gildia.pl

Gildia Nauki Popularnej (www.nauka.gildia.pl) => Forum Nauki Popularnej => Wątek zaczęty przez: Dinki w Październik 26, 2006, 09:21:07 pm

Tytuł: Ewolucjonizm czy Kreacjonizm?
Wiadomość wysłana przez: Dinki w Październik 26, 2006, 09:21:07 pm
Po ostatnicj wypowiedziach prof. Giertycha oraz wiceministra edukacji Mirosława Orzechowskiego nogi mi sie ugięły.

Czy prof. przed nazwiskiem nie zoobowiązuje już do myślenia nad swimi wypowiedziami?
Tytuł: Ewolucjonizm czy Kreacjonizm?
Wiadomość wysłana przez: 8jakis w Październik 27, 2006, 12:43:42 pm
Przeciez Giertych profesor intensywnie myśli nad mamucią erekcją.
Tytuł: Ewolucjonizm czy Kreacjonizm?
Wiadomość wysłana przez: Sajuuk' w Październik 27, 2006, 03:08:55 pm
Pan profesor Giertych chcąc zaimponować swoją niezależnością zakwestionował teorię wyjaśniającą główny mechanizm matki natury. Można by to ująć jako zwykłe wyrażenie opinii, jakkolwiek nieprzemyślanej, ale opinii. Niestety wypowiedź padła z ust ministra edukacji, a więc osoby formalnie odpowiedzialnej za rozwój szkolnictwa w Polsce, to już poważna niekonsekwencja.

O ile osoby prywatne mogą sobie obalać wszystkie teorie i osiągnięcia naukowe, tak przedstawiciele władzy odpowiadają również za jakość i wizerunek nauki w kraju. Jest bardzo ciekawy artykuł o tym zagadnieniu w aktualnej "Polityce", polecam.

Cytuj

Czy prof. przed nazwiskiem nie zoobowiązuje już do myślenia nad swimi wypowiedziami?


Wydawać by się mogło, że uzyskanie tytułu profesorskiego jest jakimś wyznacznikiem ogłady naukowej, ale jak widać nie do końca.

Nasz wiceminister, Maciej Giertych jest profesorem zwyczajnym fizjologii drzew, genetyki populacyjnej drzew leśnych.
Na jakiej podstawie może być autorytetem w kwestii teorii ewolucji? A może sama jego dziedzina zawdzięcza nieco ów teorii?  ;)

Mówiąc jednak o samym kreacjonizmie i ewolucjonizmie trzeba pamiętać, że oba siebie nie wykluczają. Osobiście bym nie mieszał niepotrzebnych (supernaturalnych) czynników do nauk ścisłych ani humanistycznych o ile da się tego uniknąć, ale ewolucja, tak jak to nawet krk stwierdził może być narzędziem pracy Boga. Jak by to nie brzmiało, na tym polu między naukowcami i duchownymi rozejm.

Ergo:
Giertych\Giertych^2 oraz Orzechowski reprezentują swoje własne stanowisko, zupełnie oderwane od świata nauki, nie znajdujące oparcia w Kościele i zupełnie nieprzemyślane.
Tytuł: Ewolucjonizm czy Kreacjonizm?
Wiadomość wysłana przez: 8jakis w Październik 27, 2006, 04:08:38 pm
Giertych poniekąd reprezentuje też PAN, której jest profesorem i Polskę, której jest posłem w parlamencie europejskim.
Tytuł: Ewolucjonizm czy Kreacjonizm?
Wiadomość wysłana przez: pretorianstalker w Październik 28, 2006, 10:19:35 pm
Nawet kościół uznaje ewolucjonizm, wiec naprawdę nie mam pojęcia skąd LPR wzięło ten kreacjonizm. Zawsze chwalą się, że są katolikami, ale mimo to ich zdanie odbiega od nauki kościoła katolickiego, czy też przyjętych tam postaw. Weźmy chociażby taką ustawę o aborcji i te nieszczęsne zmiany w konstytucji - kościół mówi nie, a LPR w imię Boga mówi tak ;)
Skąd się biorą tacy ludzie? To chyba faktycznie dowód, że od małp się nie wywodzą, bo od małpy wywodzą się zwykli ludzi obdarzeni inteligencją. Oni może wywodzą się conajwyżej od... od... ehh... whatever... Nie wiem co mogło dać im początek :P Może jednak faktycznie  zmiejsca przez Boga zostali stworzenie bo mu się nudziło to postanowił coś dla jaj se stworzyć, żeby tylko śmiesznie było :P Może przez jakiś czas było śmiesznie, ale teraz jest już groźnie.

Mi osobiście najbardziej podobał się dowód M.Giertycha pokazujący jasno, że od małp się nie wywodzimy - pokazał plansze z etapami ewolucji i pokazując na pierwszy etap, powiedział: Czarne!
Potem pokazał na człowieka i powiedział: Białe!
Znowu na małpę: Owłosione!
CZłowiek: Nagie!
Wniosek: Jedno nie mogło powstać z drugiego :/
Ciekawe jak zniósł by wiadomośc, że wszyscy wywodzimy się od murzynów ;)
Tytuł: Ewolucjonizm czy Kreacjonizm?
Wiadomość wysłana przez: Dinki w Październik 29, 2006, 08:53:14 am
Cytat: "Sajuuk'Khar"

Wydawać by się mogło, że uzyskanie tytułu profesorskiego jest jakimś wyznacznikiem ogłady naukowej, ale jak widać nie do końca.


Zastanawiam się jaka była geneza, w jaki sposób doszedł do takich wnisoków. Dlaczego to zrobił i jakie miał do tego pobudki. Ciekawi mnie to tak samo jak profesorów którzy wypowiedali się w TV.

Cytat: "Sajuuk'Khar"

Nasz wiceminister, Maciej Giertych jest profesorem zwyczajnym fizjologii drzew, genetyki populacyjnej drzew leśnych.
Na jakiej podstawie może być autorytetem w kwestii teorii ewolucji? A może sama jego dziedzina zawdzięcza nieco ów teorii?  ;)


Giertych nie jest wiceministrem :)

Cytat: "Sajuuk'Khar"

Mówiąc jednak o samym kreacjonizmie i ewolucjonizmie trzeba pamiętać, że oba siebie nie wykluczają. Osobiście bym nie mieszał niepotrzebnych (supernaturalnych) czynników do nauk ścisłych ani humanistycznych o ile da się tego uniknąć, ale ewolucja, tak jak to nawet krk stwierdził może być narzędziem pracy Boga. Jak by to nie brzmiało, na tym polu między naukowcami i duchownymi rozejm.


Tego nie tylko osoboście nie powinno się mieszać, ale wogóle tego nigdy nie powinno się zestawiać ze sobą. Przy pomocy duchowej filozofii starać się obalić racjonalne fakty i na odwrót.

Cytat: "Sajuuk'Khar"

Ergo:
Giertych\Giertych^2 oraz Orzechowski reprezentują swoje własne stanowisko, zupełnie oderwane od świata nauki, nie znajdujące oparcia w Kościele i zupełnie nieprzemyślane.


Tylko problem jest taki, że nie jest to Iksiński czy Nowak tylko eurodeputowany i wiceminister nauki. To jest niepokojące.

Cytat: "pretorianstalker"

Mi osobiście najbardziej podobał się dowód M.Giertycha pokazujący jasno, że od małp się nie wywodzimy - pokazał plansze z etapami ewolucji i pokazując na pierwszy etap, powiedział: Czarne!
Potem pokazał na człowieka i powiedział: Białe!
Znowu na małpę: Owłosione!
CZłowiek: Nagie!
Wniosek: Jedno nie mogło powstać z drugiego :/
Ciekawe jak zniósł by wiadomośc, że wszyscy wywodzimy się od murzynów ;)

Wywód godny profesora LPR :roll:
Tytuł: Ewolucjonizm czy Kreacjonizm?
Wiadomość wysłana przez: Radan w Listopad 01, 2006, 12:12:16 pm
Podsumowując:
LPR chce wprowadzić:
-nauczanie kreacjonizmu w szkołach.
-amnestię maturalną (czy jak to się nazywa).
-"patriotyczne wychowanie".
-osobne gimnazja dla chłopców i dziewczynek.
- maturę z religii.
- i zapewne wiele innych "nowinek".
 :?  :?  :?  :?  :?  :?  :?  :?
Przydałyby się przyspieszone wybory, albo edukacja w "IVRP" sięgnie dna :cry:  :cry:  :cry:  :cry: ...
Tytuł: Ewolucjonizm czy Kreacjonizm?
Wiadomość wysłana przez: Sajuuk' w Listopad 02, 2006, 10:10:42 pm
Cytuj
Giertych nie jest wiceministrem  :)


Pardon, to drugi Giertych jest na tym stanowisku. :) Co nie przeczy iż:

Cytuj
Tylko problem jest taki, że nie jest to Iksiński czy Nowak tylko eurodeputowany i wiceminister nauki. To jest niepokojące.


Ergo mamy wątpliwej jakości uczonych, którzy jakimś cudem dostają się do rządu i stawiają społeczeństwo w bardzo niewygodnej sytuacji.

Cytuj
Przy pomocy duchowej filozofii starać się obalić racjonalne fakty i na odwrót.


Hej, a może podyskutujemy jednak poważnie nad racją bytu kreacjonizmu?
O ile to jest w ogóle możliwe, przecież choćby słynna brzytwa Ockhama wyklucza zakładanie czegoś tak nieprawdopodobnego w rozważaniach, nawet pseudonaukowych. W USA głośno było o potyczkach zwolenników tychże teorii, chociaż były to konfrontacje niemożliwe do rozstrzygnięcia.
Tytuł: Ewolucjonizm czy Kreacjonizm?
Wiadomość wysłana przez: pretorianstalker w Listopad 02, 2006, 10:28:01 pm
Cytuj
Hej, a może podyskutujemy jednak poważnie nad racją bytu kreacjonizmu?


Kreacjonizm vs Ewolucjonizm - do tej pory Boga nikt nie widział, a dowody na ewolucję są... chociaż byle Giertych potrafi obalić ;)
Kreacjonizm nie jest możliwy jeżeli patrzymy na wszystko od strony nauki, od strony religii natomiast, też wcale niekoniecznie musimy mieć z nim do czynienia gdziekolwiek.
Tytuł: Ewolucjonizm czy Kreacjonizm?
Wiadomość wysłana przez: Sajuuk' w Listopad 02, 2006, 10:48:01 pm
Może stosując metodę Orzechowskiego odwrócimy role. Tak dla rozrywki.
Szkoda, że nie mam dokładnej wypowiedzi ów pana.

Kreacjonizm jest tylko teorią teologiczną bez żadnych dowodów ją popierających, nie da się jej udowodnić eksperymentalnie, ani w ogóle empirycznie. To wymysł pierwotnych ludów, element wczesnych religii. Myślę, że powinniśmy publicznie dyskutować o zasadności tejże teorii i zastanowić się, czy dzieci powinny się o tym uczyć na lekcjach religii.


 :arrow: Z perspektywy stanowiska naukowego te argumenty brzmią mało przekonująco. Raz, że są kiepskie jakościowo, a dwa, że wkraczają na teren zupełnie innej dziedziny, która rządzi się swoimi prawami.

Tak się składa, że istniała droga pozwalająca zaakceptować obydwie teorie naraz, tak jak mówiły ważne głowy krk, więc nie ma sensu obalać ewolucjonizmu. To jak forsowanie otwartych drzwi. Chyba, że chce się celowo osiągnąć powszechne zgorszenie środowisk naukowych.  ;)

A o dyskusję nad tymi teoriami pytałem trochę z nadzieją na prowokację. Ale chyba nie zagląda tu nikt, kto podjął by się obrony stanowiska kreacjonistycznego.
Tytuł: Ewolucjonizm czy Kreacjonizm?
Wiadomość wysłana przez: 8jakis w Listopad 03, 2006, 09:59:20 am
Cytat: "pretorianstalker"
Kreacjonizm nie jest możliwy jeżeli patrzymy na wszystko od strony nauki, od strony religii natomiast, też wcale niekoniecznie musimy mieć z nim do czynienia gdziekolwiek.

Dlatego o kreacjoniźmie to można uczyć na religii, nie na biologii.
Tytuł: Ewolucjonizm czy Kreacjonizm?
Wiadomość wysłana przez: pretorianstalker w Listopad 03, 2006, 10:13:06 am
Cytuj
Dlatego o kreacjoniźmie to można uczyć na religii, nie na biologii.

