gildia.pl
Gildia Komiksu (www.komiks.gildia.pl) => Komiks - tematy ogólne => Wątek zaczęty przez: wilk w Lipiec 11, 2008, 08:34:12 am
-
Zastanawiam się od pewnego czasu nad taką kwestią. Regularnie ukazują się w Polsce komiksy wybitne i przełomowe i nie mniej regularnie mówi i pisze się o nich w środkach masowego przekazu. Jednak jak dobrze wiemy komiks pozostaje wciąż w jakimś gettcie porównując go np do literatury czy filmu. Czasem najprostsza, najbanalniejsza odpowiedź bywa najwłaściwsza. Być może więc warto by wprowadzić pojęcie "powieści graficznej" jako synonimu komiksu. Może to i głupie ale odnoszę wrażenie, że ludziom zasadniczo słowo "komiks" kojarzy się z czymś mało poważnym albo zabawnym podczas gdy np. do pojęcia "powieść graficzna" podchodzą neutralnie. Amerykanie mają swoje graphic novel zamiast comic book. We Francji, jak gdzieś czytałem, nie ma tego problemu bo pojęcie bandes designe nie jest w żaden sposób znaczeniowo nacechowane. Być może tu jest pies pogrzebany?
Sam do niedawna byłem zdeklarowanym przeciwnikiem używania jakichkolwiek synonimów słowa "komiks" ale zdanie zmieniłem. Ewentualne plusy z wprowadzenia do szerszego obiegu pojęcia np. "powieść graficzna" są większe niż minusy. Dostrzegam jedną główną wadę - znaczeniowo to pojęcie wydaje się odnosić i do literatury i do sztuk graficznych, sugerując, że komiks jest tylko jakąś hybrydą tychże, albo, co gorsza, literaturą z obrazkami. Perspektywa jednak usunięcia tego mało poważnego nacechowania słowa "komiks" jest bardzo kusząca.
Chciałbym w tym wątku skupić się wyłącznie na kwestii terminologicznej. Czy takie używanie synonimów ma sens? Czy jest potrzebne czy wręcz przeciwnie? Nie chciałbym tu dyskutować czy komiks jest sztuką albo dlaczego jest względnie mało popularny bo o tym pisaliśmy w innych wątkach.
-
Ja mam w CV pod hobby wpisane "nowele graficzne", jeżeli kogoś to interesuje. Właśnie z powodów, które powyżej. Ludzie inaczej patrzą na słowo "komiks".
To już kwestia mentalności i ciężko jest to zmienić. Gdy ludzie przestaną myśleć o "komiksie", jako czymś infantylnym nie będziemy mieli ani problemów z rynkiem, ani z imprezami masowymi. Ale to się szybko nie stanie, dla ścisłości.
Co do pojęcia - bo jest hybrydą! Może bardziej pewną pochodną, ale nieważne. Nie rozumiem czego tu się bać. I co z tego, że jest? Ale wypracowała sobie, ta hybryda, autonomiczny sposób narracji i stylistyki. Nie demonizujmy, że przez pojęcie "graphic novel", komiks jako taki może coś utracić.
-
Kilku osobom starałem się dać do przeczytania "Blankets" zachwalając ten tytuł nawet czasami ponad miarę. Określałem go "nowelą graficzną". Wzbudzałem zainteresowanie "tym czymś" dla nich nieodkrytym (a zaznaczę, że są to osoby, które książki wprost pochłaniają). Wszystko zazwyczaj się kończyło, gdy otrzymali tomiszcze do własnych rąk i zaczeli je wertować. "Daj spokój, przecież to komiks!" - najczęściej się słyszało i całe ich zainteresowanie przybierało postać dna wklęsłego. Jedna osoba (JEDNA) pożyczyła tom do przeczytania, jednak po tygodniu zwróciła nawet do niego nie zaglądając.
Słowo komiks jest u nas niestety zbyt mocno kojarzone chociażby z Tytusem, Romkiem i A'Tomkiem. Jest to tak głęboko zakorzenione, że jakiekolwiek próby zmiany nazewnictwa czy stosowania zamiennie innego określenia spalą najprawdopodobiej na panewce w chwili, kiedy osoba wstępnie zainteresowana dostanie "to coś" do ręki". "Dajcie spokój, przecież to komiks" - rzeknie.
Ale jeżeli chociaż 5% osób wstępnie zainteresowanych sięgnie po nowele graficzną a nie po komiks, to myślę, że warto i dlatego staram się używać tego określenia opowiadając o swoich zainteresowaniach.
-
Ale z Was misjonarze. Ja swoich komiksow nikomu nie wciskam a i tak polowa do mnie nie wraca. :)
A co do nomenklatury, to nie uwazam, zeby Murzyn robil sie mniej czarny od nazwania go Afroamerykaninem. Kiedys Polacy zastanawiali sie jak przetlumaczyc slowo "Polak" na angielski, bo "pole" wydawalo sie obrazliwe. Od kiedy nie kradniemy rowerow, nie trzeba szukac nowego slowa, bo "pole" nie kojarzy sie juz z polsih jokes tylko z sukcesami Kubicy, Malysza, etc.
Czyli dla mnie komiks to komiks. Jak ktos nie chce niech nie czyta. Nie wszyscy tez musza sie myc, skoro juz o tym mowa, mamy demokracje. :lol:
-
A IMHO by sie przydało. W kręgu moich znajomych jestem znanym fanem i znawcą komiksów (bo sie bardziej znam niż oni), nie mam pokoju w domu zeby gdzies nie lezał stosik.
I ostatnio na imprezce ktos siegnał po cos takiego ze słowami "o komiks poczytam sobie". trafił na Azyl Arkham i po kilku stronach odłożył bo za "twarde" do czytania na imprezie.
I mysle ze nazwanie tego "powieścią graficzna" czy opowiadaniem przerzuci troche ciężar odbioru bo komiks kojarzy sie z rozrywką łatwa w odbiorze, krótką, i taka o ktorej mozna zapomniec 5 minut po przeczytaniu. A powieść jednak to doswiadczenie wyniesione ze szkoły odciska jakies pietno. Nawet jesli to pietno czytania "nad niemnem" 2 dni przed sprawdzianem.
-
Być może więc warto by wprowadzić pojęcie "powieści graficznej" jako synonimu komiksu.
Wydaję mi się, że to pojęcie w kulturalnym obiegu funkcjonuje od jakiegoś czasu. Mniej, lub bardziej. Czytając artykuły w prasie ("Wprost", "Dziennik"), śledząc wszelakiej maści eventy (Poplit czy ostatnio to komiksowe spotkanie w Poznaniu), którym przecież daleko od naszego środowiskowego bagienka, można trafić na określenie "grapahic novel" używane w celu odróżnienia komiksu poważnego od niepoważnego.
Niesie to jednak niebezpieczeństwo rozmycia się terminu "gn", którym będzie się określać każdy "lepszy" komiks, od tego zwykłego "comic book" i to w sumie nic konkretnego nieb będzie to znaczyło. Bo czym się różni "powieść graficzna" od zwyczajnego komiksu?
Poza tym całe to zamieszanie z pokazaniem jaki to komiks może być ambitny i w ogóle trąca bufonadą.
Może to i głupie ale odnoszę wrażenie, że ludziom zasadniczo słowo "komiks" kojarzy się z czymś mało poważnym albo zabawnym
Nie nazwałbym Twojego wrażenia "głupim", bo tak właśnie jest. Ludziom komiks kojarzy się z czymś niepoważnym, zabawnym, kiczowatym, banalnym. Bo komiks przecież taki właśnie jest - spotkałem się ostatnio w wyrażeniem, że komiks jest sztuką kiczu i po prawdzie nie znalazłem argumentów, żeby takie twierdzenie obalić. Co więcej, po jakimś namyśle w zupełności się z nim zgodziłem. Oprócz takiego doraźnego pokazania gawiedzi, że komiks nie musi być głupi, zabawny i banalny, nie widzę innych powodów na wprowadzanie takiego rozróżnienia.
EDIT:Chciałbym w tym wątku skupić się wyłącznie na kwestii terminologicznej.
Cieżko będzie, Wilku. Trudno w dyskusji szafować terminami, jesli nie wiadomo czego się tyczą.
"nowele graficzne"
"nowelą graficzną"
Czemu "nowela", a nie powieść graficzna? Z angielskiego "novel" to powieść właśnie...
