gildia.pl
Gildia Komiksu (www.komiks.gildia.pl) => Komiksy amerykańskie => Wątek zaczęty przez: SENS w Październik 23, 2002, 01:00:09 pm
-
Czy ktos wie moze jak sie ma wydanie wydanie tego komiksu w Polsce? Na stronie WRAK.pl mozna przeczytac, iz polskie wydanie tego albumu mialo swoja premiere na poczatku tygodnia; zaciekawiony znalazlem w sieci duzo ciekawych recenzji komiksu i postanowilem zamowic go w Merlinie; niestety, wczoraj wieczorem pozycja ta zostala wycofana z oferty sklepu. Jak ktos jest zorientowany w temacie, prosilbym o odpowiedz.
Gdy komiks ten pojawi sie na rynku chcialbym, aby temat ten byl poswiecony waszym opiniom na jego temat.
-
Nie wiem jak sytuacja wygląda w reszcie kraju, ale u mnie, w Zakopanem, komiks dostępny jest od co najmniej poniedziałku (wtedy go kupiłem)
Co do oceny komiksu to mam mieszane uczucia. Scenariusz nawet niezły ale rysunki... Same w sobie są znakomite, eleganckie, przywodzą na myśl ilustracje prasowe z lat 50, 60. Widać jednak,że są przerysowywane ze zdjęć, przez co nie wyczuwa się komiksowej ciągłości kadrów. Każda ilustracja jest dziełem samym w sobie a nie jest podporządkowana narracji.
W sumie: warto kupić bo niewiele na polskim rynku jest komiksów gangsterskich o czasach prohibicji, ale pamiętajcie, że nie jest to typowy komiks.
PS Gdybym miał wystawić ocenę to dałbym 4-
-
Pewnie wiecie, ale na ekrany kin weszla ekranizacja "Drogi do zatracenia". W rolach glownych Tom Hanks, Jude Law, Paul Newman a rezyseruje go koles od "American beauty" - Sam Mendes.
Wszystko to wyglada pieknie, ale mam nawyk - zanim pojde do kina, wole rozejrzec sie w sieci i poczytac co ludzie mysla o danym filmie. No i w tym przypadku srednia wszystkich opinii brzmiala: "film rzetelnie nakrecony, dobre zdjecia, aktorstwo z wyzszej polki ale cec**je sie srednioscia, brakiem tego czegos, co sprawia, ze film sie wybija sposrod innych".
To mnie mocno zdystansowalo i zgasilo moj zapal. Moze ktos z was juz ogladal i wyglosi swoj osad?[/i]
-
zatapatit: dzieki, jak tylko nabede i przeczytam ten komiks postaram sie ustosunkowac do Twoich slow;)
(Cujo: a czy film mial juz u nas swoja premiere kinowa? Na film wybiore sie na pewno ze wzgledu na rezyserie Sama Mendesa- American Beauty, jego poprzednie dzielo, to IMO jeden z lepszych filmow amerykanskich,ktory demaskujac i szydzac z mitu o[ idealnej,wiecznie usmiechnietej amerykanskiej rodzinie] definuje pojecia piekna i sensu zycia wogole )
-
18 pazdziernika byla premiera juz. Hmmm grubo sie zastanawiam czy isc.
-
odpowiadając jeszcze na pierwsze pytanie autora tego wątku: to np. w Warszawie również można ten komiks kupić bez problemów (w centrum komiksu; jak w Empikach - nie wiem)
-
Centrum komiksu? A gdzie to, do diabla, jest? :)
-
Bylem na tym filmie jeszcze w USA, nie majac dostepu do zadnych recenzji (swoja droga, Cujo, nie wiem czy jest sens decydowac sie na czytanie cudzych opinii o filmie przed jego obejrzeniem. Ile traci Matrix, jesli sie wie, na co sie idzie?).
Przyznam sie, ze film mi sie podobal. Jest to swoista mieszanka rzeczy swietnych (przede wszystkim aktorstwa, tu glownie demonicznego Jude'a Law) i kilku chybionych pomyslow, z ktorych glownym grzechem filmu jest chyba przesadny sentymentalizm niektorych scen ojca i syna. Sam archetyp tego ukladu jest tu wykorzystany podwojnie - relacja ojca mafii (Newman) i jego przybranego syna-zabojcy (Hanks) oraz kontakt tego ostatniego z wlasnym dzieckiem. O ile w pierwszym wypadku nie mam zastrzezen, o tyle drugi czasem stara sie byc zbyt wzruszjacy na sile. Jednak to wina scenariusza, nie aktorow.
Calosc jest utrzymana w mrocznym nastroju, filtry tonuja praktycznie kolory filmu, a ponura Ameryka stoi za kurtyna deszczu.
Na szczegolna uwage zasluguje ostatnia prawie scena brutalnego mordu (de facto, nie zaskakujacego, widz sie tego wrecz moze spodziewac. Mendesowi nie chodzi o niespodzianke, bo to nie jest thriller) kontrastujacego z biela plazy i spokojem oceanu.
Film zostaje jednak w pamieci, nie bede ukrywal, dzieki aktorom, ktorzy wyciagaja z rol praktycznie wszystko, co sie dalo.
Jesli jednak chcesz pojsc w najblizszym czasie tylko na jeden film, to polece raczej poetyckie "poza sloncem" lub bajkowe "ksiezniczka i wojownik"
-
Centrum komiksu? A gdzie to, do diabla, jest? :)
:shock:
Al. Niepodległości, 250m od SGH idąc w stronę Ursynowa.