Może i można ale czy powinno się? :) Kościół wcale nie podważa ewolucji, więc model powstania człowieka z jakim spotykamy się właśnie w kreacjonizmie (nie to żebym sie czepiał, ale tak samo jak w organizmie tak i w kreacjonizmie, a nie kreacjoniźmie, choć ta druga wersja wydaje się łatwiejsza do wymówienia ;) ) możemy miedzy bajki włożyć i pozostać w zgodzie z nauką kościoła. Podobnie jest w wielu innych przypadkach. Bóg miał znajdować się w niebie, a dlaczego? Zakładam, że dlatego iż ktoś uznał, że nikt tego nie zweryfikuje, bo jest to baaardzo wysoko ;) Potem ktoś poleciał w kosmos, a po drodze Boga ni hu hu. Z tego powodu wcale nikt nie zarzucał religii. Za jakiś czas oczywistym będzie (i niepodważalnym), że świat powstawał dłużej niż 6 dni. Dziś jest to oczywiste dla większości, ale z tego co się orientuje, to chyba nadal według kościoła jest to obowiązujący model powstania świata, choć dla mnie to kolejna metafora a'la kreacjonizm. Po prostu kościół powinien oficjalnie od tego odejść i powiedzieć, iż doskonale zdaje sobie sprawę z tego, że to tylko tak dla picu ktoś napisał. Nie znam aktualnego stanowiska, ale gdzieś spotkałem właśnie wypowiedź, która nasunęła mi myśl, że niektórzy wciąż głęboko wierzą, że było to 6 dni i ani sekundy dłużej, ani krócej.
Tytuł: Ewolucjonizm czy Kreacjonizm?
Wiadomość wysłana przez: Inquisitor_Matematicus w Listopad 03, 2006, 12:36:43 pm
Sprawa jest otyle smieszna co bez sensowna bo jeżeli Kościół katolicki uznaje ewolucjonizm i niewidzi żadnych przesłanek do sprzeciwiania się to nie ma celu przeprowadzania takiej dyskusji. Jeżeli pan Gierdych wystepuje w swoim imieniu to przepraszam bardzo niech sobie odpóści bo autorytetem w naukach przyrodniczych nie jest :roll:

Kiedys religia||wiedza, póżniej te drogi się mocno rozeszły a w XX wieku na nowo mamy równoleglość ich.
Tytuł: Ewolucjonizm czy Kreacjonizm?
Wiadomość wysłana przez: Jimmy w Listopad 03, 2006, 12:51:11 pm
Myślę, że nie ma co się rozwodzić nad oczywistym pytaniem. Chyba lepiej byłoby podyskutować: ewolucjonizm vs. inteligentny projekt (http://pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_inteligentnego_projektu)
Tytuł: Ewolucjonizm czy Kreacjonizm?
Wiadomość wysłana przez: pretorianstalker w Listopad 03, 2006, 02:01:25 pm
Ten inteligentny projekt nie jest zbytnio inteligentny :) Jak dla mnie to inna odmiana kreacjonizmu. Nie kumam tylko początku - gdzie powinniśmy upatrywać początków wszystkiego? Kreacjonizm - Bóg, Ewolucjonizm - ...w sumie to nic konkretnego, standardowa teoria o pochodzeniu życia, czyli spontaniczne powstanie komórek z mieszniny związków organicznych, co jak dowiedziono jest możliwe, Inteligentny projekt - ?? Slannowie?? (nazwa o ile się nie mylę pochodzi z WARHAMMERA, ale z podobnym postrzeganiem początku ludzkości mamy do czynienia w różnych kulturach - ktoś przywiózł ludzi na Ziemię i tutaj ich sobie hoduje, ale wcześniej mógł ich stworzyć, tylko kto stworzył tego kogoś?) Jeżeli cokolwiek miało zostać zaprojektowane to przez kogo? JAki wogóle sens ma ten ID? Jak dla mnie jest porażką, bo nie możemy w nim odnalzeźć żadnego logicznie wytłumaczalnego początku, zawsze stanie na tym, że był stwórca, a wtedy to już mamy kreacjonizm :P Stwórca zaprojektował i wykonał - czy nie tak jest w Biblii?
Tytuł: Ewolucjonizm czy Kreacjonizm?
Wiadomość wysłana przez: 8jakis w Listopad 03, 2006, 02:06:29 pm
Inteligenty projekt to zasada, jak czegoś nie wiem, to Bóg tu działa.
Skoro nie mogę znaleźć skarteptki do pary, to Bóg ją zgarnął.
Tytuł: Ewolucjonizm czy Kreacjonizm?
Wiadomość wysłana przez: Jimmy w Listopad 03, 2006, 03:31:22 pm
Cytat: "pretorianstalker"
JAki wogóle sens ma ten ID? Jak dla mnie jest porażką, bo nie możemy w nim odnalzeźć żadnego logicznie wytłumaczalnego początku, zawsze stanie na tym, że był stwórca, a wtedy to już mamy kreacjonizm :P

:roll:
Tytuł: Ewolucjonizm czy Kreacjonizm?
Wiadomość wysłana przez: Inquisitor_Matematicus w Listopad 03, 2006, 04:40:51 pm
Cos mi się wydaje ze pan pretorianstalker podchodzi dos płytko do istniejacego problemu ID. Platon, Arystoteles i Tales ci filozofowie starozytnosci twierdzili że nasz swiat jest zaledwie "cieniem" (Platon) Tales doszukiwal się jakiegos pierwiastak, bytu odpowiedzialnego za rzeczywistość.

Zastanawiające napewno jest to że Conte czy Darwin zmarli jako katolicy ;)

ID jest bardziej podobny do Ewolucjonizmu. W ewolucjonixmie niema celowosci, zato jest duzo przypadku wprawdzie Darwin podal dobor naturalny jako czynnik glówny ale my wiemy, że są to mutacje które z natury sa przypadkowe (ale czy napewno). Pascal mówi że bardziej ekonomicznie jest wierzyć! Nic do stracenia a może wiele zyskać jeżeli jest jakiś byt!

Teoria gier mówi, że gracz zawsze wybiera strategię która najwięcej mu daje. Nie rozumiem ateistów :roll:
Tytuł: Ewolucjonizm czy Kreacjonizm?
Wiadomość wysłana przez: 8jakis w Listopad 03, 2006, 04:47:46 pm
O tym dlaczego zakład Pascala utwierdza ateistę w jego niewierze i w czym się tu Pascal pomylił pisałem już dokładnie w innym wątku.
Tytuł: Ewolucjonizm czy Kreacjonizm?
Wiadomość wysłana przez: Radan w Listopad 03, 2006, 05:12:46 pm
Ale też nie powinno się wrzucać wszystkich kreacjonistów do jednej beczki z Giertychem, LPR, i innymi "skutkami ubocznymi" ewolucji człowieka. Są tacy, którzy zamiast mówić, że "ewolucja to zło" i "Bóg stworzył wszystkie zwierzęta, bo tak napisano w Biblii", szukają jakichś naukowych dowodów na poparcie swojej hipotezy. Z marnymi skutkami, ale przynajmniej się starają :) .

PS.
Żeby nie było wątpliwości: jestem za ewolucjonizmem, a te 7% to nie ja :D .
Tytuł: Ewolucjonizm czy Kreacjonizm?
Wiadomość wysłana przez: Inquisitor_Matematicus w Listopad 03, 2006, 05:24:46 pm
Myslalem że jest naprawdę malo osob za kreacjonizmem a tu jest aż siedem 7% hyba że ktoś sobie numery robi :roll:
Tytuł: Ewolucjonizm czy Kreacjonizm?
Wiadomość wysłana przez: Radan w Listopad 03, 2006, 05:32:40 pm
7% to naprawdę dużo :D.
7% z 1000000000 to 70000000...
Plaga kreacjonizmu :(  :D .
Tytuł: Ewolucjonizm czy Kreacjonizm?
Wiadomość wysłana przez: pretorianstalker w Listopad 03, 2006, 07:02:32 pm
Zakładanie jakiejkolwiek celowości w zachodzących wokół nas zmianach jest jakąś pomyłką totalną. Jeżeli jest jakiś cel, to jest ktoś kto tym kieruje. Jak jest ktoś kto kieruje, to jest to ktoś kogo możemy nazwać Bogiem, jeżeli jest Bóg i celowo prowadzi wszystko w jakimś kierunku to mamy do czynienia z ewolucjonizmem sterowanym (moja nazwa ;) ), który bardziej zdecydowanie przypomina kreacjonizm niż ewolucjonizm mimo nazwy nadanej. Ewolucjonizm to przypadek, a jak coś się zmienia bez elementu przypadku to zalatuje to już Bogiem i dyskusja staje się tu bez sensu bo i tak nic nie ustalimy.

Czy gdzieś się pomyliłem? Czy fakt, że nad czymś myślał starożytny filozof jest dowodem na to, że problem jest skomplikowany? ID to dla mnie taki sam bezsens jak i kreacjoniz i tyle samo możemy o nim powiedzieć i nic więcej... Wszelakie teorie zakładające istnieje jakiegoś bytu sterującego wszystkim są dobre i cięzko je obalić, bo łatwo dowieść, że coś istnieje jak to widzimy, ale trudno dowieść, ze czegoś nie ma bo tego nie widzimy. Na tym to wszyskto polega. A teraz masa ludzi zastanawia się czy zmiany następujące w naszym świecie są celowe - jak dla mnie bzdura. Nikt nie jest w stanie udowodnić takiej teorii więc dyskusja jest bez sensu. Tak samo nikt nigdy nie dowiedzie istnienia Boga.
Tytuł: Ewolucjonizm czy Kreacjonizm?
Wiadomość wysłana przez: Jimmy w Listopad 03, 2006, 07:31:23 pm
Cytat: "pretorianstalker"
ID to dla mnie taki sam bezsens jak i kreacjoniz

Tylko dlatego:
Cytat: "pretorianstalker"
Ewolucjonizm to przypadek, a jak coś się zmienia bez elementu przypadku to zalatuje to już Bogiem

Jest bezsens bo zalatuje Bogiem?
Bezsens bo zgodnie z Twoją semantyką i logiką "ewolucjonizm sterowany" to kreacjonizm?
POZDRAWIAM! :roll:

Cytat: "pretorianstalker"
Czy fakt, że nad czymś myślał starożytny filozof jest dowodem na to, że problem jest skomplikowany?

Nie, dowodem na to jest fakt iż ów filozof tego nie wyjaśnił i do dziś ludzie się nad tym głowią.
Cytat: "pretorianstalker"
A teraz masa ludzi zastanawia się czy zmiany następujące w naszym świecie są celowe - jak dla mnie bzdura.

Od kiedy to doszukiwanie się sensu i przyczyny jest bzdurą?
Cytat: "pretorianstalker"
Nikt nie jest w stanie udowodnić takiej teorii więc dyskusja jest bez sensu.

Tekst miesiąca.
A potrafisz ją obalić?
Cytat: "pretorianstalker"
Tak samo nikt nigdy nie dowiedzie istnienia Boga.

Bo i nie o to chodzi w zjawisku zwanym wiarą... (niezła definicja wg mnie w Wikipedii: wiara to akceptowanie informacji, wiedzy, preferencji i ich systemòw bez osobistej weryfikacji/sprawdzenia)
Tytuł: Ewolucjonizm czy Kreacjonizm?
Wiadomość wysłana przez: Sajuuk' w Listopad 03, 2006, 08:13:18 pm
Cytat: "jimmy"
Jest bezsens bo zalatuje Bogiem?
Bezsens bo zgodnie z Twoją semantyką i logiką "ewolucjonizm sterowany" to kreacjonizm?


Bez przesady, z perspektywy kogoś zakładającego tylko sprawdzalne założenia, czyli chcąc nie chcąc naukowe postrzeganie rzeczy, samo odniesienie się w rozważaniach do istot supernaturalnych sprawujących władzę nad światem już dyskredytuje taki wywód.

Nie ma mowy o racjonalności gdy obok czegoś spójnego logicznie pojawia się czynnik nadludzki. To niekonsekwencja, więc czegoś takiego nie bierze się pod uwagę, chyba, że jest tylko niewinnym, daleko filozoficznym dodatkiem jak fantazje astrofizyka co się znajduje poza rozszerzającą się przestrzenią wszechświata. Co by się tam znajdowało, nie sposób tego dowieść lub zaprzeczyć ze względu na brak danych.

Jednak, jeśli każemy komuś przyjąć to za pewnik, lub uczynimy celem argumentacji pojawia się ów niekonsekwencja, mieszanie nauk ścisłych i próżnych dywagacji, skoro istnienia überistoty* nie da się ani dowieść ani zaprzeczyć.

Cytat: "pretorianstalker"

A teraz masa ludzi zastanawia się czy zmiany następujące w naszym świecie są celowe - jak dla mnie bzdura.


Są celowe na pewnym poziomie abstrakcji, nie zapominajmy, że ewolucja funkcjonuje celem przekazania kodu genetycznego dalej poprzez żywe organizmy. One są tylko środkiem transportu i ochrony dla DNA, mają go przekazać dalej, nawet jeśli ulegnie on zmianie, stawką jest istnienie lub niebyt.



*nie sądzicie, że "überbyt" brzmi zabawnie?  ;)
Tytuł: Ewolucjonizm czy Kreacjonizm?
Wiadomość wysłana przez: Neratin w Listopad 03, 2006, 08:21:22 pm
Cytat: "jimmy"

Cytat: "pretorianstalker"
Nikt nie jest w stanie udowodnić takiej teorii więc dyskusja jest bez sensu.

Tekst miesiąca.
A potrafisz ją obalić?

A można ją obalić w jakikolwiek sposób? Tzn. potrafisz powiedzieć, co musiałoby się stać, byś przyznał, że wyższa istota sterująca ewolucją nie istnieje? Jeśli nie potrafisz zaproponować testu dla jakiejś teorii, to nie jest to teoria naukowa.
Tytuł: Ewolucjonizm czy Kreacjonizm?
Wiadomość wysłana przez: Arafel w Listopad 03, 2006, 08:42:10 pm
Cytat: "jimmy"
Cytat: "pretorianstalker"
Nikt nie jest w stanie udowodnić takiej teorii więc dyskusja jest bez sensu.

Tekst miesiąca.
A potrafisz ją obalić?


To, że dana teoria (hipoteza w tym przypadku) jest niefalsyfikowalna, to nie jest argument za, tylko przeciw niej. Ląduje w tym samym worku co "a może wszechświat powstał dzisiaj rano".

Cytat: "jimmy"
Cytat: "pretorianstalker"
Tak samo nikt nigdy nie dowiedzie istnienia Boga.

Bo i nie o to chodzi w zjawisku zwanym wiarą... (niezła definicja wg mnie w Wikipedii: wiara to akceptowanie informacji, wiedzy, preferencji i ich systemòw bez osobistej weryfikacji/sprawdzenia)


No i w tym właśnie problem, że się osobistą wiarę usiłuje przedstawić jako obiektywny fakt naukowy. A definicja trafna, IMHO.  ;)

Ogólnie rzecz biorąc, granica między kreacjonizmem a inteligentnym projektem zdaje mi się mętna. Jedno i drugie nie przeżyje spotkania z brzytwą Ockhama.