-
Mnie jakoś lepiej brzmi po prostu. I sympatyczniej. Jakaś taka kalka, której nie potrafię wytłumaczyć.
-
Mnie też trochę przeszkadza niepoważna konotacja słowa komiks. Przecież język polski zapożyczył to słowo od angielskiego "comic book" czyli śmiesznej książki. A jak czytam na przykład Kaznodzieję, czy Sandmana - nijak mi do śmiechu.
Z drugiej strony "k0miks" to słówko cholernie trudne do wyrwania. Jest krótkie, obrazowe i żaden łamaniec językowo semantyczny typu "powieść graficzna" nie ma szans w tym starciu.
Jeżeli już chcielibyśmy zastąpić słowo "komiks" czymś bardziej noblesse, to to musi być równie zwięzłe, łatwe w odmianie, obrazowe i czytelne. Na razie nie mam pomysłu na takie słówko, ale może warto by tu sobie zrobić mały konkurs/burzę mózgów.
A potem to już tylko marketing.
-
Nie nazwałbym Twojego wrażenia "głupim", bo tak właśnie jest. Ludziom komiks kojarzy się z czymś niepoważnym, zabawnym, kiczowatym, banalnym. Bo komiks przecież taki właśnie jest - spotkałem się ostatnio w wyrażeniem, że komiks jest sztuką kiczu i po prawdzie nie znalazłem argumentów, żeby takie twierdzenie obalić. Co więcej, po jakimś namyśle w zupełności się z nim zgodziłem. Oprócz takiego doraźnego pokazania gawiedzi, że komiks nie musi być głupi, zabawny i banalny, nie widzę innych powodów na wprowadzanie takiego rozróżnienia.
Piszesz poważnie czy to jakaś prowokacja? :)
Nie chciałem wkraczać w te rejony ale rzeczywiście może być ciężko w nie nie wkraczać...
Na razie nie mam pomysłu na takie słówko, ale może warto by tu sobie zrobić mały konkurs/burzę mózgów.
Na to właśnie liczę. Odrobina gimnastyki nie zaszkodzi. :)
-
Prawdę mówiąc, dla mnie, "powieść graficzna" jest tak się ma do "komiks", jak "powieść" do "literatura".
Próby zastapienia jednego słowa drugim się nie powiodą - jak wskazuje powyżej podany przykład. Jeśli to się nawet nazywa "uczciwy inaczej", to jak zobaczysz złodzieja, to wiesz, że nie lubisz.
I chyba nie ma co misjonarzować, w każdym razie nie w każdym kręgu. Fajnie jest pokazywał młodym komiksy, aczkolwiek ja się ograniczę do zapoznania z komiksem swojej córki, dziewczynki od sąsiadów raczej już namawiał nie będę.
Burza mózgów dla zastąpienia słowa komiks innym słowem? To trochę tak, jak z przyjęciem się nazwy tabloid w Polsce. To nadal jest brukowiec i nawet, jeśli zacznie się nazywać inaczej, ci, co nie czytali brukowców, tabloidów nie czytali, to i tego nowego czegoś czytać nie zaczną.
A porównanie do brukowca celowe, bo tak się to kojarzy - jako rozrywka najniższego sortu, podła, niegodna.
Zresztą, hm, moja żona - taki przykład - doskonale wie, że są komiksy takie i inne, wie, że niektóre są świetne, nawet potrafi sypnąć tytułem i orientuje się w moich fascynacjach. Ale nie czyta, bo nie bawi jej taka rozrywka. Kilka sztuk zaliczyła i stwierdziła, że nie jest odbiorcą.
A ona ma ekspozycję 100%, dzień w dzień. No to z czym my do gawiedzi wychodzimy?
Może lepiej wykorzeńmy jakieś inne słowo. Np. książka. A z tym wprowadzaniem będzie tak, jak ze słynnym zwisem męskim. Każdy chyba wie, co to jest, ale czy ktoś z was słyszał, żeby ktoś tego określenia używał? Język to żywy twór, grupa opętanych misjonarzy raczej nic mu nie wszczepi.
-
Wprowadzenie do bardziej powszechnego obiegu wyrazenia "powieść graficzna" albo "nowela graficzna" moim zdaniem jest calkowicie bez sensu. Raz, że bynajmniej nie przyczyni się to do zwiększenia odbiorców medium, jakim jest komiks, z tego względu, że nowela graficzna pryśnie jak bańka mydlana, gdy tylko ktoś, kto się dał na to nabrać, otworzy ją i zobaczy, że to zwykły komiks. Po drugie dojdzie do niebezpiecznego precedensu, w którym już siłą rzeczy należy będzie dzielić komiksy na te, które nimi nie są (powieść graficzna) i te, które są komiksami, a więc prostą rozrywką dla plebsu, nie wymagającą intelektualnego wysilku, na niższym poziomie niż film, czy powieść. Będzie to więc pogłębianie istniejącego już stereotypu.
Jedyne działania jakich możemy dokonywać jako fani komiksu, to popularyzowanie tej sztuki i zmienianie jej obrazu w oczach przeciętnego odbiorcy kulturalnego w Polsce. Ewentualnie, można znaleźć synonim brzmiący w miarę poważnie, używany zamiennie ze słowem "komiks", ale powieść graficzna na pewno nim nie może byc z tego względu, że nie każdy komiks jest długą formą wypowiedzi.
Pozdrawiam
-
Jeżeli już chcielibyśmy zastąpić słowo "komiks" czymś bardziej noblesse, to to musi być równie zwięzłe, łatwe w odmianie, obrazowe i czytelne. Na razie nie mam pomysłu na takie słówko, ale może warto by tu sobie zrobić mały konkurs/burzę mózgów.
A potem to już tylko marketing.
Ale co tu zastępować? Przecież termin "graphic novel" funckjonuje już całkiem sprawnie w normalnym (czyt. międzynarodowym) obiegu finansowym (kategoria na Amazonie) i myślowym. W Polsce również powoli się przyjmuje i nie sądzę, że nasze, forumowe dywagacje spowodował, że ten termin zniknie.
Jestem zdania, że należałoby się zastanowić co tak po prawdzie "graphic novel" oznacza, czym się może się rożnić, czym się różni, czy się w ogóle różni od "komiksu". Jakie są relacje między tymi terminami? Czy określenie "gn" przypadkiem nie stawia zwykłego komiksu w gorszym położeniu wskazując, że jakiś dzieło pośredniej kategorii.
Piszesz poważnie czy to jakaś prowokacja? :)
Odnośnie kiczu piszę bardzo poważnie.
Mnie jakoś lepiej brzmi po prostu. I sympatyczniej. Jakaś taka kalka, której nie potrafię wytłumaczyć.
Wiesz, że ja też tak miałem i jakoś odruchowo mówiłem po polskiemu "nowela graficzna". Ciekawe czym to jest spowodowane :neutral:
E: A i polecam jeszcze wiekowy tekst Huberta Kubita i Anny Zachary o specyfice graphic novels - http://www.belowradars.com/index.php?dzial=teksty&typ=artykuly&tekst=74 oraz wypowiedź Szymona Holcmana - http://www.belowradars.com/index.php?dzial=teksty&typ=artykuly&tekst=93
-
Ludziom komiks kojarzy się z czymś niepoważnym, zabawnym, kiczowatym, banalnym. Bo komiks przecież taki właśnie jest - spotkałem się ostatnio w wyrażeniem, że komiks jest sztuką kiczu i po prawdzie nie znalazłem argumentów, żeby takie twierdzenie obalić. Co więcej, po jakimś namyśle w zupełności się z nim zgodziłem.
kicz - kompozycja plastyczna, utwór literacki, film itp. o małej wartości artystycznej; szmira
Naprawdę nie czytałeś żadnego komiksu, który nie miałby "małej wartości artystycznej"? Wszystkie komiksy, które czytałeś to szmiry? Skoro pisałeś to poważnie to głęboko współczuję. :roll:
Komiks nie jest sztuką kiczu tak samo jak film nie jest sztuką kiczu. W komiksach jest dużo kiczu tak jak np w filmach jest dużo kiczu co jednak nie uprawnia do wrzucania wszystkich utworów do jednego worka z nazwą kicz. I tyle.
