gildia.pl
Gildia Historii (www.historia.gildia.pl) => Forum Historii => Wątek zaczęty przez: krytyk w Listopad 11, 2003, 08:20:45 pm
-
W związku z dzisiejszą datą trudno mi sie powstrzymać przed założeniem nowego tematu. Proponuje podykutować o Józefie Piłsudskim. Jak go i jego role w naszje historii oceniacie? Czy uważacie go wielkiego męża stanu któremu zawdzieczamy niepodległość, a może za dyktatora który zabrał nam demokracje w 1926 roku? A moze oceniacie go jeszcze inaczej?
-
Symbol.Jak dla mnie głównie symbol.Sam nie zrobił tak wiele,jak sie wielu wydaje.Ani podczas konferencji,ani w czasie wojny się nie wykazał.
A po wojnie dokonał zamachu na legalne włade i o mało co nie zawalił misternegop planu odbudowy gospodarki.
Zrobił wiele(głównie w dziedzinie dyplomatyki),ale nie tyle,ile mu sie powszechnie przypisuje.
-
Off topic : dzisaj by się Bereza przydała dla wielu polityków :twisted:
Piłsudzki był jednym z twórców naszej niepodległości, miał też szczęście trafić na odpowiednią koniunkturę międzynarodową. Miał genialny instynkt polityczny i haryzmę. Natomiast nie był wybitnym wojskowym , wojna bolszewicka to raczej jego sztabowcy IMO. nie był wszak zawodowym wojskowym. Ktoś taki jak u Irlandczyków De Valera albo Collins. Za 26 rok nie potępiam, a wkurzenia na sejmokrację nawet rozumiem.
-
Miał szczęście do ludzi, którzy za niego odwalali robotę. Nie był wojskowym, więc szkolenie legionistów roblili inni. Pierwsza Kadrowa walczyć za bardzo nie musiała, więc miała czas na budowanie swojej legendy. A że byli w niej specjaliści od propagandy, to ją zbudowali. A była potrzebna, wszak przyjęcie legionistów było co najmniej obojętne.
W porę został aresztowany przez Niemców i stał się dodatkowo męczennikiem. W wojnie z Rosją radziecką całą robotę odwalili inni, zwłaszcza gen. Rozwadowski.
Rzeczywiście, tuż po wojnie było ciężko, do tego rządy sprawowały, jak to zwykle u nas, różne mniej lub bardziej kabaretowe postaci, więc odsunięty na boczny tor Piłsudski był coraz bardziej sfrustrowany. jego nastroje podsycali legioniści, którzy liczyli na wielkie profity, a tu zostali wykolegowani.
Przewrót majowy został zmarnowany. Gdyby Piłsudski poszedł drogą Hitlera i postawił na gospodarkę, to w 1939 roku Hitler musiałby się mocniej zastanawiać, jak na nas uderzyć. Zamiast tego wybrał powrót do przeszłości.
Poza tym był już schorowany, więcej czasu spędzał na leczeniu i wypoczynku niż rządzeniu.
-
J.Piłsudzki i miął szczęscie i po trochu potrafił się w tym szczęściu znalęźć. Czy był dobrym politykiem? Był, w pewnym momencie potrafił zjednoczyć ówczesną scene polityczną wokól siebie. A 1926 i później Bereza Kartuska no, cóż J.Piłsudzki cały czas uważał, że zagrożenie przyjdzie ze Wschodu. I w pierwszym polskim obozie koncentracyjnym umieścił, i komunistów, i Ukraińców, i polskim faszystów z ONR.
-
Piłsudski miał kilka etapów
PPS - nic specjalnego, bandyckie napady powodem do chwały nie są
Legiony - wiecej szczęścia niż rozumu, najpierw klapa w Kielcach i gdyby nie zaangażowanie się konserwatystów nic by z tego nie było. Potem jak sprawa ugrzęzła Austriacy podarowali mu kryzys przysięgowy, dzieki czemu Pilsudski mógł wyjść z twarzą.
