gildia.pl
Gildia Historii (www.historia.gildia.pl) => Forum Historii => Wątek zaczęty przez: Gollum w Sierpień 14, 2003, 08:23:16 am
-
Czy nie dziwi Was, że nasza historia składa się niemal wyłącznie z momentów heroicznych lub martyrologicznych. Że praktycznie jest pozbawiona elementów wstydliwych?
Przez tysiąc lat nasi zawsze byli dzielnymi rycerzami, którzy gromili złego wroga, albo rozkwitały na nich pąki białych róż. A obcy to prawie zawsze zaborcy, mordercy, zbóje itp.
A jeśli nawet coś wstydliwego się pojawi, to albo się odwraca kota ogonem, albo wybiela.
Znacie jakieś fakty, o których w podręcznikach nie przeczytamy?
-
Udział lisowczyków w Wojnie Trzydziestoletniej.
U nas przypomina się obraz Rembrandta, strylizuje ich na zawadiackich jeźdźców. W rzeczywistości byli to bodajże najwięksi mordercy tej wojny. Wypuszczeni na Węgry, kraj nam przecież od prawie zawsze przyjazny, narobili takiego spustoszenia, że siedmiogrodzka armia, której niewiele brakowało do zdobycia Wiednia, musiała natychmiast się wycofać.
W Niemczech, gdzie wojna ta do dziś jest żywa w wielu miastach, mawia się, że o ile znanych z okrucieństwa Szwedów przed spaleniem miasta mogła odwieść delegacja płaczących dzieci, o tyle Polaków nic nie wzruszało.
-
Czy nie dziwi Was, że nasza historia składa się niemal wyłącznie z momentów heroicznych lub martyrologicznych. Że praktycznie jest pozbawiona elementów wstydliwych?
No bez przesady - a Łokietkowe "Soczewica, koło, miele, młyn"? A Bereza Kartuska? A obozy jenieckie w czasie wojny bolszewickiej? A zajęcie Zaolzia? Nie brak bynajmniej w naszej historii momentów mniej chwalebnych, i wbrew pozorom jak najbardziej wspominają o nich podręczniki do historii, nawet do zwykłych ogólniaków.
Pozdrawiam,
Adam
-
No bez przesady - a Łokietkowe "Soczewica, koło, miele, młyn"? A Bereza Kartuska? A obozy jenieckie w czasie wojny bolszewickiej? A zajęcie Zaolzia?
Wstyd mi, ale o łokietkowej soczewicy nie słyszałem.
Breza - rzeczywiście jest znana, jednak jest potraktowana bardzo ogólnikowo.
Obozy jenieckie - o, tu jest jeszcze wiele do wyjaśnienia. Jeńcy ginęli tam tysiącami, że aż niemozliwe jest, żeby - jak głoszą oficjalne dokumenty - wymierali or chorób.
Zaolzie - tu mamy wykręt; jedni twierdzą, że po prostu sięgnęliśmy po swoje (wszak były to tereny sporne), drudzy - że przynajmniej tą część czechosłowacji przynajmniej na rok uchroniliśmy przed faszyzmem. Niegdzie jednak nie ma, że był to nasz udział w rozbiorze Czechosłowacji wspólnie z Niemcami i Węgrami.
-
Wstyd mi, ale o łokietkowej soczewicy nie słyszałem.
Breza - rzeczywiście jest znana, jednak jest potraktowana bardzo ogólnikowo.
Obozy jenieckie - o, tu jest jeszcze wiele do wyjaśnienia. Jeńcy ginęli tam tysiącami, że aż niemozliwe jest, żeby - jak głoszą oficjalne dokumenty - wymierali or chorób.
Zaolzie - tu mamy wykręt; jedni twierdzą, że po prostu sięgnęliśmy po swoje (wszak były to tereny sporne), drudzy - że przynajmniej tą część czechosłowacji przynajmniej na rok uchroniliśmy przed faszyzmem. Niegdzie jednak nie ma, że był to nasz udział w rozbiorze Czechosłowacji wspólnie z Niemcami i Węgrami.
Łokietek, o ile skleroza mnie nie myli, po buncie niemieckich mieszczan krakowskich (znanym także jako bunt wójta Alberta, ale mogłem coś pokręcić) nakazał wyrżnąć w pień wszystkich Niemców z Krakowa i okolic. A że podówczas nie było dowodów osobistych z rubryką "natrodowość" powywieszano wszystkich powyżej lat chyba siedmiu, którzy nie potrafili udowodnić swojej polskości prawidłowo wypowiadając słowa "Soczewica, koło, miele, młyn". Boże, chroń jąkałów. Ale z drugiej strony to dobrze, że nie kazano mówić jakichś stołów z powyłamywanymi nogami, czy czegoś takiego.
Obozy jenieckie - stosunkowo sporo pisano o tym w latach minionego ustroju, przedstawiając zbrodnie i wypaczenia niesłusznych ideowo panów Polski międzywojennej (podobnie o Berezie).
Zaolzie - analogicznie możnaby chwalić Niemców, że na ładnych parę lat uchronili Czechosłowację przed komunizmem, podobnie jak spory kawałek Polski. Mnie jak najbardziej uczono na historii w ogólniaku, że to był faktyczny zabór i zachowaliśmy się jak rasowe kanalie - nie pamiętam tylko, czy taka była oficjalna wykładnia przedstawiona w podręczniku, czy też autorski program mojej historycy.
Pozdrawiam,
Adam
-
W naszej historii chwali sie naszych królów, narzekając jednocześnie na polską szlachtę... A np. moim zdaniem oczywiście, jednymi z najgorszych władców w naszej historii byli obaj Zygmuntowie (Stary i August - zresztą trzeci, Waza to też nie był aniołek). Wiele się mówi o ich kulturze i mecenacie sztuki, ale polityka...
Shołdowane Prusy miały byc włączone do Polski po śmierci spadkobierców Albrechta i tak by sie zdażyło gdyby nie Zygmunt Stary (z sobie tylko znanego powodu przełożył ten przywilej na kolejna dynastię).
Podczas konfliktów o królewszczyzny szlachta chciała siłą odbierać je magnaterii, i co? król (August) stanął po stronie magnatów!
Podczas konfliku z Watykanem, prymas Polski stanął po stronie Polski i zaproponował Augustowi stworzenie kościoła polskiego i co... oczywiście król zmiękł ;)
A już Radziwiłówna... no cóż, może to i jest romantyczne, ale przez ten romantyzm Polska straciła dynastię...
A Mohacz? Gdyby Stary wspomógł wtedy rodzine...
-
Podczas konfliku z Watykanem, prymas Polski stanął po stronie Polski i zaproponował Augustowi stworzenie kościoła polskiego i co... oczywiście król zmiękł ;)
No to by było ciekawe... Chociaż swoją droga, po śmierci Jana Pawła II o. Rydzyk może się na coś takiego porwać :)
-
Łokietek po buncie niemieckich mieszczan krakowskich nakazał wyrżnąć w pień wszystkich Niemców z Krakowa i okolic. powywieszano wszystkich powyżej lat chyba siedmiu, którzy nie potrafili udowodnić swojej polskości prawidłowo wypowiadając słowa "Soczewica, koło, miele, młyn".
Ach, o tym fakcie wiedziałem, tylko nie skojarzyłem z soczewicą.
Cóż, Łokietek był porywczego i złośliwego charakteru. Ale jakby pomyśleć pozytywnie, to miał rację. Skoro zbuntowali się teraz, to jeśli się im daruje, to czy nie zbuntują się za parę lat? Lepiej się zabezpieczyć i wyrżnąć wszystkich.
-
Stefan Czarniecki znalazł się nawet w naszym hymnie. Ale pamiętamy mu tylko główną rolę w wyzwoleniu kraju spod szwedzkiego najazdu. A oprócz tego był to kanalia jakich mało.
Gdy akurat żadnego Szweda nie miał pod ręką, to rżnął Żydów. Na przykład w Kazimierzu wyrżnięto wszystkich do nogi. Inna sprawa, że o ile pamiętam, to Żydzi szybko składali hołdy karolowi Gustawowi.
Pognawszy Szwedów do Danii, tam też sobie poużywał na Duńczykach.
A potem, zostawszy w nagrode wojewodą kijowskim (bo urzędujący hetman nie miał zamiaru umrzeć ani zginąć), nakazał wyrzucić z grobu zwłoki Bohdana Chmielnickiego. Coś podobnego uczynił ze swym poprzednikiem jeden z papieży. Kościół, nieskory do potępiania własnych hierarchów, w tym wypadku mówi wprost: niegodny stolicy Piotrowej.
-
Kazdy naród ma swoje czarne karty historii.Uważam,ze my i tak mamy mniej swoich niż inne duze narody europy.
-
Kazdy naród ma swoje czarne karty historii.Uważam,ze my i tak mamy mniej swoich niż inne duze narody europy.
I to mnie właśnie najbardziej niepokoi. Jak to jest, że wszscy wokoło tych ciemnych kart mają tak wiele, a my jesteśmy niemal święci? Jest to tym bardziej dziwne, że gdy porozmawiać z naszymi sąsiadami (najlepiej przy wódce lub innym trunku), to wychodzi, że obraz Polaków u nich jest mniej więcej taki jak Tatarów czy Rosjan w Polsce.