Poza tym "sztuka kiczu" to jakiś oksymoron chyba... :p
-
moim skromnym gupim zdaniem, każdy album powinien się zwać POWIEŚCIĄ GRAFICZNĄ. a komiks zastapić jednym krótkim słowem KSIĄŻKA. dlaczego na zbiór przepisów mówi się książka kucharska, na poradnik marketingowy: książka, na c**jemuje z horoskopami: książka, na spis telefonów: książka, na album ze zdjęciami jeleni: książka. a na powieści obrazkowe nie? to są książki. kategoria: powieść graficzna.
komiks był fajny w prlu. bo był zakazany (jako nazwa). ale ni jak to słowo się nie ma do tego co przedstawia. komiczny pasek? czizeskrajst...
-
Nie można zapomnieć o terminie: kolorowe zeszyty, z którymi się często spotykałem :D
-
Ja mam w CV pod hobby wpisane "nowele graficzne", jeżeli kogoś to interesuje. Właśnie z powodów, które powyżej. Ludzie inaczej patrzą na słowo "komiks".
No to masz alternatywę:
albo ktoś Cię weźmie za zdziecinniałego czytelnika komiksików
albo pozera, który wstydzi się w tramwaju czytać "paproszki" :neutral:
@ KRL - nie ma co się wstydzić słowa "komiks"
książka, zeszyt, album - to określenie na formę wydania a nie dziedzinę którą się paramy.
Przecież nie powiesz komuś, że rysujesz "nowelę graficzną" (LOL) w momencie pracy nad paskiem komiksowym.
-
Wilku,
to Gildia, to nie może być offtopu i spamu, natomiast dyskusja polegająca przerzucania się cytatami z wikipedii - jak najbardziej.
Dwa cytaty tylko i już mnie nie ma.
Mówienie o kiczu stało się nieprzyzwoite w momencie, gdy sam świat przeobraził się w kicz. Jedyny moment, gdy możemy rozpoznać fenomen w całej potworności, to ten, gdy wciąz jeszcze jest nowy. W momencie gdy stanie się wszechobecny, robi się czymś naturalnym, z czym się urodziliśmy, na co liczymy, co nie wywoluje naszego zdziwienia. Jesteśmy otoczeni kiczem. Wszystko jest kiczem: telewizja, gazety, nasze indywidualne życie, polityka.
Nie oszukujmy się: "Skarbek" Rosińskiego to kicz czystej wody - naśladownictwo malarstwa XIX-wiecznego wtłoczone w ramki komiksu, gołe laski dla ozdoby kadrów i historyjka na poziomie "Hrabiego Monte Christo" udająca opowieść dla dorosłych. Może to i ładne, na pewno można przy tym się dobrze bawić. Ale jak zaczynamy używać słowa "kicz". to musimy przyznać, ze właśnie ten komiks jest kiczem - gatunkowo najbliższym obrazom ukazujacym jelenie na rykowisku i łabędzie podszczypujące Ledę w tyłek o zachodzie słońca...
Jesteśmy zanurzeni w kiczu. Mówienie o tym, co dziś jest kiczem, a co nie - straciło sens. Co najwyżej możemy oceniać, co jest zrobione dobrze, a co źle...
-
O ile mi dobrze wiadomo o kiczu mówimy wtedy, gdy coś (film, komiks, książka) jest przewidywalne, gdy oczekiwania widza spełniają się bez jakiegoś specjalnego zaskoczenia. Po prostu gdy mówimy "to już było", "ja wiedziałem że tak będzie" etc. itd.
Podczas lektury "Hrabiego Skarbka" ani przez chwilę nie miałem przypuszczeń, jak fabułą może się skończyć. Nie miałem, gdyż komiks został świetnie poprowadzony i ciekawie namalowany i narysowany.
A wracając do tematu - ja osobiście w codziennych perypetiach mówię "powieść graficzna". Termin nie jest jakiś zabawny, wyświechtany, a zdaje sie być intrygujący i ciekawy. Podczas imprezy czy zawierania nowych znajomości za sprawą użycia takiej terminologii można nawiązać o wiele ciekawszą konwersację, niż dzięki słowu "komiks", któremu przyczepiono etykietę "Kaczor Donald, zabawa dla dzieci".
-
Zakładam, że większość z was ma dziewczynę/chłopaka. Ta osoba na pewno dla Was jest mądra, ciekawa, niebanalna i zwyczajnie "piękna".
Jednak pośród osób, wokół których żyjecie na pewno znajdzie się niejedna osoba, która nie podziela waszego zdania co do tej osoby. Dla niej jest ona/on nieciekawa, banalna, dziwna i zwyczajnie "brzydka" (a w najlepszym przypadku niezbyt atrakcyjna).
Pytanie brzmi - interesuje was zdanie tych osób?
Mnie nie interesuje zdanie innych na temat "jak super są komiksy, i jaka to SZTUKA przez duże SZ"....
-
Oczywiście nie jest tak, że wszyscy na świecie podzielą naszą opinię.
I przynajmniej ja nie staram się ukazywać komiksu jako jakiejś wielkiej, ambitnej sztuki.
Ale podczas kontaktu z drugim nie chce z miejsca poddać się ośmieszeniu. A słowo "komiks" ma w sobie coś humorystycznego i niepoważnego.
Według mnie przyzwyczajeń ludzkich nie da się na dłuższą metę zmienić, a jeżeli już - to jest to proces ciągnący się latami (liczymy tutaj ok. kilkadziesiąt). Żeby zmienić nastawienie do słowa "komiks" potrzeba odpowiedniej edukacji i silnej woli. Jednego nie zapewni nam z pewnością rząd, a drugiego - szara rzeczywistość.
-
Niekoniecznie "zmiana etykietki" z komiksu na powieść graficzną skończy się klęską w takim sensie, że potencjalny nowy czytelnik weźmie to do ręki i oszukany odłoży to na półkę, czując wstyd jako to naiwnie dał się podejść. Znajdzie się (myślę że i sporo) grupa osób której to umożliwi pierwszy kontakt z komiksem poważniejszym niż Kaczor Donald, gdyż (wiem że z naszego punktu widzenia jest to trudne do wyobrażenia sobie, ale tak faktycznie jest!) wiele osób nie zdaje sobie sprawy z istnienia poważniejszej formy komiksu, co stwierdziłem empirycznie. "Wciskam" komiksy do przeczytania niektórym znajomym i w większości przypadków osoby te są zaskoczone, że komiks może wyglądać tak jak np. Blacksad, albo traktować o takich sprawach jak Persepolis.
Zmiana "opakowania" jest często stosowana jako "chłit małketingowy" i to całkiem skuteczny. I to nie chodzi o to, że chcemy komuś na siłę wepchnąć coś komuś tylko, pokazać zainteresować ludzi tym, że komiks może być czymś więcej niż rozrywką dla dzieci :)
-
xDrugiejSzansy - jeśli podajesz cytaty z wikipedii to jest to wyłącznie twoja sprawa. Ja ci podałem definicję ze słownika, który stoi u mnie na półce. Rok wydania i stronę też mam podać?
Masz prawo twierdzić, że wszystkie komiksy to kicz czy wysuwać inne tego typu pomysły ale ale nie insynuuj mi, że jak piszę że to cytat ze słownika to niby jest to cytat z wikipedii. Tego nie znoszę.
-
Wilku,
przepraszam Cie, jeśli uraziło moje stwierdzenie o wikipedii, do której nic nie mam. Doszło do nieporozumienia. Ta wikipedia (równie dobrze mogła być encyklopedia) to raczej takie "pars pro toto" - bo dyskutowanie nie polega na przerzucaniu się słownikowymi definicjami. Prawda?
Chudy,
O ile mi dobrze wiadomo o kiczu mówimy wtedy
Bardzo źle jest Ci wiadomo.
Jeśli do komiksu podchodzisz tak, jak do Skarbka, to skazujesz się na lekturę naiwną, płytką i powierzchnowną. Na marginesie - czytając komiks Rosińskiego w oderwaniu od pewnych tradycji, do których się odwołuje, umniejszasz samemu komiksowi, którego na innym froncie z automatu nobilitujesz.
To, że kicz pojmujesz przez pryzmat słownikowych definicji to nic złego, ale to, że nie umiesz przeczytać przytoczonych przeze mnie cytatów (bo skoro zabrałeś głos, to musiałeś je przeczytać) świadczy tylko źle o Tobie.