Centrum komiksu to podstawa - Empiki czasem zawodzą.
-
Al. Niepodległości, 250m od SGH idąc w stronę Ursynowa.
Centrum komiksu to podstawa - Empiki czasem zawodzą.
Hmm... Bardzo zaskakujaca i dobra wiadomosc. Oczywiscie tam zawedruje, ale powiedz mi cos o tym sklepie. Duzo pozycji? Sam sklep duzy? Ladna dziewczyna za kasa? ;)
-
Al. Niepodległości, 250m od SGH idąc w stronę Ursynowa.
Centrum komiksu to podstawa - Empiki czasem zawodzą.
Hmm... Bardzo zaskakujaca i dobra wiadomosc. Oczywiscie tam zawedruje, ale powiedz mi cos o tym sklepie. Duzo pozycji? Sam sklep duzy? Ladna dziewczyna za kasa? ;)
Al. Niepodległości 148, tysiace komiksów - w zasadzie prawie wszystko co ukazało się w polsce i niemal wszystko co ukazuje sie teraz
setki zeszytów zagranicznych - ale komiksy obce nie są ich specjalnością
za lada sami faceci :)
w sumie najlepszy sklep w Warszawie
-
i chyba najlepszy sklep w polsce. jestem tam co najmniej raz na tydzien (:
jesli chodzi o komiksy wydane w polsce to nie sadze by ukazalo sie cos czego oni nie maja. z tego co wiem zajmuja sie rowniez sprowadzaniem zagranicznych tytulow na zamowienie.
ten sklep to po prostu swiatynia komiksu (a raczej katakumby :)
pozdr
maciek
-
bezsensu. taki fajny sklep i go w wawie postawili?!
swoja droga 'road to perdition' to swietny komiks. ciekaw jestem filmu. warto isc?
-
Wyciągam taki stary temat bo dopiero niedawno nabyłem komiks "Droga do zatracenia" (swoją drogą za 7 PLN na wyprzedaży w Auchan). Filmu nie widziałem ale komiks niesamowicie mi się podobał. Wciągająca historia, strona graficzna dla mnie bez zarzutu (choć nie, czasem twarz chłopaka nabiera jakichs dziwnych rysów i grymasów). Co wy sądzicie o tym komiksie? Jestem ciekaw bo dla mnie to rzecz na wysokim poziomie, w porónaniu z tą niewielką ilością komiksów jakie miałme okazję przeczytać. Ale ja znawcą nie jestem i chciałbym porównać mój pogląd z zaglądającymi na to forum specami. Czy jest to komiks jakich wiele czy odznacza się czymś szczególnym i oryginalnym?
-
Komiks - majstersztyk!
Film - daleki od majstersztyku!
-
Komiks - majstersztyk!
Film - daleki od majstersztyku!
no film nie był aż tak zły, fakt, że moim zdaniem nie trzymał kllimatu komiksu ale można było zobaczyć
-
Obejrzałem film, przed przeczytaniem komiksu. Bardzo mi się on spodobał. Później zapoznałem sie z komiksem i zobaczyłem, że opowiedziana w nim historia, różni się w wielu aspektach od swojej filmowej adaptacji .
Nie zmienia to jednak faktu, że obraz Sama Mendesa to kawał dobrego kina jest.
-
film, przyznam widziałem dawno, i może już mam zatarte wrażenia, ale pamiętam, że Tom Hanks zupełnie mi początkowo nie pasował ale potem jakoś nie ptorafiłem sobie wyobrazić nikogo innego do tej roli, dodatkowo chyba zdjęcia były zajebiste
na komiks patrzyłem potem przez pryzmat filmu i to był błąd bo jest zupełnie inny
tak czy siak, obydwa dzieła wypadły świetnie ale o dziwo w oderwaniu od siebie :)
-
Fajnie, że ktoś się wreszcie w tym temacie odezwał:) Ja już film obejrzałem i smakował. Szczególnie przypasowała mi postać grana przez Jude'a Law, której o ile dobrze pamiętam w komiksie nie było.
-
Ja tam uważam, że film jest średniakiem - jako samoistne dzieło kinowe, bez porównywania go z komiksem... Natomiast w komiksie są nawiązania do historii kina, np. na stronie 93 ostatni kadr kojarzy mi się ze sceną z "Trzeciego człowieka" Carola Reeda. Zresztą bohater ma tam rysy twarzy Orsona Wellesa, grającego w filmie. Może wychwyciliście jakieś inne filmowe smaczki?
-
Krótko w temacie recenzji Kuby Kroca. Przede wszystkim zdziwiło mnie, że autor nie wiedział wcześniej, iż najpierw powstał komiks, a dopiero potem film. Trzeba też uściślić to, że na okładce nie jest napisane nic o adaptacji komksu ani o robieniu filmu na podstawie komiksu, tylko że "ta książka zainspirowała film" (równoważnik nad tytułem to tylko slogan reklamowy), więc subtelna różnica w znaczeniu jest. To ważne, bo recenzent głównie porównuje komiks i film. Ocena 4 z minusem bardzo mnie zasmuciła. Ja dałbym co najmniej 5 z plusem (he, he, he)!