-
No święci to myśmy nie byli,jak by na to nie patrzeć.Ale nie mamy na rękach krwi milionów ludzi wyrżniętych w wojnach kolonialnych,czy obozach koncentracyjnych.Tłamsiliśmy ukraińców,ale oni też ans niegłaskali.Dziabnęliśmy czechom Cieszyn,ale 20 lat wczesniej to oni nas zdradziecko dziabnęli.Ruscy i Niemcy bez przerwy nas najeżdzali i pognebiali,aleprzy tym sami hurtem ginęli,bo nigdy się nie dawaliśmy bić w gębę.Litwini po unii jako słabszy,mniej liczny i gorzej zaawansowany(miasta,handel) elemant rzeczpospolitej byli automatycznie spychani na dalszy plan,za co też nie dażyli ans sympatią.po prostu,jako duże panstwo i mocarstwo regionalne zawsze mieliśmy z sąsiadami na pienku.Co nie było dla nas sygnałem do mordowania ich setkami tysięcy
-
Tłamsiliśmy ukraińców,ale oni też ans niegłaskali.
- Ale to myśmy zaczęli, olewając kozackie postulaty i traktując z góry ich przywódców.
Dziabnęliśmy czechom Cieszyn,ale 20 lat wczesniej to oni nas zdradziecko dziabnęli.
- A tak, ta wojna z Czechami była jedną z dwóch w XX wieku, w której nie Polska była agresowem. W pozostałych pięciu (wliczając w to rozbiór Czechosłowacji) my atakowaliśmy.
Ruscy i Niemcy bez przerwy nas najeżdzali i pognebiali,aleprzy tym sami hurtem ginęli,bo nigdy się nie dawaliśmy bić w gębę.
- Do potęgi Rosji sami się przyczyniliśmy, gnębiąc Ukraińców.
Co nie było dla nas sygnałem do mordowania ich setkami tysięcy
- Nasi sąsiedzi są innego zdania.
-
Co do postulatów ukraińców:kto w tamtych czasach brał na poważnie i szanował wolę mniejszości we własnym panstwie?Takie to były czasy.
O jakie 5 wojen Ci chodzi???Ja wiem tylko o tym,ze najechali nas ruscy i ich poturbowaliśmy i czesi,którzy dzięki naciskowi ententy nie dostali od nas wcirów.Potem II w.ś
Jesli chodzi o nas to niezbyt chlubne było rozwiązanie przez nas kwestii Litwy srodkowej
Kwestia Zaolzia jest baardzo dyskusyjna jak dla mnie.
Co do przyczynienia sie do wzrostu potego Rosji poprzez to,ze trzymaliśmy Ukraine twardą ręka, to dyskutował bym.Wczesniej wchodzili w skład panstwa Litewskiego.W pokojowym procesie przeszli pod nasze berło.Rosje, to wręcz osłabiło.Bo przed unią słaba Litwa przegrywała z Rosją i traciła na jej rzecz kolejne ziemie i dopiero nasza pomoc odwróciła ten proces.
Co do tych setek tysięcy, to wiem,ze Ukraincy tak mówią,ale jakoś niczym nie potrafia tego potwierdzić...
-
O jakie 5 wojen Ci chodzi???
1. Zaatakowanie Rosji w pierwszej wojnie światowej. Pierwsza kadrowa sukcesów militarnych nie odniosła, ale szum propagandowy robiła.
2. Atak na Rosję Radziecką w 1920. Zgodnie z zasadą na pochyłe drzewo wszystkie kozy skaczą, więc skoro na bolszewików uderzsyli Anglicy, Francuzi, Japończycy, Turcy i chyba jeszcze ktoś, to dlaczego nie my?
3. Zajęcie Wileńszczyzny przez Żeligowskiego. Była to faktyczna agresja, choć niemal bezkrwawa.
4. zajęcie Zaolzia. Bezkrwawe, ale nie da się ukryć, że działaliśmy wspólnie z hitlerowcami (że bez ich wiedzy i zgody to inna sprawa).
5. Braterska pomoc komunistom czechosłowackim w 1968 roku. Ceaucescu pokazał Breżniewowi wała i powiedział że on wojsk nie wyśle, a Gomułka wysłał tyle, że Czesi do dziś nam to pamiętają.
-
Co do przyczynienia sie do wzrostu potego Rosji poprzez to,ze trzymaliśmy Ukraine twardą ręka, to dyskutował bym.Wczesniej wchodzili w skład panstwa Litewskiego.W pokojowym procesie przeszli pod nasze berło.Rosje, to wręcz osłabiło.Bo przed unią słaba Litwa przegrywała z Rosją i traciła na jej rzecz kolejne ziemie i dopiero nasza pomoc odwróciła ten proces.
Ukraińcy przeszli z Litwy do nas w procesie nie pokojowym, lecz w wyniku oszustwa. W Lublinie delegacja litewska niechętna była podpisaniu unii, więc strona polska czymś przekupiła bojarów ukraińskich i tamtejsze hołdujące dotąd Litwie księstwa przeszły na naszą stronę. Litwini poczuli wtedy, że w takiej sytuacji Moskwa może im mocno złoić skórę i unię podpisali.
Zgoda, dopiero nasza pomoc sprawiła, że wojna litwsko-moskiewska została wygrana (vide zwycięstwo Konstantego Ostrogskiego pod Orszą). I Rosja była słaba, dopóki dzięki nam Chmielnicki nie zwrócił się o pomoc do cara. Ten pomocy udzielił i Ukraina stopniowo była wcielana do Rosji. A mając za sobą Kozaków zaporoskich Rosjanie mogli rozpieprzyć i Szwedów i Turków. A potem weszli do grupy największych potęg.
-
Do grona największych poteg Rosja weszła w 1709 roku,majac i szwedów i kozaków pzreciwko sobie...
-
Co do tych setek tysięcy, to wiem,ze Ukraincy tak mówią,ale jakoś niczym nie potrafia tego potwierdzić...
Bo dokumenty na ten temat "zaginęły". W archiwach Łubianki odnalazło się wszystko na temat Katynia, Anglicy cos wiedzą na temat zamachu na Sikorskiego, Watykan też o wielu sprawach milczy a u nas mówi się wprost: dokumenty zaginęły. Myslę, że zaginęły celowo. Nie pasowały do obrazu Chrystusa narodów, więc musiały zaginąć.
-
To nie takie proste.Podczas wojny dokumenty zdobyliby Niemcy albo sowieci.Poza tym jesli te nasze "zbrodnie" były takie masowe,to poświadczone by zostały przez inne państwa.Poza tym po prostu NIKT nie przedstwaił ŻADNEGO dowodu na te nasz straszne przewinienia ,wiec po prostu ich nie było.
-
Do grona największych poteg Rosja weszła w 1709 roku,majac i szwedów i kozaków pzreciwko sobie...
Przeciwko Rosji była tylko częśc Kozaków pod wodzą Mazepy. Pozostali, uznający Skoropadskiego, popierali Rosję.
-
To nie takie proste.Podczas wojny dokumenty zdobyliby Niemcy albo sowieci.Poza tym jesli te nasze "zbrodnie" były takie masowe,to poświadczone by zostały przez inne państwa.Poza tym po prostu NIKT nie przedstwaił ŻADNEGO dowodu na te nasz straszne przewinienia ,wiec po prostu ich nie było.
Jeśli by te dokumenty zdobyli Niemcy czy Rosjanie, natychmiast by je opublikowali. Były im jak najbardziej na rękę.
Możliwe, że coś wiedzą nasi sąsiedzi, ale nie widzę entuzjazmu naszych historyków, by te sprawy wyjaśnić. Widzę natomiast, że gdy pojawia się nawet cień wątpliwości co do naszej rycerskości (vide informacje "Der Spiegel", jakoby AK współpracowało z Niemcami), podnosi się święte oburzenie tzw. autorytetów.
-
Więc któtko mówiąc wg mnie takich dokumentów nie było.Zbrodni na wielka skalę po prostu ukryć się nie da.Nie da się i koniec.Jeśli takowe byśmy popełnili,to wszyscy juz by o tym wiedzieli.Nie ma innej mozliwosci.Idąc taką drogą, to ja też moge wyjść na rynek i oskarżyć jakaś nację o to,ze zabiła milion moich rodaków.To absurd.
-
A kto mówi o zbrodniach na wieką skalę? Takie, wiadomo że się nie ukryją. Ale po paręnaście tysięcy ludzi w czasie większego konfliktu to już można wyrżnąć cichaczem. Dla rpzykładu: podczas wojny polsko-radzieckiej w tajemniczy sposób zginęło kilkadziesiat tysięcy jeńców radzieckich. Podczas drugiej wojny nasi dzielni partyzanci wymordowali co najmniej kilkanaście tysięcy Ukraińców.
-
Bardzo wielka białą plamą są w naszej historii także mordy na Wołyniu. Że zginęło tam ponad sto tysięcy Polaków to wiadomo. Między innymi częśc rodziny moich dziadków (reszta zdążyła uciec na Chełmszczyznę). Ale wiadomo też, że mniej więcje w tym samym miejscu stacjonowała 27 Wołyńska Dywizja Armii Krajowej. Co najmniej kilkanaście tysięcy w miarę dobrze uzbrojonych i wyszkolonych żołnierzy. Gdzie oni byli, gdy Ukraińcy mordowali naszych?