Naczelnik Państwa - tu Piłsudski był wielki w scalaniu Polski.
potem niestety zamach majowy i dupienie demokracji - a fe
-
dupienie demokracji - a fe
Skoro Polacy nie potrafią z niej korzystać :roll:
-
to samo mówił inny autor wojskowego zamachu stanu: Jaruzelski :lol:
-
to samo mówił inny autor wojskowego zamachu stanu: Jaruzelski :lol:
Ehh... Ciekawy jestem co by się wtedy stało z Polską, gdyby nie rządy Piłsudskiego.
-
Sam zamach majowy był przypadkiem. Piłsudski myślał, ze wystarczy demonstracja by odporządkowac sobie władze, a tu kumpel z Robotnika, Wojciechowski stanął okoniem.
po zamachu mógł szybko doprowadzić do samorozwiązania sejmu, wybrac nowy, który by uchwalił nową konstytucję z systemem prezydenckim lub gabinetowym. Wolał zostawić skompromitowany sejm, rządzic nieformalnie, a z reformą czekał 9 lat. To było dupienie demokracji.
-
Ale w tamtych czasach konieczne. Było wszak jeszcze gorzej niz teraz, gdzie w Sejmie po równo siedza przestępcy, typy kabaretowe i wariaci. Musiał wziąć towarzystwo za łeb. Tylko proces brzeski powinien przeprowadzić od razu, nie czekać cztery lata.
Inna sprawa, że typów kabaretowych i wariatów tudziez przestępców miał i w swoim gronie.
-
powinna byc jeszcze odpowiedz
dyktator który tak dobrze manipulowal ludzmi ze nawet tego nie zauwazyli
-
To, ze byl dykatorem chyba nie ulega dyskusji. To, ze jest tworca polskiej niepodleglosci (nie jedynym) tez jest prawda. Zle postawione pytanie imho.
-
IMO jeden z niewielu ludzi z charakterem. Nawet wśród wyższych sfer, zdarzało mu się ostro przeklinać, wielki dowódca i polityk. W dosyć brutalny sposób złamał niemoc władzy w naszym kraju.
Mimo wszystko najważniejsza jego rola to symbol. Bez niego też dalibyśmy sobie radę, czyż nie?
-
To, ze byl dykatorem chyba nie ulega dyskusji. To, ze jest tworca polskiej niepodleglosci (nie jedynym) tez jest prawda. Zle postawione pytanie imho.
Słusznie. Ale do tego dochodzi taka sprawa, że on na początku swojej kariery (1892) jego postać miała kojarzyła się raczej z aktywnym działaczem polskiej lewicy, wysiadł z czerwonego tramwaju na przystanku niepodległość podczas I WŚ, by stać się dyktatatorem, acz niewątpliwe patriotą w czasie sanacji.
W takim zawężonym aspekcie dynamicznym on jest tymi wszystkimi postaciami. Najrozsądniej było by zapytać nie kim był, ale jak go oceniamy z perspektywy dziejów.
-
Nie wiem, czy można go nazwać twórcą niepodległości.
O granice w Wersalu walczył Dmowski, o ile dobrze pamiętam. Piłsudski w parlamencie też się nie udzielał, a to parlament określał ustrój.
Natomiast był wodzem w wojnie z Rosją Radziecką, chociaż "cud nad Wisłą" to zdarzył się raczej bez jego udziału. Jak się komuś nie podoba to co napisałem, to proponuję poczytać jego wspomnienia z tego okresu, i odnaleźć informację, co Piłsudski robił w przeddzień kontrofensywy.
Później, w Rydze, granice z Sowietami również nie Piłsudski ustalał. podobnie w Wielkopolsce, na Śląsku i wszędzie indziej.
A o sprawy wewnętrzne i ustrojowe zatroszczył się dopiero po Maju.
-
Przez parę lat Piłsudski był naczelnikiem państwa. I to on wysłał Dmowskiego z Paderewskim do Wersalu.
