gildia.pl
Gildia Historii (www.historia.gildia.pl) => Forum Historii => Wątek zaczęty przez: BobGray w Lipiec 24, 2003, 06:05:30 pm
-
Mieli doskonałych dowódców, doskonale wyszkolonych żołnierzy, doskonałą broń. Co ich zgubiło?
Podajcie kilka powodów przez które Niemcy przegrały, a nie wygrały II wojnę światową.
Moje typy są następujące( chronologia czasu, a nie ważności):
- wypuszczenie brytyjskiego korpusu ekspedycyjnego spod Dunkierki. Ci sami żołenirze dokopali Niemcom w Afryce
- zbyt późny atak na Związek Radziecki. Hitler chyba nie słyszał nigdy o rosyjskiej zimie.
- nie zmuszenie sojusznika Japoni do prowadzenie wspólnej, sciśle uzgodnionej strategii. Gdyby Japończycy zaatakowali ZSRR od tyłu wojna na wschodzie byłaby wygrana. Tymczasem tego nie zrobili, a na dodatek wciągnęli Niemcy w wojnę przeciwko Ameryce.
- Zlekceważenie kampani afrykańskiej. Gdyby Hitler przesłał Romlowi obiecane czołgi ten mógłby pokonać Montyego pod El- Alamein i zdobyć Egipt, a w konsekwencji także Bliski Wschód. Wówczas pewnie także Turcja włączyłaby się do wojny.( a Kaukaz można by zaatakować od południa)
- Przejęcie głównego dowodzenia przez Adolfa Hitlera. Stalin też tak próbował, ale szybko oddał dowodzenie Żukowowi i Koniewowi
- atak na Stalingrad i nie zezwolenie Paulusowi na wycofanie się z okrążanego miasta.
Potem Niemcy popełnili jeszcze bardzo wiele błędów. Ale od Kurska, a w zasadzie już od Stalingradu było wiadomo, że wojna jest przegrana. Późniejsze błędy tylko przyspieszył jej koniec( albo uchronił Niemcy od bomby atomowej)
-
Główny powód klęski Niemiec? Rozpoczęcie przez nie wojny :)).
A tak bardziej poważnie, to może jakiś wpływ miało zatopienie przez Aliantów Bismarcka? Zdaje się, że od tego czasu Niemcy ograniczyły działania na morzu do u-bootów, chociaż u-booty też wyrzadziły wiele szkód. Poza tym zatapianie przez łodzie podwodne statków przypływających do Wielkiej Brytanii też było przyczyną włączenia się do wojny Stanów Zjednoczonych.
Co do klęski w Rosji, to słyszałem, że Niemcy zakładali transport swoich czołgów pociągami, a trafiwszy do ZSRR spostrzegli, że niezbyt rozbudowana jest tam sieć kolejowa. Takoż w Afryce. Alianci używali transoporterów czołgów, a Niemcy zdzierali na pustyni własne gąsienice.
Oprócz tego walcząc w Związku Radzieckim, podobno na jednego niemieckiego Tygrysa czy Panterę przypadało jakieś... 300 czołgów radzieckich (nie jestem pewien tej informacji). Co prawda dużo gorszych, ale jednak. Jeśli to prawda, Rosjanie mogliby niemców zadusić wrakami własnych czołgów ;).
Nie wiem, czy są to powody na tyle istotne, by doprowadzić do klęski, ale to tylko udało mi się na razie wymyślić :).
Ps. A najważniejszy powód? Radzieckie psy z doczepionymi ładunkami wybuchowymi, uczone wpełzać pod czołgi ;).
Pozdrawiam
-
Z tym stosunkiem czołgów 300 do 1, t przesada...I to wielka.
Wg mnie przewalili wojne przez dwa zasadnicze błędy.
Po pierwsze ruszyli na ZSRR o 2 miesiące za pózno.
Po drugie początkowe wielkie zwycięstwa zmarnotrawili na marsz na Moskwe.Hitler za pózno sie połapał,jaki błąd popełnił i przesunął środek ciężkości swojej ofensywy na Ukraine,Donbas i tereny roponośne.Po prostu przedłożył symboliczne zdobycie Moskwy nad praktyczne zdobycie tych terytoriów.
Dodać by to mozna jeszcze wspomniane już opóznienia w dostawach sprzętu dla Afrika - Korps, popuszczenie Anglii w 1940 i jeszcze kilka innych czynników.
-
Masz rację kampania Moskiewska była dość bez sensu. A rok później Ruscy już okrzepli w obronie i uruchomili Fabryki za Uralem. No i rozpoczecie działań na drugim froncie przed pokonaniem Anglii. Tylko czy udałoby się Anglików pokonać?( w Afryce zapewne, ale na lądowanie na wyspach?)
Nie 300 do 1 to na pewno przesada... Ale świadczy widac o tym jak obrosła legendami radziecka produkcja wojenna.