-
Bardzo wielka białą plamą są w naszej historii także mordy na Wołyniu. Że zginęło tam ponad sto tysięcy Polaków to wiadomo. Między innymi częśc rodziny moich dziadków (reszta zdążyła uciec na Chełmszczyznę). Ale wiadomo też, że mniej więcje w tym samym miejscu stacjonowała 27 Wołyńska Dywizja Armii Krajowej. Co najmniej kilkanaście tysięcy w miarę dobrze uzbrojonych i wyszkolonych żołnierzy. Gdzie oni byli, gdy Ukraińcy mordowali naszych?
Gdzie byli?Tłukli Niemców i prowadzili akcje przeciwko ukraińskim bandom.Dokonywali też akcji odwetowych, które wg mnie można usparwiedliwić.Bo gdy widzi sie rzez własnego narodu,nie można stac z założonymi rękami.Nikt nie ukrywa faktu,ze w poslkich akcjach zginęło ok 10.000 ukraińskich cywili.
-
gdy widzi sie rzez własnego narodu,nie można stac z założonymi rękami.
A cos mi się wydaje, że właśnie stali z założonymi rękami. Jeśli byłoby inaczej, mielibyśmy na Wołyniu prawdziwą wojnę partyzancką, jak to było na Zamojszczyżnie.
-
WIdać na wołyniu realia były inne.COs ich przed wycinaniem ukraińców powstrzymało.Zresztą przez przypadek doszliśmy do wniosku,ze oskarzanie nas o zbrodnie to bzdura.
-
WIdać na wołyniu realia były inne.COs ich przed wycinaniem ukraińców powstrzymało.
Ale co? Nie chcą tego powiedzieć ani ci, którzy tam wtedy walczyli, ani historycy.
-
zwłaszcza , ze ukrainców nie powstrzymywało nic ... moja rodzina pochodzi z Lwowa , zbyt duzo stracilismy (rodziny i majatku) by to tak łatwo odpuszczac...
-
I nie można odpuścić.Trzeba o tym pamiętać.I czekać na przeprosiny.Dlatego Kwaśniewski doprowdził mnie do szewskiej pasji,kiedy przeprosil ukrainców za akcje "Wisła".
Myśmy sie bronili, a on przeprasza.Ofiara prosi o wybaczenie kata-ABSURD!
-
WIdać na wołyniu realia były inne.COs ich przed wycinaniem ukraińców powstrzymało.
Moim zdaniem byli to po prostu NIemcy. Ukraińcy działali praktycznie przy cichym poparciu Niemców, którym pasowało to, że ktos im czyści zaplecze. Polacy musieli nie tylko walczyc z Ukraińcami ale też z jednostkami Niemieckimi. Kolejna sprawa, która różni sytuację na Wolyniu z Zamojszczyzną jest skład narodowościowy regionu. W Zamojskiem większość ludności stanowili Polacy wspierający partyzantkę. Na wołyniu każdy ruch polskiego oddziału był obserwowany przez ludność ukraińską, która zawiadamiała o tym swoich...
-
Moim zdaniem byli to po prostu NIemcy. Ukraińcy działali praktycznie przy cichym poparciu Niemców, którym pasowało to, że ktos im czyści zaplecze.
Zgoda, ale Niemcy mieli wtedy wystarczająco dużo problemów na frontach, by jeszcze kierować dodatkowe oddziały na Wołyń. Wsparcie było więc prawdopodobnie czyto formalne.
-
Dokładnie.A wiec mordowali ukraińcy.To oni maja rece upaprane we krwi, a nie my.Przypominam o tym ,to tak a propos naszej dysputy Gollumie,czy to myśmy niby mordowali ukrainców, czy oni nas...
-
Dokładnie.A wiec mordowali ukraińcy.To oni maja rece upaprane we krwi, a nie my.Przypominam o tym ,to tak a propos naszej dysputy Gollumie,czy to myśmy niby mordowali ukrainców, czy oni nas...
My ich też. Tyle że nie tylko na Wołyniu, ale także na Chełmszczyźnie i także po wojnie. Osobiście poznłem gościa, który uciekał w 1942 roku (a więc przed Wołyniem!) z Leszczan (wsi, w której się urodziłem) na Wołyń, bo ostrzeżono miejscowych Ukraińców, że AK szykuje rzeź.
Rzeź jednak była, ale juz po wojnie (a może i podczas, tylko że nasi historycy i partyzanci o tym milczą). Oddział NSZ wymordował już po wojnie, w lecie 1945 roku wszystkich mieszkańców ukraińskiej wsi Wierzchowiny pod Chełmem. Na początku lat dziewięćdziesiątych dziennikarz Henryk Pająk, który nagle poczuł w sobie duszę historyka, postawił sobie za cel udowodnienie, że to była robota nie NSZ, lecz że to komunistyczna prowokacja. Na postawieniu celu się skończyło.
-
Skoro ktoś go ostrzegł pzred czymś,co nie nastąpiło, to nie ma o czym mówić.Zajście nie było.Natomiast myśmy ich cieli w samoobronie.Zresztą stosunke liczby ofiar pokazuje, kto tu mordował, a kto próbował sie bronić...
-
Wstdyliwe wydarzenia a raczej zaniechania w historii Polski.
1. Nie zniszczenie zakonu po wielkiej wojnie
2. Nie zniszczenie zakonu po hołdzie pruskim
3. Nie wybudowanie potężniej floty gdy dostaliśmy w swoje ręce inflanty ok 1566
4. Przy pomocy 10 tyś Lisowczyków można było zyskać Śląsk lub Pomorzez Zach w wojnie 30-letniej a i tak cały czas być sojusznikiem Cesarstwa.
5. Brak wojny z Turcją i krymem w 1647 za Władysława IV (to miało b. poważne konsekwencje).
6. Zbyt duże poleganie na Napoleonie.
7. Pozostawienie Petlury i armi Bułaka-Bałachowicza samym sobie(ale to nie jest dokońca nasza wina bo zachód nam w tej wojnie raczej nie pomagał a my nie mogliśmy już jej sami prowadzić)
7. Wiara w "'sojuszników" z zachodu.
-
Skoro ktoś go ostrzegł pzred czymś,co nie nastąpiło, to nie ma o czym mówić.
Nie nastąpiło, bo Niemcy lub Ukraińcy mieli w AK sprawne wtyczki, a my u Niemców i Ukrainców nie mieliśmy, bo robili z nami co chcieli.
-
Nie nastąpiło, bo Niemcy lub Ukraińcy mieli w AK sprawne wtyczki, a my u Niemców i Ukrainców nie mieliśmy, bo robili z nami co chcieli.
To jakim cudem AK przetrwało wojne? I jeszcze walczyło... Choćby akcja "Burza" to na pewno nie były nic nie znaczące potyczki...
Jak już pisałem wyżej na Wołyniu Polacy walczyli po prostu pośród niezbyt jej sprzyjającej ludności i to przede wszystkim utrudniało im działanie. Ukraińców było tam po prostu więcej i mieli poparcie "tubylców".
-
Jak już pisałem wyżej na Wołyniu Polacy walczyli po prostu pośród niezbyt jej sprzyjającej ludności i to przede wszystkim utrudniało im działanie. Ukraińców było tam po prostu więcej i mieli poparcie "tubylców".
Ale pozostaje pytanie: gdzie była 27 Wołyńska Dywizja AK, gdy mordowano Polaków w Kisielinie itp.
-
A jak sadzisz, czemu nie ruszyli z odsieczą?
-
A jak sadzisz, czemu nie ruszyli z odsieczą?
Możliwości jest kilka:
1. Wcale ich tam nie było. Możliwe, że partyzantów 27 dywizji namnożyło się już grubo po wojnie, podobnie jak legunów Pierwszej Kadrowej.
2. Dostali odgórny rozkaz by nie interweniować.
3. Zostali wyprowadzeni w pole (a raczej bagna poleskie) przez agentów niemieckich i ukraińskich.
Ja osobiście sądzę, że to któraś z dwóch pierwszych możliwości.
-
Dla mnie zdecydowanie największym wstydem w naszej historii jest Zajęcie Zaolzia w 1938... Może to wynik propagandy mojej psorki z geografii. Ale w mojej świadomości było to czyste pasożytnictwo! Niemcy wkroczyli z zachodu, Czesi nie mogli się bronić na Zaolziu, więc sprytni Polacy, mimo, że sytuacja w Europie była napięta za sprawą Adolfa, pomyśleli o własnych korzyściach. Tożto dwulicowość. Dziwimy się, dlaczego Czesi nas nie lubią. Przecież to to samo co zrobili Rosjanie w 1939r u nas! Dobieranie się do słabej ofiary rozszarpywanej juz przez innego.
-
Fakt, nie było to chlubne zachowanie.Ale nie można zapomnieć w jakich okolicznosciach Czesi odebrali ten teren Polsce.Oko za oko.Choć zaznaczam,ze uwarzam nasz czyn za haniebny
-
Fakt, nie było to chlubne zachowanie.Ale nie można zapomnieć w jakich okolicznosciach Czesi odebrali ten teren Polsce.Oko za oko.Choć zaznaczam,ze uwarzam nasz czyn za haniebny
Tyle że Czesi próbowali Śląsk Cieszyński wziąć w uczciwej wojnie. A my weszliśmy od tyłu. Gdyby w 1938 roku Czesi się bronili, mogliby mówić, że wbiliśmy im nóż w plecy.