Jako wódz naczelny zatwierdził palny obrony przedpola Warszawy operacji kontrofensywy z nad Wieprza i dowodził tym natarciem. I nie mniej ważną bitwą nad Niemnem.
-
Jako wódz naczelny zatwierdził palny obrony przedpola Warszawy operacji kontrofensywy z nad Wieprza i dowodził tym natarciem.
No więc na ten temat bym polemizował. Z moich informacji wynika, że zarówno pomysł, jak i plan operacji był dziełem Rozwadowskiego. I trudno się z tym nie zgodzić , skoro Piłsudski w przeddzień ofensywy siedział u córki w Nowym Sączu. Z jego własnych słów wynika, że do sztabu dotarł dopiero po rozpoczęciu natarcia.
Że był naczelnikiem państwa, nie zaprzeczam, ale w politykę wewnętrzną i zewnętrzną raczej się nie angażował. Głównym teatrem jego działań była wojna na wschodzie.
-
Nie twierdzę, ze to on opracował koncepcję bitwy, od tego miał sztabowców. Ale musiał go zatwierdzić, bo to on wydawał rozkazy. Rozwadowski nie mógł go sam zadysponować.
I rola naczelnika państwa nie kończyła sie na prowadzeniu wojny, tym bardziej, że naczelnikiem został w 18, a na Kijów ruszył w 20. r. I jego rola w budowie państwa była znaczna.
-
Proponuję przeczytać "Gorzką Chwałę" Richarda M. Watta - to dość obiektywne, bo nie polskie spojrzenie na drogę życiową Piłsudkskiego i problemy międzywojennej Polski.
Dla mnie Mardzałek to największy bohater w dziejach naszego narodu. Z perspektywy czasu nikt inny nie zrobił dla Polski aż tyle
-
Widzę tu niezłych znawców historii :D
Potrzebuję pomocy w szkolnej sprawie: "Oceń rolę polityczną Józefa Piłsudskiego. Zdrajca czy bohater?" W formie rozprawki. Oczywiscie nie proszę o napisanie wypracowaniatylko podsunięcie dobraych argumetów, które spodobają się nauczycielowi ;) Chodzi mi o fakty z jego życia, za czasów I wojny światowej, itp. Z góry dziękuję za odpowiedź :*
-
Działalnośc Piłsudskiego w czasie II wojny światowej? Jako upiór?
-
Oj, sama nie zauważyłam. Przepraszam zaraz zmienię. To mogę liczyć na tę pomoc?
-
Z perspektywy czasu nikt inny nie zrobił dla Polski aż tyle
A konkretnie?
Bo jak dla mnie, to więcej zrobiła np. Komisja Edukacji Narodowej niż Piłsudski.
-
dla mnie to człowiek który obalił legalny rząd, spowodował walki bratobójcze i śmierć300 ludzi, w młodości napadał na pociągi dla kasy.
co nie zmienia faktu że pomógł w odzyskaniu niepodległości, miał farta pod Warszawą.
Generalnie w polsce zbyt sie go idealizuje, a na swiecie- demonizuje (pisza o nim zwykle jako o polskim generale Franco- serio!)
-
Ja prywatnie uważam, że jako osoba która miała nie mały udział w tworzeniu RP i jeszcze większe ambicje, po prostu "wkurzył" się na całą panującą sejmokrację i postanowił uzdrowić państwo. Nie przebierał niestety przy tym w środkach i na pewno nie można tego przemilczeć. Podczas walk o niepodległość i wojny z bolszewikami był symbolem dla wielu walczących i osobą o wielkim autorytecie co pozytywnie działało na społeczeństwo.
-
postanowił uzdrowić państwo
Średnio mu to wyszło.
-
Zgadzam się, ale mówiłem tu o celach jakie wtedy miał a nie o skutkach tych wydarzeń.
Sam termin sanatio oznacza uzdrowienie.