-
Ostatni przeczytałęm "Drogę do zatracenia" i jestem zawiedziony. W mojej ocenie jest komiks jedynie poprawny, taki przeciętniak. Cała historia sprowadza się do schematu - strzelanina, przejazd do nowego miejsca, rozmowa strzelanina. Relacje ojciec-syn, po których wiele oczekiwałem, zawodzą i nikt mnie nie przekona, że oszczędność przedstawiania interakcji między tymi postaciami jest sposobem na historię. Kolejny minus to brak klimatu tamtych lat (chociaż nie wiem, z czego to wynika). Zarzuciłbym też komiksowi trochę sztuczności (jeden człowiek doprowadza Capone`a prawie do ruiny) i fakt, że autor chce opowiadać o zbyt wielu rzeczach na raz (o czym wspomina we wstępie sam Collins), przez co kilka rzeczy wygląda jak upchnięte na siłę, tylko dlatego że dotyczyły tamtych czasów. Wielkim plusem są rysunki, w które można się wpatrywać przez długi czas i odnajdywać nowe szczegóły.
Kadr z 93 strony to rzeczywiście stylizacja na Wellsa. Też o tym pomyślałem czytając.
-
Przede wszystkim, reston, schemat, o którym wspominasz, jest niezbędny. Nie byłaby to droga do Zatracenia, gdyby nie te strzelaniny, te erupcje przemocy, których świadkiem jest chlopiec. O'Sullivan, chcąc go uratować, musi być bezwzględnym "żołnierzem", lepszym w zabijaniu niż inni, z drugiej strony mającym świadomość, że niszczy wizerunek ojca, jakim chciał być dla swojego dziecka i pewnie obawiającym się, że utraci jego synowską miłość. Naturalną tego konsekwencją z psychologicznego punktu widzenia jest "oszczędność przedstawiania interakcji między tymi postaciami".
Nie zgadzam się z tym, iż w komiksie nie wyczuwa się klimatu tamtych czasów. Tak czy owak nie ten klimat jest tutaj najistotniejszy.
Pamiętaj również, że Michael O'Sullivan należy do bohaterów "większych niż życie". Bez takich postaci często nie mogłoby powstać nie tylko wiele opowieści komiksowych, ale także filmowych i literackich. W prawdziwym świecie taki człowiek byłby sztuczny, w świecie fikcyjnym - przeciwnie, ponieważ jest też postacią alegoryczną.
Na koniec uwaga o samym Zatraceniu, pisanym przez wielkie "Z". To nie tylko miejscowość, do której zmierzają bohaterowie, lecz również nazwa tego, co początkowo może kojarzyć się jedynie z klęską, a tak naprawdę symbolizuje Ofiarę (nie bez powodu O'Sullivan umiera w kościele), jaką ponosi ojciec dla syna, aby ten być może pamiętał, co jest w życiu najważniejsze.
-
Tylko że schemat „opowieści drogi” nie polega tylko na tym, że pokazuje się w nieskończoność wędrówkę bohaterów i ich potyczeki. Ważna jest także osobowość postaci, a w tym komiksie zostało to potraktowane po macoszemu. Wg mnie znacznie ciekawsze byłoby poświęcenie kilu scen akcji, z których nic nowego nie wynika na rzecz lepszego przedstawienia innych postaci. O Looney`u nie wiemy prawie nic. Warto by było wyjaśnić, czemu stuknięty syn Looney`a jest stuknięty a nie tylko o tym mówić. Wendetta Anioła wobec nich nie wywołała u mnie żadnych emocji, bo jego antagoniści są papierowi i nieprzekonujący. Niestety potraktowanie tych postaci po macoszemu nie oznacza, że pierwsze skrzypce grają Anioł i jego syn. Rozumiem, że Anioł musi być bezwzględny i chłodny, ale nie zwalnia go to z rozmów z synem, wyjaśniania pewnych rzeczy. Nie chodzi mi, że jest oszczędny w swoich słowach do syna, tylko że scenarzysta jest oszczędny w przedstawianiu ich relacji a skupia się na strzelaninie.
-
Widzę, że ważniejsze dla Ciebie jest "życzeniowe" podejście do tego komiksu, niż przyjęcie go takim, jaki jest. Dla mnie jest istotniejsze, że to "opowieść drogi do Zatracenia", niż "opowieść drogi" jako taka. Nie potrzebuję też innych informacji o Looneyu, bo i tak wiem więcej, niż chciałbym wiedzieć.
Myślę, że zemsta O'Sullivana nie wywołuje w Tobie żadnych emocji, ponieważ nie czuje ich w trakcie zabijania sam O'Sullivan, a scenarzysta chciał, abyś również tego doświadczył i żeby to właśnie Cię przeraziło... Oszczędnie przedstawia też relacje między ojcem i synem, bo oszczędne są same relacje (a inne być nie mogą, jak pisałem w poprzednim poście).
Mimo tego ja bardzo intensywnie odbieram to, co się między nimi dzieje...
-
Na wiele komiksów i wiele książek patrzę przez pryzmat tego, jak ja bym poprowadził historię, więc stąd ta moja maniera.
Co do braku emocji u O'Sullivana to rzeczywiście masz rację – w tym przypadku to zamiar Collinsa a nie jego nieudolność. Do relacji ojciec-syn (które miały stanowić o istocie komiksu) nie dam się jednak przekonać. Po prostu nie mogę uwierzyć, że, mały chłopiec nie zadaje ojcu pytań: Dlaczego mama zginęła? Dokąd idziesz? Co teraz będzie? Dlaczego ci panowie do nas strzelają? Prawie każda scena w komiksie kończy się strzelaniną (w domu Loone`ya, na statku, w banku, u prawnika, u wuja, w rezydencji Looney`a, u Nittiego), podczas gdy nie wnosi to nic nowego. Jeżeli to miał być komiks o relacjach ojciec-syn w sytuacji kryzysowej, to akcja mogła być lekko na drugim planie, a relacje mogłyby być przedstawione lepiej, nawet gdyby miały one być surowe lub milczące.
