gildia.pl
Gildia Mangi i Anime (www.manga.gildia.pl) => Forum Mangi i Anime => Wątek zaczęty przez: Negri w Czerwiec 20, 2006, 11:14:35 am
-
...którzy nie będą potrafili odróżnić istoty żywej od syntetycznej.
Przeczytajcie tego newsa (http://www.manga.gildia.pl/news/2006/06/q1_repliee_expo) i powiedzcie co o tym sądzicie. I przez moment zastanówcie się że im więcej słyszy się o odkryciach coraz to bardziej zaawansowanych technologicznie czlowieko-podobnych istot, wzrasta ilość produkcji (także anime - animatrix ? ) które mówią o zagładzie rodzauje ludzkiego ze strony maszyn stworzonych ręką ludzką. Czy to możliwe. Jak świat będzie wyglądał za 50 lat?
ps. Może Kaczyński i jego brat to androidy ? :PPPP
-
"androidą"?!
"android" w newsie to manekin z silniczkami - wow, ale osiągnięcie :roll: Prawie jak Żywiec.
Osobiście jestem za wizją z GitS. Wydaje mi się dość prawdopodobna.
-
Technika idzie do przodu, więcej takich wynajdą. Nikt nie powstrzyma naukowców, chyba że bomba atomowa.
-
A dlaczego mielibyśmy ich powstrzymywać? Takie roboty mogą być bardzo pomocne, np. jako opieka dla ludzi, którymi nikt nie może się zająć. Chyba lepiej, żeby taka pomoc wyglądała ludzko niż jak Terminator bez maski. Zanim roboty będą na tyle inteligentne, by jakiekolwiek myśli przechodziły im przez elektroniczne mózgi, a co dopiero myśli o buncie, minie dużo czasu. Możemy być spokojni.
-
Mówie że nie da się powstrzymać. A nie powiedziałem że chcę powstrzymać.
-
Niesamowite.
Jeszcze parę lat i zachowanie a nie tylko wygląd będzie podobne do ludzkiego.
-
Niesamowite.
Jeszcze parę lat i zachowanie a nie tylko wygląd będzie podobne do ludzkiego.
pff...świetne. jeszcze niedawno nasze "roboty" nie mogły wejsc na schody, nasze komputery nadal sa tylko skomplikowanymi kalkulatorami, a ten myśli już o AI. dzięki bogu jeszcze dłuuga droga, bo moc obliczeniowa=/=świadomosc, czy inteligencja.a przynajmniej nic na to narazie nie wskazuje.
-
Przed Repliee Q1Expo, profesor Ishiguro wynalazł Repliee R1 która wyglądała jak 5 letnia japońska dziewczynka.
ech ci japonczycy
nigdy sie nie zmienia :(
-
Chętnie bym zamienił większość polskiej sceny politycznej na takie androidy. Ostatecznie mogą nawet wyglądać jak "terminator bez maski", jeżeli tylko znacząco przyspieszy to dostawę.
-
ciekawe, ciekawe.....ale jak nauka będzie się posuwać tak szybo do przodu, to cała ziemia za jkaieś 100 lat będzie wyglądać jak jedno wielkie miasto złomu.... ;)
-
"android" w newsie to manekin z silniczkami - wow, ale osiągnięcie Rolling Eyes Prawie jak Żywiec.
Zważywszy że potrafi imitować człowieka do tego stopnia że niektorzy łapią się po kilkunastu sekundach dopiero, to całkiem niezły.
Zanim roboty będą na tyle inteligentne, by jakiekolwiek myśli przechodziły im przez elektroniczne mózgi, a co dopiero myśli o buncie, minie dużo czasu. Możemy być spokojni.
To nie androidy stanowią zagrożenie (przynajmniej jeszcze nie teraz) a ludzie którzy w pewnym momęcie popadną w paranoie i zaczną się bać tego co stworzyli. Większość sf zwiazanych z maszynami w koncu dochodzi do ich buntu. Co przeciez wcale nie musi byc znow takie nieprawdopodobne, przeciez Lem tez kiedys pisal o podrozach na ksiezyc ;), a ja zaczynajac ta dyskusje myslalem o 50 latach w przod :p.
Poza tym juz sa tworzone maszyny bojowe na podobienstwo mechow (http://www.manga.gildia.pl/news/2005/09/japonski_mech) wyposazone i uzbrojone. To dopiero raczkowanie ale, skoro mozna zaprogramowac manekina aby imitowal czlowieka to co za problem zaprojektowac mecha do mniej delikatnych zadan ;) ?
-
mechy? mechy wyglądają fajnie,ale tyle. bo do walki się ta idea NIE nadaje. wysokie, powolne, system trakcyjny banalnie łatwy do zniszczenia/uszkodzenia. wspominałem już ze wysokie? co innego zbroje wspomagane, amerykanie usilnie pracują nad takimi cudeńkami-wersja patrolowa i szturmowa, na makiecie przedstawiona z XM307 i zamkniętym hełmem-miód.i w przeciwieństwie do mechów ma sens :lol:
Zważywszy że potrafi imitować człowieka do tego stopnia że niektorzy łapią się po kilkunastu sekundach dopiero, to całkiem niezły.
a ile linijek kodu do tego trza? tak długo jak długo nie powstanie AI, tak długo roboty antropomorficzne będą tylko durnymi kukłami nieudolnie naśladującymi człowieka.
-
Prawda, ja także nie widzę zastosowania dla Mechów, typu Gundam, czy EVA, za wielkie, i zbyt łatwo takie coś zniszczyć. Co do pancerzy wspomaganych, mam tą samą opinię co Pokpoko, tylko jeszcze dodam do tego, iż jeśli już jakiekolwiek mechy miałyby biegać po Ziemi, to tego typu jakie były w AppelSeed, albo jak Battelsuity od Tau. Ale jak na razie wszystkie tego typu ustrojstwa nie mają szansy istnieć, z bardzo prostego powodu, mamy za słabo rozwiniętą technike, ale żeby cos stworzyć trzeba próbować i tu kółko się zamyka. :roll:
Wracając do sytuacji przedstawionej przez Negri, podejrzewam, że za 50 lat technika nadal nie będzie tak sprawna, aby można było stworzyć świat na wzór tego z GitS’a. A że jest coraz więcej filmów o robotach opanowujących Ziemię..., ludzi zawsze to fascynowało, po za tym ludzie mają w genach chęć walki i prawdopodobnie dlatego powstają domysły, jako że roboty także zechcą posiadać władze. Nie mniej jednak nie Nam o tym prawić, gdyż nas już tu nie będzie, gdy roboty będą na tyle inteligentne, by żądać władzy nad człowiekiem (a może małpy nas zdominują, jak to było w pewnym filmie.. ;) ).
Ale się rozpisałem.
-
ja mówię własnie o takich jak tu czy Applu. wszystko co wyrasta na ponad 2-3m jest za duże. tego co nam serwuje gundam wogóle nie biorę pod uwagę bo to żałość z smutkiem,a nie military SF :x
-
Androidy o wyglądzie ludzi...?? :? To ja poproszę o Chi z Chobits... ;)
-
hmm.znasz jakiś inny rodzaj androida :?:
-
To rzeczywiście jest temat rzeka ;). I o technice możemy pisać jednakże trudno przewidzieć moc obliczeniową za 50 lat, gdyż to jedynie pradopodobieństwo. Ten stały element z androidami powtarza się stale od dłuższego czasu i na to chciałem zwrócić uwage. Są dwa stałe elementy które sukcesywnie się powtarzają:
1. To androidy, które pragną stać się ludźmi a co za tym idzie domagają się praw równych ludzią. Tutaj na myśl przychodzi mi film z Robinem Williamsem którego tytułu niestety nie pamiętam a który w skrócie mowił o tym że główny bohater będąc stworzonym jako robot, przez długi okres mógł obserwować ludzi którzy starzeli się i odchodzili. Przez co zbliżył się , zrozumiał a na końcu zapragnął zostać człówiekiem.
W sumie to nie odnosi się tylko androidów ale to wszystkich "mniejszości" które pragną równości, tak przecież było w "island" , albo w Pinokiu (XD) gdzie drewniany chłopiec (prekursor androida :P ) pragnął zostać prawdziwym człowiekiem.
2. To walka androidów z ludźmi. (Gits,Appleseed, Armitadge, Animatrix). A wszystko zaczyna się od ludzi, którzy albo posługują się robotami jako bronią, albo maszyny odpowiadają na atak ludzi.
I spekulacje mogły by trwać do rana, bo tyle koncepcji ile światów a Tych jak wiadomo w sf nie brakuje :> .
-
Jeśli chodzi o działania wojskowe, to od androidów i mechów o wiele lepiej spisałyby się "pancerze wspomagane". Amerykańce już nad nimi pacują, żołnierz w czymś takim potrafi skoczyć 2m z miejsca i 6 w dal oraz podnosić 80 kilowe worki z piachem. Tyle, że jak na razie na kablu (jak Eva :) ). Ale nie chodzi przede wszystkim o działania wojskowe (które zwykle są głównym motorem napędowym techniki), lecz o wykorzystanie cywilne. Już zaczęto myśleć o użyciu ich do rehabilitacji osób niepełnosprawnych.
Ja tam uważam, że nie będzie smutnego końca, lecz świetlana przyszłość.
-
wrr...et tu, Dreadus? sprawdź co napisałem na poprzedniej stronie :roll:
naprawdę, mam wrażenie że produkuję sie dla samego produkowania, bo i tak nikt tego nie czyta. obrazam się i zabieram zabawki...wszytkie, te grabki i łopatke też ;)
-
@Pok, zdadzam się z Tobą w całej rozciągłości. o to mi chodziło.
Tak to już jest, jak się pisze po pijanemu
-
Żeby zabrał grabki ?
W sumie sam pomysł pancerzy wspomaganych dla 'cywili' jest całkiem ciekawy i chyba nawet realniejszy od wojskowych. W sumie to nawet te okablowanie nie byłoby aż takim problemem. Ale ja zostaję przy robotach rozbrajających bomby i naśladujących ruch insektów. Daje to chyba więcej komfortu psychicznego, niż wizja biegających battlesuitów.
-
Pokpoko, a co stoi na przeszkodzie aby właśnie takie suity jak np. w Applu, biegały i walczyły. Taka jednostka jest w sumie lepiej opancerzona od pancerza wspomaganego, może przenosić cięższe uzbrojenie i nie musi wcale stanowić podstawę armii. Ja myśle, że takie suity można by wykorzystywać jako ciężkie wsparcie ogniowe dla piechoty (w power armorach), również jako szybką jednostke uderzeniową, wyposażoną w jet-packi.
Zastosowań jest bez liku i osobiście uważam, że jest spore prawdopodobieństwo, iż powstaną takie suity, ale mierzące góra 4m, bo gundam nawet nie ustałby na ziemi. :roll:
A właśnie, mówicie tak o tych amerykańskich powerach, podajcie jakiś link, czy cuś?
-
Cóż, zbroja wspomagana, to była by fajna rzecz móc sprawić sobie pancerzyk Space Marina. :D
Cóż, osobiście jestem przeciwny zbytniemu wprowadaniu androidów w nasze życie. Fakt, mogą zastąpić ludzi w miejscac niebezpiecznych, ale poleganie na nich zbytno raczej nie doprowadzi do niczego dobrego.
-
taaaa.... oglądałem film "ja, robot"- i jestem też przeciwny zbytniemu poleganiu na maszynach ;)
-
Hunter-duże. wystaje nad pole bitwy jak turban w kościele. wszystko co żywe będzie mogło do tego radośnie walić. a ponieważ do opanowania antygrawów jest jeszcze dłuuga droga, to głownym napędem takiego robota będa "nogi" (pionowy system trakcyjny brzmi głupio ;) )...jak myślisz, ile intelektu trzeba żeby strzelić w stopę takiego robocika, albo podłożyć tam minę? tak samo sprawa z silnikiem/zbiornikiem paliwa-jedyne miejsce gdzie można go założyć to plecy-które, przypominam, wystają, i w zwioązku z tym sa łatwo dostępone dla ognia przeciwnika.
a linków nie ma-szukałem,ale jako że skrót tego to PCV(personal combat vechcile) to wypadały mi strony producentów ram okiennych :lol: .info jest w którymś R-WTO.
-
I o technice możemy pisać jednakże trudno przewidzieć moc obliczeniową za 50 lat, gdyż to jedynie pradopodobieństwo. Ten stały element z androidami powtarza się stale od dłuższego czasu i na to chciałem zwrócić uwage.
Ale wzrost mocy obliczeniowej to tylko wzrost ilościowy, bez przeskoku jakościowego.
Jestem laikiem, ale nie wydaje mi się, żebyśmy dotąd wyszli poza kalkulatory.
Skąd chcesz wziąć świadomość?
-
Ale wzrost mocy obliczeniowej to tylko wzrost ilościowy, bez przeskoku jakościowego.
A może właśnie jest na odwrót. Moze kluczem jest prostota i moc obliczeniowa, ktora umozliwialaby rownoczesne wykonywanie wielu miliardow procesow tak jak u czlowieka dzieje sie to na poziomie komorkowym?Wiele komorek wspoldzialajacych rownoczesnie i voilà jest człowiek :D.
Jestem laikiem, ale nie wydaje mi się, żebyśmy dotąd wyszli poza kalkulatory.
Skąd chcesz wziąć świadomość?
Świadomość to coś co zależałoby od mocy obliczeniowej, w pewnym momęcie syntetyczne mozgi osiagnelyby poziom ktory pozwalaby bez problemu uczyc sie postrzegac i reagować na otaczajacy swiat, a stamtad juz niedaleko do samoistnego myslenia.
-
Pokpoko, racja, taki dajmy na to 3 metrowy robot na pewno wystaje ponad zwykłą piechotą, ale nawet obecnie są pojazdy, takie jak APC, czy czołgi, które również wystają na polu bitwy. Ja nie mówie, że takie roboty można wykorzystać wszędzie. Można je np. wykorzystać przy zajmowaniu plaży (tam i tak nie ma się gdzie ukryć). Co do paliwa i całego napędu, to jak myślisz gdzie taki pancerz wspomagany będzie to miał?
Po za tym, jak każda jednostka, takie roboty nie działałyby w pojedynke, dla mnie miałyby zastosowanie jako wsparcie piechoty, tam gdzie, wóz pancerny nie dostanie się, a lotnictwo nie może, bo jest np. silna obrona p.lot. Czasem takie roboty sprawdziłyby się w pojedynkę, ale to byłyby specyficzne zadania, nie jak w Applu, wykorzystywane na masę, bez żadnego wsparcia. Do strzelenia w nogę, nie trzeba dużo intelektu (choć czasem może go zabraknąć), ale równie dobrze można strzelić w gąsienice i też zatrzymać pojazd.
A o antygrawach nie wspominam, bo pewnie nawet i za 100 lat nie będzie czegoś takiego
Dopowiem jeszcze, że sam kiedyś mówiłeś, iż battelsuity od Tau nie są w stanie wygrać same i potrzebują wsparcia.
A linków szkoda, z chęcią bym sobie poczytał, bo już kiedyś sam szukałem i myślałem, że może znalazłeś jakąś złotą stronke z ofertą sprzedaży. ;)
-
Moze kluczem jest prostota i moc obliczeniowa, ktora umozliwialaby rownoczesne wykonywanie wielu miliardow procesow tak jak u czlowieka dzieje sie to na poziomie komorkowym?Wiele komorek wspoldzialajacych rownoczesnie i voilà jest człowiek :D.
