najpóźniej Gallia - po 69-70 r. n. e.).
romanizacja postepowała błyskawicznie w ciągu jednego - dwóch pokoleń i to bez zadnych działan o charakterze represyjnym ze strony Rzymu.
No, nie zawsze :) Były od tego wyjątki, prowincje "oporne". Najbardziej znanym przykładem jest oczywiście Judea, której problemów Rzymianie po prostu nie rozumieli. Innym przykładem jest Brytania, w której zromwanizowała się głównie południowo-wchodnia część (i może okolice Yorku jeszcze), reszta zaś radośnie kulturę rzymską ignorowała. Jak dobrze zromanizowano Dację też jest chyba kwestią sporną...
-
Najbardziej znanym przykładem jest oczywiście Judea, której problemów Rzymianie po prostu nie rozumieli
oczywiscie, ale jest to przykład całkowicie odrębny od reszty tej problematyki więc się nad nim nie rozwodzilem :) co rozumiesz przez "nie zrozumieli jej problemow"?
Innym przykładem jest Brytania, w której zromwanizowała się głównie południowo-wchodnia część (i może okolice Yorku jeszcze), reszta zaś radośnie kulturę rzymską ignorowała.
o iel dobrze pamiętam, bo całość ziem pod rzymskim panowaniem była naprawdę borzez zromanizowana :? co więcej z Żywotu Agricoli czerpiemy gros informacji na temat tego jak romanizacja przebiegała w ogóle
Jak dobrze zromanizowano Dację też jest chyba kwestią sporną...
szczerze mówic nie słyszałem nic o problemach z romanizacją Dacji po stlumieniu powstania. możesz przyblizyć/podac źródła?
-
Najbardziej znanym przykładem jest oczywiście Judea, której problemów Rzymianie po prostu nie rozumieli
oczywiscie, ale jest to przykład całkowicie odrębny od reszty tej problematyki więc się nad nim nie rozwodzilem :) co rozumiesz przez "nie zrozumieli jej problemow"?
Nie rozumieli (nie wiem nawet, czy byli w stanie) zrozumieć podejścia Żydów do ich religii. Sykretyczni coraz bardziej Rzymianie nie mieli chyba szans zrozumieć takich zelotów na przykład. Żywili złudne przekonanie, że zadziała tu ich standardowy schemat "zromanizuj wroga", to znaczy: wytnij niepokornych, dogadaj się z ugodową arystokracją (np Sanhedrynem)... i goście sami się zromanizują olśnieni blaskiem rzymskiej cywilizacji.
Innym przykładem jest Brytania, w której zromwanizowała się głównie południowo-wchodnia część (i może okolice Yorku jeszcze), reszta zaś radośnie kulturę rzymską ignorowała.
o iel dobrze pamiętam, bo całość ziem pod rzymskim panowaniem była naprawdę borzez zromanizowana :? co więcej z Żywotu Agricoli czerpiemy gros informacji na temat tego jak romanizacja przebiegała w ogóle
A Walia? A tereny między wałami Hadriana i Antonina? Z tych terenów wpływy rzymskiej cywilizacji i łaciny ustępowały od razu po wycofaniu się legionów.
Jak dobrze zromanizowano Dację też jest chyba kwestią sporną...
szczerze mówic nie słyszałem nic o problemach z romanizacją Dacji po stlumieniu powstania. możesz przyblizyć/podac źródła?
[/quote]Sorry, ta Dacja to takie chwilowe moje zaćmienie wynikające z tego, że kiedyś czytałem o dackim pograniczu, na którym mieszkali niepokorni Dakowie. Sama prowincja zromanizowała się nieźle (nie miała wyboru, przecież przesiedlono tam rzymskich kolonistów).