PS: Witam wszystkich, bo to pierwszy mój post tutaj...  :oops:
Tytuł: Ewolucjonizm czy Kreacjonizm?
Wiadomość wysłana przez: pretorianstalker w Listopad 03, 2006, 08:56:10 pm
No to żeś jimmy zabłysnął teraz swoim postem. Powodzenia życzę w poszukiwaniu boga i odpowiedzi na pytania, na które odpowiedzi znaleźć się nie da ;) Jak chcesz dyskutować na jakiś temat to rzuć chociaż jakieś hasło będące punktem zaczepienia, a nie walnij coś w stylu "czy świat stworzył bóg?" Nikt nie jest w stanie w absolutnie żaden sposób na to odpowiedzieć, przyblizyć do odpowiedzi, nakierować na tok myślenia mogący przynieść odpowiedź, nakierować na tok myślenia mogący przynieśc jakieś nowe fakty w tej sprawie. Nie ma faktów, nie ma dyskusji. Jeżeli nie mamy faktów to możemy rozmawiać tylko i wyłącznie o tym w co wierzymy, co nam się wydaje, a nie o tym co jest. A jak mamy rozmawiać o tym w co wierzymy, to również nie ma to sensu:
- każdy wierzy w co chce
- to forum nauki popularnej, a nie wiara.pl , więc jak coś mądrego chcesz powiedzieć to mów, a jak masz mówić o wierze, i rzeczach, na temat których nie ma żadnych faktów, to lepiej zamilcz :)
Tytuł: Ewolucjonizm czy Kreacjonizm?
Wiadomość wysłana przez: Jimmy w Listopad 03, 2006, 09:36:32 pm
Cytuj
a nie walnij coś w stylu "czy świat stworzył bóg?"

Nie wkładaj mi w usta czegoś czego nie powiedziałem.
Najlepiej nic tam nie wkładaj.
Cytuj
to forum nauki popularnej

Czasami wyraźnie widać jak bardzo "popularnej"...
Cytuj
więc jak coś mądrego chcesz powiedzieć to mów, a jak masz mówić o wierze, i rzeczach, na temat których nie ma żadnych faktów, to lepiej zamilcz

Powiedział kolega operujący wyłącznie faktami, podpierający się naukowymi teoriami, dowodami, słownictwem naukowym i wyczerpującymi wyjaśnieniami twierdzeń w stylu:
Cytuj
Zakładanie jakiejkolwiek celowości w zachodzących wokół nas zmianach jest jakąś pomyłką totalną.

Cytuj
Ten inteligentny projekt nie jest zbytnio inteligentny

Cytuj
ID to dla mnie taki sam bezsens jak i kreacjoniz

itd. itp.
Ani razu nie wyjaśniłeś dlaczego. Może najpierw od siebie zaczniesz wymagać "naukowości" i faktów?
Tytuł: Ewolucjonizm czy Kreacjonizm?
Wiadomość wysłana przez: Sajuuk' w Listopad 03, 2006, 10:12:13 pm
Arafel witaj na forum Nowej Gildii!

Panowie, jeśli fakty w rzeczywiście są faktami w tej dziedzinie, to dżentelmeni o nich nie dyskutują.

Można najwyżej różnie interpretować fakty, ale przyjęcie postawy kreacjonistów, czy też zwolenników IP, jest dość płytkim wniknięciem w problematykę przeszłości. Zacznijmy od tego, że poważnym błędem jest celowe poszukiwanie pewnych przesłanek w odkryciach naukowych.
Nie da się tego uniknąć jak pisze Topolski we "Wstępie do historii" ale sprawą nadrzędną jest ograniczenie własnego ukierunkowania myślowego, jeśli oczekujemy od pracy/badań obiektywizmu.

To dotyczy w pewnym sensie też problemu kreacjonistów, na każdym kroku dostrzegających rękę Boga. Mówię tu w kontekście amerykańskiego tradycjonalizmu. Góra św. Heleny, warstwy skalne, nawet muzea kreacjonizmu, pisałem o tym w innym temacie.

Podstawowym błędem jest nobilitowanie sprzyjających przykładów i ignorowanie tych nie pasujących. W wyniku tego można rzekomo naukowo udowodnić prawie wszystko. To prawda, że taka praktyka jest bardzo powszechna, ale dla prawdziwego badacza, pojawienie się dowodów przeciw wywołuje wątpliwości, a nie narastanie zacietrzewienia.  ;)

W sumie nikt ze mną nie polemizuje, potraktuję to jako bezkrytyczną zgodę na to co piszę.

Pretorianstalker chyba źle ocenił Twoje intencje jimmy, z tego wynikło nieporozumienie.
Tytuł: Ewolucjonizm czy Kreacjonizm?
Wiadomość wysłana przez: pretorianstalker w Listopad 03, 2006, 10:20:35 pm
To może powiesz najpierw co CIę tak ujęło w tym projekcie? Bo na tą chwilę to walczysz jak fanatyczny katolik o to, aby ktoś mu przytaknął, że bóg istnieje. Są pewne rzeczy, o których nie ma sensu dyskutować, bo to do niczego nie prowadzi. Jak odczuwasz potrzebę takiej dyskusji to udaj się do specjalisty albo do konfesjonału - może tam CIę ktoś posłucha. Co chcesz tutaj udowodnić? Że niby w świecie, który nas otacza jest jakaś celowość? Jakiś plan, do wykonania którego dążymy? Może jakiś przykład? BO na ewolucję tak się składa jest cała masa - związana głównie z budową genomów. Poprzez ich porównywanie można dowiedzieć się dużej ilości ciekawych rzeczy, które są niezaprzeczalnymi faktami. A podniecanie się jakimś projektem, którego prawdziwość mozna udowodnić tak samo jak istnienie boga, jest dla mnie żałosne. Ktoś wierzy to wierzy, a jak nie wierzy to nie ma żadnego argumentu żeby mu to wyjaśnić i żeby zaczął wierzyć. A jak masz nadal pisać posty o niczym i wkładać tam jakieś "złośliwe" uwagi to się zastanów, bo robisz się śmieszny i nic więcej :) Sam nic sensownego nie napisałeś, a kreujesz się tu na wielkiego naukowca. Jak masz coś obiektywnego na temat tego projektu to wrzuć, a jak opierasz się na rozważaniach filozofów, którzy nie doszli do żadnych wniosków, to ja mam dla Ciebie jeszcze jedną rzecz, która zapewne tak Cię pochłonie, że już nie bedziesz miał czasu na nic innego: co było pierwsze? JAjko czy kura?
Coś w sam raz dla Ciebie - może uda Ci się to wyjaśnić, bo widze, że jesteś fanem takich bzdur :)
Problem tego ID jest tak samo do sprawdzenia jak istnienie boga - już o tym pisałem, ale jakoś nie dociera. Jak uważasz, że jest inaczej, to napisz dlaczego. Niestety nie napiszesz nic, bo do tej pory nikt nic nie wymyślił, więc Ty NAPEWNO pierwszy nie będziesz ze swoją postawą...
Tytuł: Ewolucjonizm czy Kreacjonizm?
Wiadomość wysłana przez: Jimmy w Listopad 03, 2006, 10:20:39 pm
Cytat: "pretorianstalker"
Nikt nie jest w stanie udowodnić takiej teorii więc dyskusja jest bez sensu.

Cytuj
Jeśli nie potrafisz zaproponować testu dla jakiejś teorii, to nie jest to teoria naukowa.

Cytuj
To, że dana teoria (hipoteza w tym przypadku) jest niefalsyfikowalna, to nie jest argument za, tylko przeciw niej.

Nieudowodnialna więc bez sensu.
Niefalsyfikowalna więc bez sensu.
To kiedy warto rozmawiać o jakiejś teorii?
Tytuł: Ewolucjonizm czy Kreacjonizm?
Wiadomość wysłana przez: pretorianstalker w Listopad 03, 2006, 10:25:05 pm
Dyskusja ma sens jeżeli może do czegokolwiek prowadzić. Jeżeli mamy pewne fakty w oparciu, o które można cokolwiek zweryfikować. Jeżeli masz pewność, że nigdy nie będziesz w stanie odpowiedzieć na jakieś pytanie to czy jest sens się nad tym zastanawiać? Jak uważasz, ze jest to proszę bardzo - droga wolna. Nikt nie zakaże Ci marnować swojego czasu, ale oszczędź tego innym ;) Nie każdy ma siebie tak głęboko gdzieś.
Tytuł: Ewolucjonizm czy Kreacjonizm?
Wiadomość wysłana przez: Jimmy w Listopad 03, 2006, 10:25:28 pm
Cytat: "Pretorianstalker"
Bo na tą chwilę to walczysz jak fanatyczny katolik o to, aby ktoś mu przytaknął, że bóg istnieje.

Cytat: "Sajuuk'Khar"
Pretorianstalker chyba źle ocenił Twoje intencje jimmy, z tego wynikło nieporozumienie.

Na pewno.


Cytat: "Pretorianstalker"
Jak odczuwasz potrzebę takiej dyskusji to udaj się do specjalisty albo do konfesjonału - może tam CIę ktoś posłucha.

Cytat: "Pretorianstalker"
A jak masz nadal pisać posty o niczym i wkładać tam jakieś "złośliwe" uwagi to się zastanów, bo robisz się śmieszny i nic więcej Smile Sam nic sensownego nie napisałeś, a kreujesz się tu na wielkiego naukowca.

Cytat: "Pretorianstalker"
mam dla Ciebie jeszcze jedną rzecz, która zapewne tak Cię pochłonie, że już nie bedziesz miał czasu na nic innego: co było pierwsze? JAjko czy kura?
Coś w sam raz dla Ciebie - może uda Ci się to wyjaśnić, bo widze, że jesteś fanem takich bzdur

Nie ma to jak ad personam :roll:
Cytat: "Pretorianstalker"
Są pewne rzeczy, o których nie ma sensu dyskutować

Cóż pozostaje tylko przytaknąć ostatniemu zdaniu i pozdrowić.

edit:
Cytat: "Pretorianstalker"
Nikt nie zakaże Ci marnować swojego czasu, ale oszczędź tego innym Wink

Nie zmuszam do odpisywania.
Cytat: "Pretorianstalker"
Nie każdy ma siebie tak głęboko gdzieś.

Przesadziłeś.
Tytuł: Ewolucjonizm czy Kreacjonizm?
Wiadomość wysłana przez: pretorianstalker w Listopad 03, 2006, 10:38:00 pm
Heh... dobre - tyle postów z rzędu i w każdym zero treści i tylko cytaty i dezaprobata. Jeżeli jesteś przeciwnikiem tej teorii to:
-po jakiego wała zachęcasz do dyskusji?
Jeżeli jesteś za:
-czemu nie przytoczysz jakiegokolwiek argumentu za? Rzecz nie polega na tym żeby udowodnić, że Yeti nie istnieje, tylko aby udowodnić, że istnieje. A skoro starasz się coś udowodnić to się postaraj, a nie każ innym udowadniać faktu iż tego nie ma. Udowodnienie nieistnienia czegokolwiek jest dużo trudniejsze niż udowodnienie istnienia. To właśnie otiwera furtkę dla setek idiotycznych teorii, których nie da się obalić zupełnie, bo nie możemy pokazać, że pewne rzeczy nie istnieją. Ich zwolennicy bazują na tym i cieszą się bo nikt nie jest w stanie obalić tego co powiedzieli, choć oni sami w żadnym stopniu nie są w stanie tego udowodnić.

Do tego ostatniego warto dodać - są pewni ludzie, z którymi nie warto dyskutować bo nie mają własnego zdania. Do tej pory nawet nie jestem pewny po której stronie jesteś... zacząłeś dyskusje, a potem już zero własnego zdania... Tylko atakujesz mnie za atakowanie tej moim zdaniem bzdurnej (bo nie do udowodnienia) teorii. Przyjąłem więc, że stoisz po przeciwnej stronie i bezsensownie próbujesz wmówić wszystkim, że ta teoria ma jakikolwiek sens. No cóż - gdybyś umiał pisać co myślisz, a nie tylko cytować to może by coś z tego wyniknęło.

Cytuj
Przesadziłeś

 :D Że niby co? Nie mogę uważac, że ktoś zajmujący się czymś co nie ma sensu i jest to powszechnie wiadomo rzecz, nie ma do siebie szacunku? Takie jest moje zdanie i nie powinno wiele CIę to obchodzić. Jak dla mnie to strata czasu i tyle.
Tytuł: Ewolucjonizm czy Kreacjonizm?
Wiadomość wysłana przez: 8jakis w Listopad 04, 2006, 05:40:10 am
Ktos tu bzdury plecie. Teza o ewolucji jest udowadnialna - tym nie ma co chyba pisać, tego ucza w szkole.
Jest też falsyfikowalna - przecież są warunki w jakich ewolucja zachodzi, a bez których jej nie ma.
To nie postulat typu "byt określa świadomość" - co do którego nie da sie wskazać sytuacji, gdy ma nie funkcjonować.
Tytuł: Ewolucjonizm czy Kreacjonizm?
Wiadomość wysłana przez: Inquisitor_Matematicus w Listopad 04, 2006, 09:39:46 am
Cytat: "8jakis"
Teza o ewolucji jest udowadnialna
Jest też falsyfikowalna - przecież są warunki w jakich ewolucja zachodzi, a bez których jej nie ma.


Raczej mówiac o naukach przyrodniczych w przeciwieństwie do nauk formalnych niemozna mówić o żadnym udowadnianiu. wkońcu wszystkie te odkrycia są dość subiektywne, ograniczone błedem i zbiegiem czasu zmieniają sie drastycznie albo wogole sa obalane nie tak jak w przypdaku matematyki:

Cytat: "Stanisław Lem"
"Matematyka jest to jedyna nauka, która nie boi się wieczności (...) jest to nauka, która tworząc nowe drogi nie zaciera starych.”                                                                            
Tytuł: Ewolucjonizm czy Kreacjonizm?
Wiadomość wysłana przez: 8jakis w Listopad 04, 2006, 11:15:10 am
Co innego obalenie jakiejs teorii, a co innego jej modyfikowanie, rozwinięcie, korygowanie. Teoria ewolucji jest faktem. Nie brzmi już tak, jak ja darwin sformułował, bo np. on nie znał późniejszych dokonan genetyki.
Tak jak zmodyfikowana była kilkukrotnie teoria kopernika.
Tytuł: Ewolucjonizm czy Kreacjonizm?
Wiadomość wysłana przez: Inquisitor_Matematicus w Listopad 04, 2006, 11:36:27 am
Tak teoria ewolucji jest faktem ale czy obecna jej postać jest ostateczna -wątpię :roll:

Teorie Kopernika dotyczyły w wiekszości nauk przyrodniczych ;)
Tytuł: Ewolucjonizm czy Kreacjonizm?
Wiadomość wysłana przez: 8jakis w Listopad 04, 2006, 11:44:00 am
Na pewno nie jest to ostateczna wersja.  Ale co innego jej korygowanie, uścislanie, co innego obalanie.
Tytuł: Ewolucjonizm czy Kreacjonizm?
Wiadomość wysłana przez: Inquisitor_Matematicus w Listopad 04, 2006, 11:53:43 am
Cytat: "8jakis"
Na pewno nie jest to ostateczna wersja.  Ale co innego jej korygowanie, uścislanie, co innego obalanie.