Zresztą, to nie ten temat, to offtop i spam przecież.
Tyle mojego.
-
Podczas lektury "Hrabiego Skarbka" ani przez chwilę nie miałem przypuszczeń, jak fabułą może się skończyć. Nie miałem, gdyż komiks został świetnie poprowadzony i ciekawie namalowany i narysowany.
Podczas lektury Ballady o Eulalii też się nie spodziewałem takiego zakończenia. Szkoda, bo bym nie czytał do końca. Ale dla mnie ten komiks jest przykładem, że komiks może być tandetny i kiczowaty. Jeden przykład to żaden przykład, musielibyśmy mieć jakieś 80% przykładów.
-
Nie jestem zwolennikiem takich gombrowiczowskich uogólnień: "wszystko jest formą", "każdy komiks jest kiczem" etc. bo po to mamy takie grube słowniki języka polskiego żeby rzeczy odróżniać od siebie - skoro zatem wedle uznania niektórych wszystko jest kiczem to po cóż o tym mówić głośno - równie dobrze można by rzecz, że każdy komiks to tylko pewien taki czy inny zbiór atomów. Po to słowa wymyślamy, żeby odróżnić komiks kiczowaty od niekiczowatego, słaby od jeszcze słabszego, genialny od wybitnego etc.
-
Ja mam w CV pod hobby wpisane "nowele graficzne", jeżeli kogoś to interesuje. Właśnie z powodów, które powyżej. Ludzie inaczej patrzą na słowo "komiks".
No to masz alternatywę:
albo ktoś Cię weźmie za zdziecinniałego czytelnika komiksików
albo pozera, który wstydzi się w tramwaju czytać "paproszki" :neutral:
Ja też mam nowele graficzne w swoim CV i za każdym razem jest pytanie 'a co to takiego?' i wtedy mam okazję sobie poeruydytować. PWięc chyba podpadam pod zdziecinniałego czytelnika komiksów i pozera zarazem bo paproszki faktycznie wstydziłbym się czytać w tramwaju, w autrobusie, a nawet w swoim pokoju, a specjalnie wstydliwy nie jestem.
Skoro Skarbek jest kiczem w najczystszej postaci to ja jestem fanem takiego kiczu i życzę sobie wiecej, bez kitu.
-
No to skoro się snobujecie na czytelników "nowel graficznych"
to się nie dziwcie, że słowo "komiks" jest przez masę odczytywane nieprawidłowo.
Po prostu nic nie robicie żeby to zmienić.
Z drugiej strony, w pewnym sensie macie rację. Nie jestem jakimś krzyżowcem żeby niepotrzebnie walczyć w obronie uciskanego "komiksu". W cv będę sobie wpisywał, że jestem grafikiem tworzącym artystyczne powieści graficzne. Przynajmniej ego mi drgnie.
BTW: Jaką to niby "nowelą graficzną" jest Skarbek?
To przecież klasyczna opowieść komiksowa wydana w formie dwóch albumów.
-
drogi Macieju.ze ust mi wyjąłeś. nie pisałem już o zeszytach bo przecie dałem znać że chodzi mi o albumy> album=powieść graficzna.
nowela to także powieść. ale po angielsku. a własnie chodzi o odejście od amerykańskiego nazewnictwa. dla mnie nowela to janko muzykant albo nasza szkapa. i mnie nie obchodzi, że to w innym języku oznacza zupełnie inny gatunek.
a dlaczego kicz nie może być powieścią? nie ma powieści kiczowatych? harlekiny to też powieści.
powieść graficzna, to każda powieść, której główną lub równożędną forma przekazu jest grafika. ale coś co ma 26 stron nie jest powieścią z samego założenia. to nowelka. ale ja bym ostał przy nazwie "zeszyt" co by ubarwić: "kolorowy zeszyt". choć psiasznie brzmi, to jednak brzmi. i nawet jak ten zeszyt jest czarno-biały, to jednak oodaje on charakter wydania.
-
KRLu, dokładnie o to mi chodziło.
Z tym, że my jako twórcy komiksów sobie jakoś poradzimy z terminologią.
A co mają zrobić czytelnicy,
te biedne "komiksowe cioty*" czy też "pedały komiksu**"
które wstydzą się swojego hobby?
*cytat za tradycją forum gildii
**cytat za tradycją forum produktu
-
A co mają zrobić czytelnicy,
te biedne "komiksowe cioty*" czy też "pedały komiksu**"
które wstydzą się swojego hobby?
*cytat za tradycją forum gildii
**cytat za tradycją forum produktu
No i w tym momencie wracamy do punktu wyjścia. Bo skoro nie pomaga (albo co najmniej idzie to jak po grudzie) przekonywanie w mediach, że komiks jako gatunek to nic wstydliwego, a wręcz przeciwnie, to może problem tkwi w samej nazwie? :) To tylko teza, nie upieram się, że prawdziwa. Ale coś w tym może być...
-
Moim zdaniem nie warto się trudzić nad zmianą terminu z „komiks” nas „powieść/nowela graficzna”. Problem nie leży w nazewnictwie, ale w podejściu do tego gatunku twórczości samych wielbicieli komiksu. Filarecki napisał: Po drugie dojdzie do niebezpiecznego precedensu, w którym już siłą rzeczy należy będzie dzielić komiksy na te, które nimi nie są (powieść graficzna) i te, które są komiksami, a więc prostą rozrywką dla plebsu, nie wymagającą intelektualnego wysilku, na niższym poziomie niż film, czy powieść.
Innymi słowy fan komiksu uznaje, że nawet najniższego lotu film, czy powieść i tak ma więcej w sobie ambicji i intelektualnej treści niż komiks. I nie jest w tym zdaniu odosobniony. W jednej z pierwszych recenzji jakie dostałem recenzent zarzucił mi, że zbyt wiele tekstu jest w komiksie i że gdyby chciał się pomęczyć i czytać to by sięgnął po książkę a nie komiks.
A z pożyczaniem komiksu ludziom z poza kręgu wielbicieli nie mam problemu. Zabawne jest to , że każdy, czy to kobieta, czy to mężczyzna gdy zerka na tylną stronę okładki robi wielkie oczy a potem patrzy na mnie jak na szaleńca.
-
Przychylam posta gościowi.
Używanie dowartościowującej nazwy
świadczy tylko o skrywanych kompleksach.
Przecież to takie niebanalne (i drogie) hobby
ale co sobie ludzie pomyślą?
Pojęcie "komiks" już i tak ma bardziej neutralny oddźwięk niż jeszcze kilka lat temu.
Podobnie jak "gra komputerowa".
-
Chudy,
O ile mi dobrze wiadomo o kiczu mówimy wtedy
Bardzo źle jest Ci wiadomo.
Jeśli do komiksu podchodzisz tak, jak do Skarbka, to skazujesz się na lekturę naiwną, płytką i powierzchnowną. Na marginesie - czytając komiks Rosińskiego w oderwaniu od pewnych tradycji, do których się odwołuje, umniejszasz samemu komiksowi, którego na innym froncie z automatu nobilitujesz.
To, że kicz pojmujesz przez pryzmat słownikowych definicji to nic złego, ale to, że nie umiesz przeczytać przytoczonych przeze mnie cytatów (bo skoro zabrałeś głos, to musiałeś je przeczytać) świadczy tylko źle o Tobie.
Z całym szacunkiem, Kuba, ale gdybym poddał się rygorystycznemu myśleniu, w którym cały świat jest kiczem, w którym nie ma oryginalnych myśli i tworów, to równałoby się to założeniu klapek na oczy. To jest zwyczajne ograniczanie pola widzenia rzeczywistości.
Dla mnie świat nie jest kiczowaty. Rzeczywistość, którą oglądam na co dzień, nie jest powtarzalna, przynudzająca. Owszem, świat, w którym żyje nie podoba mi się, ale jego słabości i minusy są gdzieś indziej. Na pewno nie w stercie harlekinów.
Poza tym, jeżeli mówimy o logicznych błędach argumentacyjnych, to najwidoczniej użyłeś błędu z autorytetu. Człowiek, jak każda istota, może być w błędzie i nie należy sugerować się jego widzeniem świata. Trzeba wytworzyć swój własny światopogląd i opinie oraz odpowiednio i zrozumiale je argumentować.
-
Pojęcie "komiks" już i tak ma bardziej neutralny oddźwięk niż jeszcze kilka lat temu.