-
Fakt, nie było to chlubne zachowanie.Ale nie można zapomnieć w jakich okolicznosciach Czesi odebrali ten teren Polsce.Oko za oko.Choć zaznaczam,ze uwarzam nasz czyn za haniebny
Tyle że Czesi próbowali Śląsk Cieszyński wziąć w uczciwej wojnie. A my weszliśmy od tyłu. Gdyby w 1938 roku Czesi się bronili, mogliby mówić, że wbiliśmy im nóż w plecy.
Gollum, w uczciwej? :D Przypomnę, że zaatakowali nas już po zawartym porozumieniu o podziale Zaolzia i w czasie, gdy prowadziliśmy ciężkie walki na wszystkich niemal granicach :) Nóż w plecy, powiadasz... :) Dodam, że zgoda na podział Zaolzia została na nas wymuszona w warunkach nadciągającej sowieckiej ofensywy. Taak, bardzo uczciwi i rycerscy ci Czesi :) Dodam jeszcze o przymusowej "czechizacji" polskiej młodzieży na Zaolziu połączonej z odosobnionymi na szczęście przypadkami terroru bezpośredniego. To wszystko nie usprawiedliwia hańby 1938, ale pozwala ją lepiej zrozumieć.
-
Gollum, w uczciwej? :D Przypomnę, że zaatakowali nas już po zawartym porozumieniu o podziale Zaolzia i w czasie, gdy prowadziliśmy ciężkie walki na wszystkich niemal granicach :) Nóż w plecy, powiadasz... :) Dodam, że zgoda na podział Zaolzia została na nas wymuszona w warunkach nadciągającej sowieckiej ofensywy. Taak, bardzo uczciwi i rycerscy ci Czesi :) Dodam jeszcze o przymusowej "czechizacji" polskiej młodzieży na Zaolziu połączonej z odosobnionymi na szczęście przypadkami terroru bezpośredniego. To wszystko nie usprawiedliwia hańby 1938, ale pozwala ją lepiej zrozumieć.
My zawsze rozrabiamy jak zając w kapuście, więc i wtedy też. Rosja radziecka nas nie atakowała. To my byliśmy wtedy agresorami.
Kto wymusił na nas udział w robiorze czechosłowacji? O tym nie słyszałem.
Czechizacja? Jeśli by była ostra, to by dziś tam nie było tylu Polaków.
-
Fakt, nie było to chlubne zachowanie.Ale nie można zapomnieć w jakich okolicznosciach Czesi odebrali ten teren Polsce.Oko za oko.Choć zaznaczam,ze uwarzam nasz czyn za haniebny
Tyle że Czesi próbowali Śląsk Cieszyński wziąć w uczciwej wojnie. A my weszliśmy od tyłu. Gdyby w 1938 roku Czesi się bronili, mogliby mówić, że wbiliśmy im nóż w plecy.
Uczciwa wojna!?.Łamiac wszelkie traktaty zaatakowali nas, gdy my prowadziliśmy krwawa i wyczerpującą wojnę z komunistyczna Rosją.Zabrali nam ziemie wczesniej nam przyznane.To własnie działania Czechów można okreslic jako cios w plecy.Nasza akcja z 1938 takim ciosem nie byla, bo Czesi bez jednego wystrzału poddawali tyły Niemcom.Nasza interwencja nic nie zmieniła.Odebraliśmy, to co nam odebrano.
-
Heh, Baldwin, podoba mi się twój sposób myślenia :D
-
Gollum, w uczciwej? :D Przypomnę, że zaatakowali nas już po zawartym porozumieniu o podziale Zaolzia i w czasie, gdy prowadziliśmy ciężkie walki na wszystkich niemal granicach :) Nóż w plecy, powiadasz... :) Dodam, że zgoda na podział Zaolzia została na nas wymuszona w warunkach nadciągającej sowieckiej ofensywy. Taak, bardzo uczciwi i rycerscy ci Czesi :) Dodam jeszcze o przymusowej "czechizacji" polskiej młodzieży na Zaolziu połączonej z odosobnionymi na szczęście przypadkami terroru bezpośredniego. To wszystko nie usprawiedliwia hańby 1938, ale pozwala ją lepiej zrozumieć.
My zawsze rozrabiamy jak zając w kapuście, więc i wtedy też. Rosja radziecka nas nie atakowała. To my byliśmy wtedy agresorami.
Kto wymusił na nas udział w robiorze czechosłowacji? O tym nie słyszałem.
Czechizacja? Jeśli by była ostra, to by dziś tam nie było tylu Polaków.
Heh, chciałem odpowiedzieć ale Baldwin wyraził prawie wszystko, co chciałem :) Dodam jeszcze, że czechizacja była faktem, tyle że trwała dekadę, w tak krótkim czasie nikogo jeszcze nie zdążono wynarodowić.
A teza o wojnie z bolszewikami jest baaaaardzo naciągana. Prawda jest taka, że i my i oni prowadziliśmy tam działania w stylu "zagarnąć ile się da ziemi niczyjej". No i w pewnym momencie obie strony się spotkały. I się zaczęło.
-
Zgadzam sie z Watcherem w 100%( co jest nieczęste :wink: )
-
Przyglądam się tej dyspucie i przyznaję rację, że ciemnych kart histori Polski jest sporo (o niewielu tu wspomniano) choć patrząc na inne kraje nie jesteśmy ani lepsi ani gorsi. Można oczywiście ubolewać nad wieloma faktami, nie mniej jednak często ograniczyliście się do chirurgicznego spojrzenia na problemy bez całego kontekstu i kolorytu, np. obozów jenieckich, konfliktu z Ukraińcami czy Zaolzia (tutaj to o pomstę do nieba krzyczałem i jedynie Baldwin dał odpór infaltylności autora 'uczciwej wojny' czy inny przykład spojrzenie na problem jeniecki, bądź co bądź Redaktora Adama). Trwają badania historyków nad wieloma ciemnymi kartami naszej historii wespół z historykami rosyjskimi i ukraińskimi, może pomogą wyjaśnić sporo nieścisłości i rzucą nieco światła na wydarzenia sprzed lat. Stąd też dziwi mnie nie pomiernie powtarzanie obiegowych opinii (niektóre sztandarówki zwłaszcza te dotyczące obozów jenieckich), trochę odpowiedzialności za to co wypisujecie. Dobrze też trochę poczytać obecnie toczących się polemik prasowych a nie ograniczać się do poznanej wiedzy w szkole. jednak nieco zdegustowany miłośnik historii, tej ciemnej także. pozdr!
-
W naszej historii chwali sie naszych królów, narzekając jednocześnie na polską szlachtę... A np. moim zdaniem oczywiście, jednymi z najgorszych władców w naszej historii byli obaj Zygmuntowie (Stary i August - zresztą trzeci, Waza to też nie był aniołek). Wiele się mówi o ich kulturze i mecenacie sztuki, ale polityka...
Shołdowane Prusy miały byc włączone do Polski po śmierci spadkobierców Albrechta i tak by sie zdażyło gdyby nie Zygmunt Stary (z sobie tylko znanego powodu przełożył ten przywilej na kolejna dynastię).
Podczas konfliktów o królewszczyzny szlachta chciała siłą odbierać je magnaterii, i co? król (August) stanął po stronie magnatów!
Podczas konfliku z Watykanem, prymas Polski stanął po stronie Polski i zaproponował Augustowi stworzenie kościoła polskiego i co... oczywiście król zmiękł ;)
A już Radziwiłówna... no cóż, może to i jest romantyczne, ale przez ten romantyzm Polska straciła dynastię...
A Mohacz? Gdyby Stary wspomógł wtedy rodzine...
Błędne rozumowanie. POczytaj sobie więcej na temat okoliczności politycznych czasów dwóch ostatnich Jagiellonów wtedy sam sobie odpowiesz na większość swoich zarzutów. Jedynie tego kościoła narodowego trochę szkoda.
-
Wstdyliwe wydarzenia a raczej zaniechania w historii Polski.
1. Nie zniszczenie zakonu po wielkiej wojnie
Nie było na to ani sił, ani środków
2. Nie zniszczenie zakonu po hołdzie pruskim
No jak to, hołd pruski właśnie zlikwidował Zakon
3. Nie wybudowanie potężniej floty gdy dostaliśmy w swoje ręce inflanty ok 1566
Za co? I po co?
4. Przy pomocy 10 tyś Lisowczyków można było zyskać Śląsk lub Pomorzez Zach w wojnie 30-letniej a i tak cały czas być sojusznikiem Cesarstwa.