-
Oj, reston... Skąd wiesz, że te pytania nie padły? Może po prostu nie zostało to pokazane w komiksie... :)
-
Oj, reston... Skąd wiesz, że te pytania nie padły? Może po prostu nie zostało to pokazane w komiksie... :)
Chyba nie zrozumiałeś o co mi chodzi.
Zamiast oglądania, jak Anioł Śmierci zabija n-tego przeciwnika wolałbym, by pokazano jak mały Michael zadaje ojcu te pytania.
-
Oj, reston... Skąd wiesz, że te pytania nie padły? Może po prostu nie zostało to pokazane w komiksie... :)
Chyba nie zrozumiałeś o co mi chodzi.
Zamiast oglądania, jak Anioł Śmierci zabija n-tego przeciwnika wolałbym, by pokazano jak mały Michael zadaje ojcu te pytania.
Zrozumiałem, tylko staram się Ci przypomnieć, że w komiksie ważne jest również to, co dzieje się między kadrami, a odkrycie tego zależy od podanych przez autorów tropów oraz od Twojej wyobraźni i interpretacji.
W każdym razie odnoszę ciągle wrażenie, iż dyskutujemy o dwóch różnych dziełach: ja o komiksie, który "jest", Ty o komiksie, jaki "powinien być według Ciebie". To oczywiście nie jest złe, po prostu się mijamy.
-
.
Zrozumiałem, tylko staram się Ci przypomnieć, że w komiksie ważne jest również to, co dzieje się między kadrami, a odkrycie tego zależy od podanych przez autorów tropów oraz od Twojej wyobraźni i interpretacji.
W każdym razie odnoszę ciągle wrażenie, iż dyskutujemy o dwóch różnych dziełach: ja o komiksie, który "jest", Ty o komiksie, jaki "powinien być według Ciebie". To oczywiście nie jest złe, po prostu się mijamy.
Gdyby dyskutować tylko o komiksie "takim, jaki jest", to nie miałoby miejsca wiele ciekawych rozmów. A krytykując "Drogę..." nie chodzi mi, jak ja bym ją napisał, tylko co mi się w niej nie podoba, a konkretniej - czego jest za dużo kosztem czegoś innego. Nie twierdzę że to, co nie powiedziane nie może mieć znaczenia w historii, ale scenarzysta powinien subtelnie zwrócić na to uwagę, bo gdyby wyobraźnia była jedynym kluczem do interpretacji to można by było uznać X4 za dzieło niemal filozoficzne :D
-
W każdym razie odnoszę ciągle wrażenie, iż dyskutujemy o dwóch różnych dziełach: ja o komiksie, który "jest", Ty o komiksie, jaki "powinien być według Ciebie". To oczywiście nie jest złe, po prostu się mijamy.
ooo, to to to - dokładnie odniosłem takie wrażenie czytajac posty restona. Sam czasem ma tą dolegliwość podczas czytania niektórych komiksów.
<Droga do Zatracenia> to fajny komiks. 8)
Z tymi interpretacjami to bym się reston wstrzymał - jesli rzeczywiście przedstawisz X4 jako dzieło o naturze filozoficznej w swojej analizie w sposób wyczerpujący i przekonywujący, a do tego będzie się to wszytko trzymało kupy i będzie ciekawe - czemu nie.
Według mnie autrzy dobrze poustawiali akcenty w komiksie, wszytsko jest skomponowane na tiptop. Komiksu nie mam pod ręką, ale istotnie pewne pytania nie padały - ale odpowiedzi, już tak. Anioł na swój sposób tłumaczył i pokazywał pewne sprawy swemu synowi.
Reston, gdzie on by znalazł czas na tłumaczeniu temu 6 czy 8 latkowi (nie wiem ile jego syn miał w utworze lat) meandrów życia i śmierci. Inna sprawa, że pewnie nie miał by do tego głowy, to cyngiel a nie duchowny, który jest dosyć zajęty swoją vendettą w związku z czym jest ścigany. W takim kontekście ważniejszym jest zadbać o przetrwanie syna, nauczenie go prowadzić itd. nież tłumaczeniu mu.
A syn zdawał sie to rozumieć, to, czego się dowiedział, na razie mu wystarczało, nad resztą pomyśli jak zostanie księdzem ;)
A ze wdał się w tatusia i miał takie, a nie inne relacje z ojcem - to inna sprawa.
Podkreślam - w moim mnniemaniu wszytko się trzyma kupy bardzo zgrabnie, wszytsko jest w porządalu.
-
Dyskutowanie o tym, jak się ktoś zapatruje na komiks wcale nie uważam za dolegliwość. Nie widzę nic nienormalnego w przedstawieniu, co mi się nie podobało w nim. Jeżeli chwalimy jakiś komiks za to, co w nim jest, to dlaczego nie można pisać, co by się w nim zmieniło lub czego się oczekiwało. Jeżeli ktoś napisze, że nie podobały mu się pewne elementy historii to nie znaczy, że chce rozmawiać „o komiksie wg niego”. Jeżeli Dariusz w tym temacie napisał, że komiks mu się podobał a film nie, to uczynił to, co ja, tylko bez podania uzasadnienia swojej oceny. Wydaje mi się, że ciekawsze jest napisanie, czemu coś ci się nie podobało a nie tylko zakomunikowanie na łamach forum, że podobało się (nie piję tu do Dariusza).