Świadomość to coś co zależałoby od mocy obliczeniowej, w pewnym momęcie syntetyczne mozgi osiagnelyby poziom ktory pozwalaby bez problemu uczyc sie postrzegac i reagować na otaczajacy swiat, a stamtad juz niedaleko do samoistnego myslenia.
Ale woli, woli brak. Animus.
Nie potencjał czyni istotę myślącą, ale jego świadome wykorzystanie.
-
...jak myślisz, ile intelektu trzeba żeby strzelić w stopę takiego robocika, albo podłożyć tam minę?
A ile intelektu trzeba, żeby strzelić do zwykłego żołnierza? Żeby rzucić w niego granatem?
Jeśli zwykli piechurzy zostali uzbrojeni z takie Suity, to jest to i tak lepsze rozwiązanie. Mimo wad tych strojów, i tak mają większe szanse na przetrwanie niż bez nich.
Co do mechów. Takie ze zwykłym pancerzem - bezużyteczne. Takie z czymś ciekawym (AT Field, te sprawy) - jak najbardziej . Wiem, fantazjuję ;)
-
problem w tym, że budynki czy okopy sa robione do skali człowieka, a nie mecha. i żołnierz za murkiem sie schowa.a mech nijak. mimo mojej głebokiej miłości do suitów, power armour jest lepszym rozwiązaniem-również broni zołnierza przed ranami a łatwiej go schować, i jest mobilniejszy, bo nadal mieści się do APC. jedyna poważna zaleta suitów, pod warunkiem że udałoby się wprowadzić jakiś sensowny główny napęd(silniki odrzutowe nie sa głupie,ale ssa paliwo.jądrowe, o,to jest rozwiązanie, jesli ktoś da rade je tak zmniejszyć...i ekolodzi furii dostaną, a to zawsze fajne ;) ) to przewaga manewrowośc nad czołgami-faktycznie w walce miejskiej można ich użyć z mniejszymi obawami niż wpychajac MBT na ulice.
to jak myślisz gdzie taki pancerz wspomagany będzie to miał?
ja wiem, durny akumulator czy inne ogniwo paliwowe. coś co zajmuje mało miejsca. długo nie musi wystarczyć, od tego są dekownicy żeby baterje na czas dowieźli
.serio-po prostu w chwili obecnej nie ma zadania które byloby tak istotne żeby projektować zupełnie nowy rodzaj uzbrojenia, a którego piechota w pancerzach nie wykonałaby równie dobrze.
-
Pokpoko, z tym pytaniem chodziło mi iż na pancerzach wspomaganych zasilanie też prawdopodobnie będzie znajdować się na plecach (np. SM). A czy to będzie trójgłowicowy reaktor fuzyjny, czy zestaw baterii AA, to nie jest tak istotne, bo żołnierz najczęściej obrywa w będąc zwrócony przodem do przeciwnika, więc oczywisty miejscem takiego zasilanie są plecy. Analogicznie, np. dzisiaj, czołgi mają w dup.. silniki.
-
tak,tylko mówiłem-zołnierz jest raczej niedużym celem.a mech jest zdeczka większy. i zdeczka łatwiej go zajsc z boku. a czołgi owszem, mają silnik z tyłu(poza merkavą), ale też czołgi nie nadają sie do walki miejskich.
-
W sumie racja, ale po to mech jest większy, żeby mieć między innymi grubszy pancerz.
Zresztą, tak, czy siak, kolejna wojna, to będą latać rakiety w głowicami nuklearnymi i nawet najlepszy gundam się nie ostanie. :roll:
-
Cóż, jeśli chodzi o temat mechów to bądźmy realistami - raz, że taki gundam będzie pięknym celem np. dla dużej ilości rakiet, dwa będzie on serwisowym koszmarem - takie bydle będzie potrzebowało nie lichego zaplecza technicznego, w tym całej armii mechaników.
Osobiście uważam, że jeśli coś z tego wszystkiego pojawi się w przyszłości, to będzie to raczej pancerz wspomagany, ale nie napędzany klasycznymi siłownikami, a raczej zespołami sztucznych mięśni. Takie rozwiązanie zdecydowanie uprości konstrukcje i zniweluje wiele problemów.
-
Astaroth, masz ciekawą koncepcje, mógłbyś ją bardziej szczegółowo przedstawić.
-
Z mechem pokroju Gundama (czy Evy) jest o tyle problem, że ma to proporcje ludzkie. Powiększasz człowieka do sporych rozmiarów i się nagle okazuje, że masa własna przy "powiększaniu" rośnie kilka razy szybciej, niż średnica nogi w przekroju. Taki mech musiałby mieć klockowatą nogę jak słoń, czy brontozaur, a wtedy nici z manewrowania po gruntach, gdzie gąsienica nie dojedzie.
Ale zastanawiam się nad wykorzystaniem mecha, nawet teoretycznie w walce miejskiej. Patrzę sobie przez okno, jest tu cała masa miejsc, gdzie może się taki gość schować, a dźwigana przez niego armata z łatwością niszczy np. budynki, w piwnicach których kryje się wróg.
Takie moje teoretyzowanie.
A co do strzelania w zbiornik, który jest na plecach, to przypomniała mi się jedna sentancja, chyba z "Helikoptera w ogniu", ktoś komuś powiedział - "nie bierz kamizelki kuloodpornej, bo za dużo waży. Ja nie biorę i tak nie zamierzam oberwać w plecy, gdy będę uciekał".
-
Po pierwsze to nikt nie zajdzie go od tyłu, bo jak pamiętacie kiedy Deunan w anime była w mechu miała przed sobą jakieś obrazy. W mechu kamery moga być dookoła czego wynikiem jest to, że pilot widzi to co ma za plecami, a w każdej chwili może sobie włączyć nokotwizor czy termowizor. Nie będę wspominało czymś takim jak użycie detektorów w ruchu (coś takiego jak w alienie, nie wiem czy istnieją juz przenośne). Inna sprawa, że przy dużej zdolności manewrowanie jest to jednoskta śmiesznie mało mobilna w porównaniu do czołgów. Pamiętacie jak zapieprzał czołg w Appleseedzie? Twórcy mówią, że te prawdziwe są dużo szybsze). IMHO to zastosowanie militarne tej jednoski jest dosyć nikłe, bo nikt nie będzie robił zabawki, którą może rozwalić odział czołgów nie wartych nawet połowy jego ceny. W przeciwieństwie do użycia cywilnego np: w straży pożarnej gdzie strażacy będa mogli na żywca wchodzić do budynków i wynosić rannych (ognioodporna stal), budownictwie (wyobraźcie sobie murowanie mając kilka rąk jak dr Octopus), policji przy walce z terrorystami kiedy jedynym co może naszą zabawke uszkodzić to broni przeciwpancernej (skąd ma to wziąść w środku miasta byle bojownik?), czy granatów EMP (śmiech na sali). Nie wspomne juz o chronie VIP-ów. Ochranianie takiego Busha przy użyciu czołgów wzbudziło by panikę w przeciwieństwie do ludzi w pancerzach wspomaganych
-
terrorystami kiedy jedynym co może naszą zabawke uszkodzić to broni przeciwpancernej (skąd ma to wziąść w środku miasta byle bojownik?)
...a bo to mało RPGów różnej maści? jeśli bojownicy w iraku położyli łapy na pociskach do nich które przebiły były abramsa na wylot od boku, to z mechem też nie powinny miec problemu. bo ciężej niż czołg nie może byc opancerzony.
Ochranianie takiego Busha przy użyciu czołgów wzbudziło by panikę w przeciwieństwie do ludzi w pancerzach wspomaganych
to w mechach czy pancerzach wspomaganych? bo to dwie rózne rzeczy wszak ;) . a o EMP bym sie nie matrwił, skoro dziś pojazdy pancerne są standardowo pokrywane powłoką anty-.[/url]
-
Zresztą, tak, czy siak, kolejna wojna, to będą latać rakiety w głowicami nuklearnymi i nawet najlepszy gundam się nie ostanie.
No nie wiem, z tego, co zauważyłem, to pojęcie "nowoczesnej wojny" polega raczej na minimalizacji zniszczeń. "Najlepsza rakieta" to taka, co bije punktowo, dokładnie w cel, np. w fabrykę broni, którą ukryto w cywilnej dzielnicy. "Dobre bombardowanie" to takie, co powoduje zniszczenie dokładnie tego, co chciało się zniszczyć, bez strat w ludności i zabudowaniach cywilnych. To już nie czasy Zimnej Wojny, gdy wszystkie paluchy leżały na przyciskach, "tak na wszelki wypadek", a każdy strzał, przelatujący ptak, czy balon meterologiczny były zwiastunem końca świata. Obecnie chodzi o to, by atakować dokładnie to, co się chce atakować i nic ponadto. Atomowo, to zbroją się kraje daleko w tyle za czołówką.
W ten klimat dobrze wpisują się androidy. Ideałem byłoby posłanie do walki wyłącznie maszyn, żeby się pozabijały i to przesądziło o wyniku.
-
W ten klimat dobrze wpisują się androidy. Ideałem byłoby posłanie do walki wyłącznie maszyn, żeby się pozabijały i to przesądziło o wyniku.
lol. tańszy już byłby turniej w counter strike :p
-
...a bo to mało RPGów różnej maści? jeśli bojownicy w iraku położyli łapy na pociskach do nich które przebiły były abramsa na wylot od boku, to z mechem też nie powinny miec problemu. bo ciężej niż czołg nie może byc opancerzony.
>>>Mi chodziło o coś w stylu szkoły w biesłanie i wszystkie inne akcje gdzie to terroryści najpierw atakują, a nie o czyszczenie miast irackich.
to w mechach czy pancerzach wspomaganych? bo to dwie rózne rzeczy wszak ;) . a o EMP bym sie nie matrwił, skoro dziś pojazdy pancerne są standardowo pokrywane powłoką anty-.
>>>Cały post był o mechach/pancerzach wspomaganych takiego typu jakie widoczne są w Appleseedzie. Ja nie umiem stwierdzić, czy to już mech czy jeszcze pancerz wspomagany.
-
tam też chyba mieli.nie pamiętam. a jesli cały post był nt. appla,to przepraszam, odniosłem to do całości tematu ;)
ale jak dla mnie to sa zdecydowanie mechy. pacnerz wspomagany to coś co się nosi, mech to coś w co się wsiada. w "gruntołazy" się wsiadało jak diabli ;)
-
W Biesłanie mieli RPGi.
Kiedyś zamiast turniejów w Countera były potyczki rycerskie. Ustawiali się tacy na "ubitej ziemi", stosowanie skomplikowanej taktyki, zasadzek, czasem nawet kusz było zakazane. Rycerz pancerny nie był zabijany, chyba, że przypadkiem, bo spory okup za niego można było zdobyć. Straty wśród rycerstwa nie były az takie wielkie.
Ginęło głównie chłopstwo.
No i się teraz zastanowiłem, czy taki rycerz nie posiadał właśnie "pancerza wspomaganego". Wspomaganego koniem oczywiście. Miewał lepsze osiągi, szybciej się przemieszczał, miał większą odporność na obrażenia, lepsze uzbrojenie i w ogóle. W "Krzyżakach" pisali, że jeden pancerny dawał radę dziesięciu chłopa w walce.
No i oczywiście drogi był w utrzymaniu, że hej!
-
Astaroth, masz ciekawą koncepcje, mógłbyś ją bardziej szczegółowo przedstawić.
Proszę bardzo Hunter!
Uważam, że najbardziej realnym rozwiązaniem są sztuczne mieśnie. Wystarczy pomyśleć - ludzkie mięśnie pobudzane są do pracy przez impulsy elektryczne, jeśli wykonać ich sztuczny model, reagujący na zmiany napięcia, sporo problemów ulego by rozwiązaniu - po pierwsze do zasilania wystarczyło by źródło energii elektrycznej, bez silników przekształacających ją na energię mechaniczną, jak to w przypadku konwencjonalnych rozwiązań. Nie mam tu na myśli minaturowego Evangeliona, który jest w zasadzie samodzielnym organizmem, ale szkielet poruszany przez zamocowane na nim mięśnie i obłożony pancerzem.
-
czasem nawet kusz było zakazane.
kusz to chyba sam Papież zakazał, jako broni głęboko niechrześcijańskiej-kazdy chłop mógł pana ubić. jedyny wyjątek czyniono wtedy gdy bełt szedł w stronę która nie darła sie "deus vult" tylko "allach akbar"-wtedy była to broń ze wszech miar chrześcijańska..chyba ze to też kolejny mit szerzony przez niewyżytych historyków ;)
a rycerz jak najbardziej posiadał0od pewnego momentu. wszak zbroje płytowe i tym podobne to dosyć późny okres, wcześniej był tylko lepiej uzbrojony i opancerzony,ale nie pancerny-w dużym przybliżeniu, jako że nie znam się zbytnio na sprawie.
Astaroth-Hunterowi, tak mi się wydaje, chodziło o samą zasadę działania tych cholernych rurek węglowych ;), nie samą idee.ale pewnie nei mam racji, a nawet mylę się zupełnie.
-
[
Astaroth-Hunterowi, tak mi się wydaje, chodziło o samą zasadę działania tych cholernych rurek węglowych ;), nie samą idee.ale pewnie nei mam racji, a nawet mylę się zupełnie.
O jedno i drugie :)
A wracając do RPG, tak na prawdę to jest granatnik przeciwpancerny RPG-7, nie wyrzutnia rakiet, choć opiera się na technologii rakietowej. Pierwowzorem RPG był Pancerfaust, ulepszono zasadę działania, zastosowano łatwo i co najważniejsze wymienialne pociski, przez co nie trzeba było odwozić zużytej "rury" do fabryki, aby ponownie osadzono nowy pocisk.
Ale nie o tym, sam pocisk z RPG jest mało skuteczny, to przestarzała konstrukcja. Mało celna, a pociski z większej odległości nie są w stanie uszkodzić nowszych pancerzy (takich jak np. M-1A2 Abrams), jego skuteczny zasięgnie przekracza 300m. Jest jednak tani i łatwy w obsłudze, dlatego wykorzystują go terroryści i inni bojownicy.
Wiem, co nie, co i pocisk RPG na pewno nie przestrzeli na wylot Abramsa.
-
który pocisk? wszak rosjanie(i polacy, i wegrzy) nadal usprawniają głowice, i to najprawdopodbniej jedna z takich slicznych, nowiutkich glowic made in Putionostan zrobiła kuku abramsikowi. amerykanie tez nie mogli uwierzyć, więc przez chwile nawet brali serio teorie o jakiejś irackiej wunderwaffe, railgunie i tym podobnych cudach rodem z 40k :lol:
-
http://www.smog.pl/wideo/942/robot/ - to chyba na temat
-
Ja tam uważam, że taki biomech to wcale nie jest zły pomysł!
Tylko sobie wyobraźcie - nie potrzebowałby paliwa (przynajmniej nie opartego na ropie naftowej ani paliwa jądrowego) wystarczyłaby reakcja fotosyntezy, wspomagana (gdyby słońce zaszło) ogniwami galwanicznymi.
Mógłby mieć samoregenerujący się pancerz oparty na zasadzie pączkowania (jak np drożdże), a jeśli chodzi o kończyny, to rację ma Astaroth - sztuczne mięśnie i ścięgna sprawdziłyby się świetnie.
Zresztą wszyscy jesteśmy straszliwie ograniczeni - dlaczego niby takie mechy miałyby byc wielkie? Żeby wzbudzć strach?
Wyobraźcie sobie takiego robocika wielkości kilku nanometrów z ładunkiem antymaterii (kto czytał "Anioły i demony" ten wie!) jak skrada sie żeby wysadzić np wrogie centrum dowodzenia - to by całkowicie zmieniło prawidła wojny!