Święta prawda
5. Brak wojny z Turcją i krymem w 1647 za Władysława IV (to miało b. poważne konsekwencje)..
Poważne konsekwencje wynikły z degeneracji ustroju, a wojna? Nie udało się jej wywołać bo ustrój był zdegenerowan
6. Zbyt duże poleganie na Napoleonie.
7. Pozostawienie Petlury i armi Bułaka-Bałachowicza samym sobie(ale to nie jest dokońca nasza wina bo zachód nam w tej wojnie raczej nie pomagał a my nie mogliśmy już jej sami prowadzić)
7. Wiara w "'sojuszników" z zachodu.
Polacy to naród "nie do końca rozsądny"
-
Misiaczki moje. Ciemnych kart polskiej historii jest od groma. W podręcznkach szkolnych ich nie znajdziecie, bo według dydaktyków historia nie ma uczyć, tylko wychowywać. Kto z was wie, że Jagiełło wydał zakaz brania Krzyżaków w niewolę pod Grunwaldem, sankcjonując niejako ich mordowanie?, albo, że Kościuszko był pod Maciejowicami pijany w sztok? - a takich rzeczy jst mnóstwo. Niestety odkryć polskich historyków nie zamieszcza się w podręcznikach, stosując ciągle lelewiczowską, nartyrologiczną historiografię polską. Nie twierdzę, że mamy same czarne karty historii, jest wiele jasnych, ale też i sporo brudu można u nas zbnaleźć.
Pozdrawiam
-
3. Nie wybudowanie potężniej floty gdy dostaliśmy w swoje ręce inflanty ok 1566
Za co? I po co?
Za co by się znalazło, wszak Gdańsk czy Ryga były zamożnymi miastami i to im zależało na flocie. Po co - a choćby żeby to nie Szwecja, ale Rzplita uczyniła Bałtyk morzem wewnętrznym.
Ale nie było "woli politycznej". Królowie Jagiellonowie to litewskie szczury lądowe, uważające morze za coś diabelskiego, magnaci i hetmani to samo. A ci, którzy chcieli, to nieszlachetnie urodzone miejskie łyki, nic to, że niejednokrotnie bogatsze od wielu magnatów.
-
Za co by się znalazło, wszak Gdańsk czy Ryga były zamożnymi miastami i to im zależało na flocie. Po co - a choćby żeby to nie Szwecja, ale Rzplita uczyniła Bałtyk morzem wewnętrznym.
Ale nie było "woli politycznej". Królowie Jagiellonowie to litewskie szczury lądowe, uważające morze za coś diabelskiego, magnaci i hetmani to samo. A ci, którzy chcieli, to nieszlachetnie urodzone miejskie łyki, nic to, że niejednokrotnie bogatsze od wielu magnatów.
Po pierwsze, co jak co, ale Gdańsk nie miał najmniejszej ochoty na istnienie polskiej floty na Bałtyku (o finansowaniu juz nie wspomne). O stasunku ÓWCZESNEGO Gdańska do Polski wiele mówi chocby jego późniejszy rokosz za czasów Batorego. Dla Gdańska Polska flota wojenna to byłby po prostu bat nad jego głową.
Co do obu królów to racja. Dla nich jednym z głównych wrogów było Ks. moskiewskie, które floty żadnej nie posiadało, ze Szwedami wówczas jeszcze najgorzej nie żyliśmy...
Szlachta - niestety nasza historia zrobiła ze szlachty najbardziej winną wszystkich naszych grzechów. A moim zdaniem szlachta XVI w. to był jeśli nie najlepszy, to napewno jeden z najlepszych "żywiołów" w Polsce - na pewno wyżej ich cenię (mówię o szlachcie za czasów obu Jagiellonów!!), niż obu Zygmuntów. A jeśli chodzi o nasz temat, to jednym z warunków elekcji Walezego było właśnie stworzenie nam silnej floty!
-
Po pierwsze, co jak co, ale Gdańsk nie miał najmniejszej ochoty na istnienie polskiej floty na Bałtyku (o finansowaniu juz nie wspomne). O stasunku ÓWCZESNEGO Gdańska do Polski wiele mówi chocby jego późniejszy rokosz za czasów Batorego. Dla Gdańska Polska flota wojenna to byłby po prostu bat nad jego głową.
Owszem, gdy było spokojnie, to Gdańskowi żadna flota poza handlową nie była potrzebna. Ale kiedy robiło sie gorąco, to miasta same finansowały jej budowę. O ile pamietam, budowę okrętów, które walczyły z Krzyżakami na Zalewie Wiślanym sfinansowały właśnie miasta pomorskie, w tym Gdańsk.
-
Owszem, gdy było spokojnie, to Gdańskowi żadna flota poza handlową nie była potrzebna. Ale kiedy robiło sie gorąco, to miasta same finansowały jej budowę. O ile pamietam, budowę okrętów, które walczyły z Krzyżakami na Zalewie Wiślanym sfinansowały właśnie miasta pomorskie, w tym Gdańsk.
Masz oczywiście rację, tylko, że ja cały czas mówię o Gdańsku połowy XVI w. (za obu Zygmuntów i Batorego). Gdańsk XV w. był całkiem innym miastem. Miał wielkiego wroga NA LĄDZIE - Krzyżaków, z którymi bez pomocy Polski nie miał szans. Za Jagiellonów Gdańsk nie miał właściwie poważnych wrogów (oprócz wydumanego - Polski łaszczącej sie niby na ich bogactwa), było to w dodatku miasto o wiele bogatsze od tego XV wiecznego - dzieki handlowi zbożem - przez co bardziej "dumne". Jeśli chodzi o stosunek ówczesnego Gdańska do polskiej floty, to przypomnieć jeszcze można sprawe stracenia kilku polskich kapitanów-kaperów królewskich...
Dopiero później Batory i jego armia, a jeszcze bardziej zagrożenie szwedzkie spowodowało wzrost ciepłych uczuć mieszczan gdańskich względem Polski ;) Wiedzieli, że obcy królowie NAPRAWDE zajmą się ich sakiewkami :)
-
Jeśli chodzi o stosunek ówczesnego Gdańska do polskiej floty, to przypomnieć jeszcze można sprawe stracenia kilku polskich kapitanów-kaperów królewskich...
Jeśli się idzie po najmniejszej linii oporu i budując flotę robi się nie sprawną formację, ale zatrudnia się piratów, którzy po przejściu na królewski żołd dalej robią to samo co dotąd, to ja się wcale Gdańszczanom nie dziwię.
-
Jeśli się idzie po najmniejszej linii oporu i budując flotę robi się nie sprawną formację, ale zatrudnia się piratów, którzy po przejściu na królewski żołd dalej robią to samo co dotąd, to ja się wcale Gdańszczanom nie dziwię.
Tyle, ze zatrudnianie kaperów było w ówczesnym czasie rzeczą normalną i wcale nie naganną. A co jak co, ale polskie miasto do polskich kaperów chyba nie powinno mieć pretensji?
Pretensje mogli zaś mieć tylko bogaci kupcy (rajcy), bo przeszkadzali im handlowac z kim chcieli - z wrogami królestwa także... Nie po raz pierwszy prywata i krótkowzroczność brała tam górę nad innymi względami... I to oni przede wszystkim spowodowali uwięzienie i skazanie naszych kaperów.
-
Za co by się znalazło, wszak Gdańsk czy Ryga były zamożnymi miastami i to im zależało na flocie. Po co - a choćby żeby to nie Szwecja, ale Rzplita uczyniła Bałtyk morzem wewnętrznym.
Ale nie było "woli politycznej". Królowie Jagiellonowie to litewskie szczury lądowe, uważające morze za coś diabelskiego, magnaci i hetmani to samo. A ci, którzy chcieli, to nieszlachetnie urodzone miejskie łyki, nic to, że niejednokrotnie bogatsze od wielu magnatów.
Gdańsk i Ryga miały własne floty! Chodzi wszak o flotę królewską.
A dominium maris baltici dla Polski? Po co? Chwytać pięć srok za jeden ogon? Wystarczyłaby konsekwentna polityka bałtycka, flota gdańska, utrzymywana przez mieszczan i od czasu do czasu flota kaperska.
-
A już Radziwiłówna... no cóż, może to i jest romantyczne, ale przez ten romantyzm Polska straciła dynastię...
A cóż to za bzdura? Policz sobie , ile lat Zygmunt August pozostawał w związku z Radziwiłłówną , a ile z Katarzyną Jagiellonką. I weź pod uwagę , że jeszcze pod sam koniec panowania chciał się żenić z Giżanką (choć trudno powiedzieć , czy był to zamiar naprawdę poważny).
-
Łokietek po buncie niemieckich mieszczan krakowskich nakazał wyrżnąć w pień wszystkich Niemców z Krakowa i okolic. powywieszano wszystkich powyżej lat chyba siedmiu, którzy nie potrafili udowodnić swojej polskości prawidłowo wypowiadając słowa "Soczewica, koło, miele, młyn".
Ach, o tym fakcie wiedziałem, tylko nie skojarzyłem z soczewicą.
Cóż, Łokietek był porywczego i złośliwego charakteru. Ale jakby pomyśleć pozytywnie, to miał rację. Skoro zbuntowali się teraz, to jeśli się im daruje, to czy nie zbuntują się za parę lat? Lepiej się zabezpieczyć i wyrżnąć wszystkich.
To nie był bunt, tylko kłotnia w rodzinie. Który z Piastów ma zgarnąc Kraków: opolczyk czy Łokieć. Ten ostatni zagrał nie fair, zamienił spór z rodzinnego w narodowy. mały szowinista.
inne wstydliwe historie: Chrobry co tylko palił łupił wszystkich dokoła eksportował niewolników i publicznie zgwałcił Przecławę.