-
A gdzie opcja dobry dowódca, dobry polityk itp.? Bo szczęścia aż tak dużo nie miał... Przy Łokietku wymięka totalnie z tym fartem :D
Więc tak:
Piłsudski jako zesłaniec na Sybir miał wpojoną nienawiść do Rosji, więc ja mu się nie dziwię, że nie stanął w czasie I WŚ po stronie Rosji - na dodatek jako członek jakiś tam związków strzeleckich na wojsku jako tako się znał i widział, że armia rosyjska nie jest technicznie pierwszej młodości i znacznie odstaje od niemieckiej i austro - węgierskiej. Przy entencie nie chciał być - bo przecież Anglicy czy Francuzi floty do Gdańska nie wyślą. No i trochę w Legionach powalczył... Wreszcie zrezygnował z dalszych urazów (a może chciał stworzyć 3 stronę w wojnie?) i odmówił złożenia przysięgi i do Magdeburgu go. Przesiedział tak do 10 listopada. Więc nazywanie go ojcem niepodległości jest pozbawione sensu. Przecież w jeden dzień by wszystkiego nie zorganizował.
Natomiast jako Naczelnik robił dużo. Wykształcał nasze granice, np. wysłanie pomocy do Lwowa. Jego zimna krew pod Warszawą zrobiła swoje - kontrofensywa znad Wieprza odrzuciła Tuchaczewskiego. I tak oto Piłsudski oddaje państwo z pokojem na granicach, z widokami na dobrą przyszłość. Tylko, że jak zwykle ktoś musi to spaprać... Fatalny stan gospodarki musiał zostać zmieniony. I ja bym negatywnie Piłsudskiego nie oceniał za zamach majowy. W końcu późniejsza sytuacja polityczna była znacznie lepsza niż w 1926 r. Bereza Kartuska i twierdza brzeska jako łamanie demokracji? Owszem, tylko że Piłsudski nie chciał mieć antysemitów w postaci ND w kraju. Nie chciał mieć burdelu po prostu.
Dla mnie to jeden z najwybitniejszych Polaków.
-
cołki Oberschlesien chcioł zagarnoć do siebie, a potem pedzioł że "W dupie mam ten Śląsk!", agitatorzy doprowadzili do wojny domowej która zrujnowała tą ziemię i była przyczyną wielu tragedii rozbitych śląskich rodzin, a Korfanty, mimo że przeciwnik dyktatora to gizd!
prysk forumowicze gildi!
-
cołki Oberschlesien chcioł zagarnoć do siebie, a potem pedzioł że "W dupie mam ten Śląsk!", agitatorzy doprowadzili do wojny domowej która zrujnowała tą ziemię i była przyczyną wielu tragedii rozbitych śląskich rodzin, a Korfanty, mimo że przeciwnik dyktatora to gizd!
prysk forumowicze gildi!
Słyszałeś o wojnie polsko - bolszewickiej 1919 - 1921? Dziadek miał wkroczyć na Górny Śląsk, gdy bolszewicy wchodzili do W-wy?
-
Chryste dyć mi się rozchodzi i mom mu to za złe że w ogóle się mieszał w Śląsk! I to że poloki doprowadziły do jego rozłamu! Mom mu to za złe że on w ogóle chciał „wkroczyć” na Śląsk, a potem go olał via przytoczony cytat, a sanacja traktowała Wschodni Górny Śląsk jak kolonie, obsadzając urzędy napływowcami z Galicji (Grażyński) lub z Wielkopolski!
-
Górny Ślask mozna było łatwiutko zdobyć podczas powstania wielkopolskiego. Wystarczyło wysłac na pd troche wojska i zając nieobsadzony wtedy teren. Wojny z bolszewikami wtedy nie toczono.
-
Jako, że Ursmar to Ślązak dyskusja z nim będzie utrudniona :D Nie znam za bardzo gwary śląśkiej :D
Chryste dyć mi się rozchodzi i mom mu to za złe że w ogóle się mieszał w Śląsk! I to że poloki doprowadziły do jego rozłamu! Mom mu to za złe że on w ogóle chciał „wkroczyć” na Śląsk, a potem go olał via przytoczony cytat, a sanacja traktowała Wschodni Górny Śląsk jak kolonie, obsadzając urzędy napływowcami z Galicji (Grażyński) lub z Wielkopolski!