Uh Uh, ale sie napaliłem! ;)
-
Antymaterie i napedy antygrawitacyjne to będziemy mieli, gdy uda się zminiaturyzować do rozmiarów pudełka od zapałek ten akcelerator, co zajmuje pół pustyni gdzieś w USA.
Jak na razie pozostaje nam czytanie komiksów i książek oraz oglądanie anime :P
-
Tyle, że robocik wielkości kilku mm to jest nanobot, a nie żaden mech. Mech to bojowa maszyna krocząca, a nie jakiś robocik-separatysta z wersetami z koranu wygrawerowanymi na obudowie.
-
robocik wielkości kilku mm to jest nanobot, a nie żaden mech
Jeśli dobrze zrozumiałem mechy klasyfikuje się na podstawie wielkości, np jednostka bojowa mająca więcej niż 3 metry 50 cm. jest nazywana mechem a ponizej 50 nm nanobotem? Jak właściwie możesz zdefiniować coś, co na dobrą sprawę nie istnieje i jeszcze przez pewien czas istnieć nie będzie?
robocik-separatysta z wersetami z koranu wygrawerowanymi na obudowie
Niezły pomysł, nie powiem. :D
-
No dobra, bo zeszlismy na mechy (mchy?) i nanoroboty, a miało byćo androidach i o tym, czy niedługo będą w stanie na tyle dobrze udawać człowieka, że nie zauważymy różnicy.
-
Dadzą. Ale do tego jeszcze bardzo długa droga.
-
Baaardzo, baardzo długa. Do dzisiaj nie wynaleziono bota, którego userzy by nie rozpoznali, a taki robot musi jeszcze imitować parę innych rzeczy.
-
W wielu anime pojawiają się androidy, humanoidalne roboty i wchodzą w różne relacje z ludzmi nawet miłość. Pamiętajmy technika idzie naprzód i ten problem teraz w anime może sięużeczywistnić. Jak na to patrzeć jak społeczeństwo przyjmie tu.
W anime mamy parę przykładów takich relacji.
Chobits(Chii i Hideki)
Armitage III(Armitage i ten glina)
Outlaw Star(Melfina i Gene)
na pewno jest więcej anime z tą problematyką.
Dziwna sprawa android i człowiek. Android nie człowiek ale wyglądający jak człowiek mający zdolność nawet do uczuć lecz nigdy nie stworzy życia( no w Armitage III nawet to pokonano i android może mieć dziecko[nazwać to już bioandroid?))
Co sądzicie o tej problematyce?
-
Dodaj do tego jeszcze Appleseed
gdzie rodzi sie problem doskonalszej rasy androidów (pokojowych)
nad ludźmi.. i zwiazany z tym ciagły konflikt..
-
No własnie appleseed gdzie niektórzy ludzie zaczeli nienawidzić androidy za to że są nimi.
-
dorzucę tytuł "Battle Angel Alita"
-
aaale w Applu to chyba nie były andrioidy,tylko sztuczne konstrktu biologicznie,nie?czy mi się z czymś innym piertego? :lol:
a co do interakcji-będą luddyści, i będą technofetyszyści,a reszcie będzie równo zwisać,tak jak dzis :roll:
-
aaale w Applu to chyba nie były andrioidy,tylko sztuczne konstrktu biologicznie,nie?czy mi się z czymś innym piertego?
W wielu anime pojawiają się androidy, humanoidalne roboty i wchodzą w różne relacje z ludzmi nawet miłość.
więc jak twoim zdaniem nie podpadają pod temat?
w koncu byli sztucznie zrobieni.
-
Ergo Proxy. Mamy istnienie społeczności z androidami, plus konflikty na tym tle, plus uczłowieczanie androida.
-
kolejny temat w którym dyskusja będzie o robotach... 50% to będzie chyba o Chii
Chobits i Appleseed są fajne...
W applu były ... jakto tłumaczono?? e... megachody ( CO???!!!) chodyry (!!!) nieważne coś w tym stylu... XD
-
W Alicie androidów jako takich nie było. A problem człwowieczeństwa został potraktowany po łebkach choć zasługiwał na więcej - bo kto jest bardziej ludzki: ktoś kto ma naturalny mózg a mechaniczne ciało czy ktoś o naturalnym ciele, ale mózgu zastąpionym chipem?
-
ten problem teraz w anime może sięużeczywistnić.
Taa... Jeśli za 20 lat jakiś chatbot zaliczy test Turinga (wg mni nie szybciej), to taka opcja zacznie istnieć. Wg mnie wcześniej Japończycy zaprojektują (A chińczycy to zbudują ;) ) "ciało" takiemu robotowi, niż takie cuś będzie gadało z sensem. Więc jakoś nie zakładam że pomylę bota z człowiekiem. Kiedykolwiek.
kto jest bardziej ludzki: ktoś kto ma naturalny mózg a mechaniczne ciało czy ktoś o naturalnym ciele, ale mózgu zastąpionym chipem?
Ten z mózgiem, bo ten drugi to już na pewno nie człowiek.
-
Ten z mózgiem, bo ten drugi to już na pewno nie człowiek.
doznałem olśnienia*albo to aspiryna jeszcze nie zaczęła działać*-niby czemu nie jest, a raczej-nawet jeśli nie jest, to co z tego? dochodze do wniosku że człowiek to stan umysłu, a nie opis zwierzątka opisywanego jako H.Sapiens. i to niezaleznie skąd się ten stan bierze-z programu w kompie, z programu w DNA, czy z dowolnego innego źródła.
bo w momencie gdyby udało się stworzyć żeczonego droida symulującego osobowosc, wszelkie proby traktowania go jako maszynę byłyby świństwem-wszak czuje dokładnie to samo co czlowiek.
eee...to chuyba jednak gorączka :lol:
-
Widzisz, Pokpoko, ja bez gorączki czy aspiryny mam podobne zdanie ;)
Tylko chciałbym, byśmy ograniczyli się do problematyki androidów w anime i nie robili z tego dyskusji o naszym własnym zdaniu.
-
Aspiryna, aspiryna.
Więc niech będzie- na przykład- Chii: Właśnie tym sie różni od H.Sapiens, że nie pojmuje co się dzieje. Już wyjaśniam:
Chii jest robotem (dotąd się zgadzacie?) =>jakiego by nie... (no nich będzie) "miała" oprogramowania to własnie tym programem (-ami?) "myśli". Ale program tylko wykonuje jakiś dany algorytm, a że algorytm nie potrafi czegokolwiek pojąć, się zgodzicie. (Mam nadzieję...)
-
Ale program tylko wykonuje jakiś dany algorytm, a że algorytm nie potrafi czegokolwiek pojąć, się zgodzicie. (Mam nadzieję...)
No, są też tak zwane "inteligentne programy", które zapamiętują sytuacje i dostosowują się do nich później. Mówi, się o nich, że się "uczą", ale póki co najbardziej zaawansowany tego typu program jest na poziomie dwuletniego dziecka, więc trochę brakuje do człowieka dorosłego, z którym można normalnie porozmawiać.
-EDIT-
Lecz to ciągle są tylko skrypty i algorytmy...
-
Zaskoczę was, człowiek też pracuje w oparciu o algorytm.
Kwas dezoksyrybonukleinowy, DNA po ludzku. On determinuje nasze całe życie w takim samym stopniu, co program każący robotowi podążać za źródłem światła.
dochodze do wniosku że człowiek to stan umysłu, a nie opis zwierzątka opisywanego jako H.Sapiens. i to niezaleznie skąd się ten stan bierze-z programu w kompie, z programu w DNA, czy z dowolnego innego źródła.
Zgadzam się, ale wnoszę, że nigdy nie będziemy w stanie postawić wyraźnej granicy między człowiekiem a maszyną. W tej chwili trudno traktować PCta jako osobę, ale z chwilą pojawienia się inteligentniejszych programów, które będą mogły funkcjonować równie świadomie co my pojawi się nowy problem. Zgoła precedensowy. ;)
Jako przykład androida w anime dam Projekt 2501 z Ghost in the Shell, który może nie był od początku androidem w sensie stricte, ale zhackował ciało i się do niego przeniósł, więc trudno mu odmówić tego miana.
No jest też Nono z Gunbustera 2, ale hm... nie wiem czy nie popełniłem w tej chwili straszliwego spoilera... :)
-
Zaskoczę was, (...)
Nie zaskoczyłeś nas, bo Poko już o tym wspomniał
Zgadzam się, ale wnoszę, że nigdy nie będziemy w stanie postawić wyraźnej granicy między człowiekiem a maszyną.
zgadzam się, że "my" nie będziemy w stanie, bo my jesteśmy ludźmi, jak mamy ocenić robota? Co nie znaczy, że nie próbujemy tego robić... I może właśnie to nas różni od robota, on nie zajmowałby sobie tym głowy?
-
Nie zaskoczyłeś nas, bo Poko już o tym wspomniał
Wiem. Nawet go zacytowałem :oops: Ale odniosłem się do dwóch poprzednich postów.
zgadzam się, że "my" nie będziemy w stanie, bo my jesteśmy ludźmi, jak mamy ocenić robota? Co nie znaczy, że nie próbujemy tego robić... I może właśnie to nas różni od robota, on nie zajmowałby sobie tym głowy?
Jeśli mózg robota pracował by w sposób niemal identyczny z ludzkim, to odróżniało by go tylko to, że się nie urodził, a został zbudowany. Z pewnością wtedy zadawał by sobie te same pytania, co ludzie.
Problem polega na tym, że droga jaką się przychodzi na świat nie determinuje praw jakie komuś przysługują.
W dodatku aspekt moralny staje się skomplikowany gdy weźmiemy pod uwagę wszelkiego rodzaju cross-overy człowieka i maszyny. Czy cyborgizując swoje ciało przestaje być istotą ludzką? A jak wymieni sobie mózg? Albo dalej, jeśli zostanie zcyborgizowany już jako płód?
-
Dla wierzących będzie to ciekawy orzech do zgryzienia :) No bo dlaczego cyborgizacja mózgu miał wykluczać z człowieczeństwa bardziej niż cyborgizacja ciała, Ijonie? Czyżby dusza mieszkała w mózgu? :badgrin: Podejrzewam, że dla wierzących to właśnie droga przychodzenia na świat będzie determinowała owe prawa. A dla niewierzących nie przewiduje większych problemów. Inteligencja to inteligencja; biologiczna czy mechaniczna - jeden pies.
-
Inteligencja to inteligencja; biologiczna czy mechaniczna - jeden pies.
Z takiego punktu widzenia, taka dyskusja jak ta tutaj, przeprowadzana przez roboty, nie powinna mieć miejsca, bo nie rozwiązuje żadnego konkretnego problemu.
-
Myślisz, że roboty z czasem nie wykształcą sobie myślenia abstrakcyjnego i nie będą wiodły dyskusji prowadzących donikąd?
-
Khem, może ja głupi jestem, ale nie rozumie tego co napisałaś...
Co ma fakt nierozwiązywania problemów do faktu zaistnienia (bo dlaczego nie powinna mieć miejsca? bo nie rozwiązuje?) I co masz na myśli pisząc "przeprowadzona przez roboty" To, że gdyby na naszym miejscu postawić roboty to rozmowa straciłaby nagle sens, i automatycznie nie powinna mieć miejsca?
Może wytłumaczę co miałem dokładnie na myśli pisząc o inteligencji mechanicznej i biologicznej. Stawiam między nimi znak równości. W momencie zaistnienia inteligencji przestaje być, moim zdaniem, ważne jej pochodzenie.
-
Khem, może ja głupi jestem, ale nie rozumie tego co napisałaś...
Co ma fakt nierozwiązywania problemów do faktu zaistnienia (bo dlaczego nie powinna mieć miejsca? bo nie rozwiązuje?) I co masz na myśli pisząc "przeprowadzona przez roboty" To, że gdyby na naszym miejscu postawić roboty to rozmowa straciłaby nagle sens, i automatycznie nie powinna mieć miejsca?
zaistnienia czego? problemu? One by takiej dyskusji nie zaczęły, bez zadanego wątku,. Z rozwiązani tego problemu nie będą miały korzyści.
Takie dyskusje mają sens tylko z ewolucyjnego punktu widzenia. Bo inteligencja ewoluowała chyba. Robot stworzony taki jaki jest, bez udziału ewolucji, nie będzie miał takich zapędów. Chyba, że ktoś mu je zaprogramuje.
-
błehehe. znaczy niby co, sztuczna intelygencja nie będzie dyskutować na problemy abstrakcyjne? nie sądzę. zauważ, im człowiek inteligentniejszy, tym cześciej miewa momenty egzystencjonalnej zagwozdki. SI,będąc równie jak nie bardziej inteligentne powinno je mieć równie często
-
Widzę, że Pokpoko odpisał za mnie - dobre subkonto ^^
-
znaczy niby co, sztuczna intelygencja nie będzie dyskutować na problemy abstrakcyjne?
tego nie powiedziałam, a poza tym ja tu tylko prowadzę polemikę, niekoniecznie przedstawiam Swoje zdanie ;) Tak kazał Wilk
-
znaczy niby co, sztuczna intelygencja nie będzie dyskutować na problemy abstrakcyjne?
tego nie powiedziałam
One by takiej dyskusji nie zaczęły, bez zadanego wątku,. Z rozwiązani tego problemu nie będą miały korzyści.
-
bawimy się w cytaty ?
Tylko chciałbym, byśmy ograniczyli się do problematyki androidów w anime i nie robili z tego dyskusji o naszym własnym zdaniu.
ja tu tylko prowadzę polemikę, niekoniecznie przedstawiam Swoje zdanie Tak kazał Wilk
-
Prosiłem, a że Wasza wola jest inna to dostosowałem się do userów. To źle? Miałem zamknąć topic? A może osty za spam walić?
Dobra. Koniec OT ;)
W takim razie mam inne życzenie. Postarajmy się choć trochę osadzić dyskusję w świecie wybranych anime i na ich podstawie prowadzić dyskusję.
-
Myślisz, że roboty z czasem nie wykształcą sobie myślenia abstrakcyjnego i nie będą wiodły dyskusji prowadzących donikąd?
tak mysle.... z prostego powodu... nie da sie stworzyc algorytmu potrafiacego ewoluowac... sa oczywiscie algoytmuy ktore sie nazywa uczacymi lecz z ewolucja samych siebie maja niewiele wspolnego...
błehehe. znaczy niby co, sztuczna intelygencja nie będzie dyskutować na problemy abstrakcyjne? nie sądzę. zauważ, im człowiek inteligentniejszy, tym cześciej miewa momenty egzystencjonalnej zagwozdki. SI,będąc równie jak nie bardziej inteligentne powinno je mieć równie często
sprawa jest o tyle problematyczna, ze o ile abstrakcyjne myslenie jest czescia inteligentnego stworzenia to o tyle powiedzmy szukanie odpowiedzi na pytania egzystencjalne juz moze byc tylko domena czlowieka... dodatkowo SI mozna rozumiec na kilka roznych sposobow ;)
o bo dlaczego cyborgizacja mózgu miał wykluczać z człowieczeństwa bardziej niż cyborgizacja ciała, Ijonie? Czyżby dusza mieszkała w mózgu? Bad Grin Podejrzewam, że dla wierzących to właśnie droga przychodzenia na świat będzie determinowała owe prawa. A dla niewierzących nie przewiduje większych problemów.
fakt... w chobistie nie mieli takich problemow i byly osobniki traktujace maszyny jak ludzi.. skoro tam mogli maszyny to czemu nie cyborgi... ;)
-
Shino, cyborgizacja to zastępowanie części ciała mechanizmami. Dlaczego człowiek z częściami mechanicznymi nie miałby być traktowany jak człowiek? I taki człowiek byłby już cyborgiem. Wtedy zaczęto by już mówić o stopniu cyborgizacji. Podejmiesz się wyznaczenia od jakiego momentu człowiek przestaje być człowiekiem? GitS jest tu dobrym przykładem.