-
Nie rozumieli (nie wiem nawet, czy byli w stanie) zrozumieć podejścia Żydów do ich religii. Sykretyczni coraz bardziej Rzymianie nie mieli chyba szans zrozumieć takich zelotów na przykład. Żywili złudne przekonanie, że zadziała tu ich standardowy schemat "zromanizuj wroga", to znaczy: wytnij niepokornych, dogadaj się z ugodową arystokracją (np Sanhedrynem)... i goście sami się zromanizują olśnieni blaskiem rzymskiej cywilizacji.
ja bym do tego podszedł chyba trochę inaczej. kwestią podstawowa wydaje mi się to, ze Żydzi mieli do swojej religii podejście takie jak...Rzymianie do swojej - uważali się za naród wybrany.
z reszta bedę się musiał nad tym dokladnie zastanowić i poczytać trochę, bo w tej chwili nie jestem, przyznam ze wstydem, w stanie stworzyć jakiejś dokładnej i spójnej koncepcji wyjasniającej kompleksowo ewenement Żydów i wzajemnych relacji pomiędzy nimi a państwem rzymskim. (bo nie mozna przy tym przeciez zapominać o diasporze)
no chyba, że ty masz coś takiego, to chetnie poznam :)
A Walia? A tereny między wałami Hadriana i Antonina? Z tych terenów wpływy rzymskiej cywilizacji i łaciny ustępowały od razu po wycofaniu się legionów.
o którym wycofaniu się mówisz? z pierwszego wału, czy z całej brytani?
-
Nie rozumieli (nie wiem nawet, czy byli w stanie) zrozumieć podejścia Żydów do ich religii. Sykretyczni coraz bardziej Rzymianie nie mieli chyba szans zrozumieć takich zelotów na przykład. Żywili złudne przekonanie, że zadziała tu ich standardowy schemat "zromanizuj wroga", to znaczy: wytnij niepokornych, dogadaj się z ugodową arystokracją (np Sanhedrynem)... i goście sami się zromanizują olśnieni blaskiem rzymskiej cywilizacji.
ja bym do tego podszedł chyba trochę inaczej. kwestią podstawowa wydaje mi się to, ze Żydzi mieli do swojej religii podejście takie jak...Rzymianie do swojej - uważali się za naród wybrany.
z reszta bedę się musiał nad tym dokladnie zastanowić i poczytać trochę, bo w tej chwili nie jestem, przyznam ze wstydem, w stanie stworzyć jakiejś dokładnej i spójnej koncepcji wyjasniającej kompleksowo ewenement Żydów i wzajemnych relacji pomiędzy nimi a państwem rzymskim. (bo nie mozna przy tym przeciez zapominać o diasporze)
no chyba, że ty masz coś takiego, to chetnie poznam :)
Owszem, Rzymianie mieli coś w rodzaju swego Manifest of Destiny... ale to Żydzi wynaleźli fundamentalizm. Rzymska religia była synkretyczna, absorbowała inne... ale judaizmu z definicji zaabsorbować nie potrafiła. To może jeszcze nie byłby problem (ostatecznie Żydzi mieszkali poza Palestyną i z wyjątkami mieli się bardzo dobrze), ale próba zastosowania uproszczonego przeze mnie wyżej schematu romanizacji uruchomiła siły, których Rzymianie nie byli w stanie zrozumieć. Żydzi nie mogli i nie uznawali rzymskich bogów, co więcej, nie okazywali im szacunku. Ale może nawet to można by ominąć - tyle że wielu Żydów okazywało Rzymianom i ich religii wyraźną wrogość jako zagrożeniu dla integralności judaizmu. To zdaje się spadek po żywiołowym antyhellenizmie mas z czasów machabejskich, gdy zhellenizowanie elit wydawało się zagrażać Przymierzu i istnieniu dawnej religii. To echa czasów, gdy Antioch Sidetes zastanawiał się nad zniszczeniem Jerozolimy, Źydzi bowiem "są jedynym ludem na ziemi, który odmawia wejścia w stosunki z resztą ludzkości".