Do podziału Śląska bardziej przyczynili się Niemcy. Plebiscyt praktycznie wygraliby Polacy, gdyby nie to, że na Górny Śląsk sprowadzali osoby urodzone (ale nie mieszkające) na Śląsku przez co wygrali plebiscyt.
Górny Ślask mozna było łatwiutko zdobyć podczas powstania wielkopolskiego. Wystarczyło wysłac na pd troche wojska i zając nieobsadzony wtedy teren. Wojny z bolszewikami wtedy nie toczono.
Tylko jak zareagowałaby Liga Narodów? Niemcy zyskaliby argument że jesteśmy agresorami itp.
-
Nie zareagowałaby, bo jej wtedy nie było. Na powstanie wielkopolskie nie było negatywnych reakcji (no za wyjątkiem Niemiec). Co za różnica, gdyby miało trochę większy zasięg.
-
Do podziału Śląska bardziej przyczynili się Niemcy. Plebiscyt praktycznie wygraliby Polacy, gdyby nie to, że na Górny Śląsk sprowadzali osoby urodzone (ale nie mieszkające) na Śląsku przez co wygrali plebiscyt.
Niestety muszę Cię zmartwić i zawieść, to nie był pomysł Niemców a Korfantego który przypuszczał że Ślązacy zamieszkali od lat w Niemczech (zagłębie Ruhry na przykład) są niezadowoleni ze swych warunków bytowych i z chęcią zagłosują na Polskę, Niemcy przystali na to ponieważ było to zgodne z prawem, każdy urodzony na Śląsku mógł zagłosować w plebiscycie.
Jakież było jednak zdziwienie gdy owi teoretycznie „niezadowoleni” Ślązacy zagłosowali za Niemcami. Dlaczego? Bo doskonale wiedzieli co może ich spotkać w Niemczech, żyło im się o niebo lepiej niż mieszkańcom Kongresówki, i obawiali się tak gwałtownych zmian, w dodatku Polacy nie mieli raczej dobrej opinii wśród mieszkańców Górnego Śląska.
I to nie Niemcy przyczynili się do podziału Górnego Śląska a Polacy swymi dążeniami do włączenia tych ziem do formującej się ówcześnie Polski, wiadomo kraj szybko się rozwijał i potrzebował na gwałt rozwiniętego przemysłu ciężkiego i węgla, Górny Śląsk wydawał się na wyciągnięcie ręki.
Tylko jak zareagowałaby Liga Narodów? Niemcy zyskaliby argument że jesteśmy agresorami itp
Co do wspomnianej wyżej aneksji Górnego Śląska siłą, pomijając iż zostało by to potraktowane przez Niemcy jako wypowiedzenie wojny, to można być pewnym że takie zachowanie nie zjednało by sobie ludności miejscowej, Niemiec nie był zaborcą (na Śląsku nigdy nie było zaborów) był kimś swoim kogo się znało, Polak był tym obcym, tym który się buntował i wywoływał powstania.
-
Za utratę Śląska podziękować możemy Anglii, która dążąc do zachowania równowagi na kontynencie, nie pozwalała osłabić Niemiec, gdyż wtedy jej znienawidzony wróg Francja zyskałaby przewagę. Dzięki poparciu Szkopy mogły podskakiwać i "wykłócać" się o każdy kawałek okupowanych przez siebie ziem...i tak nie dostaliśmy Gdańska i Prus oraz Śląska....
Ale jeszcze to sobie kiedyś powetujemy...ślązacy juz od kilku lat się buntują i NAS po sądach ciągają (sprawa w sądzie międzynarodowym o nieuznawanie przez Polske ślązaków jako mniejszości narodowej) więc będzie pretekst żeby powalcować ich troche i przy okazji kopnąć parę razy za ówczesny plebiscyt.