-
juz mowie dla czego.. w pewnym momencie takowy cyborg nie ma zbytnio prawa nazywac sie cyborgiem gdyz suffix takiego slowa nie wystepuje juz.. podczas gdy wystepuje stopniowa auytomatyzacja zatraca taka osoba czlowieczenstwo
bardzo ciekawie takie cyberpsychozy zostaly ukazane w cyberpunku ;) (z tego co pamietam... juz dawno nie gralem)
ja tyko chcialbym zwrocic uwage na jedna rzecz:
w takim wypadku android do ktoregoz zbudfowania uzyto czesci organicznych (juz taka technologia jest opracowywana glownie do przechowywania pamieci... postaram sie wkleic linka kiedys tlyko w historii bede musial znalezc bo czytalem ponad rok temu o tym) tez jest czlowiekiem? bo jesli nie do do jakiego stopnia cyborg ma miec prawa czlowieka, a jelsi cyborg to nawet robot (lub w pelni zautomatyzowany cyborg)... i jesli ma miec mniejsze to czy zabicie takowego mialo by wplyw na sumienie? :)
edit doczytalem reszte postu :P
moge sie czegos takiego podjac ale ylko teoretycznie:
cyborg przestaje byc jak dla mnie uwazany dla czlowieka gdy juz zatraca system wartosci (dla maszyny na pewno jest iny -> znowu cyberpunk sie klania) miedzy innymi dla tego, ze w wypadku czlowieka obrazenia potrafia byc nieleczalne o tyle wprzypadku maszyny z pewnoscia naprawialne :) pczywisciejest to moje subiektywne zdanie... ;)
-
Widzisz, ja wyznaję poglądy zawarte w GitS'ie - póki mózg ludzki, póty możesz siebie zwać człowiekiem. Nie mam konceptu na mechaniczna inteligencję - znaczy traktowałbym z szacunkiem, ale nie uważałbym za człowieka (chyba).
EDIT: doczytałem resztę postu :p
Ale ciało nie wpływa na system wartości - jeśli miałoby takie same zdolności jak ciało ludzkie (min. receptory bólu) to system wartości takiej (na użytek rozmowy) istoty nie uległby zmianie.
ps. akurat cyberpsychozę zawsze uważałem za pomysł nietrafny i stworzony tylko po to, by kontrolować stopień cyborgizacji graczy.
-
Ale ciało nie wpływa na system wartości - jeśli miałoby takie same zdolności jak ciało ludzkie (min. receptory bólu) to system wartości takiej (na użytek rozmowy) istoty nie uległby zmianie.
teraz to ja nic nie rozumiem :?
-
Widzisz, ja wyznaję poglądy zawarte w GitS'ie - póki mózg ludzki, póty możesz siebie zwać człowiekiem. Nie mam konceptu na mechaniczna inteligencję - znaczy traktowałbym z szacunkiem, ale nie uważałbym za człowieka (chyba).
oj widzisz.. jak sie by mialo zcyborgizowany mozg to na pewno sstem wartosci ulega zmianie.. inaczej czlowiek traktuje swoje zycie wedzac, ze moze zrobic sobie backup mozgu ;)
Ale ciało nie wpływa na system wartości - jeśli miałoby takie same zdolności jak ciało ludzkie (min. receptory bólu) to system wartości takiej (na użytek rozmowy) istoty nie uległby zmianie.
jak dla mnie stosunek moglby ulec zmianie... popatrzmy nawet na gits... major vs ten detektyw na T (tak jak zawsze nie pamietam imion "oops: najgorsze to to, ze poza tym pamiec mam bardzo dobra :/ ) i ich stosunek do cyborgizacji... :)
ps. akurat cyberpsychozę zawsze uważałem za pomysł nietrafny i stworzony tylko po to, by kontrolować stopień cyborgizacji graczy.
trzeba bylo gruntownie zmienic ta chorobe (bardziej na powolnie postepujaca i zmienic gwaltowne zmiany na mniejsze i wychodzilo cos na prawde ciekawego.. a jakby chodzilo o zwykla kontrole to by mozna wprowadzic wojsko niszczace nieprzystosowanych ;)
-
No to pozwolisz, że wytłumaczę.
Jesteśmy ludźmi i mamy swoje ograniczenia - ograniczają nas fizyczne możliwości naszego ciała, strach przed bólem i śmiercią.
Niektórzy w momencie cyborgizacji mogliby zatracić człowieczeństwo - ich ciała byłyby znacznie silniejsze od pozostałych ludzi, nie czuliby bólu, nie musieliby bać się śmierci, bo można by ich naprawiać, itp. w Cyberze był fajny cytat osoby chorej na cyberpsychozę "Ja ich dotykałem (o ludziach), a oni umierali". To najlepiej oddaje ideę problemu
Ale gdyby sztuczne ciało było jak najwierniejszą kopią ludzkiego można by uniknąć tego, co powyżej opisałem.
EDIT: Shino, Togusa nie cyborgizował się mocniej głównie ze względu na rodzinę. I w GitSie cyborgizacja mózgu była powszechna, ale tworzyć "ghosta" ciągle nie potrafili. Biologiczny mózg, nawet enchantowany, był wyznacznikiem człowieczeństwa.
-
chodzi mi o stosunek do tego w pierwszym odcinku poierwszej serii
jak major mowi mu ,ze jesli uwaza, ze jesli jego cialo jest za slabe to niech sobie zrobi wszczepy....
stad idzie moj wniosek, ze jakbny ludzie sie decydowali na takowe to glownie ze wzgledow czysto ekonomicznych... czyli zeby zwiekszyc swoje mozliwosci... co za tym idzie szanse na to,ze takie ciala bylyby odwzorowaniem ludzkich byloby male...
inna sprawa, ze tak teraz pomyslalem, ze takowa cyborgizacja bylaby dodatkowo problemem spolecznym.. przeciez wystarczy znacznie mniejsza roznica niz takowy brak/posiadanie wszczepow zeby poroznic ludzi... a taka odmiana od razu cec**jaca na lepszych/gorszych (jak pamietam w cyberze cyborgi sie uwazali za nadludzi do pewnego stopnia... z kolei w druga strone mozna by uznac, ze nie sa ludzmi... takie stwierdzenie dawalo by spore pole do popisu...)
-
W GitSie też w pewnym momencie cyborgizacje zaczęto uważać za niepożądaną/problematyczną (niestety wątku nie rozwinięto).
I jak sam widzisz, nawet tak drastyczne zmiany możliwości ciała nie przedstawiały w GitSie problemów. Major miała jazdy, bo jej ciało zostało w całości zcybogizowane już w jej dzieciństwie. Za to Batou czuł się ze swoim równie zcyborgizowanym jak u Major ciałem bardzo dobrze. To już prawdopodobnie zależy od umysłu. Stąd mój wniosek, że cyborgizacja ciała nie wpływa samo przez się na człowieczeństwo.
-
Zaskoczę was, człowiek też pracuje w oparciu o algorytm.
Kwas dezoksyrybonukleinowy, DNA po ludzku. On determinuje nasze całe życie w takim samym stopniu, co program każący robotowi podążać za źródłem światła.
Śmiem się nie zgodzić- DNA to kwas nie algorytm. To, że w komórkach są dane o mnie, w mózgu i komórkach zachodzą reakcje chemiczne, nie oznacza, że wszystko co ja robię, jest zapisane w kwasie. Owszem, dzięki DNA komórki robią białka i mogę se żyć, ale DNA nie decyduje o tym, co ja robię.
No bo dlaczego cyborgizacja mózgu miał wykluczać z człowieczeństwa bardziej niż cyborgizacja ciała, Ijonie?
juz mówię, Wilku: wymiana flaków na "cyber-flaki"- ok, jak se chcesz, ale myślisz mózgiem nie? No to jak go wytniesz i wsadzisz zamiast niego... "bota" (nie wiem jak to nazwać?), to to coś będzie sterowało Twoimi flakami. Już nie "Ty".
A duża to jest w ciele. Do śmierci. Ile byś złomu tam nie nawciskał. :P
-
Zaskoczę was, człowiek też pracuje w oparciu o algorytm.
Kwas dezoksyrybonukleinowy, DNA po ludzku. On determinuje nasze całe życie w takim samym stopniu, co program każący robotowi podążać za źródłem światła.
Śmiem się nie zgodzić- DNA to kwas nie algorytm. To, że w komórkach są dane o mnie, w mózgu i komórkach zachodzą reakcje chemiczne, nie oznacza, że wszystko co ja robię, jest zapisane w kwasie. Owszem, dzięki DNA komórki robią białka i mogę se żyć, ale DNA nie decyduje o tym, co ja robię.
nie do konca zbadane ale obawiam sie, ze klony nie mysla dokladnie ta sama droga co ich pierwowzory (nadal operuje w sferze gdybania) wiec nasz algorytm nie jest tak strukturalnie zlozony jak elektorniiczny... pza tym my nie dzialamy na podstawie binarnej ;)
juz mówię, Wilku: wymiana flaków na "cyber-flaki"- ok, jak se chcesz, ale myślisz mózgiem nie? No to jak go wytniesz i wsadzisz zamiast niego... "bota" (nie wiem jak to nazwać?), to to coś będzie sterowało Twoimi flakami. Już nie "Ty".
wlasnie podobnie jak teoretycznie mozliwa jest transplantacja mozgu tak samo jest ulepszenie go zcyborgizowanymi komponentami... widzisz task samo jak sztuczne rozruszniki itp... ;)
-
Dla wierzących będzie to ciekawy orzech do zgryzienia :) No bo dlaczego cyborgizacja mózgu miał wykluczać z człowieczeństwa bardziej niż cyborgizacja ciała, Ijonie? Czyżby dusza mieszkała w mózgu? :badgrin: Podejrzewam, że dla wierzących to właśnie droga przychodzenia na świat będzie determinowała owe prawa. A dla niewierzących nie przewiduje większych problemów. Inteligencja to inteligencja; biologiczna czy mechaniczna - jeden pies.
To na razie tylko teoretyzowanie. Nie wiesz, jak zachowywałby się taki android. Co jeśli naukowcy stworzą robota, który będzie doskonale imitował działanie ludzkiego mózgu poprzez algorytmy, a jednak nie będzie człowiekiem, mimo że teoretycznie będzie "ludzki"? Jeśli np. nie posiadałby uczuć? Wtedy okazałoby się, że to my mamy rację, a ty ciężki orzech do zgryzienia :)
-
Tak na początek to zapytam się o jedno:
Jak myślicie na jakiej zasadzie działacie??
-
duh...nie bedzie pokolei, bedzie razem:
juz mówię, Wilku: wymiana flaków na "cyber-flaki"- ok, jak se chcesz, ale myślisz mózgiem nie? No to jak go wytniesz i wsadzisz zamiast niego... "bota" (nie wiem jak to nazwać?), to to coś będzie sterowało Twoimi flakami. Już nie "Ty".
jasne.ale jeśli ten "bot" to zapis calej twojej osobowosc, łącznie z tym że jako mały smark sikałeś w łóżko, to czym się różni od cebie? czy obrazek zapisany na dyskietce jest inny od tego na cdromie?
przeciez wystarczy znacznie mniejsza roznica niz takowy brak/posiadanie wszczepow zeby poroznic ludzi.
dla niektórych ludzi problemem jest to że do modlitwy nie zdejmujesz kapci,taka ludzka natura. inna sprawa że podejrzewam że bez zdecydowanej zmiany w podejsci do sprawy,to ludzie "naturalni" zawsze będą czuli raczej wyższośc nad puszkami.
oj widzisz.. jak sie by mialo zcyborgizowany mozg to na pewno sstem wartosci ulega zmianie.. inaczej czlowiek traktuje swoje zycie wedzac, ze moze zrobic sobie backup mozgu
"inaczej człowiek traktuje swoje życie wiedząc że nie umrze z powodu wyrostka robaczkowego...ta nowomodna chirurgia jest niebezpieczeńśtwem dla naszych dusz!" ;) kwestia przewartościowania, nic niezwykłego w ludzkiej historii(murzyni raz nie byli ludźmi, a teraz znowu są...cud, czy po prostu nasze pojmowanie człowieczeństwa się zmieniło?)
-
Działamy dzięki komórkom zbudowanym z atomów, tkankom zbudowanym z komórek, narządom zbudowanym z tkanek, układom narządów zbudowanym z narządów. Wzrostem i działaniem tego wszystkiego kieruje informacja zawarta w DNA. Zaś za nasze człowieczeństwo odpowiada "iskra boża"
-
Na zasadzie człowieka i na tym poprzestańmy, bo znowu nam rozmowa uleci w obłoki.
juz mówię, Wilku: wymiana flaków na "cyber-flaki"- ok, jak se chcesz, ale myślisz mózgiem nie? No to jak go wytniesz i wsadzisz zamiast niego... "bota" (nie wiem jak to nazwać?), to to coś będzie sterowało Twoimi flakami. Już nie "Ty".
ale dusza zostanie? :> oki oki, przestaję już :p
A uczucia to głównie hormony. Stąd można sądzić, że mechaniczna inteligencja będzie od nich wolna. Z drugiej strony czy uczucia, będące funkcją ciała, stanowią jakikolwiek wyznacznik człowieczeństwa? Zwierzęta też mają uczucia (przynajmniej mój pies ma :) )
Wracając do GitS'a tam problemów na linii cyborgizacja-człowieczeństwo nie było. Za to androidów, które można by porównać z ludźmi też nie było - nie było sztucznego życia i inteligencji (poza 2501).
-
Wyznacznikiem człowieczeństwa jest zastanawianie się nad swoją sferą duchową - żadne inne zwierzę tego nie robi.
-
Jednym słowem - myślenie abstrakcyjne. Nie sądzę, by był to cud nad cudy, którego nie będzie mogła odzwierciedlić w przyszłości mechaniczna inteligencja.
-
takowy brak/posiadanie wszczepow zeby poroznic ludzi.
dla niektórych ludzi problemem jest to że do modlitwy nie zdejmujesz kapci,taka ludzka natura. inna sprawa że podejrzewam że bez zdecydowanej zmiany w podejsci do sprawy,to ludzie "naturalni" zawsze będą czuli raczej wyższośc nad puszkami.
i vice wersa o czym napisalem wczesniej ;) a co do religii to tez wlasnie napisalem, ze znacznie mniej potrzeba zeby ludzie mogli sie klocic/zabijac/itp....
oj widzisz.. jak sie by mialo zcyborgizowany mozg to na pewno sstem wartosci ulega zmianie.. inaczej czlowiek traktuje swoje zycie wedzac, ze moze zrobic sobie backup mozgu
"inaczej człowiek traktuje swoje życie wiedząc że nie umrze z powodu wyrostka robaczkowego...ta nowomodna chirurgia jest niebezpieczeńśtwem dla naszych dusz!" ;) kwestia przewartościowania, nic niezwykłego w ludzkiej historii(murzyni raz nie byli ludźmi, a teraz znowu są...cud, czy po prostu nasze pojmowanie człowieczeństwa się zmieniło?)
niekoniecznie... fakt, ze przewartosciowanie to jedna sprawa lecz w wypadku gdy zmianie ulega struktura zycia czlowieka (zamiast zyje -> ucze sie -> jak juz zdobede edukacje zarabiam -> przedluzam linie rodu vel. mam dzieci-> umieram na zyje -> zmieniam czesci -> wroc do poprzedniego trybu ;) ) to zmienia sie znacznie sposob widzenia zycia zarowno swojeg jak i innych ludzi.. to z kolei moze prowadzic do roznorakich chorob psychicznych wlasnie na podlozy sociologicznym (przeludnienie itp. wiekszym problemem niz powiedzmy glod i umieralnosc ludzi) jak i hm... biologicznym? (jesli to tak mozna nazwac) w wyniku takich zabeow zcyborgizowania
Jednym słowem - myślenie abstrakcyjne. Nie sądzę, by był to cud nad cudy, którego nie będzie mogła odzwierciedlić w przyszłości mechaniczna inteligencja.
zapewniam cie, ze nie bedzie mogla... i mozna to bardzo latwoudowodnic... co innego sztuczna inteligencja na podlozy organicznym... ;) choc i to jest science fiction dla obecnej technologii...