Okrucieństwa wobec powstań kozackich
Dymitriada
-
Z innych przykrych a mało znanych historyjek to np. bitwa pod Grotnikami , kiedy to wojska biskupa Oleśnickiego (faktycznego władcy po śmierci Jagiełły) zmiotły opozycję skłaniającą się w stronę husytyzmu. Oleśnicki miał farta, Długosz mu podlegał, więc historia "zapomniała" o tamtej bitwie, a szkoda.
Zaangażowała się w nią praktycznie cała szlachta. Wszystkie najważniejsze rody. A za każdym razem kiedy o tym mówię to widzę tylko wielkie oczy rozmówców.
:)
jakoś się nie mówi, ze w Polsce bywały wojny domowe, pucze wojskowe itp, nawet jeśli ostatnia była całkiem niedawno - zamach Piłsudskiego w maju.
-
Z Oleśnickich to Konrad był lepszy ;)
-
Z innych przykrych a mało znanych historyjek to np. bitwa pod Grotnikami , kiedy to wojska biskupa Oleśnickiego (faktycznego władcy po śmierci Jagiełły) zmiotły opozycję skłaniającą się w stronę husytyzmu. Oleśnicki miał farta, Długosz mu podlegał, więc historia "zapomniała" o tamtej bitwie, a szkoda.
Heh, nieobeznanym Sapkowski przypomniał ;)
-
jakoś się nie mówi, ze w Polsce bywały wojny domowe, pucze wojskowe itp, nawet jeśli ostatnia była całkiem niedawno - zamach Piłsudskiego w maju.
Był jeszcze jeden zamach wojskowy. 25 lat temu. 8)
-
Był jeszcze jeden zamach wojskowy. 25 lat temu. 8)
true
ale jest stara indiańska zasada, że o historii najnowszej (powiedzmy ostatnie 50 lat) mówi się nieco inaczej
:) :)
-
A co powiecie na wiarołomstwo ze strony Chrobrego? Panie świec nad duszą jego... Ów to możny władca pogwałcił postanowienia hołdu(krzywoprzysięstwo, czyżby?)... Podpowiem jeszcze że należy tego szukać troszeczkę po 1-szej wyprawie kijowskiej... A teraz panie w szkołach na Heńka 2 najeżdżają...
-
Teraz w katolickich szkołach chyba ten święty złej prasy mieć nie będzie.
-
Dymitriada
Eeee, jaki to wstyd ;)
Świadomość historyczną w Rosji tym wzmacniamy.
Jesteśmy jednym z trzech narodów, które zdobyły Moskwę (nie licząc samych Moskwicinów :) )
A tak w ogóle, to samozwańcy w tym czasie w Rosji na kamieniu się rodzili :) Ci nasi dwaj to kropla w jeziorze... No, może w stawie.
-
fajny temat :) szkoda, że mnie dotychczas to "rycerstwo" w nazwie gildii nie zachęcało do zawitania w jej progi i dyskusje historyczne prowadziłem tylko i wyłącznie na offtopie :p
a co do tematu, to te wdg. Was "przemilczane" fakty do jakiejś szczególnej wiedzy tajemnej nie należą, bo nie znałem chyba ze dwuch :? to żer czegoś z zwykłym podręczniku do ogólniaka nie ma nie znaczy, że jest ukrywane. po prostu nie wszystko się na szansę zmieścić w programie. wystarczy wziąść pierwszą lepszą książkę dotyczącą np. historii średniowiecza żeby wszystko to o czym mówiecie tam znaleźć ;)
A co powiecie na wiarołomstwo ze strony Chrobrego? Panie świec nad duszą jego... Ów to możny władca pogwałcił postanowienia hołdu(krzywoprzysięstwo, czyżby?)... Podpowiem jeszcze że należy tego szukać troszeczkę po 1-szej wyprawie kijowskiej... A teraz panie w szkołach na Heńka 2 najeżdżają...
też mi straszliwa zbrodnia :roll: - to był przecierz standard w tamtych czasach - w przeciągu jednego wieku można kilkanaście podobnych przypadków wymienić
Teraz w katolickich szkołach chyba ten święty złej prasy mieć nie będzie.
yyy, a co ma chrobry do katolicyzmu i z jakiej paki miałby być świętym? :|
-
yyy, a co ma chrobry do katolicyzmu i z jakiej paki miałby być świętym? :|
widzisz, wtedy był taki zwyczaj.
:)
Władca, który budował państwo mógł liczyć na świętość (Włodzimierz na Rusi, władcy Niemiec, Węgier i Czech bodajże). Ale Chrobry zgwałcił kniahinię i to już było za wiele. Gdyby chociaż była to jakaś chłopka, ale tutaj sprawa szła jednym z najważniejszych rodów na Rusi.
Nie pasowało do świętości.
:)
-
Nie Chrobry jest świętym, tylko jego adwersarz, cesarz Henryk II. A o świetym nie powinno sie w szkołach pod opieka Giertycha mówić źle.
-
aaa, o to chodzi :)
no ale giertych będzie miał dylemat - z jednej strony święty, a z drugiej niemiec :?
ciekawe jak wybrnie z tego impasu? :shock:
-
Hmm o gwałt tyż mi chodzi... Ale przede wszystkim: nie można było tak sobie po prostu złamać hołdu lennego (była to sprawa 1. honoru, na płaszczyźnie rycerz-rycerz, 2 wiary - hołd to święta przysięga ) niestety wciąż nieznalazłem żródeł odnośnie konsekwencji, Thietmar może o tym wspomina, ale nie mam dojścia i niemieckiego nie znam :(.. No chociaż pewnie nic tam nie ma bo już kończyl kronikę. i życie. A i chodzi mi op konsekwencje na inych dworach niż niemiecki i czeski, bo te znamy.(pierwszy lepszy podręcznik do historii sprzed reformy...)
-
Konsekwencje kogo , czego?
-
Łoj. Wybaczy, zapomniałem napisać.
Złamania hołdu lennego.
Tak na marginesie, nie polecam rozmów z nauczycielkami/lami historii na ten temat, przed dokładniejszym poznaniem owego...
(czasem lepiej porozmawiać z mediewistą lub entuzjastą tej epoki)
Tym bardziej, gdyż to wstrętny okres.. w 1018 thietmar umiera i kończą się rzetelne informacje. :(
-
w 1018 thietmar umiera i kończą się rzetelne informacje
Co do tych rzetelnych informacji to nie byłbym taki pewien, Thietmar nienawidził Polski i Polaków szczerze i bezinteresownie i nie przepuścił żadnej okazji żeby wbic nam jakąś szpilę. :?
Thietmar może o tym wspomina, ale nie mam dojścia i niemieckiego nie znam
Czy aby jego kroniki nie zostały przetłumaczone na Polski?
-
Są, nawet w necie można je znaleźć.
-
Tudzież kupić sobie ładne wydanie w księgarni uniwersyteckiej, ładnie na jednej stronie umieszczone tam są po prawej w oryginale, a po lewej tłumaczone na polski strofy Thietmara. I tak Thietmar nie jest za nic na świecie obiektywny. "Szczerze i bezinteresownie nienawidził Polski i Polaków". Dobre słowa...
Poza tematem:
Ma ktoś Malleus Maleficarum, albo wie gdzie kupić?
-
Poza tematem:
Ma ktoś Malleus Maleficarum, albo wie gdzie kupić?
Jeśli interesuje cię wersja cyfrowa to daj znać, wyśle na maila.
-
Tudzież kupić sobie ładne wydanie w księgarni uniwersyteckiej, ładnie na jednej stronie umieszczone tam są po prawej w oryginale, a po lewej tłumaczone na polski strofy Thietmara. I tak Thietmar nie jest za nic na świecie obiektywny. "Szczerze i bezinteresownie nienawidził Polski i Polaków". Dobre słowa...
A mi się Thietmar podobał. A najbardziej podobały mi się jego wizje, jak to biedne cesarstwo niemieckie na pewno wkrótce padnie pod ciosami wrednego sąsiada.
Ale na usprawiedliwienie trzeba dodać, ze biedaczek biskup miał pecha żyć w czasach Bolesława Chrobrego, a ten z dobrych manier i pokojowego usposobienia nie słynął.
-
Mam pewien historyczny,ale i wstydliwy fakt.
Otoz w l.20,podczas wojny polsko-bolszewickiej,obiecalismy Ukraincom niepodleglosc w wypadku pomyslnego zakonczenia dzialan zbrojnych,jednak jak wszyscy dobrze wiemy,na mocy traktatu w...Moskwie(jezeli sie myle,to prosze mnie poprawic),zachodnia Ukrainy ostala sie w RP,a wschodnia dostala sie ZSRR.Tak wiec okazalismy sie nieslowni.
Kolejna sytuacja dotyczaca kresow.Ogolnie mowi sie o Polakach,jako o poszkodowanych podczas IIw.sw,jako o heroicznie walczacych,broniocych etc.etc.Jednak ostatnio dowiedzialem sie,iz armia polska wymordowala pieciotysieczna ukrainska wies...tak o,dla hecy,ze tak to ujme.Ile w tym prawdy nie wiem.Dziele sie tylko swymi informacjami.
-
A kiedy mianowicie wymordowała?