Jak narazie musze się zgodzić bo niewidze przeslanek żeby była nieprawdziwa ;)

P.S.8jakis możesz podać watek w ktorym pisales o zakładzie szanownego pana Pascal'a chcialbym sobie przeczytać
Tytuł: Ewolucjonizm czy Kreacjonizm?
Wiadomość wysłana przez: 8jakis w Listopad 04, 2006, 12:05:19 pm
Pascal tak naprawde to wychodził z założenia, że Bóg i niebo istnieje, co go doprowadziło do konkuzji, że jeśli się wierzy, to warto wierzyć.
Jeśli wierzysz zanim podejmiesz zakład Pascala, de facto nic nie stawiasz. Gdybyś przedtem nie wierzył, traciłbyś nieskończenie dużo - samego siebie, by zyskać ewentualnie, coś, co nie wiadomo, czy istnieje. Nie warto.
Bo zakład Pascala utwierdza w wyjściowych założeniach. Wierzącego w wierze, ateistę w niewierze.
Tytuł: Ewolucjonizm czy Kreacjonizm?
Wiadomość wysłana przez: Radan w Listopad 04, 2006, 12:08:55 pm
Cytat: "pretorianstalker"
To może powiesz najpierw co CIę tak ujęło w tym projekcie? Bo na tą chwilę to walczysz jak fanatyczny katolik o to, aby ktoś mu przytaknął, że bóg istnieje. Są pewne rzeczy, o których nie ma sensu dyskutować, bo to do niczego nie prowadzi. Jak odczuwasz potrzebę takiej dyskusji to udaj się do specjalisty albo do konfesjonału - może tam CIę ktoś posłucha. Co chcesz tutaj udowodnić? Że niby w świecie, który nas otacza jest jakaś celowość? Jakiś plan, do wykonania którego dążymy? Może jakiś przykład? BO na ewolucję tak się składa jest cała masa - związana głównie z budową genomów. Poprzez ich porównywanie można dowiedzieć się dużej ilości ciekawych rzeczy, które są niezaprzeczalnymi faktami. A podniecanie się jakimś projektem, którego prawdziwość mozna udowodnić tak samo jak istnienie boga, jest dla mnie żałosne. Ktoś wierzy to wierzy, a jak nie wierzy to nie ma żadnego argumentu żeby mu to wyjaśnić i żeby zaczął wierzyć. A jak masz nadal pisać posty o niczym i wkładać tam jakieś "złośliwe" uwagi to się zastanów, bo robisz się śmieszny i nic więcej :) Sam nic sensownego nie napisałeś, a kreujesz się tu na wielkiego naukowca. Jak masz coś obiektywnego na temat tego projektu to wrzuć, a jak opierasz się na rozważaniach filozofów, którzy nie doszli do żadnych wniosków, to ja mam dla Ciebie jeszcze jedną rzecz, która zapewne tak Cię pochłonie, że już nie bedziesz miał czasu na nic innego: co było pierwsze? JAjko czy kura?
Coś w sam raz dla Ciebie - może uda Ci się to wyjaśnić, bo widze, że jesteś fanem takich bzdur :)
Problem tego ID jest tak samo do sprawdzenia jak istnienie boga - już o tym pisałem, ale jakoś nie dociera. Jak uważasz, że jest inaczej, to napisz dlaczego. Niestety nie napiszesz nic, bo do tej pory nikt nic nie wymyślił, więc Ty NAPEWNO pierwszy nie będziesz ze swoją postawą...


Chamstwo, chamstwo, chamstwo :roll: ...

Takie posty bardzo dużo wnoszą do dyskusji :? .

Człowieku, uspokój się!!!!
Tytuł: Ewolucjonizm czy Kreacjonizm?
Wiadomość wysłana przez: Inquisitor_Matematicus w Listopad 04, 2006, 01:03:32 pm
Cytat: "8jakis"
Pascal tak naprawde to wychodził z założenia, że Bóg i niebo istnieje, co go doprowadziło do konkuzji, że jeśli się wierzy, to warto wierzyć.
Jeśli wierzysz zanim podejmiesz zakład Pascala, de facto nic nie stawiasz. Gdybyś przedtem nie wierzył, traciłbyś nieskończenie dużo - samego siebie, by zyskać ewentualnie, coś, co nie wiadomo, czy istnieje. Nie warto.
Bo zakład Pascala utwierdza w wyjściowych założeniach. Wierzącego w wierze, ateistę w niewierze.


Dzięki wielkie.
Tytuł: Ewolucjonizm czy Kreacjonizm?
Wiadomość wysłana przez: Neratin w Listopad 04, 2006, 04:15:00 pm
Cytat: "Inquisitor_Matematicus"
Cytat: "8jakis"
Teza o ewolucji jest udowadnialna
Jest też falsyfikowalna - przecież są warunki w jakich ewolucja zachodzi, a bez których jej nie ma.


Raczej mówiac o naukach przyrodniczych w przeciwieństwie do nauk formalnych niemozna mówić o żadnym udowadnianiu.

Udawadnianiu, w sensie formalnym - nie, szczególnie jeśli chodzi o teorię, gdzie element historyczny odgrywa ogromną rolę. Ale teorię ewolucji można testować, w przeciwieństwie do kreacjonizmu czy ID. W tym ostatnim przypadku, jeśli ktoś udowodni (nieformalnie, znajdując np. szereg form pośrednich), że np. dana adaptacja mogła powstać w wyniku ewolucji, zwolennik ID zawsze może powiedzieć 'no tak, TA być może, ale inna wykazuje nieredukowalną złożoność', i wskazać inną adaptację, gorzej przebadaną i poznaną. W ten sposób kreacjonizm/ID tak naprawdę zapycha Bogiem dziury w naszej wiedzy: jeśli nie wiemy (na razie) jak coś było możliwe, to znaczy że to było niemożliwe, ergo cud albo interwencja inteligentnej istoty.

Cytuj
wkońcu wszystkie te odkrycia są dość subiektywne, ograniczone błedem i zbiegiem czasu zmieniają sie drastycznie albo wogole sa obalane nie tak jak w przypdaku matematyki:

Cytat: "Stanisław Lem"
"Matematyka jest to jedyna nauka, która nie boi się wieczności (...) jest to nauka, która tworząc nowe drogi nie zaciera starych.”                                                                            

Lem trochę przesadził. Zawsze może się zdarzyć, że np. odkryjemy iż ZFC jest wewnętrznie sprzeczna (Ted Chiang napisał o tym nawet opowiadanie, 'Dzielenie przez zero', w zbiorku 'Historia twojego życia'). I trzeba będzie spróbować z czymś innym.
Tytuł: Ewolucjonizm czy Kreacjonizm?
Wiadomość wysłana przez: R3615 w Listopad 04, 2006, 04:28:01 pm
Problem kreacjonizmu i ewolucjonizmu, to inne wcielenie znanego problemu aprioryzmu i empiryzmu. Kiedyś analogiczna dyskusja dotyczyła tego, czy fizyka odkrywa tylko pewną matematyczną (idealną) rzeczywistość, czy też nie, a matematyka może adekwatnie opisywać jedynie wybrane fragmenty fizycznego świata.

Pierwszy pogląd generował dyskusje o ogólnej teorii wszystkiego (w wydaniu studenckim "wzorze wszystkich wzorów"  :lol: ) i ewidentnie sadzał matematykę na tronie wszystkich nauk. Drugi pogląd jest bliższy sytuacji obserwowanej w obecnej nauce, gdzie matematyka okazała się jednak zbyt słaba do pełnego opisu świata, zaś metoda fizyczna znakomicie sprawdza się w użyciu, co widać po zamieszaniu w technice (np. lasery, nadprzewodnictwo, teleportacja kwantowa, kropki kwantowe, komputery kwantowe, ostatnio fale grawitacyjne - i chyba to już koniec nawet lokalnego euklidesizmu).

Zamieszanie obecne dotyczy więc, jak powiedziałem na wstępie, starego problemu w nowych szatach, a jego sprawcą jest pozostający dotąd poza nauką problem świadomości (consciousness). To już nie są tylko dyskusje filozoficzne, ale twarde naukowe podejście i naukowe metody. Dotychczas starano się mózg modelować w oparciu o maszyny Turinga, ale teraz więcej przemawia za tym, że bardziej adekwatnym modelem jest kwantowa maszyna turinga (QTM). To dużo dużo więcej. Narazie.

Cytuj
Arafel:
To, że dana teoria (hipoteza w tym przypadku) jest niefalsyfikowalna, to nie jest argument za, tylko przeciw niej.


W jaki sposób można "falsyfikować" teorie empiryczne? Czy podanie znacznie większej liczby faktów przemawiających przeciw teorii, niż za nią, ma prowadzić do zastąpienia teorii antyteorią? Chyba raczej nasze zrozumienie fenomenu, który ma wyjaśniać ta teoria, jest niewystarczające. Trzeba zmienić teorię, ale nade wszystko spróbować poszerzyć albo zawęzić zakres obserwowanych faktów i stworzyć nowe metody pozyskiwania danych.

Przykładem może być matematyka i komputerowy dowód twierdzenia o kolorowaniu grafów planarnych. Komputer podał odpowiedź (4 kolory), ale dla jednych jest czarną skrzynką i taki dowód jest nieważny, dla innych zaś otworzyły się perspektywy rozwiązania innych trudnych problemów, np. w teorii Ramseya.

Drugi przykład to praca dotycząca logiki kwantowej, która musi być nadrzędna w stosunku do logiki klasycznej, bo tłumaczy dobrze niektóre fakty, których logika klasyczna nie tłumaczy wcale. Problem w tym, że próbując stworzyć coś nowego, trzeba na dziś skorzystać jeszcze z tego co mamy. Tak więc powstają logiki oparte o modularne ortokraty (podstawa nowego podejścia), które są strukturami algebraicznymi zbudowanymi... w logice binarnej.  :D

Żeby poczuć na skórze to kuriozum, trzeba sobie najpierw uświadomić jaką rolę odgrywają w matematyce aksjomaty, jak są wprowadzane i że równie piękne teorie powstają gdy niektórym zaprzeczamy (aksjomat o równoległości prostych, aksjomat (pewnik) wyboru), lub gdy niektórych w ogóle nie ma.

Cytuj
pretorianstalker:
"czy świat stworzył bóg?" Nikt nie jest w stanie w absolutnie żaden sposób na to odpowiedzieć, przyblizyć do odpowiedzi


Z całą pewnością nie jest to zagadnienie będące w zakresie zainteresowania współczesnej fizyki. Nie można jednak przesądzać o tym, jakie hybrydowe nowe nauki powstaną w miejsce istniejących w przyszłości. Zgadzam się jednak z tym, ze te nowe nauki nie mogą być postaci "jest tak, bo jest". Kreacjonizm nie jest nauką, nie jest w stanie zastąpić całej biologii, może być traktowany tylko jako kolejna próba sprawdzenia stabilności fragmentu dotyczącego powstawania gatunków. Jeśli są jakieś wątpliwości, to powinny zostać rozstzrygnięte na forum nauki, a nie w parlamencie i kościołach. To nie ta droga.  :evil:

Mój ulubiony przykład: Jeśli w przyszłości jakaś globalna demokracja zadałaby wszystkim mieszkańcom Ziemi pytanie "która z religii jest prawdziwa", to większość głosów otrzymałyby religie wschodu: buddyzm i taoizm. Nie rozmawiamy tu jednach o plusach i minusach demokracji lub jej zaprzeczeń. Natomiast mi podoba się to:  8)

Cytuj
Sajuuk'Khar:
- poważnym błędem jest celowe poszukiwanie pewnych przesłanek w odkryciach naukowych
- błędem jest nobilitowanie sprzyjających przykładów i ignorowanie tych nie pasujących
- sprawą nadrzędną jest ograniczenie własnego ukierunkowania myślowego, jeśli oczekujemy od pracy/badań obiektywizmu
- dla prawdziwego badacza, pojawienie się dowodów przeciw wywołuje wątpliwości, a nie narastanie zacietrzewienia
Tytuł: Ewolucjonizm czy Kreacjonizm?
Wiadomość wysłana przez: 8jakis w Listopad 04, 2006, 04:58:31 pm
Kryterium falsyfikowalności jest takie; trzeba podac warunki, kiedy nie jest prawdziwa. Np. teza Marxa: Byt określa świadomość nie jest falsyfikowalna. Stąd wniosek, że to tylko postulat badawczy.
Zas teoria ewolucji sprawdzian falsyfikowalności zdaje. Ewolucja nie zachodzi gdy nie ma doboru naturalnego albo konkurencji. Np. człowiek nie ewoluuje tylko sie degeneruje, bo nie ma doboru naturalnego. Albo niektóre rasy pśie sie degeneruja z tego samego powodu - ot. owczarki niemieckie sa obecnie głupie, leniwe, tchórzliwe, agresywne i chorowite. Albo ptak dodo - to gołab, który wobec braku konkurencji stracił zdolność lotu.
Tytuł: Ewolucjonizm czy Kreacjonizm?
Wiadomość wysłana przez: pretorianstalker w Listopad 04, 2006, 05:26:19 pm
Cytuj
Chamstwo, chamstwo, chamstwo  ...

Takie posty bardzo dużo wnoszą do dyskusji  .

Człowieku, uspokój się!!!!