Nie wiem więc xDrugiejSzansy, czemu odnosisz takie wrażenie po przeczytaniu moich postów. Między innymi po to jest to forum, żeby dzielić się spostrzeżeniami, nie tylko chwalić. Jeżeli chodzi ci o rozmowę w temacie „Sandmana” to akurat tam nie pisałem, jak „bym to zrobił”. Zarzucałeś mi, że zbytnio interpretuję komiks Gaimana, podciągając je pod moje o nim wyobrażenie, a sam teraz piszesz, cytuję „jesli rzeczywiście przedstawisz X4 jako dzieło o naturze filozoficznej w swojej analizie w sposób wyczerpujący i przekonywujący, a do tego będzie się to wszytko trzymało kupy i będzie ciekawe - czemu nie”.
-
Tutaj to mnie zagiąłeś, reston, bo nie czytałem jeszcze "X4". Ale przeczytam, chociaż prawie wszyscy twierdzą, że to kiszka. Niemniej nigdzie nie napisałem, iż wyobraźnia powinna być jedynym kluczem do interpretacji (w tym przypadku stawiałbym raczej na intelekt :) ). Wręcz rozdzieliłem te dwie rzeczy spójnikiem "i".
Oczywiście, dyskutowanie o tym, jak ktoś zapatruje się na komiks, nie jest żadną dolegliwością (raczej wielką frajdą). Jednak w moim mniemaniu najpierw trzeba dostrzec w komiksie to, co już tam jest (i to tak, żeby nie pominąć niczego ważnego), a dopiero potem przymierzać się do "osobistych dodatków". Wybacz, ale przy Twojej ocenie "Drogi do Zatracenia" momentami jest odwrotnie.
xDrugiejSzansy, fajnie napisałeś!
-
Więc zacznę od początku, bez skrótów myślowych.
Bardzo podobają mi się rysunki. Są strasznie realistyczne i świetnie pasują do historii.
Podoba mi się, że Michael O`Sullivan jest oszczędny w uzewnętrznianiu emocji.
Podoba mi się nawiązanie do Capone`a i Nessa.
Podoba mi się, że historia nie została sprowadzona do rzewnej opowiastki.
Tyle dostrzegłem w „Drodze do zatracenia”. Tyle pozytywów wg mnie "tam jest". Skoro więc nie widzę więcej pozytywów, przedstawiłem zarzuty co do komiksu – moje „osobiste dodatki”.
Dostrzegam, że jest ojciec i jest syn, ale mało jest tego, co między nimi. Na marginesie - ciekawe jak ta kwestia będzie zaprezentowana w „Samotnym wilku...”. Oczekiwałem historii w której relacje ojciec-syn będą na pierwszym planie. Po przeczytaniu wstępu pana Collinsa liczyłem, że zajmie się on pytaniem – jak reagują dzieci w sytuacji, gdy dowiedzą się, nie mogą być dumni ze swych rodziców. I dlatego po raz kolejny napiszę, że mniej strzelanin a więcej scen (niekoniecznie dialogów) pomiędzy bohaterami wyszłoby komiksowi na dobre.
Co do X4 był to tylko przykład, miałem na myśli coś mało ambitnego. Chodzi mi, że jeżeli scenarzysta nie daje podstaw (nie zostawia tropów), by czytelnik sam wyciągnął wnioski z komiksu/powieści/filmu lub sam sobie „dośpiewał” resztę, to nie powinno się tego robić. Jeżeli chodzi o filmy, to przykładem może tu być twórczość Lyncha, w dziedzinie prozy – choćby ostatnio przeczytana przeze mnie „Fabryka bezkresnych snów”. Wiadomo jak kończy się „V jak Vendetta” – znakomite pole do tego, by samemu wyjaśnić sobie kim był V. W „Drodze...” trudno wyciągać wnioski (po dostrzeżeniu tego, co jest w komiksie), że bohaterowie rozmawiali o czymś, co nie zostało przedstawione, bo po prostu nie ma tu co do tego wskazówki (typu - wspomnienie o tym w narracji juniora czy sceny bez dialogów).
-
reston,
proszę, nie dajmy się zwariować. Odnośnie Sandmana pisałem o podobnej sprawie, ale troszkę innej. Odniosłem po prostu wrażenie, że podciągasz do swojej wizji pewne fakty, a teraz - że prezentujesz stanowisko życzeniowe po prostu. Propo X4 - jeśli Twoja interpetacja taka będzie, to na pewno na nią zwrócę uwagę, choćby z ciekawości. Tylko cobyś te smiałe tezy udowodnił !!! Bo fajniej by było, jakby młody to i tamto ...
Jasne, forum jest od dyskutowania i to przecież robimy. O swoich wrażeniach z lektury i na Twoje wypowiedzi zawsze zwracam uwagę.
Wracając do tematu - <Droga do Zatracenie> mieście się w konwecji opowieści gangsterskiej i tak ją interpretuję, utrzymanej w tej poetyce - co nie znaczy, że nie może prezentować czegoś więcej. <V jak Vendetta> to już troszkę inna sprawa, według mnie. Trudno je do siebie porównywać pod taki względem, na jaki Ty się godzisz. Konstrukcja <V> wręcz zmusz do takiego otwartego podejścia, a <Drogi...>, już niekoniecznie. Możemy ją trakotować jako opowieść o honorze, o zemście, o wierności i zdradzie. Natomiast dzieła Moore`a i Lloyda - absolutnie nie, to byłoby zuobożeniem wartości tej książki.
Generalnie mam na myśli niemożność interpretacji, a właściwie nie-interpretacji <V>, kiedy <Drogę...> można lużno potraktować jako zwykły komiks gangsterski, którym też jest.