A Rzymianie robili wszystko, by te obawy podsycić. Na przykład: niemal wszyscy prokuratorzy Judei pochodzili z obszarów grekojęzycznych. A już wkraczanie żołnierzy pogan na teren Świątyni (na przykład by konfiskować pieniądze) to wręcz otwarte proszenie się o bunt.
Charakterystyczne: Wielkie Powstanie rozpoczęło się w Cezarei, po jakimś wygranym przez Greków procesie sądowym.
Moje źródła są standardowe :) Grant, Johnson i to, co pamiętam z wykładów Mrozewicza :)
A Walia? A tereny między wałami Hadriana i Antonina? Z tych terenów wpływy rzymskiej cywilizacji i łaciny ustępowały od razu po wycofaniu się legionów.
o którym wycofaniu się mówisz? z pierwszego wału, czy z całej brytani?
O wycofaniu za Wał w przypadku północy. O wycofaniu się w V wieku w przypadku Walii.
-
Jesli przez romanizacje rozumiecie uznanie Imperium Romanorumza swoje to się zgadza. Jeśli przyjęcie łaciny - to nie. Wschodnia połowa cesarstwa była głównie grecka lub syryjska.
-
Z tą romanizacją Wschodu to bym nie przesadzał. Egipt sie zromanizował? To nie barbarzyńcy, że Rzym to dla nich kultura była ;)
-
Dla mnie Rzym jest pięknym przykładem do polemik z socjalistami. :)
Rzymianie mieli chleb, oliwę i igrzyska.
Im więcej tego mieli i im bardziej rozszerzano przywileje, tym biedniejsze było państwo (spróbujcie zorganizowac dostawy darmowej żywności dla jednego Rzymu, potem dodano jeszcze Aleksandrię i kilka innych miast).
Aby to zrekompensować, wprowadzano nowe podatki (w tym takie, których ściągnięcie kosztowało więcej niż zysk z podatków).
Diabli wzięli ekonomię - po co pracować jako wolny chłop i użerać się z poborcą, skoro można przenieśc się do miasta i miec wyżywienie za darmo?
Wbrew pozorom utrzymanie armii rzymskiej na tle powyższych wydatków było czymś "niedużym". Za Marka Aureliusza armia liczyła maks. 400 tys ludzi - niewiele w porównaniu z kilkoma miastami imperium. Liczebność armii wcześniej ani później nie sięgnęła już tej liczby o ile kojarzę.
Pytanie kontaktowe: dlaczego Rzym opuścił Brytanię? Wygonił ich ktoś stamtąd? Łomot w jakiejś bitwie dostali?
Krótko mówiąc, według mnie Rzym wykończyła ekonomia.
Dopiero na to nałożyły się wojny na granicach oraz wewnątrz tych granic. I na koniec rozkład społeczeństwa wraz z ekspansją chrześcijaństwa (tak, uważam że chrześcijaństwo przyczyniło się znacząco do upadku Rzymu, zaczynajcie rzucać kamienie).
Według mnie znacznie ważniejsza jest odpowiedź na pytanie: dlaczego Rzym upadł, niż dlaczego stał się taki potężny.
-
1.Pytanie kontaktowe: dlaczego Rzym opuścił Brytanię? Wygonił ich ktoś stamtąd? Łomot w jakiejś bitwie dostali?
2.Według mnie znacznie ważniejsza jest odpowiedź na pytanie: dlaczego Rzym upadł, niż dlaczego stał się taki potężny.
1. Konstantyn III namiestnik Brytanii, został obwołany Cesarzem. Ruszył na Rzym z brytyjskimi legionami, by wykosic konkurentów. Zostawił wyspe bez obrony, z czego skorzystali barbarzyńcy. Gydby został na miejscu, Brytania mogłaby nadal byc formalnie cesarstwem rzymskim, a jeden z nastepców Konstantyna - Artur - nosiłby toge i mówił po łacinie.
2. Rzym miał wyjatkowo skuteczny system wykonawczy. Szczególnie w czasach republiki. A reszta państw (poza Kartagina) wokół się sypała.