Jak myślicie na jakiej zasadzie działacie??
jedynej slusznej 8)
-
Nie tylko myślenie abstrakcyjne. Nie chodzi jedynie o rozumienie pojęć takich jak np miłość czy honor, tylko o coś głębszego. O pytania skąd się wziąłem, dokąd zmierzam, w jakim celu. O zastanawianie się nad własną religijnością wreszcie i ostatecznie odrzucenie/przyjęcie Boga. A to jest wg mnie niemożliwe i nie ma szans na udowodnienie, że się mylę. Chyba że pokażesz mi dowód na nieistnienie duszy.
-
Alert! Alert! <tu taka ładnie migająca na czerwono latarenka> Rozmowa nam ucieka na niebezpieczne tory - wiara i okolice zakazane. Jakbym sam się zapędzał to też mnie gońcie :)
-
To o czym mamy rozmawiać?
Kwestia człowieczeństwa androidów wiąże się nierozerwalnie z wiarą.
-
O problemie androidów (lub samych androidach) ukazanym w różnych anime. O cyborgizacji jako pochodnej tematu również. Chociaż udajmy, że nawiązujemy do jakiś tytułów ;)
-
bo?
Shin:to zmienia sie znacznie sposob widzenia zycia zarowno swojeg jak i innych ludzi.. to z kolei moze prowadzic do roznorakich chorob psychicznych wlasnie na podlozy sociologicznym (przeludnienie itp. wiekszym problemem niz powiedzmy glod i umieralnosc ludzi) jak i hm... biologicznym? (jesli to tak mozna nazwac) w wyniku takich zabeow zcyborgizowania
jeśli cyborgizacja będzie,jak zawsze w przypadku nowych tec hnologii, wpizdu droga, to problem bedzie w zasadzie minimalny-pojedyńczy bogaci ludzie którym ucięlo nogę i wstawili nową, albo pracownicy państwowi którym pełna cyborgizacja jest niezbędną(pomyśl jakie to otwiera perspektywy dla lotów kosmicznych-nie trzeba się matriwć o żarcie, dehermetyzację, brak przyciągania i całą resztę syfu z którym mamy problemy,a przy tym nie polegamy na robotach a ludziach. no i nikt nie pomyślał o tym że taka cyborgizacja będzie w pełni odwracalna-skoro już mamy zamiast mózgu dysk twardy,to nic nie stoi na przeszkodzie żeby raz na 20 lat przesiąść się do wyhodowanego specjalnie ciała biologicznego.człowiek zamiast ciałem staje się informacją, i w tym momencie rzeczywistosć wirtualna przestaje być czymś osobnym od rzeczywistości pierwotnej, a jedynie jej rozszerzeniem)
co innego sztuczna inteligencja na podlozy organicznym
jeśli na podłożu biologicznym to co w niej sztucznego? :lol:
-
jeśli cyborgizacja będzie,jak zawsze w przypadku nowych tec hnologii, wpizdu droga, to problem bedzie w zasadzie minimalny-pojedyńczy bogaci ludzie którym ucięlo nogę i wstawili nową, albo pracownicy państwowi którym pełna cyborgizacja jest niezbędną(pomyśl jakie to otwiera perspektywy dla lotów kosmicznych-nie trzeba się matriwć o żarcie, dehermetyzację, brak przyciągania i całą resztę syfu z którym mamy problemy,a przy tym nie polegamy na robotach a ludziach. no i nikt nie pomyślał o tym że taka cyborgizacja będzie w pełni odwracalna-skoro już mamy zamiast mózgu dysk twardy,to nic nie stoi na przeszkodzie żeby raz na 20 lat przesiąść się do wyhodowanego specjalnie ciała biologicznego.człowiek zamiast ciałem staje się informacją, i w tym momencie rzeczywistosć wirtualna przestaje być czymś osobnym od rzeczywistości pierwotnej, a jedynie jej rozszerzeniem)
problemem na pewno nie bedzie na poczatku.. jednak jak wiadomo rzczey luksusowe zwiazane z technologia tanieja i bedzie do tego coraz szerszy dostep... poza tym kto nie bedzie odkladal zaskorniakow przez cale zycie, zeby nie musiec umrzec? ;) co do odwracalnoscie nie bylbym taki pewien...
jeśli na podłożu biologicznym to co w niej sztucznego? Laughing
wszystko.. czy kiedys tranplantacja ludzkiego ucha szurowi byla sztuczna? ;) ( pamietam takie zdjecie :P ) przeciez informacja moze zostawac przenoszoa nie tylko tak jak teraz... a jak sie poprawi rodaje "bramek" to bedzie dopiero mozna mowic o si (a przy znanym nam technologiom nie zanosi sie zeby "mechaniczna" mogla powstac)
-
co do odwracalnoscie nie bylbym taki pewien...
jeśli da się w jedną, da się i w drugą. szczególnie że w obu przypadkach informacja to impuls elektryczny.
poza tym kto nie bedzie odkladal zaskorniakow przez cale zycie, zeby nie musiec umrzec?
podejrzewam że w momencie gdy wymiana całego organizmu stanie się możliwa cenowo dla zwykłego ziomusia, to dziesiejsze podejscie do życia i śmierci i tak się już zmieni-zauważ że pełen cyborg się nie rozmnoży,może tylko trwać. i czy na pewno ci ktorych stać będzie na pełną wymiane się na to zdecydują? czy będą cheili widziec jak umierają znajomi,oprzyjaciele, rodzina która nie scyborgizowała się?nie sądze. podejrzewam że po prostu tacy ludzie będą wybierać albo pełne przeniesienie w cybeprzestrzeń(i wtedy odpada problem przeludnienia,bo ciało cyborga można nawet w skrzyni trzymać),albo będą brali udział w kolonizacji innych planet itd.
-
A nieprawda Armitage III i typ 3 się rozmnoży. Myślę też że Melfina też to by potrafiła.
-
Cóż za imponująca szybkość nabijania stron! Ale do rzeczy.
Sprawa androidów i cyborgizacji rozbija się o brak definicji człowieka oraz brak definicji inteligencji. Tego drugiego możemy uniknąć wiedząc, że inteligencja nie stanowi o człowieczeństwie, skoro mogą ją mieć zwierzęta i maszyny. To tylko narzędzie poznania, rozwijane przez ewolucję miliony lat.
Co jeśli naukowcy stworzą robota, który będzie doskonale imitował działanie ludzkiego mózgu poprzez algorytmy, a jednak nie będzie człowiekiem, mimo że teoretycznie będzie "ludzki"? Jeśli np. nie posiadałby uczuć?
Są ludzie pozbawieni uczuć od urodzenia, można nie odczuwać emocji, lub je tłumić. Pomimo, że życie z takimi osobnikami jest bardzo trudne, chyba nie odmówisz im człowieczeństwa?
Zaś za nasze człowieczeństwo odpowiada "iskra boża"
Widzisz tę brzytwę w moim podpisie? Ockham domaga się krwi prowidencjonalnych argumentów !
Wyznacznikiem człowieczeństwa jest zastanawianie się nad swoją sferą duchową - żadne inne zwierzę tego nie robi.
Trzeci raz zmieniasz definicję człowieka. Bądź konsekwentny.
zapewniam cie, ze nie bedzie mogla... i mozna to bardzo latwoudowodnic... co innego sztuczna inteligencja na podlozy organicznym...
Proszę, udowodnij, znajdź w mózgu coś więcej niż tylko przerośnięty zbitek neuronów, elektromagnetyczny organ. Jest zbudowany w oparciu o tę samą materię co reszta świata. Da się więc tak skomponować materię, by zbudować coś podobnego, albo nawet lepszego.
Śmiem się nie zgodzić- DNA to kwas nie algorytm. To, że w komórkach są dane o mnie, w mózgu i komórkach zachodzą reakcje chemiczne, nie oznacza, że wszystko co ja robię, jest zapisane w kwasie. Owszem, dzięki DNA komórki robią białka i mogę se żyć, ale DNA nie decyduje o tym, co ja robię.
W tym kodzie zawarte jest wszystko, co dostajesz na początku życia. Sposób w jaki jesteś zbudowany determinuje Cię do śmierci, także wszystko to, czego się uczysz wynika ze sposoby w jaki jesteś do tego ukształtowany.
To jak kamera z taśmą: na początku pusta, choć ma kształt, ale później gdy zaczyna pracować zapełnia się nowymi obrazami w ścisłym porządku.
Ciąg dalszy gdy uporządkuję sobie wszystkie wątki w tym temacie. ;)
-
To o robocie bez uczuć to nie był najszczęśliwszy przykład. Posiadanie uczuć nie jest dla mnie wyznacznikiem człowieczeństwa. Jest nim zdolność do myślenia o własnej duchowości. Uprzedzając argument o osobach upośledzonych, które o tak skomplikowanych rzeczach myśleć nie mogą - mają do tego predyspozycje, tak jak każdy człowiek. Ta możliwość jest jednak zablokowana przez uszkodzenie mózgu. Po wyleczeniu mogą myśleć normalnie. Robot, choćby zbudowany z najdoskonalszych komponentów i idealnie wg planu takiej zdolności nie ma.
-
Steelie, uwierz, miałem do czynienia z dziećmi autystycznymi, cięższe przypadki tej choroby uniemożliwiają im normalne funkcjonowanie, intelektualnie bliżej im do zwierząt. Nie ma na to lekarstwa, ponieważ to jest wada genetyczna w stosunku do normalnego człowieka i nie da się jej w żaden sposób wyleczyć.
Nie oznacza to jednak, że komuś dotkniętemu autyzmem nie należy się miano człowieka. Nawet gdyby nie czuł bólu, czy należy go ranić?
Zaczynam pisać jak kaznodzieja...
Robot, choćby zbudowany z najdoskonalszych komponentów i idealnie wg planu takiej zdolności nie ma.
Ale dlaczego nie? Powiedz choćby jeden argument, bo ja twierdzę, że prawa fizyki nie zabraniają budowy robota działającego jak człowiek. Na potwierdzenie tej tezy mam taką magiczną dziedzinę medycyny jak neurochirurgia oraz fakt występowania bardzo wielu schorzeń, które zmieniają w mniejszym lub większym stopniu umysł człowieka.
-
Proszę, udowodnij, znajdź w mózgu coś więcej niż tylko przerośnięty zbitek neuronów, elektromagnetyczny organ. Jest zbudowany w oparciu o tę samą materię co reszta świata. Da się więc tak skomponować materię, by zbudować coś podobnego, albo nawet lepszego.
wystarczy jak powiem, ze czlowiek nie jest na systemie binarnym? ten system ma mase wad (jak ktos chocby probowal zapisac 1/5 dwojkowo to o tym wie) ale zalete dla komputerow taka, ze w wypadku bramek logicznych (na ktorych dodatkowo czlowiek nie musi dzialac) to jest wielkie ulatwienie gdyz mozna operowac na stanie wysokim i niskim...
dodatkowo w komputerach wystepuje cos takiego jak zakres komorki pamieci... czyli na przykladzie jesli komorka by sie ograniczala do jednej to
(6 + 9) - 5 =/= 6 + ( 9 - 5 )
z kolei dla czlowieka ktory jest inaczej skonstuowany (nie ma tak jasno nalozowych ograniczen przestrzennych) oczywistym jest, ze jedno i drugie to to samo
-
Ja tak tylko proszę najpierw przeglądać istniejące tematy, zanim założy się kolejny. Nie gniewam się absolutnie, bo i tak zmoderuję, ale jak ktoś coś odgrzebie, zamiast zakładać identyczny temat, to mój poziom zadowolenia znacznie wzrasta. ;)
Zabierać głosu nie zamierzam. W momencie, gdy dyskusja za bardzo odbiegnie od anime napisze do Sola, albo Baldwina o "przygarnięcie" tego tematu na 32.
-
Chyba zdajesz sobie sprawę z tego, że system binarny jest w komputerze później przeliczany na szesnastkowy? ;)
Poza tym o czym my mówimy, neurony również przesyłają sobie informacje za pomocą elektronów, różnica polega na odczytaniu danych. Mózg też musi zrozumieć kod, jakim są przesyłane sygnały, w tej kwestii komputer ma nawet przewagę, ponieważ jego polecenia są zawsze precyzyjne i logiczne, dzięki temu może dokonywać niezwykle skomplikowanych obliczeń w krótkim czasie.
to jest wielkie ulatwienie gdyz mozna operowac na stanie wysokim i niskim...
To nie pomogło Kasparowowi. :badgrin:
Edit:
Ta dyskusja jest zbyt międzywydziałowa, żeby ją kontrolować. ;)
-
Chyba zdajesz sobie sprawę z tego, że system binarny jest w komputerze później przeliczany na szesnastkowy? ;)
jasne 4 bitow... nawet powiem wiecej.... w kalkulatorach kiedys (teraz nie jestem pewien) przeliczalo na 10.... nie zmienia to faktu, ze 1/5 nie da sie zapisac binarnie :) i konwersja na jakis inny system liczenia nie bedzie dobra
Poza tym o czym my mówimy, neurony również przesyłają sobie informacje za pomocą elektronów, różnica polega na odczytaniu danych. Mózg też musi zrozumieć kod, jakim są przesyłane sygnały, w tej kwestii komputer ma nawet przewagę, ponieważ jego polecenia są zawsze precyzyjne i logiczne, dzięki temu może dokonywać niezwykle skomplikowanych obliczeń w krótkim czasie.
napisalem czemu komputer jest gorszy w obliczeniach.... chodzi o wielkosci komorki pamieci... tu jestem przekonany o tym... a logika wlasnie nie zawsze pomaga w rozwiazywaniu zlozonych skomplikowanych problemow...
wyobraz sobie komputer poslugujacy sie logika probojacy wyjasnic zwyczajy paradoks logiczny "ja klamie"...
to jest wielkie ulatwienie gdyz mozna operowac na stanie wysokim i niskim...
To nie pomogło Kasparowowi. :badgrin:
fakt.. nie zmienia to, ze mowimy tu o znacznie innym rodzaju problemu jak gra i ograniczona ilosc ruchow... ;)
Edit:
Ta dyskusja jest zbyt międzywydziałowa, żeby ją kontrolować. ;)
do kogo to? (tak z ciekawosci)
-
wyobraz sobie komputer poslugujacy sie logika probojacy wyjasnic zwyczajy paradoks logiczny "ja klamie"...
zaara,ja myslał że mówimy o sztucznych wykształciuchach, a nie komputrach? wiadmo że zwykły komp moze co najwyżej symulować człowieka(co nie zmienia faktu że dla obserwatora moze być jak najbardziej cazlowikeiem,skoro przejawia wszsytkie ku temu cechy ;) )
-
Ale dlaczego nie? Powiedz choćby jeden argument, bo ja twierdzę, że prawa fizyki nie zabraniają budowy robota działającego jak człowiek. Na potwierdzenie tej tezy mam taką magiczną dziedzinę medycyny jak neurochirurgia oraz fakt występowania bardzo wielu schorzeń, które zmieniają w mniejszym lub większym stopniu umysł człowieka.