-
albo w okresie walk pogranicznych w czasie I wojny swiatowej albo w 1920 roku lub kiedy Ukraińska Powstańcza Armia na czele z Banderą grasowała na pograniczu polsko ukraińskim
zgadza sie ??
na ziemi lwowskiej i przemyskiej za wypraw banderowców zniszczne zostały cale wsie
do tej pory na drodze z przemysla na medyke jest rów gdzie zgwałcono i zabito kilkadziesiąt kobiet.
takich przykladow jest kilkadziesąt i wiekszosci nie pamietam ..
AK też nie bylo swiete
tak to juz jest na wojnie
-
tak to juz jest na wojnie
Dokładnie, wojskowi wszystkich krajów zawsze popełniali jaieś zbordnie i nie ma w tym nic dziwnego (wystarczy spojrzeć na pierwsze lepsze blokowisko, by wiedzieć kto dostaje się do wojska...)
Gwałcenie kobiet i palenie wiosek dla zabawy/grabienia miało miejsce od kiedy człowiek zaczął prowadzić wojny i nabrało siły w okresie nowożytnim (wojna żywi się sama).
-
Mam pewien historyczny,ale i wstydliwy fakt.
Otoz w l.20,podczas wojny polsko-bolszewickiej,obiecalismy Ukraincom niepodleglosc w wypadku pomyslnego zakonczenia dzialan zbrojnych,jednak jak wszyscy dobrze wiemy,na mocy traktatu w...Moskwie(jezeli sie myle,to prosze mnie poprawic),zachodnia Ukrainy ostala sie w RP,a wschodnia dostala sie ZSRR.Tak wiec okazalismy sie nieslowni.
Kolejna sytuacja dotyczaca kresow.Ogolnie mowi sie o Polakach,jako o poszkodowanych podczas IIw.sw,jako o heroicznie walczacych,broniocych etc.etc.Jednak ostatnio dowiedzialem sie,iz armia polska wymordowala pieciotysieczna ukrainska wies...tak o,dla hecy,ze tak to ujme.Ile w tym prawdy nie wiem.Dziele sie tylko swymi informacjami.
To nie tak. Polska i Ukraina zawarły w 1920 r. sojusz. Jednak Traktatem Ryskim Polska zdradziła Ukrainę i dokonała z Rosja rozbioru Ukrainy. Postapiła jak potem Alinciz polska w Jałcie.
Na Wołyniu to w latach 40. rżnieto się nawzajem. Polacy Ukraińców i wice wersa. Zginęło ok. 30.000 Polaków i 50.000 Ukraińców.
-
> Traktatem Ryskim Polska zdradziła Ukrainę i dokonała z Rosja rozbioru Ukrainy. Postapiła jak potem Alinciz polska w Jałcie.
Jak można dokonać rozbioru czegoś, co nie istniało?
>Na Wołyniu to w latach 40. rżnieto się nawzajem. Polacy Ukraińców i wice wersa. Zginęło ok. 30.000 Polaków i 50.000 Ukraińców.
Skąd te liczby? Polacy nie mogli posiadać broni, Ukraińcy mieli. Kto konkretnie wyrżnął 50.000 Ukraińców? Czy to polskie kobiety, starcy i dzieci rizały, gdy mężczyzn "w sile wieku" wzięli na front? Panie Pisarzu bracki, proszę mi to wyjaśnić.
-
W 1918 r. w Kijowie proklamowano Republike Ukraińską, a Piłsudski zawarł z Petlura sojusz. Więc Polska uznała, ze Ukraina istnieje.
Nie słyszałes nigdy o polskich oddziałach zbrojnych na Wołyniu. jesli nie , polecam poszukanie w sieci.
-
Słyszałem o o polskich oddziałach zbrojnych na Wołyniu, ale mnie interesuje Twoje źródło informacji. Skąd te liczby? Dlaczego trzykrotnie powiększyłeś liczbę zabitych Ukraińców i trzykrotnie pomniejszyłeś liczbę zabitych Polaków? Zamierzona manipulacja, czy przez pomyłkę?
-
Słyszałem o o polskich oddziałach zbrojnych na Wołyniu, ale mnie interesuje Twoje źródło informacji. Skąd te liczby? Dlaczego trzykrotnie powiększyłeś liczbę zabitych Ukraińców i trzykrotnie pomniejszyłeś liczbę zabitych Polaków? Zamierzona manipulacja, czy przez pomyłkę?
Też bym się Ciebie o to zapytał, skąd wytrzasnełeś nagle 90 tys. zamordowanych Polaków, skoro większość źródeł podaje od 36 tysięcy do 60 tysięcy?
-
Z odpowiedzią chciałem poczekać na wyjaśnienia 8jakis'a, ale widocznie jeszcze szuka tych swoich "rewelacyjnych" źródeł, więc może to nastąpić nieprędko, zwłaszcza, że będzie musiał to przetłumaczyć jeszcze na j. polski.
Polska strona (np. na str. http://pl.wikipedia.org/wiki/Rzeź_wołyńska) rzeczywiście podaje "ostrożnie", że szacunkowa minimalna liczba zabitych Polaków to ok. 60.000 (i to w samym tylko województwie wołyńskim, a przecież Wołyń sięgał dalej na wschód). Dlaczego "minimalna"? Jedną z niewiadomych jest np. liczba ludności polskiej, która przybyła na te tereny zaraz po 1 września 1939 r., uciekając przed zbliżającym się frontem, ale na pewno tych ludzi było sporo i część z nich została zamordowana "przy okazji" napadów na ludność miejscową (którą można było z czegoś ograbić). Kolejną niewiadomą jest liczba ofiar po "sowieckiej" (przedwojennej) stronie Wołynia. W tej sytuacji liczba ofiar wśród ludności polskiej na Wołyniu (czyli w województwie wołynskim i "za kordonem) bliższa jest 90 tys. niż 60 tys. i taką właśnie podałem (spotkałem się z jeszcze wyższymi liczbami, ale w mojej ocenie wydają się zawyżone, chociaż... kto wie?).
-
Polska strona (np. na str. http://pl.wikipedia.org/wiki/Rzeź_wołyńska)
Khem, khem, a poważniejsze źródła niż wikipedia to nie istnieją? ;)
Dlaczego "minimalna"? Jedną z niewiadomych jest np. liczba ludności polskiej[...]
Z tego co jest podawane w opracowaniach, to 36 tys. to liczba 'pewna' (z nazwisk znane jest wg. źródeł tylko 16-19 tysięcy ofiar) a owe wspomniane przezemnie 60 tys. ma wg. osób zajmujących się tematem odwzorować.
Przynajmniej jest to dla mnie bardziej wiarygodne określenie niż 'na pewno było tych osób sporo' oraz arbitralne określenia o zbliżeniu tej liczby do 90 tysięcy ;)
-
Próbowałem odnaleźć publikację wg której liczba ofiar na Wołyniu po stronie polskiej wynosiła około 100 tys., ale bez skutku. W tej sytuacji (przynajmniej do czasu, kiedy będę w stanie powołać się na źródło), zmieniam liczbę z 90 tys. na 60 tys. (niech tym pominętym, ziemia szczególnie lekką będzie).
Tylko, czy w ten sposób dowiem się skąd 8jakis wziął 50.000 Ukraińców zabitych na Wołyniu przez Polaków?
-
liczby ofiar juz sie nie da ustalic ale ciekaw e jest ze wszyscy ktorzy stamtad uciekali opowiqadli o rzeziach i o tym ze cudem unikneli smierci. cos musialo byc na rzeczy....
-
Nie lekceważę liczb,ale ciąg faktów jest istotniejszy.
A jaki był początek rzezi wołyńskiej?
No towarzysze,a teraz my Ukraińcy i w nocy podeszli pod polską wieś,prawie wszystkich wymordowali,a ocaleli donieśli,że to Ukraińcy Lachów zaczęli mordować.
I tak to "bohaterscy" partyzanci z nkwd zostali ukraińskimi mordercami.
Potem już poszło łatwo.Polacy i Ukraińcy nie za bardzo "lubili się",a że mieli sprzeczne interesy,a na dokładkę młody nacjonalizm ukraiński był krwawy,więc zginęło ok.100 tys.Z obu stron.
-
Początek to był w XVI w. W powstaniach kozackich i ich tłumieniu.
-
Początek to był w XVI w. W powstaniach kozackich i ich tłumieniu.
Trochę publicystycznie powiem,że początek to jak Kain zabił Abla,albo odwrotnie,to było tak dawno,że w pamięci mi się zaciera.
A na poważnie.
Historia ma swoje okresy.Walki,pokoju,współpracy.I jest wyrażny okres od lat 30 do końca 40.A w tym okresie masowe zbrodnie - i właśnie Wołyń.
Piszesz tak jak post-sowieci,którzy zamiast rocznicy bolszewickiej ustanowili święto końca 1 pobytu Polaków na Kremlu w Moskwie.
-
Rosjanie maja dalej czcić rewolucje październikową?
-
Rosjanie maja dalej czcić rewolucje październikową?
Chodzi mi o tym,że traktujmy stosunki polsko-ukraińskie z uwzględnieniem niedawnej historii,a nie tylko z okresu powstania Chmielnickiego.