Podobnie jak "gra komputerowa".
Być może tylko w oczach niektórych dziennikarzy czy krytyków. W postrzeganiu przez zwykłych ludzi (znaczy nie mających z komiksem do czynienia) nic się nie zmieniło.
-
Uogólniasz.
EDIT:
Chudy - sam Rosiński powiedział, że największy kicz tworzy natura.
Akurat to się tyczyło sielskich widoczków, które często rysuje.
Z tym, że dyskusja o kiczu to już nie na temat.
Co do definicji, której się trzymasz to chyba najbardziej obrazowo odpowiedział Ci godai.
-
Ja wyszczególnię: WIĘKSZOŚĆ zwykłych ludzi.
Ja nie chcę wychodzić tutaj na człowieka z kompleksem niższości. Swoje komiksy pożyczam przyjaciołom i znajomym. Otwarcie mówię o sowich zainteresowania w kręgu ludzi, których znam i szanuję. Niemniej gdy sytuacja przechodzi na inny krąg, to wychodzi na wierzch stereotypowość ludzka.
Gdy ludzie bez wiedzy wypowiadali się pogardliwie o komiksie, gdy ja rozpocząłem ten wątek rozmowy, wcale nie odczuwałem wstydu z swoich fascynacji. Było mi jedynie głupio, gdy ci ludzie odkryli swoje prawdziwe, ignoranckie oblicze.
Niestety, ale taka jest prawda. Większość społeczeństwa polskiego wciąż postrzega komiksy jako zabawę dla dzieci.
P.S. Proponuje wydzielić dane kwestie do tematu o kiczu. Myślę, ze byłby to ciekawy topic.
P.S. 2
Chudy - sam Rosiński powiedział, że największy kicz tworzy natura.
Akurat to się tyczyło sielskich widoczków, które często rysuje.
Z tym, że dyskusja o kiczu to już nie na temat.
Natura w swej istocie, jest cykliczna i powtarzalna. Omawialiśmy twory kulturalne, nie natury.
-
Ale twórczość często odwołuje się do kontemplacji natury.
Zresztą wypowiedź Rosińskiego była w kontekście jego twórczości
a nie wypiętrzania się Alpów - co przecież zaznaczyłem.
-
Twórczość komiksowa zwykle odwołuje się do czegoś więcej, aniżeli natury samej w sobie. Gdyby był to komiks o uprawie paproci tylko i wyłącznie, ich rozwijaniu się, to owszem, byłby przewidywalny.
Z całym szacunkiem, ale dla mnie Twój argument jest zwykłym odwracaniem kota ogonem, które do niczego nie prowadzi.
-
Tym bardziej, nie twierdzę że twórczość Rosińskiego jest kiczowata.
Ale faktycznie, jeśli ma się choćby podstawową wiedzę z historii sztuki
to wizja przedstawiona w Skarbku może powodować zgrzytanie zębami.
Ale to w końcu tylko komiks.
Parafrazując Jarka Obważanka
(trudno od zinu oczekiwać profesjonalizmu)
pójdę dalej i dodam:
trudno od kulturowej pulpy jaką jest komiks oczekiwać czegoś więcej niż kiczu.
hehe
-
Maciej zdemaskował prawdziwą naturę komiksu!
Ludzie, ludzie, "Maus" to nie sztuka, to kicz najczystszy!
-
Bo skoro nie pomaga (albo co najmniej idzie to jak po grudzie) przekonywanie w mediach, że komiks jako gatunek to nic wstydliwego, a wręcz przeciwnie, to może problem tkwi w samej nazwie? :)
Nie sądzę. Feler Fiata 126p nie tkwił w nazwie.
Sądzę, że cały wstyd tkwi tylko i wyłącznie w Was. Mówię Was, a siebie nie wliczam, bo ja się komiku nie wstydzę. Nawet w mojej firmie wszyscy wiedzą, że dyrektor działu IT czyta komiksy, robi zina i ma w dupie opinię wszystkich prezesów, kierowników produkcji i redaktorek.
A niektórzy co jakiś czas pytają, czy na tym nie można ubić interesu (średnio co drugą pozycję), a niektórzy podziwiają za oddanie pasji.
Jeżeli wy macie poczucie, że komiks to coś wstydliwego, to wasza sprawa. I wasza wina, że tak gawiedź postrzega komiksiarzy. Na mnie nikt nie patrzy z politowaniem i nie muszę się wstydzić.
Tyle w kwestii walki o jakieś urojone coś - nie do końca ogarniam o co i w jaki sposób?
-
Maciej zdemaskował prawdziwą naturę komiksu!
Ludzie, ludzie, "Maus" to nie sztuka, to kicz najczystszy!
Specjalnie dla Ciebie, pod swoim postem zamiast wstawić emota dopisałem "hehe".
-
Sądzę, że cały wstyd tkwi tylko i wyłącznie w Was. Mówię Was, a siebie nie wliczam, bo ja się komiku nie wstydzę.
Jeżeli wy macie poczucie, że komiks to coś wstydliwego, to wasza sprawa. I wasza wina, że tak gawiedź postrzega komiksiarzy. Na mnie nikt nie patrzy z politowaniem i nie muszę się wstydzić.
To jest nad dwóch w takim razie ;-)
-
Ale tak po prawdzie, to masz bardzo dużo racji w tym co piszesz Macieju (Maciejszaku?)
Co więcej, masz odwagę i to w takim topiku, przyznać, że komiks to tylko komiks i nic się na to nie poradzi - zawsze pozostanie komiksem, nawet jesli nazwać go "nowelą graficzną" czy heksametrem daktylicznym.
Wydaję mi sie, ale tylko mi się wydaję, bo nie jestem przecież twórcą, że dopiero z taką świadomością i z takim podejściem można robić komiksy. Można próbować pokazać, że mimo tego, że z pozycji malarstwa i literatury kiczowaty komiks potrafi z tym kiczem grać.
I nie wiem czy od tego momentu nie powinna zacząc się dyskusja od nobilitowania komiksuw sferze nzawnictwa, która zaczyna zmieniać się w jakąś bufonadę i wstydliwe ukrywanie infantylnych nałogów (tu jestem zmuszony przyznać rację Godaiowi, z którym rzadko się zgadzam).
-
Bo skoro nie pomaga (albo co najmniej idzie to jak po grudzie) przekonywanie w mediach, że komiks jako gatunek to nic wstydliwego, a wręcz przeciwnie, to może problem tkwi w samej nazwie? :)
Nie sądzę. Feler Fiata 126p nie tkwił w nazwie.
Pójdźmy twoim tokiem rozumowania. Skoro komiks jest Fiatem 126p to wg ciebie film jest np Porsche? Dobrze cię rozumiem? Bo jeśli nie to napisz dokładniej o co ci chodzi.
Doprawdy nie mam pojęcia skąd to się bierze, że nawet wśród ludzi, którzy komiksy czytają pokutuje wrażenie że komiks to coś gorszego.
-
Myślę, że sedno sprawy tkwi w tym co zauważył wcześniej KRL. Pokutuje sama geneza nazwy: komiczne paski. Z całym szacunkiem, ale ani "Mausa" ani np. "Blanketsa" nie nazwał bym zbiorem komicznych pasków. Ta nazwa automatycznie ogranicza i działa na szkodę dzieł bardziej ambitnych. A samo pytanie :Komiks czy Powieść graficzna, jest absurdalne. Powieść graficzna to odmiana komiksu, a komiks to środek przekazu.
-
A samo pytanie :Komiks czy Powieść graficzna, jest absurdalne. Powieść graficzna to odmiana komiksu, a komiks to środek przekazu.
W Stanach tak ale nie w Polsce. Nie zetknąłem się jeszcze u nas z określeniem "powieść graficzna" na jakąś odmianę komiksu. Nikt nie nazwał np. "Rewolucji" powieścią graficzną. A w pytaniu chodziło o pomysł wprowadzenia jakiegoś synonimu.
-
Że nazwa nijak nie wpływa na nic. I zmiana słowa "komiks" na "poważmiks" to chybiony pomysł, bo oparty na chybionym założeniu.
Shit. Sorry godai, za kasację posta. Zamiast "cytuj" kliknąłem "modyfikuj" i jakąś odpowiedź dałem. Przepraszam raz jeszcze. Tak to jest jak się kawy nie wypije :oops: wilk.