I tu się właśnie rozbijamy o tę duszę. Bo nie posiadając takiego robota nie jesteśmy w stanie stwierdzić, czy zachowywać się będzie jak człowiek. Czy mimo teoretycznie takiej samej budowy mózgu nie będzie tylko puszką, chatbotem. A co do zmieniania charakteru, nie o to w duszy chodzi.
dusza
1. «całokształt dyspozycji psychicznych, uczuciowych i intelektualnych człowieka składających się na jego osobowość»
2. «w religii i filozofii: niematerialny i nieśmiertelny pierwiastek w człowieku, ożywiający ciało i opuszczający je w chwili śmierci»
Jak widać, dusza nie motywuje wg religii charakteru czy zdolności jednostki.
Steelie, uwierz, miałem do czynienia z dziećmi autystycznymi, cięższe przypadki tej choroby uniemożliwiają im normalne funkcjonowanie, intelektualnie bliżej im do zwierząt. Nie ma na to lekarstwa, ponieważ to jest wada genetyczna w stosunku do normalnego człowieka i nie da się jej w żaden sposób wyleczyć.
Wiem, że istnieją nieuleczalne choroby zmieniające zachowanie. Jednak człowiek jako gatunek jest zdolny do myśli na tematy duchowe. Typowy, zdrowy przedstawiciel homo sapiens. To, że poszczególne jednostki poprzez uszkodzenie nie są w stanie analizować takich problemów nie umniejsza ich człowieczeństwa. Każdy przedstawiciel gatunku ludzkiego ma w sobie człowieczeństwo.
-
wyobraz sobie komputer poslugujacy sie logika probojacy wyjasnic zwyczajy paradoks logiczny "ja klamie"...
zaara,ja myslał że mówimy o sztucznych wykształciuchach, a nie komputrach? wiadmo że zwykły komp moze co najwyżej symulować człowieka(co nie zmienia faktu że dla obserwatora moze być jak najbardziej cazlowikeiem,skoro przejawia wszsytkie ku temu cechy ;) )
zlaezy.. przed chwila mowilem o maszynie opartej na logice a nie na abstrakcji.... ty z kolei pijesz do tego drugiego... ;)
co do symulacji czlowieka to obawiam sie, ze na dluzsza mete to jest niemozliwe gdyz podobnie jak przy prognozowaniupogody immniejszy czynnik tym wieksze ma znaczenie (teoria chaosu liniowego + efekt motyla + takie tam ;) )
-
Powiedz choćby jeden argument, bo ja twierdzę, że prawa fizyki nie zabraniają budowy robota działającego jak człowiek.
Istnieje naukowy dowód, że komputer rozumiany jako maszyna Turinga nigdy nie będzie człowiekiem. Albo, jeśli kto woli, człowiek nie jest komputerem rozumianym jako maszyna Turinga.
Dowód przedstawił R. Penrose w książce "Nowy umysł cesarza" i sprowadza się on do faktu, że komputery nie umieją rozwiązywać tzw. problemów nierozstrzygalnych (nierekurencyjnych) a ludzie potrafią.
Przykład: równania diofantyczne. Są to zwyczajne równania ze współczynnikami całkowitymi, przy czym interesują nas wyłącznie pierwiastki całkowite. Żaden komputer nie rozwiąże takiego zadania (w ogólności). Inny przykład: twierdzenie Goedla. Żaden komputer nie udowodni twierdzenia Goedla, niezależnie od szybkości procesora i ilości pamięci.
A ludzie potrafią rozwiązywać równania diofantyczne i udowodnili twierdzenie Goedla. Ergo - ludzie nie są komputerami.
-
W tym kodzie zawarte jest wszystko, co dostajesz na początku życia. Sposób w jaki jesteś zbudowany determinuje Cię do śmierci, także wszystko to, czego się uczysz wynika ze sposoby w jaki jesteś do tego ukształtowany.
To jak kamera z taśmą: na początku pusta, choć ma kształt, ale później gdy zaczyna pracować zapełnia się nowymi obrazami w ścisłym porządku.
Chcę zostać studentem fizyki na UMK, ale nie pójdę na prawo tylko dlatego, że mówisz iż DNA każe i iść na fizę.
W tym kodzie zawarte jest wszystko, co dostajesz na początku życia.
To co z otrzymanym zrobię, zależy ode mnie.
Są ludzie pozbawieni uczuć od urodzenia, można nie odczuwać emocji, lub je tłumić. Pomimo, że życie z takimi osobnikami jest bardzo trudne, chyba nie odmówisz im człowieczeństwa?
No a jak odmówię?
-
napisalem czemu komputer jest gorszy w obliczeniach.... chodzi o wielkosci komorki pamieci... tu jestem przekonany o tym... a logika wlasnie nie zawsze pomaga w rozwiazywaniu zlozonych skomplikowanych problemow...
Hm.. jesteś pewien? Polecenie w komputerze jest raczej krótkie i jasno sprecyzowane, leci w pakietach oznaczonych miejscem docelowym i ilością "przeskoków" przez pośredników, przynajmniej tak to jest w sieciach jak LAN. Mózg nie korzysta z jednolitego kodu, ponadto komunikacja między poszczególnymi jednostkami odbywa się również chemicznie. Nie wiem w jakim celu chcesz porównywać człowieka z komputerem przy rozwiązywaniu logicznych problemów. Wiadomo, że wszystko zależy od programu, na którym pracujesz, a taki musi napisać człowiek. :roll:
nie zmienia to faktu, ze 1/5 nie da sie zapisac binarnie
Chyba właśnie to zrobiłeś. ;)
W binarnym nie da się zapisać nic poza 1 i 0, ale ich kombinacja daje więcej możliwości.
fakt.. nie zmienia to, ze mowimy tu o znacznie innym rodzaju problemu jak gra i ograniczona ilosc ruchow...
Na razie jedna umiejętność doprowadzona do perfekcji, może później sztuczny umysł mogący samodzielnie analizować informacje z różnych kanałów: wzrok na różnych zakresach, słuch, dotyk, równowaga etc.
do kogo to? (tak z ciekawosci)
Jednak człowiek jako gatunek jest zdolny do myśli na tematy duchowe.
Czy mimo teoretycznie takiej samej budowy mózgu nie będzie tylko puszką, chatbotem. A co do zmieniania charakteru, nie o to w duszy chodzi.
Co jest tematem duchowym, a co nie? Ja nie wierzę w duszę, a jednak nie znaczy to, że nie jestem człowiekiem. Może człowieka cec**je to, że jako chatterbot z mięsa i kości odpowiada w przewidywalny - do pewnego stopnia sposób?
Na krytyczny głos Dreda. :D
Chcę zostać studentem fizyki na UMK, ale nie pójdę na prawo tylko dlatego, że mówisz iż DNA każe i iść na fizę.
Prosty determinizm: okoliczności wynikłe z tego, jaki jesteś, ale także okoliczności, które nie są przypadkowe (no, ale na poziomie kwantowym, z zasady nieoznaczoności Heisenberga). To, jakim zostaniesz studentem będzie naturalnym następstwem rzeczy, nawet jeśli sądzisz, że celowo oszukałeś Fortunę.
No a jak odmówię?
Analogicznie byli tacy, którzy odmawiali Ziemi kulistości, w szerszym rozrachunku prywatna opinia bez dowodów jest bez znaczenia. Równie dobrze możesz uznać ludzi innych niż biali za barbarzyńców. :o
Istnieje naukowy dowód, że komputer rozumiany jako maszyna Turinga nigdy nie będzie człowiekiem. Albo, jeśli kto woli, człowiek nie jest komputerem rozumianym jako maszyna Turinga.
Deus ex machina. ;) W założeniach maszyny Turinga nie było kwestii jej świadomości, ja ją pojmuję raczej jako najdoskonalsze narzędzie obliczeniowe.
Dowód przedstawił R. Penrose w książce "Nowy umysł cesarza" i sprowadza się on do faktu, że komputery nie umieją rozwiązywać tzw. problemów nierozstrzygalnych (nierekurencyjnych) a ludzie potrafią.
Słyszałem o tym, ośmielę się porównać to do przykładu z artykułu w "Polityce" o leworęcznych. Gdybyśmy byli oburęczni w sensie mózgu, nie potrafilibyśmy nigdy podjąć wiążącej decyzji w którą stronę uciekać i rozerwalibyśmy się na pół. :)
A ludzie potrafią rozwiązywać równania diofantyczne i udowodnili twierdzenie Goedla. Ergo - ludzie nie są komputerami.
Nie są dziś. Przyznam, że zrozumienie tego problemu logicznego nie powinno być kryterium odróżnienia człowieka od maszyny. Wiesz.. to raczej prowadzi do następnego wniosku, iż każdy, kto nie jest w stanie tego zrozumieć... jest maszyną. ;)
Zgodzę się, że ludzie nie są komputerami w znaczeniu dzisiejszym, ale nic nie stoi na przeszkodzie, aby szereg jednostek połączonych w coś na kształt sieci neuronowej nie wykształciło inteligencji. Metodą przyspieszonej ewolucji, przecież nasi ewolucyjni przodkowie, jakieś bakteryjne volvoxy nie były zbyt błyskotliwe. :)
Tym na razie zakończę ten nieco przydługi post. ;)
-
Prosty determinizm: okoliczności wynikłe z tego, jaki jesteś, ale także okoliczności, które nie są przypadkowe (no, ale na poziomie kwantowym, z zasady nieoznaczoności Heisenberga). To, jakim zostaniesz studentem będzie naturalnym następstwem rzeczy, nawet jeśli sądzisz, że celowo oszukałeś Fortunę.
:/ Czego nie powiesz na prawo nie pójdę. A co se myśli o tym moje DNA mi jakoś zwisa. Ja to ja, żyję dzieki chemii, ale to nie znaczy że chemia mną rządzi: mam wolną wolę (duszę też* :P) i robię co chcę.
Analogicznie byli tacy, którzy odmawiali Ziemi kulistości, w szerszym rozrachunku prywatna opinia bez dowodów jest bez znaczenia. Równie dobrze możesz uznać ludzi innych niż biali za barbarzyńców.
No człowiek musi myśleć logicznie (bez znaczenia czy maszyny sie tego "nauczą" czy nie). Skoro "ktoś" nie potrafi myśleć logicznie, no to pech- nie czlowiek. Nie liczy się dla mnie jak wygląda. Człowiek nie działa wg instynktu czy jakiegos programu.
*-znaczy w to wierzę i nie udowodnię tego.
-
Właśnie odmówiłeś człowieczeństwa większości polityków ;)
-
I niektórym użytkownikom Gildii ;)
Coś temacik schodzi z anime.
-
Co jest tematem duchowym, a co nie? Ja nie wierzę w duszę, a jednak nie znaczy to, że nie jestem człowiekiem.
Skoro nie wierzysz w duszę musiałeś się nad tym zastanowić i uznać, że nie istnieje. Czyli myślałeś o własnej duchowości.
-
Zgodzę się, że ludzie nie są komputerami w znaczeniu dzisiejszym, ale nic nie stoi na przeszkodzie, aby szereg jednostek połączonych w coś na kształt sieci neuronowej nie wykształciło inteligencji.
Sieci neuronowe są jeszcze mniej "inteligentne" od maszym Turinga. Potrafią rozwiązywać tylko tzw. problemy liniowo separowalne.
Nie udowodniono na razie, że prawa fizyki potrafią rozwiązać problem nierozstrzygalny. Prawa fizyki to raptem jedno równanie różniczkowe. Wszystko, co potrafi Wszechświat, to rozwiązywać to równanie przy zadanych warunkach początkowych. To trochę za mało na inteligencję. Każdy kalkulator to potrafi, więc teoretycznie można by zasymulować cały Wszechświat na kalkulatorze. A jak już wspomniałem, inteligencji nie da się zaprogramować na kalkulatorze.
Być może prawa fizyki na najgłębszym poziomie rozwiązują jakiś problem nierozstrzygalny. Ale na razie nie da się wyjaśnić fenomenu świadomości prawami fizyki.
Nie są dziś. Przyznam, że zrozumienie tego problemu logicznego nie powinno być kryterium odróżnienia człowieka od maszyny. Wiesz.. to raczej prowadzi do następnego wniosku, iż każdy, kto nie jest w stanie tego zrozumieć... jest maszyną.
Też tak uważam :). Ale to nie problem dla matematyków. To zadanie raczej dla humanistów, artystów, poetów, żeby udowodnili, że są ludźmi. Matematycy już to zrobili :).
-
napisalem czemu komputer jest gorszy w obliczeniach.... chodzi o wielkosci komorki pamieci... tu jestem przekonany o tym... a logika wlasnie nie zawsze pomaga w rozwiazywaniu zlozonych skomplikowanych problemow...
Hm.. jesteś pewien? Polecenie w komputerze jest raczej krótkie i jasno sprecyzowane, leci w pakietach oznaczonych miejscem docelowym i ilością "przeskoków" przez pośredników, przynajmniej tak to jest w sieciach jak LAN. Mózg nie korzysta z jednolitego kodu, ponadto komunikacja między poszczególnymi jednostkami odbywa się również chemicznie. Nie wiem w jakim celu chcesz porównywać człowieka z komputerem przy rozwiązywaniu logicznych problemów. Wiadomo, że wszystko zależy od programu, na którym pracujesz, a taki musi napisać człowiek. :roll:
tak jestem o tym przekonany... nie chodzi o polecenie przeciez ale o rozwiazanie ;)
nie zmienia to faktu, ze 1/5 nie da sie zapisac binarnie
Chyba właśnie to zrobiłeś. ;)
W binarnym nie da się zapisać nic poza 1 i 0, ale ich kombinacja daje więcej możliwości.
binarnie -> kodem binarnym -> dwojkowym nie chodzi o cyfre ale o liczbe :roll: o ile pamietam to jest, 0.00011(0011) (damn you za to, ze musialem pojsc po dlugopis zeby to policzyc... ;)
No a jak odmówię?