Litooości :D
 1.Jeżeli może zauważyłeś, to mój post do dyskusji wniósł całkiem sporo - nie wiem, do którego fragmentu się chciałeś odnieść bo zacytowałeś całośc. Mam wrażenie, że zacytowałeś bez czytania, bo chyba nawet nie wiesz co tam pisze. Twój za to jest mistrzostwem nie wnoszenia niczego nowego. A co do Twojej krytyki to już się nie wypowiem. Po prostu żałosne. Znasz takie słowo jak hipokryzja?

2.Sprawa ID jest jasna - nigdy nie będziemy mieć żadnych dowodów, żeby stwierdzić czy to może być prawda czy nie. Nigdy się tego nie dowiesz, więc pozostaje to kwestią wiary jak napisałem właśnie w tmy poście i nic więcej na dobrą sprawę dodać się nie da, bo nie dysponujemy żadną wiedzą w tym temacie i konuiec. Każda dalsza dyskusja zakończy się bez żadnego wniosku bo o nic oprzeć go nie można. Zawsze stanie na tym, że fani tej teorii powiedzą: i tak nie możesz obalić tej teorii i koniec! Tak właśnie zrobił to jimmy - zapytał mnie czy jestem w stanie obalić to ID i na tej podstawie chyba dopuszcza możliwość jego prawdziwości. Niestety nie wziął pod uwagę, że na takiej zasadzie musi przyjąć również całą masę innych zupełnie sprzecznych teorii. Istnienia Boga nie można wykluczyć, więc należy je przyjąć. Nieistnienia Boga nie można wykluczyć  więc należy je przyjąć i tak w kółko... Przyjmujemy zarazem, że Bóg jest i że go nie ma - czy to nie chore?

3.Nie uspokoję się - nie mogę tego zrobić bo jestem spokojny :) Dawno się tak dobrze nie bawiłem czytając takie bzdury.
Tytuł: Ewolucjonizm czy Kreacjonizm?
Wiadomość wysłana przez: Arafel w Listopad 04, 2006, 06:52:40 pm
Cytat: "R3615"
Cytuj
Arafel:
To, że dana teoria (hipoteza w tym przypadku) jest niefalsyfikowalna, to nie jest argument za, tylko przeciw niej.


W jaki sposób można "falsyfikować" teorie empiryczne? Czy podanie znacznie większej liczby faktów przemawiających przeciw teorii, niż za nią, ma prowadzić do zastąpienia teorii antyteorią? Chyba raczej nasze zrozumienie fenomenu, który ma wyjaśniać ta teoria, jest niewystarczające. Trzeba zmienić teorię, ale nade wszystko spróbować poszerzyć albo zawęzić zakres obserwowanych faktów i stworzyć nowe metody pozyskiwania danych.


Masz rację, natomiast mi o coś innego zupełnie chodziło; wyraziłem się zresztą dość niejasno. Mianowicie niefalsyfikowalność danego stwierdzenia jest argumentem przeciwko uznaniem go za teorię naukową. Przez falsyfikowalność rozumiem natomiast to, że dla stwierdzenia falsyfikowalnego istnieje przynajmniej teoretycznie jakaś obserwacja, która udowadniała by jego nieprawdziwość/niekompletność.

Na przykład stwierdzenie "Słońce codziennie rano wstaje na wschodzie" jest falsyfikowalne, bo np. teoretycznie możemy zaobserwować Słońce wstające na zachodzie i udowodnić nieprawdziwość tego stwierdzenia.

Natomiast stwierdzenie, jakoby każdy człowiek miał niewidzialnego anioła stróża jest niefalsyfikowalne, ponieważ nieistnienia rzeczonych aniołów nie da się udowodnić i nie ma takiego testu, który dowiódłby nieprawdziwości "teorii" o aniołach. A zatem jest ona nienaukowa i nie ma sensu rozważanie jej w naukowych kategoriach.

I tak jest właśnie w przypadku kreacjonizmu i Intelligent Design. Podczas, gdy teoria ewolucji jest falsyfikowalna, kreacjonizm i ID nie są, przy okazji nie spełniając także innych warunków stawianych przez obowiązującą metodę naukową (np. ignorują brzytwę Ockhama i nie bazują na empirycznych obserwacjach, tylko na odgórnym, niesprawdzalnym założeniu). Dlatego też naukowy spór pomiędzy ewolucjonistami a miłośnikami kreacjonizmu/ID nie ma racji bytu, a ci właśnie miłośnicy są często ignorowani/krytykowani/wyśmiewani przez środowiska naukowe. Co bardzo ich wkurza.  :)
Tytuł: Ewolucjonizm czy Kreacjonizm?
Wiadomość wysłana przez: Neratin w Listopad 04, 2006, 06:59:08 pm
Cytat: "R3615"
Problem kreacjonizmu i ewolucjonizmu, to inne wcielenie znanego problemu aprioryzmu i empiryzmu. Kiedyś analogiczna dyskusja dotyczyła tego, czy fizyka odkrywa tylko pewną matematyczną (idealną) rzeczywistość, czy też nie, a matematyka może adekwatnie opisywać jedynie wybrane fragmenty fizycznego świata.

Pierwszy pogląd generował dyskusje o ogólnej teorii wszystkiego (w wydaniu studenckim "wzorze wszystkich wzorów" Laughing ) i ewidentnie sadzał matematykę na tronie wszystkich nauk. Drugi pogląd jest bliższy sytuacji obserwowanej w obecnej nauce, gdzie matematyka okazała się jednak zbyt słaba do pełnego opisu świata, zaś metoda fizyczna znakomicie sprawdza się w użyciu, co widać po zamieszaniu w technice (np. lasery, nadprzewodnictwo, teleportacja kwantowa, kropki kwantowe, komputery kwantowe, ostatnio fale grawitacyjne - i chyba to już koniec nawet lokalnego euklidesizmu).

Nie rozumiem, na jakiej podstawie twierdzisz, że matematyka jest za słaba do pełnego opisu świata. W szczególności podane przez Ciebie przykłady (z jednym wyjątkiem - nadprzewodnictwa) dowodzą czegoś przeciwnego... bo tu zmatematyzowana teoria była pierwsza, a jakieś tam eksperymenty ją potwierdzające, czy techniczne realizacje dużo później.

Cytuj

Zamieszanie obecne dotyczy więc, jak powiedziałem na wstępie, starego problemu w nowych szatach, a jego sprawcą jest pozostający dotąd poza nauką problem świadomości (consciousness). To już nie są tylko dyskusje filozoficzne, ale twarde naukowe podejście i naukowe metody. Dotychczas starano się mózg modelować w oparciu o maszyny Turinga, ale teraz więcej przemawia za tym, że bardziej adekwatnym modelem jest kwantowa maszyna turinga (QTM). To dużo dużo więcej. Narazie.

E tam. Nikt na serio nie używał formalizmu TM do modelowania ludzkiego mózgu. Podobnie jak nikt nie używa QTM. Nie widzę też, dlaczego akurat QTM miałyby być bardziej adekwatne. Jeśli formalizmy te pojawiają się w kontekście badań AI, to przy okazji dowodzenia, że rzekomo umysł ludzki potrafi coś, czego nie potrafi TM (Lucas & Penrose).
BTW, jeśli QTM coś potrafi, to potrafi to też (probabilistyczna) MT, więc tutaj też nie widzę tej adekwatności.
Tytuł: Ewolucjonizm czy Kreacjonizm?
Wiadomość wysłana przez: Radan w Listopad 04, 2006, 11:04:43 pm
Cytat: "pretorianstalker"
Cytuj
Chamstwo, chamstwo, chamstwo  ...

Takie posty bardzo dużo wnoszą do dyskusji  .

Człowieku, uspokój się!!!!

Litooości :D
 1.Jeżeli może zauważyłeś, to mój post do dyskusji wniósł całkiem sporo - nie wiem, do którego fragmentu się chciałeś odnieść bo zacytowałeś całośc. Mam wrażenie, że zacytowałeś bez czytania, bo chyba nawet nie wiesz co tam pisze. Twój za to jest mistrzostwem nie wnoszenia niczego nowego. A co do Twojej krytyki to już się nie wypowiem. Po prostu żałosne. Znasz takie słowo jak hipokryzja?

2.Sprawa ID jest jasna - nigdy nie będziemy mieć żadnych dowodów, żeby stwierdzić czy to może być prawda czy nie. Nigdy się tego nie dowiesz, więc pozostaje to kwestią wiary jak napisałem właśnie w tmy poście i nic więcej na dobrą sprawę dodać się nie da, bo nie dysponujemy żadną wiedzą w tym temacie i konuiec. Każda dalsza dyskusja zakończy się bez żadnego wniosku bo o nic oprzeć go nie można. Zawsze stanie na tym, że fani tej teorii powiedzą: i tak nie możesz obalić tej teorii i koniec! Tak właśnie zrobił to jimmy - zapytał mnie czy jestem w stanie obalić to ID i na tej podstawie chyba dopuszcza możliwość jego prawdziwości. Niestety nie wziął pod uwagę, że na takiej zasadzie musi przyjąć również całą masę innych zupełnie sprzecznych teorii. Istnienia Boga nie można wykluczyć, więc należy je przyjąć. Nieistnienia Boga nie można wykluczyć  więc należy je przyjąć i tak w kółko... Przyjmujemy zarazem, że Bóg jest i że go nie ma - czy to nie chore?

3.Nie uspokoję się - nie mogę tego zrobić bo jestem spokojny :) Dawno się tak dobrze nie bawiłem czytając takie bzdury.


W moim poprzednim poście nie miałem na myśli twoich poglądów na ID. Zdenerwował mnie styl twojej wypowiedzi. Jesteśmy na forum Nauki Popularnej, a nie u Jerry'ego Springera. Używanie zdań z czasownikami w 2 osobie liczby pojedynczej i udowadnianie wszystkim, jak mało wiedzą i jacy są zacofani, uważam po prostu za chamstwo. Takie "posty" możesz pisać sobie na PW, bo niczego ciekawego do dyskusji nie wnoszą. Tyle moja opinia.

PS. Może mi wybaczysz, że zacytowałem cały twój post.
Tytuł: Ewolucjonizm czy Kreacjonizm?
Wiadomość wysłana przez: Inquisitor_Matematicus w Listopad 05, 2006, 11:42:54 am
Cytat: "R3615"
Problem kreacjonizmu i ewolucjonizmu, to inne wcielenie znanego problemu aprioryzmu i empiryzmu. Kiedyś analogiczna dyskusja dotyczyła tego, czy fizyka odkrywa tylko pewną matematyczną (idealną) rzeczywistość, czy też nie, a matematyka może adekwatnie opisywać jedynie wybrane fragmenty fizycznego świata.

Pierwszy pogląd generował dyskusje o ogólnej teorii wszystkiego (w wydaniu studenckim "wzorze wszystkich wzorów"  :lol: ) i ewidentnie sadzał matematykę na tronie wszystkich nauk. Drugi pogląd jest bliższy sytuacji obserwowanej w obecnej nauce, gdzie matematyka okazała się jednak zbyt słaba do pełnego opisu świata, zaś metoda fizyczna znakomicie sprawdza się w użyciu, co widać po zamieszaniu w technice (np. lasery, nadprzewodnictwo, teleportacja kwantowa, kropki kwantowe, komputery kwantowe, ostatnio fale grawitacyjne - i chyba to już koniec nawet lokalnego euklidesizmu).



Przy czym te wszystkie powyższe rzeczy, zjawiska, które wymieniłeś są badane i opisywane za pomocą języka matematycznego. Nie wyobrażam sobie kart magnetycznych, kont bankowych sieci komputerowych itd. bez teorii liczb, która zaraz obok geometrii jest najstarszym działem matematyki jak i ogólnie nauki. Mówiąc o fizyce, czyli: "praktycznym dziale matematyki" mówisz po części o matematyce czy logice formalnej (nie wcielam jej do matematyki, bo nie chcę urażać przyjaciół filozofów).

Jedyny spór o wyższości nauki jednej nad druga polega na problemami filozofia czy matematyka. (I ten jakże filozoficzny problem nie jest rozwiązywalne obiektywnie)

Co do natury matematyki, która zarówno jak logika operuje i prowadzi rozważania na czystej abstrakcji mamy pewna przestrzeń określoną aksjomatycznie i w niej działamy. Takie podejście pozwala dowolnie określić przestrzeń, przez co znajduje zastosowanie w naukach przyrodniczych a nawet w kulturowych(np. język i jego klasyfikacja).

Powyższa własność królowej nauk ukazuje ją jako naukę, która znajduje się w każdej nauce przyrodniczej i kulturowej, czyli jak filozofowie klasyfikują: naukach realnych i to jest główna przyczyna miejsca na tronie matematyki a nie to, co R3615 przedstawiłeś.


Co jest piękne w matematyce? Między innymi to, że panu Łobaczewskiemu nie podobała się geometria euklidesowa i co zrobił? Zmienił sobie ją 8)
Tytuł: Ewolucjonizm czy Kreacjonizm?
Wiadomość wysłana przez: 8jakis w Listopad 05, 2006, 02:37:46 pm
Ale w obu z sumy kątów trójkata wychodzi prosta.
I zawsze 2+2=4
Tytuł: Ewolucjonizm czy Kreacjonizm?
Wiadomość wysłana przez: pretorianstalker w Listopad 05, 2006, 06:55:59 pm
Cytuj
Zdenerwował mnie styl twojej wypowiedzi. Jesteśmy na forum Nauki Popularnej, a nie u Jerry'ego Springera.

Hmm... to jednak zauważyłeś, że to forum Nauki Popularnej, a temat o ID to temat dla Springera, bo to jeden z tych tematów na jaki sensu dyskutować nie ma - jeden wierzy w jedno, drugi w drugie i nikt nikogo nie przekona bo nigdy zadnego dowodu na popracie któregokolwiek z pogladów nikt nie zdobędzie.

Cytuj
udowadnianie wszystkim, jak mało wiedzą i jacy są zacofani, uważam po prostu za chamstwo.