Luz. Ja go pisałem godzinę, bo mi się Gildia sypała, a ty mi tu takie ;)
Napiszę więc w skrócie:
Orange nie różni się niczym od Idei, okowita nie jest lepsza niż spirytus, a favita nie przerasta sera typu feta.
Tu nie chodzi o nazwę, a o sam jej podmiot.
A nastawienie mam jak najbardziej pozytywne, tyle, że powstaje masa produkcji typu klaskające chóry, Pragnienie nagłej śmierci w dolinie węży 3 czy Eragon. I tak jest z komiksem - masa gówna, które nie jest ani lepsze, ani gorsze od muzyki, literatury czy filmu, tylko tak samo kiepskie.
I trochę dobrych rzeczy, które, w ramach swojego gatunku, są tak samo dobre.
-
W Stanach tak ale nie w Polsce. Nie zetknąłem się jeszcze u nas z określeniem "powieść graficzna" na jakąś odmianę komiksu.
Sam termin powstał w Stanach, więc nie ma co oddzielać tego co w Stanach od tego co w Polsce.
A w pytaniu chodziło o pomysł wprowadzenia jakiegoś synonimu.
Temat jest na pewno wart dyskusji. Osobiście uważam że nazwa zależy od pewnego oscylowania jakiegoś komiksu albo w stronę komiksu klasycznego, czyli np. zeszyty o superbohaterach, albo w stronę większej swobody formalnej i skupienia się na treści. W końcu "powieść" to termin literacki.
A swoją drogą. Zna ktoś może jakąś polską książkę o komiksie, gdzie sensownie ktoś pisze o "Powieści graficznej"?
-
Mały OT.
Nie było mnie na forum przez weekend, a tu proszę, temat ma już cztery strony. Gratuluje pomysłu wilkowi, chciałoby się więcej takich tematów i takiej dyskusji.
End OT.
P.S. Pomysł wydzielenia wątku o kiczu wydaje się być ciekawy i godny rozważenia.
-
Jakkolwiek miewam pewne lęki przy rozmawianiu z niegrypsującymi o komiksach, to szukanie nowego słowa na komiks śmierdzi pszrenem i wymyślaniem nowego terminu na wszystko co się rusza.
Tak też przychylam posta Godaiowi. Wziąć się w garść i poprawić trykoty!
-
I ja musze sie zgodzic z Godaiem , nie jestem komiksowym mesjaszem i nie nawracam wszystkich znajomych na moja wiare ale ci ktorzy znaja mnie dobrze wiedza ze czytuje i okazjonalnie kupuje komiksy. ale kiedy mowieze czytam komiksy to wlasnie tego terminu uzywam. Mowienie komus " czytuje nowele graficzne" brzmi pretensjonalnie. Do wyboru sa dwa terminy i tylko jeden brzmi naturalnie. Jezeli ktos wymysli nowy to gratulacje ale watpie w sukces. Juz zawsze bedziemy uzywac terminu komiks czy to sie komus podoba czy nie.
W temacie kiczu po raz pierwszy od dlugiego mam podobne zdanie do Doktora. Skarbek to byl kicz ale nie w tym problem, problem w tym ze ostatnie 7 czy 8 Thorgali mistrzow R i JVH nie osiagnelo nawet poziomu porzadnego kiczu.
Pzdr
-
Ja tylko przyłączę się do kilku nieśmiałych głosów i poproszę o wydzielenie tematu o kiczu. To znacznie ciekawsza dyskusja niż przekonywanie Cioci do King Crimson za pomocą zmiany nazwy z CD na "płyta" - "bo dzięki temu zrozumie o co chodzi".
-
Dla mnie to raczej problem w stylu: co by było gdyby wszystkie filmy nazwać "komedia"?
Powinno raczej paść pytanie: jak nie "komiks" to co? A powieścią graficzną należało by się zająć jako osobnym gatunkiem.
-
Dla mnie to raczej problem w stylu: co by było gdyby wszystkie filmy nazwać "komedia"?
Celne porównanie. Dokładnie o to mi także chodziło. :)
A powieścią graficzną należało by się zająć jako osobnym gatunkiem.
Za to do tego nie jestem przekonany. Jeśli już, to dlaczego iść wzorem akurat USA? Wolałbym nie robić podziałów na odmiany komiksów, a znaleźć jedno neutralne brzmieniowo określenie.
Zdaję sobie sprawę, że ta kwestia może wydawać się mało poważna, ale w końcu nie musimy podchodzić do wszystkiego super poważnie. ;)
Uff, tym razem cytat się udał. :p
-
Wolałbym nie robić podziałów na odmiany komiksów, a znaleźć jedno neutralne brzmieniowo określenie.
Jest takie określenie. Nazywa się "komiks". Co w nim złego? Czy bierzesz do ręki zeszyt Batmana, czy "Blankets" czy "Bajabongo" (żeby przy "B" pozostać) - to wszystko jest komiks. Określenie dźwięczne, z historią, wywołujące skojarzenia. Kiedyś słowo "film" kojarzyło się z durnymi humoreskami - na szczęście nikt nie pomyślał o zmianie nazwy, kiedy to medium zaczęło wykazywać się artyzmem. I filmem są tak slapstickowe komedie jak i zaangażowane społeczno-politycznie dramaty. Co więcej - bywają nawet nieme! A bywaja i przegadane. Ale nazwy nośnikowi nikt nie odmówi. Lepiej niech tak zostanie.
-
Wilku ma trochę, że pojęcie "komiks" ma pewne pejoratywne zabarwienie, które wynika z jego etymologii i historycznego bagażu, obciążającego go famą rozrywki dla dzieci.
W Ameryce potrzeba było wielu lat, aby komiks nie był tak postrzegany.
Powtórzę się - termin "powieść graficzna" funkcjonuje poza naszym bagienkiem, komiks zaczyna być postrzegany nie tylko jako wyrób dla masowgo czytelnika, ale jako środek ekspresji artystycznej.
Pitolenie na forum już tego nie zmieni.
Stało się.
Pytanie nie powinno zatem brzmieć "komiks czy powieść graficzna" ale "czym (tak po prawdzie) pg mógłby się różnić od komiksu?"
I jeszcze tak na marginesie. Komiks z założenia miał być najzabawniejszą ze sztuk, humorystycznym dodatkiem do gazet, rozrywką niższych lotów, dla plebsu. Nie jestem filmoznawcą, ale wydaje mi się, że możemy znalaźć w historii filmu manifesty programowe, opracowania teoretyczne, "poetyki" filmu artystycznego (niemiecki ekspresjonizm?). Ktoś wie jak to było?
-
Wolałbym nie robić podziałów na odmiany komiksów, a znaleźć jedno neutralne brzmieniowo określenie.
Jest takie określenie. Nazywa się "komiks".
Powtórzę się także. Neutralne brzmieniowo. Zresztą już xDrugiejSzansy mnie uprzedził.
Kiedyś słowo "film" kojarzyło się z durnymi humoreskami
Nawet jeśli tak było rzeczywiście to jest jedna zasadnicza różnica. Samo słowo "film" gdy powstało nie sugerowało czym ten film się charakteryzuje, czego niestety o słowie "komiks" nie można powiedzieć. Chodzi mi tu o samą etymologię.
I filmem są tak slapstickowe komedie jak i zaangażowane społeczno-politycznie dramaty. Co więcej - bywają nawet nieme! A bywaja i przegadane.
Nikt tego nie nie neguje.
-
Lubię określenie "komiks", bo nie usiłuje niczego ukrywać, a jeśli wprowadza kogoś w błąd to z powodu jego niewiedzy. Nie używam natomiast i nie cierpię terminu "powieść graficzna", brzmi dla mnie jak nazywanie sprzątaczki "konserwatorem powierzchni płaskich", czy martwego "wątpliwym metabolicznie", jakby koniecznie trzeba było ukryć, że ma się do czynienia z komiksem. A jakiekolwiek dzielenie komiksów na te nobilitowane mianem "powieści graficznej" i mało poważne "zwykłe" komiksy, wydaję mi się zupełnie niepotrzebne i bez celowe, wolę dzielić je na dobre i złe.
-
quote author=wilk link=topic=29027.msg980188#msg980188 date=1216153022]
Wolałbym nie robić podziałów na odmiany komiksów, a znaleźć jedno neutralne brzmieniowo określenie.