Szczerze, to trochę się pogubiłem, ale mam nadzieje, że wiecie co chodzi.
:D
-
Właśnie chyba ująłeś istotę sprawy. Wszędzie, gdzie zachwalano „Drogę...” zwracano uwagę na relacje ojciec-syn, we wstępie robi to także Collins, a tak naprawdę jest to historia gangsterska, może ciut bardziej ambitna, ale jednak bez drugiego dna. Podejście życzeniowe wydaje mi się normalnym – w recenzjach wytyka się błędy logiczne (np. w X4 :D ), na forum dyskutuje się, jaka to postać została źle przedstawiona czy „czy ilość nawiązań w Azylu Arkham jest za duża czy nie”.
Co do mojego porównania „Drogi” i „V jak Vendetta” to nie zrozumiałeś. Chodziło mi tylko o to, że nie pokazując kim był V, a dając tylko pewne tropy, Moore jakby sankcjonuje „dośpiewanie” sobie jego tożsamości przez czytelnika. Zresztą nie jest to jedyna taka scena (chodzi mi konkretnie o śmierć V) w komiksie. Takie same możliwości do interpretacji daje np. scena z Temidą (jedna z moich ulubionych scen w komiksach). Komiks Collinsa można interpretować, ale jak zauważyłeś, tylko jako całość, poszczególne sceny nie dają takiej możliwości. Ale nawet w takiej sytuacji będzie to tak, jakby interpretować "Troję".
-
Dostrzegam, że jest ojciec i jest syn, ale mało jest tego, co między nimi. [...] Oczekiwałem historii w której relacje ojciec-syn będą na pierwszym planie. Po przeczytaniu wstępu pana Collinsa liczyłem, że zajmie się on pytaniem – jak reagują dzieci w sytuacji, gdy dowiedzą się, nie mogą być dumni ze swych rodziców.
Oto kilka cytatów z "Drogi do Zatracenia", reston...
"- To naturalne, że chłopiec chce być dumny z ojca. Ale, synu... Trudno podziwiać to, jak zarabiam na życie.
- Więc dlaczego... dlaczego to robisz, tato?
***
- To chyba jest... złe. Kościół nas uczy "nie zabijaj"...
- Kościół ma rację, ale... mam też obowiązki wobec rodziny. Muszę pracować. A umiem być tylko żołnierzem, synu.
- Ja... ja nie chcę być żołnierzem...
- To dobrze.
***
- Przepraszam, tato.
- Za co?
- To wszystko moja wina.
- Dlaczego?
- Bo byłem wtedy z tobą i za dużo widziałem. Dlatego mama i Peter nie żyją...
- To nie twoja wina, rozumiesz? Nie twoja. To ja robię to, co robię.
***
- Nikt cię nie niepokoił, synu?
- Nie, ale ty... Tato... co tam się stało?
- Wypowiedziałem wojnę.
***
- Jestem grzesznikiem, tato?
- Wszyscy jesteśmy, synu. Tacy przychodzimy na świat. Ale możemy go opuścić z przebaczonymi grzechami.
***
- Powinniśmy byli przynieść kwiaty.
- Nie trzeba, synu. Za zimno na kwiaty.
- Czy mama marznie?
- Jest wolna od ziemskich trosk, synu.
***
- Jesteśmy bardzo biedni, synu.
- Ależ, tato... To tyle pieniędzy!
- Bez twojej matki i brata nigdy nie będziemy naprawdę bogaci."
Aha, domyślałem się oczywiście, dlaczego wspomniałeś o "X4", chciałem Ci potem tylko dać znać, że zdobyłeś psychologiczną przewagę w dyskusji... :)
-
Nie wiem jak bym się zachowywał, gdyby się okazało że mój ojciec to killer mafii, ale myślę że mały chłopiec bardziej by to przeżył i zadawał więcej pytań.
Tak jak napisałem wyżej – „Droga...” to po prostu komiks gangsterski, ja liczyłem na coś głębszego, chociaż po tej wymianie zdań patrzę na ten komiks przychylniejszym okiem.
A tak z zupełnie innej beczki - fajnie by było przeczytać tekst, w którym udowadnia się, że X4 czerpie z Nietzsche`ańskiej koncepcji nadczłowieka czy opiera się na archetypach ze staroindyjskiej Mahabharaty. :D
-
Reston (pozwolisz, że z wielkiej litery będe pisał Twój nick)
przywazelinię się, że dyskusje z Tobą, z Twoim udziałem ratują ostatnio komiksową Gildię, w moim mniemaniu zalewaną durnym spamem.
Nie wiem jak bym się zachowywał, gdyby się okazało że mój ojciec to killer mafii, ale myślę że mały chłopiec bardziej by to przeżył i zadawał więcej pytań.
Myślę, że tutaj bardziej trzeba wniknąć w pewne aspekty psychologiczne relacji między ojcem a jego synem, bardzo trudne i skomplikowane. Zakładamy, że młody nie miał wiedzy, co jego ojciec robi, a wiedział, że jest to złe - tak był wychowany przecież, zakładamy że był to dla niego szok, coś niepojętego - fakt, że ojcieć trudni się czymś tak niemoralnym. Róznie się reaguje, różni są ludzie, konteksty i sytuacje.
Podejście życzeniowe wydaje mi się normalnym – w recenzjach wytyka się błędy logiczne (np. w X4 ), na forum dyskutuje się, jaka to postać została źle przedstawiona czy „czy ilość nawiązań w Azylu Arkham jest za duża czy nie”.