Nigdzie nikomu nic nie udowadniam, tylko stwierdzam coś czemu nikt nie zaprzeczy - ta dyskusja do nikąd nie doprowadzi i koniec. Temat powinien zostać zamknięty bo jest bez sensu na dobrą sprawę - zero faktów do których można się odnieść i tylko wiara w jedeno vs wiara w drugie - totalna bzdura. Rację będzie mial ten kto mocniej wierzy? Mozna więc śmiało stwierdzić - ten kto spędza czas nad zastanawianiem się czy ID ma sens marnuje go i tyle. Jeżeli ktoś dobrowolnie marnuje swój czas to moim zdaniem nie ma do siebie szacunku co napisałem wyżej, a według kościoła popenia grzech ;)


Cytuj
Takie "posty" możesz pisać sobie na PW, bo niczego ciekawego do dyskusji nie wnoszą. Tyle moja opinia.

Twoje posty wnoszą jeszcze mniej, a nie chcesz jakoś zaniechać takich praktyk, tylko ciągle spamujesz i spamujesz. Móglbyś chociaż zachować pozry i na koniec postu dodać jakie jest Twoje zdanie na temat ID - chociaż sprawiałbyś wrażenie kogoś kto nie wchodzi tu tylko żeby zwracać uwagę innym, podczas gdy sam robi to samo.
(przypomiało mi się porównanie Rokity - ojciec alkoholik próbuje wpoić swoim synom dyscyplinę ;) )

Cytuj
PS. Może mi wybaczysz, że zacytowałem cały twój post.

Mi to tam nie przeszkadza, ale mógłbyś uszanować innych użytkowników i postarać się pisać swoje posty w jakimś celu i zgodnie z zasadami panującymi na forach. JAk coś cytujesz to cytuj to do czego chcesz się odnieść, a nie całe posty, a potem zero odniesienia się - po co wogóle cytować? No chyba, że to jakaś przypadłość dziwna - nie wnikam, cytuj nawet całą rozmowę do momentu swojej wypowiedzi, ja to przezyję, ale mam wrażenie, że niejedna osoba się zdenerwuje kiedy przeczyta taki cytat, a potem się dowie, że cytowano dla żartu i nie odniesiono się do tego poniżej.
Tytuł: Ewolucjonizm czy Kreacjonizm?
Wiadomość wysłana przez: Sajuuk' w Listopad 05, 2006, 07:49:21 pm
Enaf, opanuj się pretorianstalker. Niepotrzebne są tu takie wypowiedzi, pozatym zechciej zauważyć, że wojujesz z przeciwnikiem, którego nie ma - nikt z tu obecnych nie popiera mieszania nauki z wiarą, chyba, że jesteś celem ataków na PW.
Jestem w stanie zrozumieć, że nie podoba Ci się taki pogląd, ale doprawdy nie podchodź do tego tak emocjonalnie. Szkoda postów na takie bzdury, a to przecież tak interesujący temat.  ;)

Cytat: "R3615"
Kreacjonizm nie jest nauką, nie jest w stanie zastąpić całej biologii, może być traktowany tylko jako kolejna próba sprawdzenia stabilności fragmentu dotyczącego powstawania gatunków. Jeśli są jakieś wątpliwości, to powinny zostać rozstzrygnięte na forum nauki, a nie w parlamencie i kościołach. To nie ta droga.


Pod warunkiem, że jesteś właśnie stronnikiem nauk empirycznych.  ;)  Cały problem polega na braku wspólnego gruntu w konflikcie między ewolucjonizmem i kreacjonizmem, lub też jak empiryzmu i aprioryzmu. (Osobiście wolę tych ostatnich nazywać racjonalistami, ponieważ kracjonizm nie całkowicie odrzuca doświadczenie, wszak korzysta czasem z dowodów, w tym historycznych.)
Wspólna część tych przeciwstawnych prądów myślowych to właśnie matematyka, gdyż jej nie da się uniknąć, biorąc pod uwagę choćby logiczną spójność. Przepaść jest dość rozległa i chyba nie da się tu osiągnąć kompromisu. Stąd pewnie te wszystkie kontrowersje.

Cytat: "Inquisitor_Matematicus"
Jedyny spór o wyższości nauki jednej nad druga polega na problemami filozofia czy matematyka. (I ten jakże filozoficzny problem nie jest rozwiązywalne obiektywnie)


Otóż właśnie.

Cytuj

 Mówiąc o fizyce, czyli: "praktycznym dziale matematyki" mówisz po części o matematyce czy logice formalnej (nie wcielam jej do matematyki, bo nie chcę urażać przyjaciół filozofów).


Matematyka jest w stanie dokładnie opisywać rzeczywistość, ponieważ bada właśnie jej właściwości, w sposób teoretyczny, opierając się na kodzie, lub właśnie poprzez fizykę. Dodajmy do tego fakt, iż matematyka poza definiowaniem praw rzeczywistych, sprawdzalnych, może także objąć twory całkowicie teoretyczne, na przykład figurę geometryczną tessarakt, czterowymiarową kostkę lub liczby ujemne.
Tytuł: Ewolucjonizm czy Kreacjonizm?
Wiadomość wysłana przez: pretorianstalker w Listopad 05, 2006, 08:46:59 pm
Cytuj
Jestem w stanie zrozumieć, że nie podoba Ci się taki pogląd, ale doprawdy nie podchodź do tego tak emocjonalnie. Szkoda postów na takie bzdury, a to przecież tak interesujący temat.

Co wy z tymi emocjami :) Widzieliście tam jakieś wykrzykniki czy cuś? Moim zdaniem temat jest ok, ale na inną gildię, bo nie ma on nic wspólnego z nauką i nikt nie może zaprzeczyć - nauka nie zajmuje się czymś o czym nie ma żadnych danych, tak więc nie mamy matematycznego opisu boga (choć niektórzy zdaje się podpinają go po numer 7 - że niby to ma być ideał, a niektórzy mówią coś o nieskończoności :P ). ID - to jest coś co opiera się na istnieniu Boga lub czegoś w tym rodzaju - wniosek - nigdy nikt nie powie nic konkretnego na ten temat. A dalsza dyskusja i tak nic nie wniesie. Ale Rycerze Hardcoru walczą do oporu ;) Rozmawiajcie więc dalej o niczym, ale nie mówcie, że nie uprzedzałem, że nic z tego nie wyniknie ;)

PS. OD jakiegoś czasu to i tak jest juz zupełny offtop, a nie dyskusja o tym co w tytule.
Tytuł: Ewolucjonizm czy Kreacjonizm?
Wiadomość wysłana przez: R3615 w Listopad 06, 2006, 12:45:03 pm
Na początek odniosę się do mojej (kwestionowanej tu żarliwie) uwagi o ograniczeniu (słabości) matematyki. W poniższym cytacie znajdzie się też zalążek odpowiedzi na pytanie "czy jestem zwolennikiem nauk empirycznych". Z powodu wielkości cytatu, resztę kontrowersji postaram się wyjaśnić w innym poście. Przetłumaczony fragment pochodzi z tłumaczenia pracy Chaitina o granicach matematyki i jest dostępny pod adresem:  :arrow:  www.matematyka.com.pl (gdzieś zakopane, tak więc szybciej jest zatrudnić google z hasłem "chaitin matematyka").

Cytuj
Chaitin udowodnił, że żaden program nie może wygenerować liczby bardziej złożonej niż on sam. Innymi słowy, "tak jak stufuntowa kobieta nie może urodzić 200-funtowego dziecka, tak funt teorii nie może nam dać 10 funtów twierdzenia," lubi on powtarzać.
Z drugiej strony, Chaitin pokazał również, że jest niemożliwe, aby program wykazał, że liczba bardziej złożona od tego programu jest przypadkowym ciągiem cyfr. Stąd, jeśli przyjmiemy, że umysł ludzki jest rodzajem komputera, może istnieć złożoność tak głęboka i subtelna, że nasz intelekt nigdy nie będzie w stanie jej objąć. Jeśli nawet gdzieś głęboko tkwi pewien porządek, możemy nigdy nie mieć do niego dostępu i to co widzimy, będzie nam się wydawało przypadkowe.
Jednocześnie wykazanie, że dany ciąg jest ciągiem przypadkowym napotyka na trudności nie do pokonania. Nie ma szans, aby się upewnić, że nie przeoczylismy jakiegoś śladu porządku, który pozwoliłby zmniejszyć program potrzebny nam do wygenerowania tego ciągu.
Z matematycznego punktu widzenia, wynik Chaitin's wskazuje, że w pewnych dziedzinach matematyki prędzej znajdziemy przypadkowość niż porządek. Rzeczywiście, jego wersja twierdzenia Gödel's głosi: chociaż prawie wszystkie liczby są przypadkowe, nie ma żadnego formalnego systemu aksjomatycznego, który pozwoliłby nam dowieść ten fakt.
Praca Chaitina wskazuje, że istnieje nieskończenie wiele twierdzeń matematycznych, które można orzec, powiedzmy, odnośnie arytmetyki, które nie mogą zostać zredukowane do aksjomatów arytmetyki. Tak więc, nie można sprawdzić przy pomocy arytmetyki, czy te twierdzenia są prawdziwe, czy fałszywe. Według Chaitina znaczy to właściwie to samo, co orzec, że struktura arytmetyki jest przypadkowa.
"To, co skonstruowałem i pokazałem, to fakty matematyczne, które są prawdziwe ... przypadkiem," mówi. "Są to fakty matematyczne, które są analogiczne do wyniku rzutu monetą.... Nie można nigdy logicznie udowodnić, czy są one prawdziwe."
Nie oznacza to, że w matematyce panuje anarchia, a jedynie, że w pewnych sytuacjach mogą się pojawić prawa matematyczne innego rodzaju. W tych sytuacjach kontrolę przejmuje statystyka, a prawa prawdopodobieństwa opisują odpowiedzi, które dają nam równania. Takie problemy powstają na przykład, gdy pytamy, czy dane równanie posiada w liczbach całkowitych nieskończenie wiele, skończenie, czy żadnego rozwiązania.
"Podobnie, jak jest niewykonalne przewidzenie dokładnego momentu, w którym pojedynczy atom ulegnie rozpadowi radioaktywnemu, matematyka jest bezsilna wobec pewnych pytań," stwierdza Chaitin. "Niemniej, fizycy są w stanie dokonywać wiarygodnych przewidywań wobec dużych zespołów atomów. Matematycy być może w niektórych przypadkach będą zmuszeni do podobnego podejścia."
To czyni z matematyki naukę eksperymentalną w znacznie większym stopniu, niż wielu matematyków chciałoby przyznać.

Chaitin idzie dalej. Ludzka inwencja twórcza jest całkowicie niezbędna do matematycznej pracy, argumentuje, i "intuicja nie może nigdy zostać wyeliminowana z matematyki."

przetłumaczył: Jarosław Szczepaniak


Bonus: Przykład problemu, dla którego arytmetyka Peano jest zbyt ciasna: Problem Collatza (prosta funkcja, która bierze liczby naturalne i parzyste dzieli przez 2 do otrzymania liczby nieparzystej, zaś nieparzyste mnoży przez 3 i dodaje 1); Pytanie: czy w wyniku serii operacji na dowolnej liczbie zawsze na końcu otrzymamy 1; Wyjaśnienie: w arytmetyce Peano nie można zdefiniować warunku zatrzymania się algorytmu.
Tytuł: Ewolucjonizm czy Kreacjonizm?
Wiadomość wysłana przez: 8jakis w Listopad 06, 2006, 02:40:13 pm
Cytuj
jeśli przyjmiemy, że umysł ludzki jest rodzajem komputera, może istnieć złożoność tak głęboka i subtelna, że nasz intelekt nigdy nie będzie w stanie jej objąć. Jeśli nawet gdzieś głęboko tkwi pewien porządek, możemy nigdy nie mieć do niego dostępu i to co widzimy, będzie nam się wydawało przypadkowe.

A jesli nie przyjmiemy, ze umysł ludzki jest rodzajem komputera. Ludzki umysł jest porównywany do aktualnych fascynacji technicznych. kartezjusz widział w nim rodzaj pomp hydraulicznych, teraz komputer, internet. A umysł jest czymś zupełnie innym.
Tytuł: Ewolucjonizm czy Kreacjonizm?
Wiadomość wysłana przez: Inquisitor_Matematicus w Listopad 06, 2006, 02:45:17 pm
Powiedz mi tylko jak się te rozważania filozoficzne mają do "słabosci matematyki". Fizycy są na tyle ograniczeni na ile dostepnych mają narzędzi matematycznych.

Ja czegoś tu nie rozumiem. Każdy kto miał dogłębną styczność z matematyką zdaje sobie sprawę że "mechaniczne" wykonywane operacje są śmiercią dla problemów matematycznych i prowadzą do niejednokrotnych błędów. Więc nierozumiem chasła że niemożemy wyeliminowac intuicji z matematyki. Jężeli się tego nieda zrobić to po co o tym mówić. :roll:

Mamy w historii wielkich matematyków, powiedzielibyśmy ludzi renesansowych (bo zajmowali się prawie każdym działem) którzy prawie sami z siebie od podstaw budowali teorie. A my teraz znich kożystamy niedość że mamy łatwiej to także my się rozwijamy. Ja będąc w pierwszej klasie gimnazjum potrafiłem dowodzić ciężkie podzielności za pomoca kongruencji, bo ktoś mi to pokazjał. Nie musiałem tego odkrywać ani wymyślać twierdzienia na temat kongruencji ;)

Granicą matematyki nie sa mozliwości umysłu bo kolejne pokolenia niebędą musiały odkrywać calych wielkich teori, jedna gałąź zawsze jest do rozwinięcia. A tak jak powiedzialem w innym temacie brak rozwoju w matematyce = zatrzymaniem w działach nauki realnej ;)

Arytmetyka jest zbyt ciasna?!
A co my may się ograniczać do działania tylko na jednym dziale i niełączenia go z innymy? Wolne żarty :roll:  Zaprzeproszeniem Kartetezjusz już to wiedzial :roll:
Tytuł: Ewolucjonizm czy Kreacjonizm?
Wiadomość wysłana przez: Neratin w Listopad 06, 2006, 04:38:56 pm
Cytat: "R3615"

Na początek odniosę się do mojej (kwestionowanej tu żarliwie) uwagi o ograniczeniu (słabości) matematyki.