Analogicznie byli tacy, którzy odmawiali Ziemi kulistości, w szerszym rozrachunku prywatna opinia bez dowodów jest bez znaczenia. Równie dobrze możesz uznać ludzi innych niż biali za barbarzyńców. :o
gwoli scislosci sa tacy co nadal odmawiaja ;)
Nie są dziś. Przyznam, że zrozumienie tego problemu logicznego nie powinno być kryterium odróżnienia człowieka od maszyny. Wiesz.. to raczej prowadzi do następnego wniosku, iż każdy, kto nie jest w stanie tego zrozumieć... jest maszyną. ;)
Zgodzę się, że ludzie nie są komputerami w znaczeniu dzisiejszym, ale nic nie stoi na przeszkodzie, aby szereg jednostek połączonych w coś na kształt sieci neuronowej nie wykształciło inteligencji. Metodą przyspieszonej ewolucji, przecież nasi ewolucyjni przodkowie, jakieś bakteryjne volvoxy nie były zbyt błyskotliwe. :)
nigdy nie beda.... watpie zeby masyzna byla w stsanie ewoluowac.. przeciez to jest domena organizmow zywych (t.z. przystosowywanie sie) ;)
-
No człowiek musi myśleć logicznie (bez znaczenia czy maszyny sie tego "nauczą" czy nie). Skoro "ktoś" nie potrafi myśleć logicznie, no to pech- nie czlowiek. Nie liczy się dla mnie jak wygląda. Człowiek nie działa wg instynktu czy jakiegos programu.
instynkt jest absolutnie niezbędny do funkcjonowania każdej istoty żywej. każda komórka posiada instynkt - są nimi popęd do rozmnażania i odżywiania. człowiek nie kierujący sie insynktem nie jadł by i nie rósł, nie odnawiały by mu się komórki, nie oddychał by. Ijon, proponuję Ci nie jeść przez trzy, ctery dni, albo nie pić przez dobę. zobaczymy, jak to będzie u Ciebie z logiką.
skrajnie wygłodzony człowiek za kawałek chleba jest w stanie uciąć sobie rękę - czyn nielogiczny. czy bardzo głodny człowiek nie jest człowiekiem?
znasz rachunek prawdopodobieństwa - jaka jest szansa, żę z 30 osobowej klasy akurat TY zostaniesz wezwany do odpowiedzi? czemu więc czujesz lęk, skoro jest ono tak małe?
ludzie nie sa logiczni. są irracjonalni, targani instynktami, popędami i pragnieniami. dlatego są tacy piękni. mazyny nie potrafia być spontaniczne i żadne efekty turinga, sztuczne inteligencje i takie tam nie są na tyle doskonałe, żeby być niedoskonałe :)
-
znasz rachunek prawdopodobieństwa - jaka jest szansa, żę z 30 osobowej klasy akurat TY zostaniesz wezwany do odpowiedzi? czemu więc czujesz lęk, skoro jest ono tak małe?
zalzy od wielu czynnikow... zachowania, humoru nauczyciela/jego mniemaniu o kazdym z danej klasy... tkakie wyliczenie nie jest takie proiste jak myslisz ;) to tak jakby zawezic szanse spotkania dinozaura na ulicy do 50% (bo pelna omega zdarzen to wlasnie spotkam albo i nie.. tylko ptrzeba nie brac tylko pod uwage zdarzenia A ale A/B)
-
człowiek nie kierujący sie insynktem nie jadł by i nie rósł, nie odnawiały by mu się komórki, nie oddychał by.
Nie przesadzaj...
Ijon, proponuję Ci nie jeść przez trzy, ctery dni, albo nie pić przez dobę. zobaczymy, jak to będzie u Ciebie z logiką.
Gorzej, ale będzie.
czy bardzo głodny człowiek nie jest człowiekiem?
Patrz dalej.
skrajnie wygłodzony człowiek za kawałek chleba jest w stanie uciąć sobie rękę - czyn nielogiczny.
Zależy od sytuacji. Uogulnianie tak skrajnych sytuacji prowadzi do dziwnych wniosków.
znasz rachunek prawdopodobieństwa - jaka jest szansa, żę z 30 osobowej klasy akurat TY zostaniesz wezwany do odpowiedzi? czemu więc czujesz lęk, skoro jest ono tak małe?
1/30 (Teoretycznie- patrz do Shina. Dziękuję, Shino*.) (Ja już nie mam klasy.) A poważniej; bo nie chcę iść?
*- Ta ksywa ma wołacz?
-
tylko, jesżeli idąc rozumowaniem Ijona, ludzie są idealnie logiczni, to takie rzeczy jak humor czy opinia nauczyciela nie grają roli.
-
1. Kto mówi, że nauczyciel to człowiek?! ;)
2. Ludzie nie są idealni. Pod jakim kolwiek względem.
-
gdyby ludzie choć w połowie kierowali się logiką na codzień, to firmy reklamowe by splajtowały, razem z połową przedsiębiorstw :lol:
-
Już łapię o co Wam chodzi, ale nigdy nie twierdziłem, że te łyse małpy na chodniku to "ludzie".
-
a ty sam nibydziałasz zawsze zgodnie z logiką? :lol:
weźmy za przykład jednego Poka. Poko zamówił coś ze sklepu netowego. poko czeka na przesyłkę. poko wie że jeśli nei przyjdzie do dzisiaj, to zobaczy ją za tydzień,bo w Święto Nieroba nic nie działa. na logikę to czy dostanę tą knigę za tydzień czy teraz niczego nie zmieni, bo to pozycja czyusto rozrywkowa. ba, nie mam żadnego wpływu na to czy ja dostanę czy nie. a mimo to Poko czuje się poirytowany, gdyż ma ochotę przeczytać książkę tu,teraz,natychmiast, i klnie na Pocztę Polską, mimo że wie że to niczego nie przyspieszy. Poko ma logikę gdzieś,poko chce swoja ksiunżeczkę :lol:
-
ijonku, ale tak samo musiałbyś odmówić człowieczeństwa małym dzieciom, osobom z uszkodzeniami mózgu (mechanicznymi i wrodzonymi), ba, nawet anorektyczkom.
Logika nie ma półcieni, albo jest albo jej nie ma. nie zależy od okoliczności przyrody :) masz zera jedynki, żadne pół nie wchodzi w rachubę. nie można powiedzieć "udzie są logiczni ale czasami nie", bo mi to trąci sylogizmami jakimi uraczają nas co poniektórzy.
ludzie nie sa idealni i to właśnie czyni nas takimi pieknymi. żaden robot nie jest w stanie odczuwac tremy przed przedstawieniem - grałby każdego dnia tak samo, a w przypadku człowieka to co zjadł na śniadanie zmienia całkowicie sposób jego gry :)
-
ijonku, ale tak samo musiałbyś odmówić człowieczeństwa małym dzieciom, osobom z uszkodzeniami mózgu (mechanicznymi i wrodzonymi), ba, nawet anorektyczkom.
Pisałem, że NIE odmawiam?
-
instynkt jest absolutnie niezbędny do funkcjonowania każdej istoty żywej.
Człowiek ma instynkty, ale nie jest nimi zdeterminowany. Mam instynkt rozmnażania się, ale mam możliwość wybrania celibatu, czy innego ślubu czystości. Mam instynkt głodu, ale mam wybór odchudzania się, poszczenia, czy odmówienia sobie czipsów, bo niezdrowe. Mam potrzebę bezpieczeństwa, ale skaczę na bungie, czy piracę motorem, bo lubię adrenalinę.
Dwie mrówki w dwóch różnych lasach stworzą dwa takie same mrowiska, bo kierują się instynktem. Dwoje ludzi w identycznych warunkach prawie zawsze stworzy coś odmiennego, bo kierują się czym innym, niż instynkty.
Moim zdaniem słowo "logika" w wypowiedzi Ijona nie jest trafne, lepszym byłoby "rozum", ale potrzeba dobrej definicji tego słowa, zanim zaczniemy porządną dyskusję. "Rozum" w sensie możliwości dowolności i wolności wyboru.
tak samo musiałbyś odmówić człowieczeństwa małym dzieciom, osobom z uszkodzeniami mózgu (mechanicznymi i wrodzonymi), ba, nawet anorektyczkom.
Pamiętaj o temacie dyskusji, bo wpadasz Szyszuniu w pułapkę. Definiując "człowieczeństwo" mamy na myśli określenie pewnego kanonu, bez uwzględniania (na potrzeby dyskusji) przypadków skrajnych.
Tworząc androida musisz równać do góry, żeby był "podobny" do typowego przedstawiciela człowieka. Stworzyć androida na wzór osoby ze stwardnieniem rozsianym i uszkodzonym mózgiem nie jest trudno.
-
<najpierw się wzrusza, że Dred ją zdrobnił>
well, ja tam nie wiem, czy było by łatwo stworzyć androida ze stwardnieniem rozsianym :) oczekiwanie na śmierć przy powolnym obumieraniu mięśni nie jest raczej łatwe do podrobienia...
moje stanowisko jest jasne - po kiego grzyba tworzyć sztucznie coś, co można stworzyć przy dobrych wiatrach w 8-9 miesięcy? każdy człowiek jest inny, nie ma czegoś takiego jak "modelowy człowiek". Japończyk jest inny od Polaka i to nie tylko fizycznie, ale również mentalnie. i pan Zbysio zza rogu jest inny od Szyszki, nie tylko płciowo. człowieka nie da się "podrobić" - wystarczy spojrzeć na to ile osób nie zgadza się już w samym tym temacie, aby uświadomić sobie jak wiele nas różni.
Dread, owszem, mamy rozum, dzięki któremu jesteśmy w stanie opanować nasze popędy i dzięki któremu nie latamy jak nawiedzeni zapładniając co się da (no, może nie wszycy). Ale ja mówię o takich najczystszych instynktach jak potrzeba tlenu, wypróżniania czy przyjmowania pokarmu - pewnych rzeczy się po prostu nie przeskoczy biologicznie. owszem, można te potrzeby usocjalizować, ale czy to znaczy, że faceci lejący w krzakach po pijaku nie sa ludźmi? albo sa "mniej" ludźmi? Jesteśmy duszą=rozumem i ciałem=popędami. bez popędów ciała nie bylibyśmy ludźmi.
Na wykładzie usłyszałam kiedyś: czy wiesz, że nie ma czegoś takiego jak "moje ciało"? bo to by znaczyło, że sobie je kupiłaś, wynajęłaś albo dostałaś. Przecież ty JESTEŚ ciałem. Twój palec to twoje "ja". jeśli stracisz palec, to sie zmieniasz, zmieni się Twoje "ja", będziesz inaczej żyć.
Androidowi można wymienić łapkę i nie zmieni sie jego działanie. I akurat w tym przypadku może sobie myśleć "po człowieczemu" do woli, a i tak człowiekiem nie będzie :)
-
Będzie off top, ale trudno :roll:.
Szyszko, z tym 'moim ciałem' to ja się zgodzić nie mogę. Jest 'moje ciało', tak samo, jak jest 'moja dusza', 'mój rozum', 'moje uczucia'. Jestem tym wszystkim - ciałem, duszą, rozumem, uczuciami - dlatego jest to 'moje'. Nie mogę powiedzieć po polsku 'ja ciało', dlatego to ciało, którym jestem, jest 'moim ciałem'. Moje ciało jest inne, niż inne (cudze) ciała, ponieważ ciała się różnią między sobą, tak samo, jak dusze, rozumy i uczucia. Jest inne, ponieważ jest moje. Jst inne, ponieważ jest mną. Jest inne, ponieważ ja nim jestem...?
Czy 'moje' może być tylko to, co dostanę, kupię, ukradnę, zdobędę w inny sposób? Czy coś, co po prostu jest, nie może być moje? Mój oddech? Moje odchody? Moje zdanie?
Czy człowiek z cudzą nerką zmienia się mentalnie? Pewnie tak, co najmniej pod tym względem, że jest niesamowicie zadowolony, że nie musi już chodzić na dializy i może żyć normalnie. Ale poza tym?...
-
oki, wyraziłam się zbyt skrótowo.
ludzie mają tendencję do zapominania, że ich ciało nie jest rzeczą. traktują je jako rzecz (moje, więc wara). nie czują związku ze swoim ciałem, uważają je za brzydkie, kulawe i złe. to, co odczuwa ciało jest "be" i dażą do wyeliminowania ciała z ich życia. ilu ludzi traci czas na to "co by było gdybym miała mniej odstające uszy? jak zniszczę te dziesięć kilo nadwagi, to on na pewno mnie pokocha" - weźmy chociaż najpopularniejsze problemy. Zapominają, że te ciało to oni sami.
Ciało nie jest naczyniem duszy. słowo naczynie oznacza, że można duszę sobie wylać gdzie indziej, a tak się nie da (nie wkraczajmy tutaj na grunt metafizyczno - religijny, nie chce nikogo prowokować). Powtarzam - bez ciała nie bylibyśmy ludźmi.
Kurde, mogłabym siedzieć teraz i przeklinac moje geny, że mi te 10 cm więcej wzrostu nie dały, bo mam talent do siatkówki, tylko wzrost siedzącego psa i zero szans w ogólnym rozrachunku. Wiem, że byłabym dobra.
i co, mam się powiesić? trudno, ja to ja z kurduplowatym wzrostem, za wysoka na ligę karzełków za niska na ligę "normalnych" :).
zaczynam filozofować. nie lubię tego robić na piśmie...
-
Nie wiem, jak jest w siatkówce zawodowej, ale wydaje mi się, że to nie jest sport, w którym wzrost jest aż tak bardzo ważny. Na pewno się przydaje, jednak nie jest niezbędny. Kiedyś mi kobieta, która wcześniej uprawiała siatkówkę zawodowo, opowiadała, że miała w drużynie niską zawodniczkę, która była bezbłędna, jeśli chodzi o zbieranie piłek po ścinach. Mówiła, że ta 'mała' potrafiła odebrać niemal wszystko. Wzrost nie był jej do tego potrzebny. Nie jest też niezbędny do wystawiania, które jest przecież bardzo istotne. Ani do zagrywania. Blokować i ścinać mogą inne :-D. Jeśli się bardzo chce, to można. Obejrzyj "Whistle!" i uwierz ;-).
-
"Chcę to mogę", Szyszko. (Nie zdrabniam. :P)
potrzeba dobrej definicji tego słowa, zanim zaczniemy porządną dyskusję.
Trochę późno, bo już 10tą stronę mamy. :P Ale...
Poszukałem w słowniku j. polskiego:
Człowieczeństwo- natura ludzka, istotne cechy człowieka, godność ludzka; bycie człowiekiem
Człowiek- <"bełkot" biol.> wyróżniający się wśród innych [naczelnych] najwiękrzym rozwojem psychiki i życia społ., jedyna posiadająca kulturę i zdolna do jej tworzenia.
Myśleć- uświadamiać sobie związki, zależności między rzeczami, zjawiskami; poznawać, usiłować zrozumieć, rozumować, sądzić, przypuszczać, mniemać; snuć rozważania, zastanawiać się, namyślać się nad czymś; rozmyślać.
Logika-
1. Dyscyplina należąca do nauk filozoficznych, normatywna nauka o formach poprawnego myślenia, obejmująca obecnie <wymienione działy>; oraz w węższym znaczeniu: logika formalna
2. Poprawne myślenie, właściwe rozumowanie, zdrowy rozsądek
3. logiczność, sensowność, sens czegoś; konsekwencja, prawidłowość
Rozum-
1. władza poznawcza umysłu ludzkiego, zdolność myslenia, poznawania, wykrywania związków zależności między postrzeganymi rzeczami, zjawiskami i formułowania sądów, orzekania o tych zjawiskach i zależnościach; umysł, inteligencja
2. umiejetność radzenia sobie w zyciu; mądrość, roztropność, rozsądek; zmyslność u zwierzat.
Więc zwierzęta i (ro)boty nie myślą.
A odcięcie nogi, czy przeszczep nerki wpływa na ciało (no niech będzie że na "ducha" też, ale to pośrednio.)
I by lepiej pokazać moje myślenie: Stephen Hawking jest człowiekiem, ale w tłumie dziczejącym na ulicy w czasie rozruchów, ludzi nie ma.
-
hmm powiem tak ciało człowieka można stworzyć może nawet życ,można nawet mózg stworzyć ale czy bedzie w tego rozumowaniu myślał ? zastanawiał się z kąt pochodzi?? ciało to ciało ale żeby był człowiek musi być to "coś" dlatego moim zdaniem jeżeli ciało bedzie mechaniczne ale mózg bedzie organiczny[musi mieć to "coś"] to bedzie on człowiekiem aa i jeszcze ten mózg musi pochodzić od człowieka bo przecież teoretycznie można stworzyć go.