-
taaaak, bo prusy czy śląsk to były jak wiadomo rdzennie polskie ziemie okupowane przez straszliwych germańskich najeźdźców :roll:
-
Dzięki poparciu Szkopy mogły podskakiwać i "wykłócać" się o każdy kawałek okupowanych przez siebie ziem...i tak nie dostaliśmy Gdańska i Prus oraz Śląska....
Idąc Twoim tokiem rozumowania (wszak dość zawiłym), jeżeli Polsce należą się (tak odwiecznie słowiańskie) ziemie Prus i Gdańska, w których duch polskości nigdy nie zginął mimo okrutnych lat Germańskiego terroru (a jak!), to Niemcom powinna należeć się Warszawa ponieważ kiedyś tam w przeszłości leżała w granicach Prus, dołóżmy im jeszcze Wielkopolskę przecie to był spichlerz Prus a potem całych Niemiec! :D
-
Za utratę Śląska podziękować możemy Anglii
Moze to przesada ale z drugiej strony znane jest powiedzenie Lloyda Georga ktory rzekl : " Nie mozna polskiej gęsi karmić Slaskiem bo sie udławi"
-
Ja znowu słyszałem inny cytat, ale również pochodzący od tego pana, a mianowicie, na wieść o przyłączeniu wschodniej części Górnego Śląska do Polski powiedział „dać Polsce Śląsk, to tak jakby dać małpie zegarek”.
O tym czy miał rację czy nie, poddaje waszemu osądowi aczkolwiek chyba znacie moją odpowiedź :D
-
Ja znowu słyszałem inny cytat, ale również pochodzący od tego pana, a mianowicie, na wieść o przyłączeniu wschodniej części Górnego Śląska do Polski powiedział „dać Polsce Śląsk, to tak jakby dać małpie zegarek”.
O tym czy miał rację czy nie, poddaje waszemu osądowi aczkolwiek chyba znacie moją odpowiedź :D
Jesli Twoja odpowiedz jest taka jak sadze, to zapytam "Gdzie Twoj patryjotyzm wywrotowcze??" :p
-
Jo je patriota, Gůrny Ślůnsk to jee mój Heimatland!
-
Nie zareagowałaby, bo jej wtedy nie było. Na powstanie wielkopolskie nie było negatywnych reakcji (no za wyjątkiem Niemiec). Co za różnica, gdyby miało trochę większy zasięg.
Chodziło o Zachód. Wielkopolska nie była tak uprzemysłowiona jak Śląsk - to różnica. Niemcy chcieli Śląska, mówili że nie spłacą reparacji bez tej ziemi.
-
Jo je patriota, Gůrny Ślůnsk to jee mój Heimatland!
a własnie. jak sie jako ślazak odnosisz do górniczych roszczeń?
tylko po polsku, angielsku lub po łacinie poproszę bo lubię rozumiec rozmówce :)
-
Jo je patriota, Gůrny Ślůnsk to jee mój Heimatland!
AAA ty...a Polska Cie wlasna piersia wykarmila...a za PRL doplacala milion zloty do nauki....
-
Idąc Twoim tokiem rozumowania (wszak dość zawiłym), jeżeli Polsce należą się (tak odwiecznie słowiańskie) ziemie Prus i Gdańska, w których duch polskości nigdy nie zginął mimo okrutnych lat Germańskiego terroru (a jak!), to Niemcom powinna należeć się Warszawa ponieważ kiedyś tam w przeszłości leżała w granicach Prus, dołóżmy im jeszcze Wielkopolskę przecie to był spichlerz Prus a potem całych Niemiec!
Trochę nadinterpretowałeś. Uważam po prostu, że Niemcy nie dostali odpowiednio mocno po dupsku za przegranie zarówno I jak i II wojny i mi żal...może jeszcze kiedyś się im za to odkujemy.
-
Uważam po prostu, że Niemcy nie dostali odpowiednio mocno po dupsku za przegranie zarówno I jak i II wojny
Bo ich winą jest to, że te wojny przegrali? Powinni je wygrać?