...w opisie 'fizycznego świata', zapomniałeś dodać. Nie rozmawialiśmy o ograniczeniach metamatematycznych, tylko o ograniczeniach zmatematyzowanej fizyki. I istnienie tych ograniczeń np. ja kwestionowałem żarliwie.

Nie jest żadną niespodzianką, że pewne zdania matematyczne są nierozstrzygalne. Wiadomo to od 75 lat. Pytanie natomiast brzmi: czy nierozstrzygalność stwarza jakiekolwiek bariery w 'pełnym opisie świata'?

Chaitin ubrał tylko swoją omegę w arytmetykę i pokazał, że koduje ona pewne nierozstrzygalne zdanie z teorii liczb, które według jego kryteriów jest 'przypadkowe', a ponieważ prawie wszystkie syntaktycznie poprawne ciągi zerojedynkowe, które kodują jakieś zdania są przypadkowe (niekompresowalne), ergo "prawie cała matematyka" jest przypadkowa, ergo niepojmowalna przez umysł ludzki. Wątpię, by jakikolwiek matematyk się tym przejął (znając twierdzenia limitacyjne Goedla), bo matematyków nie interesują _wszystkie możliwe_ twierdzenia z teorii liczb. Odpowiedź na pytanie, czy jakieś 200-stronicowe równanie ma nieskończoną, czy skończoną liczbę rozwiązań, zapewne ich nie interesuje, tak jak nie interesuje ich poznanie nieskończonej liczby cyfr rozwinięcia dziesiętnego pi.

Więc w dalszym ciągu nie widzę, gdzie tu ograniczenia matematyki w opisie świata (i czego miały dowodzić przykłady laserów, teleportacji kwantowej, itd).

Cytuj

W poniższym cytacie znajdzie się też zalążek odpowiedzi na pytanie "czy jestem zwolennikiem nauk empirycznych".

Mam wątpliwości, czy rozumiemy termin "empiryczny" tak samo jak Chaitin. Chaitin postuluje, by w przypadku wyjątkowo trudnych do udowodnienia matematycznych hipotez odpuścić sobie i przyjąć je za prawdziwe jako hipotezy robocze. Czyli np. nie dowodzimy hipotezy Fermata, Goldbacha, Riemanna, Poincarego, separacji P i NP, tylko zakładamy ich prawdziwość, i wykorzystujemy ten quasi-fakt do dowodzenia kolejnych twierdzeń, przynajmniej dopóki ktoś nie udowodni, że się pomyliliśmy w swoich założeniach.

Czy też może piszesz o "empirycznym" sprawdzaniu czy jakiś aksjomat (5 Euklidesa czy pewnik wyboru) znajduje odzwierciedlenie w rzeczywistości fizycznej?
Tytuł: Ewolucjonizm czy Kreacjonizm?
Wiadomość wysłana przez: R3615 w Grudzień 14, 2006, 12:03:58 pm
Ok. Prawdopodobnie w wątku o zagadce Smullyana chodziło o brak mojej odpowiedzi na ten wątek.  :roll:
Zamiast drążyć kanał w poszukiwaniu nerwu, posłuże się dowcipną prezentacją PowerPointa z Polsko Japońskiej Wyższej Szkoły Technik Komputerowych, która może przyczyni się choć trochę do zrozumienia mojego punktu widzenia (nota bene PJWSTK jest w tle, zaś autor posługuje sie szyldem PAN-u). Jest to pewien sposób patrzenia na naukę w rozumieniu klasycznym i na "nauki" współczesne. Zauważmy, że nie tylko Computer Science, lecz do niedawna także probabilistyka spotykała się z reakcją odrzucenia w środowiskach ścisłych matematyków. Niezrozumienie historycznych korzeni nieporozumień w nauce jest podstawą obserwowanego tu pomieszania pojęć i języków. Jakby nowa wieża Babel - brakuje tylko głosu z Torunia z uczelni Ojca Dyrektora  :D .
http://www.ipipan.waw.pl/~subieta/prezentacje/1
 
Fragment na zachętę:  :D

Cytuj
Działalność ściśle naukowa, zmierzająca do wypracowania obiektywnych zasad, teorii, metodologii i klasyfikacji, jest nieskuteczna, zwykle spóźniona w stosunku do aktualnych potrzeb i zbytnio obciążona zastanymi paradygmatami i kryteriami naukowymi.

Np. matematyczne teorie w dziedzinie inżynierii oprogramowania, od lat dryfujące w kierunku scholastycznych mielizn i pozostawiające po sobie wrakowisko pseudo-wiedzy, pseudo-podstaw i pseudo-autorytetów.
(...)

Gdyby nie nowe wynalazki, naukowcy do dziś zajmowaliby się problematyką budowy arytmometrów w komputerach oraz minimalizacją układów boolowskich. Były to tematy rodzące tak wiele frapujących problemów, że starczyłoby ich dla wielu pokoleń naukowców na wszystkich uniwersytetach.

Dlaczego te wspaniałe tematy zmarły? Dlaczego w zasadzie nikt nie zajmuje się maszynami Turinga, teorią informacji, gramatykami bezkontekstowymi i dwupoziomowymi, maszynami abstrakcyjnymi, semantyką denotacyjna, problemem stopu?
(...)

Ideologie mają pierwiastek obiektywizmu, wyrastają bowiem z zaobserwowanych wad istniejącej rzeczywistości. Niemniej argumenty na ich rzecz mają charakter subiektywny i werbalny, skutków ich wprowadzenia nie da się precyzyjnie zmierzyć, jak również (patrz ideologie społeczne) skutki te mogą być sprzeczne z obietnicami. Racji ideologicznych nie da się udowodnić a priori: stanowią one przedmiot wiary lub niewiary, są bliższe religii niż nauce.
Tytuł: Ewolucjonizm czy Kreacjonizm?
Wiadomość wysłana przez: Neratin w Grudzień 14, 2006, 02:28:27 pm
Cytat: "R3615"
Ok. Prawdopodobnie w wątku o zagadce Smullyana chodziło o brak mojej odpowiedzi na ten wątek.  :roll:
Zamiast drążyć kanał w poszukiwaniu nerwu, posłuże się dowcipną prezentacją PowerPointa z Polsko Japońskiej Wyższej Szkoły Technik Komputerowych, która może przyczyni się choć trochę do zrozumienia mojego punktu widzenia (nota bene PJWSTK jest w tle, zaś autor posługuje sie szyldem PAN-u). Jest to pewien sposób patrzenia na naukę w rozumieniu klasycznym i na "nauki" współczesne. Zauważmy, że nie tylko Computer Science, lecz do niedawna także probabilistyka spotykała się z reakcją odrzucenia w środowiskach ścisłych matematyków. Niezrozumienie historycznych korzeni nieporozumień w nauce jest podstawą obserwowanego tu pomieszania pojęć i języków. Jakby nowa wieża Babel - brakuje tylko głosu z Torunia z uczelni Ojca Dyrektora  :D .
http://www.ipipan.waw.pl/~subieta/prezentacje/1
 
Fragment na zachętę:  :D

Cytuj
Działalność ściśle naukowa, zmierzająca do wypracowania obiektywnych zasad, teorii, metodologii i klasyfikacji, jest nieskuteczna, zwykle spóźniona w stosunku do aktualnych potrzeb i zbytnio obciążona zastanymi paradygmatami i kryteriami naukowymi.

Np. matematyczne teorie w dziedzinie inżynierii oprogramowania, od lat dryfujące w kierunku scholastycznych mielizn i pozostawiające po sobie wrakowisko pseudo-wiedzy, pseudo-podstaw i pseudo-autorytetów.
(...)

Gdyby nie nowe wynalazki, naukowcy do dziś zajmowaliby się problematyką budowy arytmometrów w komputerach oraz minimalizacją układów boolowskich. Były to tematy rodzące tak wiele frapujących problemów, że starczyłoby ich dla wielu pokoleń naukowców na wszystkich uniwersytetach.

Dlaczego te wspaniałe tematy zmarły? Dlaczego w zasadzie nikt nie zajmuje się maszynami Turinga, teorią informacji, gramatykami bezkontekstowymi i dwupoziomowymi, maszynami abstrakcyjnymi, semantyką denotacyjna, problemem stopu?
(...)

Ideologie mają pierwiastek obiektywizmu, wyrastają bowiem z zaobserwowanych wad istniejącej rzeczywistości. Niemniej argumenty na ich rzecz mają charakter subiektywny i werbalny, skutków ich wprowadzenia nie da się precyzyjnie zmierzyć, jak również (patrz ideologie społeczne) skutki te mogą być sprzeczne z obietnicami. Racji ideologicznych nie da się udowodnić a priori: stanowią one przedmiot wiary lub niewiary, są bliższe religii niż nauce.


Hmmm, obawiam się że prezentacja mi niewiele pomogła. Fragmenty 'na zachętę' niewiele mają wspólnego z dalszą częścią - będącą głosem w dawno już wygranym konflikcie pomiędzy zwolennikami modeli relacyjnych i obiektowych.

BTW, wydaje mi się że autor przesadził twierdząc iż 'nikt nie zajmuje się maszynami Turinga, teorią informacji, gramatykami bezkontekstowymi i dwupoziomowymi, maszynami abstrakcyjnymi, semantyką denotacyjna, problemem stopu', bo z głowy jestem w stanie wymienić nazwiska tuzina naukowców którzy publikowali coś na temat np. samego problemu stopu w przeciągu ostatnich kilku lat.
Tytuł: Ewolucjonizm czy Kreacjonizm?
Wiadomość wysłana przez: R3615 w Grudzień 14, 2006, 05:41:16 pm
Dlatego użyłem słowa dowcipna. Jednak ta prezentacja pokazuje jakie są różnice w pojmowaniu świata z pozycji różnych nauk szczegółowych. Informatyka ze swoimi metodami logicznymi dowodzenia poprawności programów (algorytmów), opisywania procesów równoległych, logiką temporalną itp., jest istotnie różna od matematyki. Matematyka jest tu traktowana jako narzędzie, nie jako baza. Podobnie fizyka (nie każdy twór matematyczny w teorii fizycznej jest dla fizyka ciekawy, a tylko taki, który można mierzyć), a nawet, sprawiająca wrażenie mocno matematycznej, współczesna teoria kategorii (używa się czasem nazwy "nonsens abstrakcyjny"). W tej prezentacji jest przede wszystkim  coś o podobieństwie radykalizmu w nauce do podejścia opartego na wierze (nie naukowego). Stąd brak wiary w maszynę Turinga autorowi wybaczam.  :D
Tytuł: Ewolucjonizm czy Kreacjonizm?
Wiadomość wysłana przez: Rhobaak w Lipiec 14, 2007, 06:55:30 pm
Ewolucja w czasie rzeczywistym. (http://biology.plosjournals.org/perlserv/?request=get-document&doi=10.1371/journal.pbio.0040283) Mocny argument, choć zapewne kreacjoniści i tak nie przejmą się tym, kolejnym, dowodem przemawiającym za teorią ewolucji.
Tytuł: Ewolucjonizm czy Kreacjonizm?
Wiadomość wysłana przez: pretorianstalker w Sierpień 07, 2007, 10:45:00 pm
Nie jestem pewny czy w czasach dzisiejszych nadal można mówić o teorii ewolucji. Na dobrą sprawę to już nie teoria, a praktyka - co chwila dowodzą tego badania porównawcze genomów itp ;)
Tytuł: Odp: Ewolucjonizm czy Kreacjonizm?
Wiadomość wysłana przez: Fezz w Czerwiec 26, 2013, 03:19:42 pm
pretorianstalker (http://www.forum.gildia.pl/index.php?action=profile;u=6374) - to prawda, ale dokładnie to aktualny paradygmat nazywamy neodarwinizmem. Zdarzają się bowiem aktualnie w Polsce wesołe konwenty, na których czyta się dzieło Karola i nabije z pojedynczych zdań. Co prawda mają ci ludzie rację, bo Darwin w kilku momentach się mylił, ale żeby odnosić to do dzisiejszego stanu wiedzy, to trzeba być co najmniej właśnie wesołkiem, a nie naukowcem.
Tytuł: Odp: Ewolucjonizm czy Kreacjonizm?
Wiadomość wysłana przez: haael w Czerwiec 26, 2013, 07:17:58 pm
Gratulacje. Odkopałeś temat sprzed pięciu lat.

Kurczę, jaki ten internet jest już stary.
Tytuł: Odp: Ewolucjonizm czy Kreacjonizm?
Wiadomość wysłana przez: Radan w Czerwiec 26, 2013, 07:41:43 pm
Ale w sumie można sobie o ewolucji jeszcze raz pogadać...

Proponuję rozpocząć projekt "Creatowatch". Będziemy śledzić w internetach kreacjonistów, wyłapywać ich brednie i je tutaj wrzucać oraz wyśmiewać.
Tytuł: Odp: Ewolucjonizm czy Kreacjonizm?
Wiadomość wysłana przez: haael w Czerwiec 28, 2013, 03:50:22 pm
Myślę, że sam ten topik, jako odkopana skamielina, jest już sam w sobie dostatecznym dowodem ewolucjonizmu.
Tytuł: Odp: Ewolucjonizm czy Kreacjonizm?
Wiadomość wysłana przez: zaciekawiony w Czerwiec 29, 2013, 11:55:25 am
Parę miesięcy temu natknąłem się na stronę Chrześcijańskiej Wspólnoty Domowej, gdzie wśród zaleceń na temat wychowania dzieci w duchu chrześcijańskim, znalazło się stwierdzenie, że rodzice powinni przeglądać podręczniki szkolne i wyrywać lub zaczerniać informacje, które nie zgadzają się z Biblią. Teraz widzę ten tekst tylko w podpisach przetłumaczonych przez nich filmów Kevina Howinda:
"● Rzeczy, które mogą wykonać rodzice i uczniowie:
- Zachęcić komitety wybierające podręczniki i rady szkolne do przestrzegania prawa mówiącego o dokładności podręczników
- Usunąć fałszywe partie materiału z podręczników
- Do czasu zakupu nowych podręczników można skorzystać z opcji:
- Wyciąć lub wyczernić fałszywe informacje
- Skleić strony jeśli posiadają kłamliwe informacje
- Opatrzyć przód książki naklejkami ostrzegawczymi
- Dostarczyć uczniom informatory z wyszczególnionymi błędami
- Stać się członkiem komitetu do spraw wyboru podręczników
- Wpłynąć na wydawców podręczników, by drukowali dla danego regionu podręczniki pozbawione błędów
● Nie wolno konfrontować nauczycieli publicznie"
Dr Kent Hovind - Kłamstwa w podręcznikach (http://www.youtube.com/watch?v=Bl_VqU9VNZ8#)

Dla przypomnienia - Howind to facet który twierdzi, że Dinozaury to jaszczurki które żyły w Raju przez 900 lat i po prostu bardzo urosły.
Tytuł: Odp: Ewolucjonizm czy Kreacjonizm?
Wiadomość wysłana przez: Ryceros w Lipiec 26, 2013, 01:18:59 pm
http://inteligentny-projekt.pl/old/index.php?option=com_content&view=article&id=123&Itemid=128 (http://inteligentny-projekt.pl/old/index.php?option=com_content&view=article&id=123&Itemid=128)


edit:


czasami trudno powstrzymać smiech:
Cytuj
Najstarsze żyjące rośliny.