Jest takie określenie. Nazywa się "komiks".
Powtórzę się także. Neutralne brzmieniowo. Zresztą już xDrugiejSzansy mnie uprzedził.
[/quote]
"Moving pictures" - w skrócie "movies" czyli "ruchome obrazki". Brzmiało to co najmniej banalnie i nie wskazywało na jakikolwiek potencjał artystyczny...
Jasne, film (movies) szybciutko sie z tego banału wydobył, bo dzieła Griffith'a z początku XX wieku stały sie kanonem i jakimś tam punktem odniesienia. Komiksowi zajęło to aż do lat 80-tych - po tym czasie już nie było mowy o głupiutkich paskach. Dłużej nie znaczy gorzej:).
Coraz bardziej ta rozmowa ewoluuje w stronę dyskusji o naturze komiksu. Co ją czyni? Opowiadanie obrazkami. Przede wszystkim. Im bardziej precyzyjne, tym bliższe sztuce, konceptualizmowi, jakim cec**je sie film.. "Oblany ogrodnik" wyewoluował do "Dolce Vita" Felliniego. Jedno i drugie to film. A "Yellow Kid" do "Umowy z Bogiem". Jedno i drugie to komiks.
W powyższym poście 440-4 ujął to w fajną metaforę sprzątaczki:)
-
Ale, ale, Blacksadzie!
Polska etymologia słowa "film" nie ma żadnego zbarwienia semantycznego i nie wskazuje w nazwie artystycznego medium na jego zawartość jak "komiks" właśnie.
Myśle, że tu lezy pies pogrzebany dla tych forumowych demiurgów, którzy chcieli by zastąpić pejoratywnie brzmiące "komiks" czym bardziej szlachetnym. Najlepiej z automatu nobilitujacym, umieszczając komiks z miejsca na kulturowym parnasie.
Mnie tam komiks nie przeszkadza. To tradycja, z którą każdy komiksowy twórca musi się mierzyć i dla mnie to jest całkiem naturalne. Co więcej nie mam "ambicji" i buty aby coś w tym kierunku robić, bo wiem, że takie działania owocuje terminami typu "afroamerykanin"...
-
Nie jestem filmoznawcą, ale wydaje mi się, że możemy znalaźć w historii filmu manifesty programowe, opracowania teoretyczne, "poetyki" filmu artystycznego (niemiecki ekspresjonizm?). Ktoś wie jak to było?
Też nie jestem filmoznawcą, ale od cholery tego było zwłaszcza przed II Wojną Scottów McCloudów było mnóstwo, ale potem też. Inna rzecz, że filmu nie dało się ignorować, bo to była rewolucja w kulturze na miarę Internetu i każdy chciał zabrać głos. Komiks to w porównianiu w sumie ciekawostka i na zawsze tak zostanie. Na szczęście druk niskonakładowy potaniał...
Swoją drogą Irzykowski w połowie lat dwudziestych jeśli uogólniał, pisał dość uparcie "kino". Generalnie była ewolucja "kinematograf(ia)" > "kino" > "film". A "film" w starej encyklopedii to była jeszcze tylko błona cienka.
-
pozwoliłem odnieść się do tej dyskusji tutaj: http://komiksyinietylko.blox.pl/2008/07/Komiksowe-kompleksy.html
-
Zabiłeś dyskusję, ty morderco dyskusji!
-
Szkoda, ze na blogu ale cóż... Z jednym nie za bardzo się mogę zgodzić. My nie wymyśliliśmy terminu noweli czy powieści graficznej i nie staramy się na siłę promować tej nazwy w odniesieniu do wszystkich komiksów. Ten termin został wymyślony w stanach i nie za bardzo rozumiem dlaczego miałby sie nie przyjąć u nas. Jesteśmy kolebką komiksu?
-
o http://www.dccomics.com/sites/essential30/ (http://www.dccomics.com/sites/essential30/)
-
Pudło dla Moora....i słusznie!
-
Ech, znowu te moderatorskie nożyczki :roll:
A ta lista DC już kiedyś na forum był podawana przez Chudego i jest cokolwiek kuriozalna, bo kilka z tych pozycji z żadnej strony graphic novels nie jest.
-
Jakie nożyczki, X?
Lista kuriozalna głównie ze względu na zawartość. Co tam np. robi takie gówno jak DK2?
-
Te nożyczki, Godai.
Zeby nie było off - też wole komiks od powieści graficznej.
:roll:
-
Co to jest powieść graficzna? jakie są jej wyznaczniki i cechy konstytutywne? Że ma być długa? Że ma ją wyróżniać poważny temat? Czy wysoka jakość rysunków?
Przyznam, że już dokładnie nie pamietam, co, gdzie i kiedy napisałem, ale odnoszę niejasne wrażenie, że o terminie "graphic novel" pisałem w czterech ksiązkach, z ktorych pierwsza ukazała się w Polsce dziesięć lat temu. Piszę to po to, by Ci, którym wydaje się, że sami wymyślili to, co po mnie powtarzają, trochę się pohamowali, a Ci, co myslą, ze rozprawiają na temat, na który nikt dotąd nic nie powiedzial, zweryfikowali swoje wyobrażenia na ten temat.
Pozdrowienia
-
Piszę to po to, by Ci, którym wydaje się, że sami wymyślili to, co po mnie powtarzają, trochę się pohamowali, a Ci, co myslą, ze rozprawiają na temat, na który nikt dotąd nic nie powiedzial, zweryfikowali swoje wyobrażenia na ten temat.
Pozdrowienia
Jeśli to do mnie to nawet nie wiem kto co wymyślił, ani nie zastanawiałem się czy ktoś coś na ten temat kiedyś napisał. Przyszedł mi do głowy taki temat sam z siebie, a że nie było podobnego to założyłem ten temat żeby sobie podyskutować. Nie czuję powinności pohamowywania się przed dyskusją na ten temat, a wyobrażenia chętnie zweryfikuję w trakcie dyskusji - o ile argumenty będą wystarczająco mocne.
-
"Jeśli to do mnie, to nawet nie wiem, kto, co wymyślił, ani nie zastanawiałem się, czy ktoś coś na ten temat kiedyś napisał. "
To nie do Ciebie, ale nie rozumiem, po co prowadzić dyskusję opartą na fundamencie niewiedzy i braku zastanowienia?
-
Ponieważ jestem zwykłym czytelnikiem komiksów, nie naukowcem ani nawet krytykiem oczytanym w dziełach naukowych. Dlatego też napisałem, że chętnie zweryfikuję swoje poglądy jeśli ktoś mnie do nich przekona. Tutaj. :)
Czy żeby móc dyskutować o komiksach i kwestiach około komiksowych muszę przeczytać wcześniej książki czy artykuły naukowe?
-
Ech, znowu te moderatorskie nożyczki :roll:
A ta lista DC już kiedyś na forum był podawana przez Chudego i jest cokolwiek kuriozalna, bo kilka z tych pozycji z żadnej strony graphic novels nie jest.
lista do dyskusji:) a które nie są?
Jakie nożyczki, X?
Lista kuriozalna głównie ze względu na zawartość. Co tam np. robi takie gówno jak DK2?
Here are the best-selling titles that you must read – whether you are just beginning to discover graphic novels or you are an established fan looking to expand your collection.
btw: system cytowania z tym ciągiem cyfrowych odnośników jest do dupy
-
Lista kuriozalna głównie ze względu na zawartość. Co tam np. robi takie gówno jak DK2?
Widać, że wymogami dostania sie na tą listę były popularność, ilość sprzedanych kopii oraz fakt, że musi się na liście pojawić chociaż jedna pozycja z każdego segmentu DC Comics (nawet mang). Także nie jest to lista jakościowa, a statystyczna.
I nie przesadzałbym z krytyką DKSA. Ale o tym może napiszę później wieczorem w temacie "Batman"...
wilk, starasz się w tym momencie ominąć rzecz fundamentalną - przygotowanie do dyskusji. A tak nie można. Tak jak socjolog przygotowuje sie do badanie, wybierając sposób jego sporządzenia oraz "narzędzia", tak i dyskutant powinien być przygotowany do konwersacji.