-
Wbrew pozorom utrzymanie armii rzymskiej na tle powyższych wydatków było czymś "niedużym". Za Marka Aureliusza armia liczyła maks. 400 tys ludzi - niewiele w porównaniu z kilkoma miastami imperium. Liczebność armii wcześniej ani później nie sięgnęła już tej liczby o ile kojarzę.
Notitia Dignitatum wylicza nam, że na przełomie IV i V wieku armia Imperium liczyła około 600 000 legionistów.
-
strasznie mi dzisiaj internet chodzi więc nie mam sily snuć wywodu o przyczynach upadku Zachodu, ale obiecuję że jutro się poprawię :)
co do liczebnosci armii to TEORETYCZNIE liczyła ona po dominacie(poł. IV w.) 600.000 ludzi z czego 2/3 siedziały na limesie, a reszta w obwodzie wewnątrz państwa (głównie na zachodzie po sytuacja na wschodzniej granicy była uregulowana)
-
Podane wcześniej źródło widzi to tak:
Zachód:
130 tysięcy wojsk granicznych, 110 tysięcy wojsk polowych.
Wschód:
250 tysięcy wojsk granicznych, 100 tysięcy wojsk polowych.
-
tak, o to samo źródło mi chodzi. wojska polowe w tym czasie na wschodzie mimo teoretycznego ich tam przypisania w wiekszości nie stacjonowały bo nie miałyby co robić. liniowe natomiast nie miały w zasadzie znaczenia, ale o tym jutro.
-
Odgrzewam.
Tu sie objawia przewaga Rzymu, ktory za obywateli uznawal nie tylko mieszkancow miasta, ale takze "kolonistow".
a dokładniej - wszystkich mieszkańców podbitych przez siebie terenów. wcielali ich oni do Republiki nadają przymusowo obywatelstwo i odbierając część ziemi na działki dla obywateli. ale już podczas następnego podpoju oni sami podlegali kolonizacji i dostawali ziemię podbitych ludów. w ten właśnie sposób, w skrócie, działała rzymska maszynka do podbojów i z tego właśnie powodu jako jedyny zwiększał, a nie zmniejszał swój potencjał militarny w ramach opanowywania kolejnych terytoriów. bo, co warto przypomnieć, każdy obywatel posiadający odpowiednią ilość ziemii (a więc odpowiednio bogaty) był zobowiązany do słuzby w legionach.
Cos tu nie gra. Nie pamietam (biada mi) daty przyznania obywatelstwa wszystkim Italikom, ale calosc mieszkancow Imperium otrzymala je w 212 n.e..
Cenzus majatkowy mial znaczenie, o ile pamietam (znowu - biada!) gdzies tak do Mariusza, moze i krocej. Instytucja pochodzila z czasow, gdy Rzym dopiero falangi sie uczyl, dzielila poborowych wedle jakosci uzbrojenia, z jakim mieli obowiazek stanac.
Obywatelstwo rzymskie funkcjonowalo poniekad, jak szlachectwo.
Sluzba wojskowa - dla mieszkancow kolonii - byla nie obowiazkiem (za wyjatkiem oczywistym wystawiania okazyjnego pomocniczych oddzialow) obywatelskim, lecz wlasnie droga do tego obywatelstwa uzyskania.
O ile pamiec nie myli (znowu), dla uzyskania 'diplomma' legionista musial odbebnic 20 lat, auxiliar 30 bodaj.
Wsrod miejscowej galijskiej arystokracji za czasow Republiki i wczesnego cesarstwa powszechna byla praktyka sprzedawania sie w niewole rzymskim obywatelom. Po - szybciutkim i sowicie oplaconym - wyzwoleniu, sam wyzwoleniec juz stawal sie podmiotem prawa rzymskiego, a jego po tym fakcie urodzone potomstwo mialo obywatelstwo z definicji.