Podejście zyczeniowe, podejściu życzeniowemu nierówne. W X4 jest mnóstwo błędów, zarówno w treści jak i w kompozycji komiksu. W <Arkham Asylum> może narzekac, że tropy zostawione przez Morissona są zacierane jego erudycyjnym bełkotem albo, że są płytki i banalne.
Może mieć podjeście na zasadzie bo ja bym to inaczej rozwiazął ...
Nie twierdze, że podejście zyczeniowe, jest czymś złym - tylko to taka dolegliwość, która może czasem zamienić się w arogancję wobec Autora i jego Dzieła - kiedy Czytelnik nie może zbudowac spójnej interpretacji, trzymającej się kupy i zwala to na Autora - bo gdyby tu i tu tak było, to by pasowało do mojej koncepcji. Bo ja lepiej skumałem, co Autor miał na myśli, kiedy to pisał tylko nie umiał tego wyraźić, tzn.
X4 czerpie z Nietzsche`ańskiej koncepcji nadczłowieka czy opiera się na archetypach ze staroindyjskiej Mahabharaty
tylko tego nie ma w tekscie. Ale to duzy offtop jest, daje spokój. Mam nadzieje, że jasno się wyrażam.
Wrócmy na on-topik - co do <V for Vendetta> - dla mnie jasną i czytelną intencją Moore`a, która wręcz świadczy o wartości tego komiksu, śa wspomniane przez Ciebie niedowmowienia, tropy i poszlaki. To konstytuuje wielkość tej pozycji.
<Droga ...> jest bardzo dosłowna, sucha, surowa pod względem omawianych przez nas relacji. Realcji, absolutnie nie wyprutych z emocji - NIE. Tylko pokazanych w taki sposób - najłatwiej porównać do literackiego skilu Zoli (wybacz Darku, nie mogłem się powstrzymać) i do sceny z <Nany>, kiedy wicehrabia Muffat wypłakuje przez pół nocy oczy, kiedy jego duszę targaja wszelakie doświadczalne ludzkie emocje, ale Zola pozostaje bezlitosny - surową i chłodna stalówką swojego pióra opisuje, pokazuje.
I twierdzę, że Collins używa tej samej poetyki, tej samej nieczułej stalówką pokazuje losy Ojca i Syna. I niewątpliwe pasuje do gangsterskich klimatów, inaczej sobie bie wyobrażam.
Swoją drogą, taka ciekawostka - syn Anioła został Księdzem ;)
-
Nie twierdze, że podejście zyczeniowe, jest czymś złym - tylko to taka dolegliwość, która może czasem zamienić się w arogancję wobec Autora i jego Dzieła - kiedy Czytelnik nie może zbudowac spójnej interpretacji, trzymającej się kupy i zwala to na Autora - bo gdyby tu i tu tak było, to by pasowało do mojej koncepcji. Bo ja lepiej skumałem, co Autor miał na myśli, kiedy to pisał tylko nie umiał tego wyraźić.
Nic dodać, nic ująć.
Chociaż niektórzy robią to pewnie niechcący...
Sorki, chłopaki, ale z tą opowieścią gangsterską to wyważacie trochę otwarte drzwi. Zresztą ja też to teraz zrobię (tak dla porządku), bo chciałbym stwierdzić, że "Droga do Zatracenia" to przede wszystkim moralitet, chociaż dosyć przewrotny. W związku z tym bardzo pasuje do niego poetyka, o ktorej piszesz, xDrugiejSzansy. W moralitetach nie zadaje się również wielu pytań wprost, reston, ponieważ mają przemawiać do czytelnika głównie alegoriami, więc nie wymagaj za dużo od biednego dzieciaka, który jak na przeżyty szok i tak świetnie sobie radzi.
Boże, nagle uświadomiłem sobie, że ten mały zamiast księdzem mógłby zostać Batmanem... :shock:
-
Ja jednak, Dariuszu, pozostanę przy zdaniu, że interpretacja "Drogi...", to tak jakby interpretować "Troję" jako film o męstwie, braterstwie, honorze itd. Jest to film o tych "rzeczach", ale nie trzeba zmuszać się do główkowania i interpretacji, że film jest o tym. Z "Droga.." jest tak samo -jest komiksem o zemście i poświęceniu, powstrzymywałbym się jednak od interpretacji "co autor Collins miał na myśli". Głownie liczy się akcja, a pomiędzy nią można zapoznać się z dylematami bohaterów. Tak samo w X4 ktoś doszuka się historii o poświęceniu i przyjaźni :D .
ps. a tak w ogóle to dzięki XDrugiejSzansy za wazelinkę :D :)
-
no i teraz to mam wrażenie, że obaj macie rację.
Tak Darku, <Droga do Zatacenia> jest moralitetem na miarę XX wieku, ubraną w topikę zrozumiałą dla przeciętnego konsumenta popkulturalnej kultury i popkulturalnej papki. Topikę, która jednocześnie podkreśla bardzo mocno i w fajny sposób, to o czym sam utwór traktuje.
Tak Restonie, <Droga do Zatracenia> jest opowieści o wartości rodziny, o honorze, o zemście, poświęceniu i o dumie. Jest przepełniony akcją, strzelaniny i pościgi nie stanowią o wartości utworu (trzymajac się analogii - tak jak walki są najważniejsze w <Troji), tylko postacię.