-
Gdzie napisałem, że mamy pamietać tylko o Chmielnickim? Pytałeś o genezę konfliktu, to wykazałem, że sięga XVI w.
-
Gdzie napisałem, że mamy pamietać tylko o Chmielnickim? Pytałeś o genezę konfliktu, to wykazałem, że sięga XVI w.
Można udowodnić,że nawet głębiej o"parę" lat,ale ja radzę postępować jednak praktyczniej i rozważać etap po I Wojnie.
-
No to po I wojnie Polacy zdradzili Ukraińców. Zawarli z nimi sojusz, a potem haniebnie porozumieli się z Rosja i dokonali z nią rozbioru Ukrainy (traktat ryski). I polityka IIRP wobec Ukraińców zostawiała dużo do zyczenia - np. brutalne pacyfikacje.
-
Gdzie napisałem, że mamy pamietać tylko o Chmielnickim? Pytałeś o genezę konfliktu, to wykazałem, że sięga XVI w.
Można udowodnić,że nawet głębiej o"parę" lat,ale ja radzę postępować jednak praktyczniej i rozważać etap po I Wojnie.
-
Po cholerę powtarzasz ten sam post?
-
Po cholerę powtarzasz ten sam post?[/quote
No, bo może zaczniesz myśleć,a nie powtarzać slogany.
A dlatego,że jest to temat prawdziwy,oczywiście nie zawsze poważni ludzie nim się zajmują.
-
To jest fakt. Mutatis mutandis, Polski postepowanie wobec ukrainskiego sojusznika niezwykle przypomina tejze Polski traktowanie przez Aliantow dwie dekady pozniej.
Dla mnie to wlasnie zawsze bylo tym brudem na swietlanej narodowej historii.
-
To jest fakt. Mutatis mutandis, Polski postepowanie wobec ukrainskiego sojusznika niezwykle przypomina tejze Polski traktowanie przez Aliantow dwie dekady pozniej.
Dla mnie to wlasnie zawsze bylo tym brudem na swietlanej narodowej historii.
Na szczęście nie do końca.Pod koniec 20 roku Polska chyba wyczerpała swoje siły,a Piłsudski miał świadomość sytuacji,za którą przepraszał oficerów ukraińskich.
Natomiast w czasie II wojny alianci mieli siłę/szczegółnie Amerykanie/,a nie mieli chęci,przynajmniej przeprosić.
-
Układ sojuszniczy mieliśmy z Wlk Brytanią. To oni dopuscili sie w Jałcie zdrady układając się z Rosją. Takiej jak Polska w Rydze. USA nie miała wobec Polski zobowiazań. Co najwyżej pogwałcili Kartę Atlantycką. Zaś Churchil miał pod koniec wojny takie mozliwości dotrzymania umowy Polsce jak 23 lata wczesniej Piłsudski dotrzymania umowy z Ukrainą.
-
Układ sojuszniczy mieliśmy z Wlk Brytanią. To oni dopuscili sie w Jałcie zdrady układając się z Rosją. Takiej jak Polska w Rydze. USA nie miała wobec Polski zobowiazań. Co najwyżej pogwałcili Kartę Atlantycką. Zaś Churchil miał pod koniec wojny takie mozliwości dotrzymania umowy Polsce jak 23 lata wczesniej Piłsudski dotrzymania umowy z Ukrainą.
Można mieć poważne wątpliwości czy alianci zachodni zawierając traktaty,a nawet wypowiadając wojnę Niemcom mieli udzielić nam faktycznej pomocy.Była to chyba swego rodzaju kontynuacja Monachium - odsunąć problem od siebie.
Piłsudski najprawdopodobniej był szczery w zamiarze powołania federacji,a pod koniec 20-tego roku Polska nie miała siły,podobnie jak Anglia w 45.
Stany,to trochę inna historia.Niestety zmiana prezydenta nastąpiła za późno.
-
Obawiam się, że nie znasz ani treści traktatu sojuszniczego Polski z Wlk. Brytanią, ani Polski z Ukrainą i nie wiesz o czym jest mowa, ani na czym polegały tu zdrady.
-
więc je przedstaw
-
więc je przedstaw
A do mnie pretenje,że nie jestem konkretny.Balum mnie przebił.
-
Oto wyimki z Układu Sojuszniczego polsko - brytyjskiego z 25 sierpnia 1939 roku.
6. Układające się strony będą sobie wzajemnie komunikować teksty zobowiązań pomocy przeciw agresji, które zaciągnęły, albo mogły zaciągnąc w przyszłości w stosunku do państw trzecich.
<...>
Nowe zobowiązania , które układające się strony mogły zaciągnąć w przyszłości, nie powinny ograniczać ani zobowiązań z układu niniejszego, ani stawarzać pośrednio nowych obowiązków między układającą się stroną, nie uczestniczącą w tych zobowiązaniach, a państwem trzecim.
7. Jeśli układające sie strony znalazły się, w skutek zawarcia układu w działaniach wojennych, to nie zawrą one ani rozejmu, ani traktatu pokojowego, inaczej jak ze wspólnym porozumieniem.
A teraz UWAGA !!!!!!!!!!!!
Protokół TAJNY do układu sojuszniczego (fragment bardzo ważny):
3. W razie, gdyby jedna z układających sie stron zaciągnęła wobec państwa trzeciego zobowiązania wymienione w art. 6 układu, będą one sformułowane w taki sposób, aby ich wykonanie nigdy nie naruszyło ani suwerenności ani terytorialnej nienaruszalności drugiej układającej się strony.
Anglicy nie DOTRZYMALI swoich zobowiązań, jak najbardziej od strony prawniczej zapisanych i znakomicie sformułowanych. Nie pisząc już o takich świstkach papieru jak Karta Atlantycka. Wykonanie komunikatu jałtańskiego (i nie tylko) było poważną obrazą prawa traktatów. Tu tylko mały wyimek wrzuciłem. Bo złamania zobowiązań było co nieco więcej.
-
To jest fakt. Mutatis mutandis, Polski postepowanie wobec ukrainskiego sojusznika niezwykle przypomina tejze Polski traktowanie przez Aliantow dwie dekady pozniej.
Dla mnie to wlasnie zawsze bylo tym brudem na swietlanej narodowej historii.
Na szczęście nie do końca.Pod koniec 20 roku Polska chyba wyczerpała swoje siły,a Piłsudski miał świadomość sytuacji,za którą przepraszał oficerów ukraińskich.
Natomiast w czasie II wojny alianci mieli siłę/szczegółnie Amerykanie/,a nie mieli chęci,przynajmniej przeprosić.
"POlska wyczerpala swoje sily"? A co to za tlumaczenie!!!?
Co kogo obchodza przeprosiny Dziadka!
Anglicy TEZ sie tlumaczyli niedostatkami korpusu ekspedycyjnego.
Ukladow sie dotrzymuje, albo nie.
-
To jest fakt. Mutatis mutandis, Polski postepowanie wobec ukrainskiego sojusznika niezwykle przypomina tejze Polski traktowanie przez Aliantow dwie dekady pozniej.
Dla mnie to wlasnie zawsze bylo tym brudem na swietlanej narodowej historii.
Na szczęście nie do końca.Pod koniec 20 roku Polska chyba wyczerpała swoje siły,a Piłsudski miał świadomość sytuacji,za którą przepraszał oficerów ukraińskich.
Natomiast w czasie II wojny alianci mieli siłę/szczegółnie Amerykanie/,a nie mieli chęci,przynajmniej przeprosić.
"POlska wyczerpala swoje sily"? A co to za tlumaczenie!!!?
Co kogo obchodza przeprosiny Dziadka!
Anglicy TEZ sie tlumaczyli niedostatkami korpusu ekspedycyjnego.
Ukladow sie dotrzymuje, albo nie.
To jest tłumaczenie hiswtoryczne i niestety bardzo prawdziwe.Niestety Anglicy w znacznym stopniu też mieli rację.
-
Anglicy mieli racje? Nie chwytam...
Owszem, mieli sluszne obawy co do uzytecznosci swoich sil zbrojnych, ale to o racji nie przesadza.
A o to mi przeciez chodzi: zlamali traktat. Tak, jak Polska zlamala traktaty zawarte z 'Ukraina Petlury'.
Hmm... Tak na oko, to Zjednoczone Krolestwo nawet zachowalo sie lepiej, skoro umozliwilo potem i sfinansowalo w znacznym stopniu utworzenie polskich sil zbrojnych na swoim terytorium, podczas gdy Najjasniejsza Rzeczpospolita nieomal z marszu przystapila do odukrainiania Ukraincow...
-
Anglicy mieli racje? Nie chwytam...
Owszem, mieli sluszne obawy co do uzytecznosci swoich sil zbrojnych, ale to o racji nie przesadza.
A o to mi przeciez chodzi: zlamali traktat. Tak, jak Polska zlamala traktaty zawarte z 'Ukraina Petlury'.
Hmm... Tak na oko, to Zjednoczone Krolestwo nawet zachowalo sie lepiej, skoro umozliwilo potem i sfinansowalo w znacznym stopniu utworzenie polskich sil zbrojnych na swoim terytorium, podczas gdy Najjasniejsza Rzeczpospolita nieomal z marszu przystapila do odukrainiania Ukraincow...
Jednak to trochę nieporównywalne i za bardzo publicystyczne.