-
Przepraszam, że wcinam się tak od nikąd w dyskusję, ale mam pytanie:
Jaka jest szacowana liczba ludzi poległych w Koloseum? Piszę pracę na temat tej budowli. Znajduję informację na temat ofiar poszczególnych igrzyski, ale nie wiem ile ofiar pochłonęło w sumie ( to może być trudne do ustalenia ). W gruncie rzeczy ta informacja nie jest mi bardzo potrzebna, ale chiałbym się tego dowiedzieć.
-
Cos tu nie gra. Nie pamietam (biada mi) daty przyznania obywatelstwa wszystkim Italikom, ale calosc mieszkancow Imperium otrzymala je w 212 n.e..
Cenzus majatkowy mial znaczenie, o ile pamietam (znowu - biada!) gdzies tak do Mariusza, moze i krocej. Instytucja pochodzila z czasow, gdy Rzym dopiero falangi sie uczyl, dzielila poborowych wedle jakosci uzbrojenia, z jakim mieli obowiazek stanac.
Obywatelstwo rzymskie funkcjonowalo poniekad, jak szlachectwo.
Sluzba wojskowa - dla mieszkancow kolonii - byla nie obowiazkiem (za wyjatkiem oczywistym wystawiania okazyjnego pomocniczych oddzialow) obywatelskim, lecz wlasnie droga do tego obywatelstwa uzyskania.
O ile pamiec nie myli (znowu), dla uzyskania 'diplomma' legionista musial odbebnic 20 lat, auxiliar 30 bodaj.
Wsrod miejscowej galijskiej arystokracji za czasow Republiki i wczesnego cesarstwa powszechna byla praktyka sprzedawania sie w niewole rzymskim obywatelom. Po - szybciutkim i sowicie oplaconym - wyzwoleniu, sam wyzwoleniec juz stawal sie podmiotem prawa rzymskiego, a jego po tym fakcie urodzone potomstwo mialo obywatelstwo z definicji.
mówimy tu o zupełnie innych okresach i terenach. przymusowe nadawanie obywatelstwa miało miejsce tylko w granicach Italii i w czasach jej podboju (granica Italii była dla rzymian pewnego rodzaju sakralną granicą). z Latynami sprawa ma się inaczej - owo pozostawianie im własnego obywatelstwa było ówcześnie formą "nobilitacji", poszanowania dla ich korzeni - dopiero stulecia później okazało się, że nie najlepiej na tym wychodzą.
jesli zaś chodzi o kolonie latyńskie to jak wiadomo ca cenę obywatelstwa rzymskiego dawano kolonistom kilka lub kilkakrotnie więcej ziemi niż w wypadku zwykłej kolonizacji. utrata obywatelstwa wiązała się przy tym głównie z faktem, że odległosci i tak uniemozliwiałyby (zwłasza w wypadku galii cisalpejskiej) im w pełnienie obowiazków obywatela które, jak wiadomo wymagały przybycia do Rzymu. ot, jeden z dylematów starozytnego miasta-panstwa które postanowiło być imperium zupełnie się do tego nie nadając :)
Jaka jest szacowana liczba ludzi poległych w Koloseum? Piszę pracę na temat tej budowli. Znajduję informację na temat ofiar poszczególnych igrzyski, ale nie wiem ile ofiar pochłonęło w sumie ( to może być trudne do ustalenia ). W gruncie rzeczy ta informacja nie jest mi bardzo potrzebna, ale chiałbym się tego dowiedzieć.
nie wydaje mi się to mozliwe do ustalenia. i to "wydawanie się" graniczy z pewnością.
-
Teraz gra :). Zauwaz jednak, ze w postach poprzednich nie zakresliles ram okresu, jakiego sie tyczyc mialy twoje argumenta. Nie wskazales jasno, ze chodzi Ci o Italie sama. Przyczepilem sie do tego, bo dyskusja hasala od brzega do brzega praktycznie.
P.S. Jak idzie poznawanie aramejszczyzny?