A co do mózgu w formie procka on bedzie myślał że jest człowiekiem ale nim nie bedzie bo jego dane bedzie można przemieszczać kasować itp[chodz dane będą identyczne ] . Dlatego sądze że człowiekiem można nazwać kogoś kto ma "to coś" i nie koniecznie musi mieć ciało biologiczne . Bo procek bedzie tylko tzw myślał że jest człowiekiem chodzby nie wiadomo co robił nawet myślał jak człowiek nigdy nie bedzie człowiekiem w tego typu znaczeniu. Dajmy przykład z evangeliona Eva ma wzór osobowy człowieka jest zrobiona na ludzkie podobieństwo ale nie jest człowiekiem.
-
A co do mózgu w formie procka on bedzie myślał że jest człowiekiem ale nim nie bedzie bo jego dane bedzie można przemieszczać kasować itp.
przykro mi ale dokladnie to samo mozna zrobic ze wspomnieniami i pamiecia czlowieka... przeciez wystarzy wystarczajaco dobrze zbadac mozg i wiedziec, kotra czescia sa wspomnienia by je dowolnie sztucznie przetwarzac...
-
taaa można je skasować ale zachowania organizmu będą zachowane . Bedzie zakodowane że ma sie uczyć i że ma je zapełnić[zachowanie]albo w najgorszym wypadku żeby żyć. Zrób to samo z kompem zobaczymy czy sam się uruchomi bez niczego .Ale ten człowiek któremu się tak zrobi bedzie jeszcze żył chyba że wszystko z niego wywalisz i bedzie żył jak roślinka.
Edit
Można jeszcze spróbować transplantacji pamięci człowiek bedzie myślał jak drugi człowiek ale bedzie miał inne ciało bedzie zachowywał się jak pierwowzór na początku a te dane w sumie nie muszą być prawdziwe ...
zamotałem się już :/ :badgrin:
-
taaa można je skasować ale zachowania organizmu będą zachowane . Bedzie zakodowane że ma sie uczyć i że ma je zapełnić[zachowanie]albo w najgorszym wypadku żeby żyć. Zrób to samo z kompem zobaczymy czy sam się uruchomi bez niczego .Ale ten człowiek któremu się tak zrobi bedzie jeszcze żył chyba że wszystko z niego wywalisz i bedzie żył jak roślinka.
ostatnie zdanie przeczy drugiemu... poza tym jak "wylacze" czlowieka (czyli, ze nie bedzie z stanie uspionym tyko o wylaczonym bo w takim porownywales komputer) to nie "wlaczy" sie sam... mozna by go wrecz porownac do nienaprawialnego w tym stanie....
dodatkowo porownujac wlasnie na podstawie uszkodzen czlowiek podobnie jak maszyny maja juz tak, ze jesli maja sie "zepsuc" to najwieksza szansa jest tak na poczatku i pozniej maleje do okreslonego w czasie punktu (ldzie sie starzeja.. sprzet tez tylko wolniej... nie pamietam dokladnie 2^x godzin to bylo ale ten x na pewno byl 2 cyfrowy ;) i to spory 2 cyfrowy ;) )
-
Okręty podwodne za czasów Verne'a to też było tylko science fiction. Obawiam się, że myślące roboty są jedynie czymś, czego nie potrafimy sobie w tej chwili logicznie uzmysłowić. Może nie powstaną za naszego życia, ale nie sądzę, by nie powstały nigdy. Takie roboty, jak trójki w Armitage...
-
mslec w sposob ktory ty rozumiesz nie beda nigdy... proces ten bedzie bardziej uporzadkowany i logiczny... tlumaczylem to juz wczesniej....
-
znaczy się maszyna myślami nigdy nie będzie równa człowiekowi.
-
Jestem ciekawa, ile osób tłumaczyło miłośnikom "20.000 mil podmorskiej żeglugi" w czasach Verne'a, że to niemożliwe, żeby statek pływał pod wodą... ;-)
-
znaczy się maszyna myślami nigdy nie będzie równa człowiekowi.
bedzie rowniejsza dokladnie rzecz biorac... jedynie w sprawach artystycznych bedzie ekko w tyle...
-
Okręty podwodne za czasów Verne'a to też było tylko science fiction.
Jestem ciekawa, ile osób tłumaczyło miłośnikom "20.000 mil podmorskiej żeglugi" w czasach Verne'a, że to niemożliwe, żeby statek pływał pod wodą... ;-)
Verne urodził się w 1828, a w czasie wojny o niepodległość USA Amerykanin David Bushnell skonstruował w 1775 łódkę podwodną używaną do podkładania min/bomb pod wrogie statki. 20 lat później Robert Fulton zbudował łódź podwodną o ręcznym napędzie na 8 osób.
^^
znaczy się maszyna myślami nigdy nie będzie równa człowiekowi.
bedzie rowniejsza dokladnie rzecz biorac... jedynie w sprawach artystycznych bedzie ekko w tyle...
Wała: są takie programy do robienia muzyki, że ciężko odróżnić "ludzką" od "robociej". I myślę, że na tym się nie skończy.
-
znaczy się maszyna myślami nigdy nie będzie równa człowiekowi.
bedzie rowniejsza dokladnie rzecz biorac... jedynie w sprawach artystycznych bedzie ekko w tyle...
Wała: są takie programy do robienia muzyki, że ciężko odróżnić "ludzką" od "robociej". I myślę, że na tym się nie skończy.
to ciekawe, ze tak myslisz... na czyms to opierasz oprocz twojego myslenia? bo juz nie jesden general przegral bitwe bo myslal, ze przeciwnik zrobi co innego i samo myslenie jest nieprzekonywujace...
-
na czyms to opierasz oprocz twojego myslenia?
Nie. Myślę, że technologia się ROZWIJA, to kiedyś będzie lepsza. Więc i proramy będą lepsze. Chyba logiczne, co?
-
eh ok niech ci bedzie... zle przeczytalem poprzedniego posta i zrozumialem na opak i moge sie ewentualnie z tamtym xzgopdzic...
jednak co do technologii to w dziedzinie informatyki niby caly czas mamy x86 wiec stoimy w miejscu a nie idziemy do przodu ;)
-
Toć luz- chopoki pracują z nanotechnologią by prawo Moore'a zachować. ;) Choć jak dziś "Terminatora" puścili, to "morale spadły", że tak ujmę. :P
-
nno technologia nic tu a nic nie zmienia wlasnie... caly czas bedzie w takim wypadku x86 ;)
-
No fakt. Docelowo(?) widzę jednak maszynki takie jak w "Ja, robot", a takiemu mniej chyba robi jaki ma procek- byle to potrafiło obsłużyć algorytm. A w niektórych wypadkach trzebaby szybko podjąć decyzję "co teraz zrobić?" A tu chyba bardziej liczy się moc obliczeniowa, nie?
Bo jak w szachach masz ileś-tam możliwości w każdej sytuacji, to jak dasz robo-lokajowi drobne i powiesz "przynieś 3 bułki", to niech nawet w piekarni z na przeciwka pracuje miła kasjerka, to nie mam pojęci ile służący będzie rozpatrywał "opcjii".
-
taaa bedzie rozpatrywał jak przez przez Japonie by dotrzeć do sklepu na przeciwko ^^
-
taaa bedzie rozpatrywał jak przez przez Japonie by dotrzeć do sklepu na przeciwko ^^
Że co? :?
-
no bo bedzie ropatrywał wszystkie możliwości jak dojść do tego sklepu ^^
-
No fakt. Docelowo(?) widzę jednak maszynki takie jak w "Ja, robot", a takiemu mniej chyba robi jaki ma procek- byle to potrafiło obsłużyć algorytm. A w niektórych wypadkach trzebaby szybko podjąć decyzję "co teraz zrobić?" A tu chyba bardziej liczy się moc obliczeniowa, nie?
nie. liczy sie algorytm.. moc obliczeniowa jest na drugim miejscu... poza tym techonologie determinuje mozliwosci sprzetowe... bo jak to mowia wyrzej rzyci nie podskoczysz i nie jest tak, ze na obecnej mozna wszystko soagnac... dodatkowo nie wiem jak niby te roboty z ja, robot mialy by byc inne? przeciez to takie slejwiki bez wolnej woli byly opierajace sie na proramach (czyt. bez wlasnej woli, intelignecji i wogole znamion osobowosci)
Bo jak w szachach masz ileś-tam możliwości w każdej sytuacji, to jak dasz robo-lokajowi drobne i powiesz "przynieś 3 bułki", to niech nawet w piekarni z na przeciwka pracuje miła kasjerka, to nie mam pojęci ile służący będzie rozpatrywał "opcjii".
to jest juz jakis belkot.... przeciez to oczywistem, ze jesli by juz tworzyc algorytm to oparty w takm wypadku na heurestyce :roll: :roll:
-
No i co z tego? Czy ktoś napisał algorytm przechodzenia przez ulicę? Dojścia do przejścia dla pieszych? A co, jak sklep będzie zamknięty?
Dla nas to oczywiste jak przejść przez ulicę, ale taki robot (narazie) ma z tym problemy. I chyba o to Ijonowi chodzi.
Prawda, że algorytm jest najważniejszy. Ale raczej nie napisze nikt algorytmu, zawierającego wszystkie możliwości "co się może stać przy przechodzeniu przez ulicę". Jakiś samochód może wpaść w poślizg, nagle przyspieszy jakiś idiota-kierowca, czy coś. I chodzi o to, że robot ma działać w nieprzewidzianej i nagłej sytuacji. Wtedy już algorytm "idz przez ulicę" na dużo się nie przyda - trzeba się zatrzymać, czy coś.
Poprostu nie można przewidzieć wszystkiego, a robot ma działać w nieprzewidywalnych warunkach. Narazie to poprostu niemożliwe. Może kiedyś. ;)
-
No i co z tego? Czy ktoś napisał algorytm przechodzenia przez ulicę? Dojścia do przejścia dla pieszych? A co, jak sklep będzie zamknięty?
wielu moich znajomuch z pw mialo na wspolbiegach do napisania algorytm ciezarowki jadacej przez miasto.... dziala to na takiej samej zasadzie...
Dla nas to oczywiste jak przejść przez ulicę, ale taki robot (narazie) ma z tym problemy. I chyba o to Ijonowi chodzi.
a czym przechodzenie przez ulice rozni sie od normalnego chodzenia, ktore jak uznajemy takowy robot mialby wpisane? (oprocz prostej petli while (swiatlo czerwone) { stoj} ?
Prawda, że algorytm jest najważniejszy. Ale raczej nie napisze nikt algorytmu, zawierającego wszystkie możliwości "co się może stać przy przechodzeniu przez ulicę". Jakiś samochód może wpaść w poślizg, nagle przyspieszy jakiś idiota-kierowca, czy coś. I chodzi o to, że robot ma działać w nieprzewidzianej i nagłej sytuacji. Wtedy już algorytm "idz przez ulicę" na dużo się nie przyda - trzeba się zatrzymać, czy coś.
zdziwilbys sie... proramista powinien wszystko wziac pod uwage... skoro mozna teraz brac pod uwage glupote uzytkownikow to i mozna sytuacje losowe...
Poprostu nie można przewidzieć wszystkiego, a robot ma działać w nieprzewidywalnych warunkach. Narazie to poprostu niemożliwe. Może kiedyś. ;)
wydawalo mi sie, ze napisalem o heurestyce... nadal nie wiem czemu to jest nie mozliwe? kilka(nascie :P ) zmiennch wspolbiegi i jest mozliwe ;)
-
a czym przechodzenie przez ulice rozni sie od normalnego chodzenia, ktore jak uznajemy takowy robot mialby wpisane? (oprocz prostej petli while (swiatlo czerwone) { stoj} ?
Czytałeś Opcję Turinga ? Świetnie były tam opisane problemy robota z przechodzeniem przez ulicę. Jak się zaciął na przejściu bez świateł, bo dla niego nie było możliwe przejść bezpiecznie - samochód mógł przecież jechać 300km/h, albo szybciej, więc mógł go nawet nie zauważyć i wpaść pod koła.
-
zdziwilbys sie... proramista powinien wszystko wziac pod uwage... skoro mozna teraz brac pod uwage glupote uzytkownikow to i mozna sytuacje losowe...
samochód mógł przecież jechać 300km/h, albo szybciej, więc mógł go nawet nie zauważyć i wpaść pod koła.
No o coś takiego mi chodziło.
I jeszcze jedno:
Dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i głupota ludzka. Co do tej pierwszej istnieją jeszcze wątpliwości.
Nie możesz wziąć pod uwagę całej słupoty ludzkiej, bo nie można tego zorbić. Tak jak nie możesz "przejrzeć" wszystkich sytuacji losowych. Bo poprostu są losowe i nie można ich przewidzieć.
-
a czym przechodzenie przez ulice rozni sie od normalnego chodzenia, ktore jak uznajemy takowy robot mialby wpisane? (oprocz prostej petli while (swiatlo czerwone) { stoj} ?
Czytałeś Opcję Turinga ? Świetnie były tam opisane problemy robota z przechodzeniem przez ulicę. Jak się zaciął na przejściu bez świateł, bo dla niego nie było możliwe przejść bezpiecznie - samochód mógł przecież jechać 300km/h, albo szybciej, więc mógł go nawet nie zauważyć i wpaść pod koła.
spoko nie bierze sie pod uwage przypadkow ekstremalnych.... jesli przez przypadek robot wejdzie pod samochod jadacy 300 km/h to coz... nawet nie bedzie trzeba resetowac zeby znowu dzialal.... :P a jak znajdzie jakis taki przypadek to po prostu zwiecha i koniec ;] czyli nadal normalnie jest sprawny ;]
No o coś takiego mi chodziło.
na sposoby sa sposoby... zawsze by sie dalo to jakos obejsc (tu np. kazac mu przechodzic tylko na swiatlach)...[/quote]
-
No, to problem, bo nie wszystkie przejścia dla pieszych mają sygnalizację świetlną ;-). Mógłby się w ogóle nie wydostać z chodnika. Pomijając już fakt, że samochody na swoim czerwonym też przez przejście potrafią przejechać...
-
Dokładnie cośtakiego chciałem napisać Nakago ;)
Poprostu nie można wszystkiego przewidzieć i tyle. Na to nie znajdziesz argumentu, bo to poprostu niemożliwe.
-
Poprostu nie można wszystkiego przewidzieć i tyle. Na to nie znajdziesz argumentu, bo to poprostu niemożliwe.
Nikt i nic nie jest doskonałe. Zawsze znajdzie się jakiś słaby punkt i wg. mnie nigdy nic nie będzie perfekcyjne.
-
Nikt i nic nie jest doskonałe. Zawsze znajdzie się jakiś słaby punkt i wg. mnie nigdy nic nie będzie perfekcyjne.
nie masz racji.... nic pod logicznym punktem widzenia nie podpiera twojej teorii oprocz oczywiscie pewnego braku zrozumienia, tudziez podswiadomej checi do nie istnienia czegos lepszego od ciebie...
-
nic pod logicznym punktem widzenia nie podpiera twojej teorii oprocz oczywiscie pewnego braku zrozumienia, tudziez podswiadomej checi do nie istnienia czegos lepszego od ciebie...
Hmmm.... Ciekawe, jeszcze nigdy nie patrzyłam na to z tej perspektywy. Daje do myślenia.
-
"Nie obawiaj się doskonałości. Nigdy jej nie osiągniesz!"
S. Dali ;)
A do myślenia, to daje Discovery channel, a nie Shino. :P