Obie interpretacje są fajnie i ja je czuje. <Dżumę> można maksymalnie sparabolizować jak i trakotować dosłownie. <Ojca chrzestnego> można też parabolizować, ale obroni się tym, co przedstawia. I co prawda pod wieloma względami <Droga...> prowadzi w kierunku utworu Puzo, co interpretacja Darak zdaje się szalenie kusząca i karkołomna. Wyzwanie takie 8)
-
Ja jednak, Dariuszu, pozostanę przy zdaniu, że interpretacja "Drogi...", to tak jakby interpretować "Troję" jako film o męstwie, braterstwie, honorze itd. Jest to film o tych "rzeczach", ale nie trzeba zmuszać się do główkowania i interpretacji, że film jest o tym. Z "Droga.." jest tak samo -jest komiksem o zemście i poświęceniu, powstrzymywałbym się jednak od interpretacji "co autor Collins miał na myśli". Głownie liczy się akcja, a pomiędzy nią można zapoznać się z dylematami bohaterów.
Protestuję przeciw zestawianiu znakomitej "Drogi do Zatracenia" z tak marnym filmem jak "Troja", ponieważ wpisana w to jest automatyczna deprecjacja komiksu. Już lepsze by było, idąc dalej tropem podanym przez xDrugiejSzansy, porównanie go z "Ojcem chrzestnym" Coppoli (bo zarówno książka jak i film to już odpowiednie dla "Drogi" towarzystwo z wyższej półki).
-
Protestuję przeciw zestawianiu znakomitej "Drogi do Zatracenia" z tak marnym filmem jak "Troja"
Dobra, dobra, ja głosuje za tym <Ojcem Chrzestnym>. Albo jeszcze lepiej - za <Dawno temu w Ameryce>. Choć to trochę inna historia.
-
Protestuję przeciw zestawianiu znakomitej "Drogi do Zatracenia" z tak marnym filmem jak "Troja"
Dobra, dobra, ja głosuje za tym <Ojcem Chrzestnym>. Albo jeszcze lepiej - za <Dawno temu w Ameryce>. Choć to trochę inna historia.
Popieram, tym bardziej, że "Dawno temu w Ameryce" to totalne arcydzieło! :D
-
Celem porównania nie było pokazanie, że "Troja" i "Droga..." sa na tym samym poziomie, tylko na zwrócenie uwagi na fakt, że obie pozycje nastawione są przede wszystkim na akcję i obie opowiadają o pewnych "męskich" rzeczach.
-
Drogi restonie, czy na pewno uważnie przeczytałeś mój post?
-
Jak najbardziej.
-
Czy ktoś może mi powiedzieć coś na temat:
ON THE ROAD TO PERDITION BOOK 1: OASIS Softcover
ON THE ROAD TO PERDITION BOOK 2: SANCTUARY Softcover
ON THE ROAD TO PERDITION BOOK 3: DETOUR Softcover
ROAD TO PERDITION VOL. 2: ON THE ROAD
-
Jak najbardziej.
To poproszę jeszcze bardziej. :)
-
Hush,
google?
ROAD TO PERDITION VOL. 2: ON THE ROAD
Written by Max Allan Collins; Art by José Luis García-López, Steve Lieber & Josef Rubinstein; Cover by Lieber
A collection of three stories by Max Allan Collins set between the pages of the original ROAD TO PERDITION, illustrated by José Luis García-López, Steve Lieber and Josef Rubinstein! This compact trade paperback collects the three one-shots ON THE ROAD TO PERDITION: OASIS, ON THE ROAD TO PERDITION: SANCTUARY, and ON THE ROAD TO PERDITION: DETOUR into one hefty, hard-boiled package. These thrilling tales are set during the 6-month period in which Michael O’Sullivan and his son were on the run. In OASIS, Michael Jr. contracts a life-threatening illness, forcing him to hide out in an oasis of tranquility. The story continues in SANCTUARY, as the O’Sullivans seek a hiding place from the vicious bounty hunters on their trail. And in DETOUR, Michael O’Sullivan is headed for a showdown with the murderous kingpin’s heir whose history — and destiny — is completely entangled with his own!
angielski przeca znasz ... ;)
http://www.dccomics.com/graphic_novels/?cat=PARADOX+PRESS
http://www.dccomics.com/graphic_novels/?gn=1502
http://www.dccomics.com/graphic_novels/?gn=3944
http://www.dccomics.com/graphic_novels/?gn=2390
ale zakładam, w naiwnej wierze, że sprawdziełs już te strony ...
-
chodziło mi o wrażenia z lektury, bo chciałem sobie zamówić kontynuacje drogi do zatracenia....
-
Mam takie pytanie, jak oceniacie ten komiks po latach? Po Torpedo chętnie przeczytał bym coś w tych klimatach, pytanie tylko czy warto? Dobra jest ta Droga do zatracenia? Idzie docenić ten komiks na tle tych wszystkich Eisnerów, Prosto z piekła i innych pereł które dziś się u nas wydaje?
-
jak dla mnie ciagle dobry
-
Nawet bardzo dobry, sam przeczytałem miesiąc temu i jestem pod wrażeniem.
-
Droga do Zatracenia to bardzo dobry komiks. Znak jakości Death :lol:
-
Ten komiks się nie starzeje. Do tego bardzo sprawnie napisany. Naprawdę fajna pozycja.
-
Kupuj, nie zastanawiaj się, na Merlinie dają za 21 - 22 zł. MUST HAVE!!!
-
Dzięki, już zamówiłem na allegro. Po niedzieli przyjdzie, choć pewnie nieprędko będzie mi dane go czytać, skoro jeszcze kilka wrześniowych nowości czeka na swoją kolej, a mi wlaśnie chodzi po głowie nabycie całości AKIRY...