Z całym szacunkiem dla Ciebie, ale wyszło teraz śmieszna sytuacja. Cieszę, że chcesz inicjować ciekawe i zażarte dyskusje, tj. ta tutaj. Ot, taka dyskusja dla samego umiłowania dyskusji. Niemniej również dyskusja rządzi sie swoimi prawami. Jest w nich wzmianka o dostarczaniu dowodów danej tezy, konieczności wskazań założeń wstępnych oraz dobrego postawienia problemu. Niemniej żeby zrealizować te postulaty, trzeba posiadać wiedzę, a co za tym idzie (zapodając jako przykład tą dyskusję) przeczytać parę książek na temat komiksu.
Także radziłbym raczej wystrzegać się takiej ignoranckiej postawy, która wynika niekiedy z "zwykłości".
Dla mnie przynajmniej czerpanie wiedzy jest przyjemnością. To chyba jest fajne..... nie?
-
Lista kuriozalna głównie ze względu na zawartość. Co tam np. robi takie gówno jak DK2?
wilk, starasz się w tym momencie ominąć rzecz fundamentalną - przygotowanie do dyskusji. A tak nie można. Tak jak socjolog przygotowuje sie do badanie, wybierając sposób jego sporządzenia oraz "narzędzia", tak i dyskutant powinien być przygotowany do konwersacji.
Z całym szacunkiem dla Ciebie, ale wyszło teraz śmieszna sytuacja. Cieszę, że chcesz inicjować ciekawe i zażarte dyskusje, tj. ta tutaj. Ot, taka dyskusja dla samego umiłowania dyskusji. Niemniej również dyskusja rządzi sie swoimi prawami. Jest w nich wzmianka o dostarczaniu dowodów danej tezy, konieczności wskazań założeń wstępnych oraz dobrego postawienia problemu. Niemniej żeby zrealizować te postulaty, trzeba posiadać wiedzę, a co za tym idzie (zapodając jako przykład tą dyskusję) przeczytać parę książek na temat komiksu.
Także radziłbym raczej wystrzegać się takiej ignoranckiej postawy, która wynika niekiedy z "zwykłości".
Masz rację. Moja postawa jest z deka ignorancka.
Tym niemniej wolę sobie podyskutować nawet za cenę wytknięcia mi ignorancji, niż nie dyskutować w ogóle.
Z ręką na sercu i z całym szacunkiem do wszystkich - kto z was jest w ogóle przygotowany do tej dyskusji, oprócz N.N.?
Dla mnie przynajmniej czerpanie wiedzy jest przyjemnością. To chyba jest fajne..... nie?
Nie zawsze. Zależy jak ta wiedza jest podana. Ale to już jest temat na inną dyskusję, niekoniecznie komiksową. :)
-
Z ręką na sercu i z całym szacunkiem do wszystkich - kto z was jest w ogóle przygotowany do tej dyskusji, oprócz N.N.?
No ja piszę magisterkę o powieści graficznej. I bardzo byłbym wdzięczny N.N. gdyby wskazał w których książkach pisze o powieści graficznej, bo w polskich publikacjach jest z tym cienko. Ktokolwiek zresztą jeśli cokolwiek wie o książkach poruszających ten temat...byłbym wdzięczny za wskazanie ich
-
I bardzo byłbym wdzięczny N.N. gdyby wskazał w których książkach pisze o powieści graficznej, bo w polskich publikacjach jest z tym cienko.
Po pierwsze: Komiks świat przerysowany, Gdańsk 1998
Po drugie: Komiks, Kraków 2000 - tu (na stronach 29-32) zwięzłe zarysowanie pojęcia graphic novel, niespecjalnie unaukowione i przeznaczone dla zwykłego "zjadacza chleba".
Po trzecie: Komiks w kulturze ikonicznej XX wieku, Gdańsk 1999, szczególnie polecam stronę 89.
Po czwarte: Poetyka komiksu. Warstwa ikoniczna i językowa, Gdańsk 2000
Twojej czułej uwadze polecam też mój tekst o Willu Eisnerze - KZ nr 33.
Pozdrawiam
Jerzy Szyłak
Ps:Do wilka: Ja nie biorę udziału w tej dyskusji
-
Dzięki serdeczne. Tak sądziłem, że pod tym pseudo kryje się pan Jerzy. Dwie pierwsze pozycje już mam i z nich korzystam. Mam też tekst o Eisnerze (o zgrozo , chyba jedyny polski tekst o tym twórcy). pozostałe ksiązki postaram się zdobyć. Jeszcze raz dzięki
-
Dyskusja padła. Ludzie się wystraszyli czy co? :-?
-
normalna sprawa - skoro tylko N.N. jest przygotowany i nie bierze udziału w dyskusji, to kto ma to robić?
-
Każdy. I moja opinia - komiks jako nazwa gatunku. Bez kompleksów (które można uleczyć). Bez konotacji (w Polsce ujętych pod postacią "kolorowe zeszyty" - zresztą to pokolenie "skończy się" wkrótce). Nazwa jak nazwa. A gatunek się obroni.
-
A gatunek się obroni.
A raczej utwory obronia gatunek.
-
Blacksad, to co piszesz to są pobożne życzenia, które i ja mam, ale nijak, niestety, nie przystające do rzeczywistości.
Bez kompleksów (które można uleczyć).
Niektórzy dziennikarze od niemal 10 lat właśnie próbują. I co? Przejdź się po ulicy i spytaj ludzi młodych i w średnim wieku z czym im się "komiks" kojarzy...
zresztą to pokolenie "skończy się" wkrótce
Wciąż życzenia, ale miłe. :)
A gatunek się obroni.
Gatunek się oczywiście broni. Temu nikt na tym forum nie przeczy. Ale to nie chodzi o nas tylko o ludzi nie czytających komiksów ze względu na jakieś uprzedzenia, mylne wyobrażenia itp.
-
Zastanawiałem się, czy w ogóle zabierać w tej sprawie głos, bo nie znam sie na tym za bardzo, jednak jako kolekcjoner i fan tego medium dorzucę swoje trzy grosze.
Moim zdaniem zmiana nazwy to nie jest zły pomysł i to nawet nie dlatego, żeby sztucznie nominować to medium, ale ponieważ od początkowych śmiesznych stripów gazetowych, którym nadano nazwę "komiks" - bardzo one ewoluowały i już w pewien sposób nie mieszczą się w tym starym pojęciu. Nazwa typu "powieść graficzna" lepiej opisuje to czym część tego gatunku się stała. Wprowadzenie tego pojęcia w USA zawsze uważałem za dobry pomysł. Granica jednak oddzielająca te dwa rodzaje jest płynna i bardzo różnie rozumiana. Nie mam nic przeciwko, aby poważniejsze i bardziej zmuszające do zastanowienia i przemyśleń - komiksy nazywać "powieściami graficznymi" - bo czemu by nie. A jeśli w ten sposób mogłoby to wypłynąć na szersze wody, nawet wśród osób, które wyklinają "komiks", tylko dlatego bo mają zakorzenione pejoratywne znaczenie co do samego tego słowa - to czemu nie. Wprowadzanie sztucznego rozróżnienia dla Sandmana, SinCity itd. w odróżnieniu od Lucky Luka, Asterixa itd. - wsród "znawców" i fanów tego gatunku nie ma żadnego sensu, jednak wśród nie zorientowanych w tym gatunku ludzi - ma znaczenie i może uczynić wiele dobrego.
-
Moim skromnym zdaniem wprowadzenie nowego terminu nie zmieni stosunku ogółu do komiksu. Problem leży w tym, że ten stosunek jest kształtowany przez ludzi, którzy nim gardzą- czytaj innych artystów, publicystów, recenzentów, którzy gdy chcą podać przykład dna w gatunku, w którym się udzielają (film, literatura itd.), porównują dany twór do komiksu. Nie będzie „komiksu”, będą porównywać go do „powieści graficznej”, efekt końcowy jednak zawsze będzie ten sam- „komiks” czy „powieść graficzna”= dno, lub inny epitet.
Nie spotkałem też nikogo z laików, kto kojarzyłby komiks z jego początkami. Najczęściej kojarzony jest ze sztandarowymi pozycjami PRL, ci którzy mieli z nim styczność, lub z Batmanem- filmem, jeżeli nie mieli styczności.
Myślę, że problemem jest to, że komiks w Polsce nadal ma pecha do propagatorów w masowych mediach, a i wzajemne animozje wewnątrz środowiska też mu nie służą. Dodać do tego recenzje pisane na kolanie i mamy co mamy.