Najstarsze żyjące rośliny, sosna szczeciniasto-szyszkowa?? i rafy koralowe mają około 4500 lat. Jeśli ziemia istniałaby miliony lat, dlaczego nie ma starszych żyjących roślin.

...bo uschły?


Cytuj
Planety tracą ciepło.

Planety tracą ciepło. Jeśli byłyby uformowane miliony lat temu, nie posiadałyby żadnego wewnętrznego ciepła uwzględniając aktualne tempo utraty ciepła. Jeśli filiżanka gorącej kawy byłaby pozostawiona przez 400 lat, nie miałaby żadnego wewnętrznego ciepła.
nosz k**wa....
Tytuł: Odp: Ewolucjonizm czy Kreacjonizm?
Wiadomość wysłana przez: zaciekawiony w Lipiec 26, 2013, 06:44:44 pm
Chm... chyba zatrzymali się na poziomie XVIII wieku - już nawet Lord Kelwin twierdził, że z pomiarów tempa stygnięcia, Ziemia musi trwać tylko kilka milionów lat.
Tytuł: Odp: Ewolucjonizm czy Kreacjonizm?
Wiadomość wysłana przez: Sajuuk' w Lipiec 26, 2013, 07:43:26 pm
Hihihi




(http://3.bp.blogspot.com/-2wVU7daYG90/Tb7WpWVRBcI/AAAAAAAAAOw/BFqvSZNMGPE/s1600/RussellTeapot.jpg)
Tytuł: Odp: Ewolucjonizm czy Kreacjonizm?
Wiadomość wysłana przez: Sajuuk' w Lipiec 26, 2013, 07:49:13 pm
W ogóle strasznie dziadowskie te argumenty. Jeśli nie wynikają z tzw. wiedzy potocznej, to odnoszą się do argumentu antropicznego.


Cytuj
Azot i tlen.

Dwa główne składniki ziemskiej atmosfery to azot (78%) i tlen (20%). Ten delikatna i krytyczna proporcja jest istotna dla wszystkich form życia.


Bakterie beztlenowe musiał stworzyć szatan.
Tytuł: Odp: Ewolucjonizm czy Kreacjonizm?
Wiadomość wysłana przez: zaciekawiony w Lipiec 26, 2013, 11:39:21 pm
Jakby się tak wczytać, to tekst jest albo napisany przez absolutnych ignorantów, albo demagogów. Argumenty na przykład opierają się na ekstrapolacji zjawisk obserwowanych od niedawna. To tak jakby twierdzić, że świat istnieje od 7 lat, bo jeśli od ostatniej zimy temperatura wzrosła o 40 stopni, to kilka lat temu musiała osiągnąć 0K.

Efekt cieplarniany zaprojektowany przez Boga?
Tytuł: Odp: Ewolucjonizm czy Kreacjonizm?
Wiadomość wysłana przez: Sajuuk' w Lipiec 27, 2013, 04:00:14 am
Niech ktoś udowodni, że tak nie jest. ; p



A z innej paki:

http://www.kreacjonizm.org/ (http://www.kreacjonizm.org/)

Zabawne, że właścicielem tej strony jest Polski Serwis Ewolucyjny, który zajmuje się walką z ciemnotą.

EDIT:

Spoiler: pokaż
Ożesz, napisałem tego posta o 4 rano. Wyjdę na gigantycznego nolajfa. : 0
Tytuł: Odp: Ewolucjonizm czy Kreacjonizm?
Wiadomość wysłana przez: Radan w Lipiec 27, 2013, 02:45:59 pm
Cytuj
Najstarsze żyjące rośliny.

Najstarsze żyjące rośliny, sosna szczeciniasto-szyszkowa?? i rafy koralowe mają około 4500 lat. Jeśli ziemia istniałaby miliony lat, dlaczego nie ma starszych żyjących roślin.

Świat kreacjonistów jest nudny, smutny i bezbarwny...

http://pl.wikipedia.org/wiki/Topola_osikowa (http://pl.wikipedia.org/wiki/Topola_osikowa)
Cytuj
Znane są okazy liczące dziesiątki tysięcy ramet (pni) zajmujących ponad 17 hektarów powierzchni, osiągających łączną masę ponad 6,5 tys. ton (dla największego klonu zwanego Pando obliczono masę 6615 ton) i żyjących być może już od miliona lat.
Tytuł: Odp: Ewolucjonizm czy Kreacjonizm?
Wiadomość wysłana przez: Serafin_angel w Sierpień 02, 2013, 12:54:29 pm
Nawet gdyby najstarsze rośliny miały te 4500 lat to co z tego? No przecież to są organizmy żywe, to chyba logiczne że nie są nieśmiertelne. No równie dobrze mogę powiedzieć, że skoro nie ma człowieka żyjącego od tysiąca lat to znaczy, że ludzie nie mogą istnieć tak długo :biggrin:

Swoją drogą to fanatyczni kreacjoniści potrafią wydawać kasę na bzdury. Ostatnio widziałem projekty  ulotek (http://www.morningart.com.pl), na których były jakieś typowe bzdury na temat wyższości kreacjonizmu nad wszystkim innym i przestawiające to jako jedyną słuszną prawdę. Dziwię się, że chce im się tak szastac kasą, a spójrzcie sobie sami pod linkiem, że takie ulotki to tez trochę kosztują.

Niektórzy to nie mają co robić z pieniędzmi. Lepiej by mi na konto przelali zamiast tak w błoto wyrzucać. A potem to pewnie te ulotki rozdawali gdzieś na ulicach...
Tytuł: Odp: Ewolucjonizm czy Kreacjonizm?
Wiadomość wysłana przez: Fezz w Październik 02, 2013, 11:09:55 am
Tutaj taka przewaga ewolucjonistów, na szczęście w polskiej debacie i rządzie głosy są rozłożone po połowie. :)


Radan - nudny? Ile trzeba się namęczyć żeby obronić to stanowisko.


A tak już na poważnie, oczywiście siedzę po stronie ewolucjonizmu, chociaż czasami martwią mnie wulgarne interpretacje darwinizmu i jakiś "obiektywnych" praw natury, które mielibyśmy przenosić do naszego świata wartości.
Tytuł: Odp: Ewolucjonizm czy Kreacjonizm?
Wiadomość wysłana przez: TC w Styczeń 13, 2014, 01:29:37 pm
Cejrowski o darwinizmie:

W. Cejrowski - Teoria Darwina (http://www.youtube.com/watch?v=xJSdAHAybmQ#)
Tytuł: Odp: Ewolucjonizm czy Kreacjonizm?
Wiadomość wysłana przez: Piotr Rokubungi w Kwiecień 24, 2014, 08:44:48 pm
Witam.
Pytanie w wątku wydaje mi się zasadniczo źle sformułowane. Wynika to chyba m. in. z fragmentarycznego sposobu rozumowania i postrzegania świata przez większość ludzi. Osobiście, po pewnych przemyśleniach, uważam, że oczywiście kreacjonizm oraz jak najbardziej ewolucjonizm! Przytaczając najprostsze dowody: na ewolucjonizm- wystarczy uważnie obserwować przyrodę, kosmos; na kreacjonizm- a skąd wzięło się wszystko? otóż na początku musiała istnieć choćby WOLA natury do zamanifestowania się w jakiś sposób. I ta wola, pierwotna siła i przyczyna czegokolwiek jest tajemnicą istnienia, lub- jak ktoś woli- bogiem; "na początku było słowo"- jako pierwotna INFORMACJA zawierająca WSZYSTKIE dane.
Tak nieco na marginesie: jeśli tą praprzyczynę, zbiór wszelkich danych uznamy za boga- to oczywiste staje się, że bóg taki jest największą i wieczną tajemnicą, bo aby go zrozumieć, trzeba by było stać się nim samym.
Tytuł: Odp: Ewolucjonizm czy Kreacjonizm?
Wiadomość wysłana przez: Radan w Kwiecień 27, 2014, 03:37:47 pm
a skąd wzięło się wszystko? otóż na początku musiała istnieć choćby WOLA natury do zamanifestowania się w jakiś sposób

Musiała? Dlaczego? Skąd masz takie informacje? Nie mamy bladego pojęcia, co było przyczyną Wielkiego Wybuchu. Tłumaczenie istnienia świata bogiem to gonienie własnego ogona, bo i tak trzeba wtedy jeszcze wytłumaczyć istnienie boga.
Tytuł: Odp: Ewolucjonizm czy Kreacjonizm?
Wiadomość wysłana przez: Wilk Stepowy w Kwiecień 27, 2014, 06:22:28 pm
Nie mamy wiedzy, by przyjmować jakiekolwiek założenia na temat przyczyny. W ogóle nie mamy wiedzy, by zakładać, że przyczyna była potrzebna. Nasza wiedza o fizyce w pierwszych milisekundach wszechświata jest czysto teoretyczna, więc tym bardziej nie mamy prawa przyjmować jakichkolwiek założeń na temat tego, co było przedtem. Jeżeli w ogóle termin "przedtem" ma tu zastosowania, bo choinka wie, jak wtedy było z pojęciem czasu.
Tytuł: Odp: Ewolucjonizm czy Kreacjonizm?
Wiadomość wysłana przez: Piotr Rokubungi w Kwiecień 27, 2014, 09:58:01 pm
Może użyłem nieodpowiednich słów: zamiast "musiała", powinienem napisać, iż "powinna była zaistnieć"- moim zdaniem. Ale nie mieszajmy zasadniczych pojęć: nie tłumaczę powstania świata Bogiem w rozumieniu jakiejkolwiek religii (może poza buddyzmem- ale to nie religia, lecz filozofia właśnie); tłumaczę to INTENCJĄ, WOLĄ samej NATURY do "przybrania formy". A to, iż taką wolę rozumieć można szeroko, w tym podobnie jak opisują ją jedne z najstarszych pism "natchnionych" (czy to hinduizmu, islamu, judaizmu, czy chrześcijaństwa), jako wolę lub "tchnienie" boga- to może tym lepiej dla takiej właśnie "teorii".
Natomiast w tej sytuacji nie trzeba, nawet nie należy, tłumaczyć istnienia boga- bo bóg, w tej mojej "teorii", jest kompletnym zestawem danych (po BB manifestującym się jako funkcje falowe) [czyli fizyka], plus intencją tych danych do "wykonania zawartego w nich programu"- przy czym kod tego programu jest już zwarty w tych danych; brakuje jedynie woli samego programu do wykonania się- i to jest właśnie ta "iskra boża" [w ujęciu metafizycznym]. A tego już nie da się nijak wytłumaczyć- bo to jest ta pierwotna przyczyna "dokonania się" programu kosmosu, która dlatego jest tak metafizyczna, w cudzysłowie- boska, iż sama nie ma przyczyny; jest samoistną praprzyczyną. Ujmując to jeszcze inaczej, i może precyzyjniej: jest to immanentna cecha natury do zmieniania się, do przeobrażania co jakiś czas, do pojawiania się i zanikania.
A co do pojęcia czasu- pisałem już nieco o tym w innym wątku na tym forum. Dlatego ograniczę się teraz do przedstawienia hipotezy, że czas nie istnieje- ponieważ jest to jedynie abstrakcyjny konstrukt ludzkiego umysłu.
Tytuł: Odp: Ewolucjonizm czy Kreacjonizm?
Wiadomość wysłana przez: Sapere aude w Maj 01, 2014, 09:53:58 pm
- Małpy, które piszą, rozpalają ogień i grają w Pac-Mana 1/2  -
 https://www.youtube.com/watch?v=YL_tLNDLBNw (https://www.youtube.com/watch?v=YL_tLNDLBNw)

 - Małpy, które piszą, rozpalają ogień i grają w Pac-Mana 2/2-
https://www.youtube.com/watch?v=FIl_hJDczak (https://www.youtube.com/watch?v=FIl_hJDczak)

Myślę, że warto na te stworzenia zwrócić większą uwagę i wyciągnąć stosowne wnioski.
Jakie? Cóż, myślę, że właściwe i jednoznaczne,  co do powyższych rozważań.
Tytuł: Odp: Ewolucjonizm czy Kreacjonizm?
Wiadomość wysłana przez: gilun w Październik 28, 2014, 11:35:44 pm
Jestem w ogóle zszokowany, że ktokolwiek na poważnie rozważa kreacjonizm
Tytuł: Odp: Ewolucjonizm czy Kreacjonizm?
Wiadomość wysłana przez: annkowalczyk w Kwiecień 12, 2018, 10:13:28 am
Nie mamy wiedzy, by przyjmować jakiekolwiek założenia na temat przyczyny. W ogóle nie mamy wiedzy, by zakładać, że przyczyna była potrzebna. Nasza wiedza o fizyce w pierwszych milisekundach wszechświata jest czysto teoretyczna, więc tym bardziej nie mamy prawa przyjmować jakichkolwiek założeń na temat tego, co było przedtem. Jeżeli w ogóle termin "przedtem" ma tu zastosowania, bo choinka wie, jak wtedy było z pojęciem czasu.

O i tu się z Tobą zgadzam :)