Ameryka przystąpiłaby do wojny prędzej czy później, ale gdyby nie Japończycy pewnie nie przed 43. To by dało Niemcom i Japońcom wystarczająco dużo czasu, żeby podbić ZSRR, a wtedy Ameryka i Anglia razem wzięte mogłyby im naćwierkać...
-
Myślę,że gdyby Niemcy skoncentrowali swój wielki potencjał na produkcji lotniczej i morskiej, to zmusili by Anglików do kapitulacji.Pod względem wielkości potencjałów Brytyjczycy nie mieli sznas.No, ale Hitler chciał wszystko od razu...
-
Niemcy popełnili jeszcze jeden karygodny błąd. Tym błędem było okrucieństwo na zajętych terenach Ukrainy, Białorusi i republik bałtyckich. Przecież gdyby Niemcy postępowali rozsądnie wszystkie te narody poszłyby za nimi w ogień. Bo na początku wojny traktowali Niemców jak wyzwolicieli. Ale bardzo szybko się to zmieniło i zamiast nowych milionowych armii walczących przeciwko ZSRR mieli bardzo groźną partyzantkę na tyłach...
-
Podstawowe przyczyny, to mieli za mało ludzi i sprzetu w stosunku do przeciwników. Dziwić sie nalezy jednemu, że trwało to tak długo.
-
wg.mnie jest jeden "duzy"i kilka małych powodów-duży":walka na dwa fronty...rozpoczeli działania w europie i ich nie skonczyli gdy ruszali na ruskich...a poza tym jak ktos pisał-hitler zatrzymał władze w swoich rekach a najlepszym strategiem to on nie był :roll:,no i ta doktryna coraz cięższych czołgów(czy wogóle sprzętu)..zamiast zając się produkcja dużej ilości średnich czołgów bawili sie w Wunderwaffe i Tygrysy...które z braku broni bocznej na***do ruskiej piechoty pod kurskiem z dział...
-
zamiast zając się produkcja dużej ilości średnich czołgów bawili sie w Wunderwaffe i Tygrysy...które z braku broni bocznej na***do ruskiej piechoty pod kurskiem z dział...
Tygrysy z Ferdynandami Ci się pomyliły.
-
no i ta doktryna coraz cięższych czołgów(czy wogóle sprzętu)..zamiast zając się produkcja dużej ilości średnich czołgów bawili sie w Wunderwaffe i Tygrysy...
A co masz do zarzucenia temu,że Niemcy produkowali takie właśnie czołgi???Wykazały sie one wielką skutecznością.Niemcy mieli ograniczoną liczbę zasobów.Produkowali mniej, acz solidniej.
-
no i ta doktryna coraz cięższych czołgów(czy wogóle sprzętu)..zamiast zając się produkcja dużej ilości średnich czołgów bawili sie w Wunderwaffe i Tygrysy...
A co masz do zarzucenia temu,że Niemcy produkowali takie właśnie czołgi???Wykazały sie one wielką skutecznością.Niemcy mieli ograniczoną liczbę zasobów.Produkowali mniej, acz solidniej.
Zgadzam się, tylko w ten sposób (jakością) mogli spróbować pobić Rosję, w wyścigach ilościowych tak czy inaczej nie mieliby szans.
-
duży":walka na dwa fronty...rozpoczeli działania w europie i ich nie skonczyli gdy ruszali na ruskich...
Z tym nie zabardzo sie można zgadzać. W tym momencie Hitler praktycznie nie miał wyjscia - musiał atakować ZSRR. W tej chwili już większość historyków uważa, że uprzedził tylko atak Stalina. Trwają co prawda kłótnie czy Stalin miał atakować jeszcze w 1941, czy dopiero w 1942; ale że miał atakować to jest praktycznie pewne.
Jeśli mówimy o błędzie to było nim raczej opoźnienie Barbarossy. Niemcy niepotrzebnie wdali się w walki na Bałkanach. Te dwa miesiące straty zaważyły (moim zdaniem) o wyniku kampanii rosyjskiej.
-
no dobra...udało mi sie udowodnić że si enie znam :roll: ...ale na błędach sie człowiek uczy(żeby nie na swoich jeszcze) :)
-
1 powazny błąd to "die halte Bewehl" - rozkaz zatrzymania ofensywy Rommla - wtedy Hitler stracił szansę zajęcia Angli - te 300 tys zołnierzy raczej o tym przesądziło . Hitler po prostu spanikował , bo korpus czołgów był bardzo wysuniety do przodu bez wsparcia
2 to własnie kampania rosyjska - brak zaopatrzenia i błędne przekonanie o stanie rosyjskiej koleji - nie tylko , jak ktos juz napisał byla w nedznym stanie , ale takze miala zupelnie inny rozstaw kół .
-
1 powazny błąd to "die halte Bewehl" - rozkaz zatrzymania ofensywy Rommla - wtedy Hitler stracił szansę zajęcia Angli - te 300 tys zołnierzy raczej o tym przesądziło .
Możesz to rozwinąć? Bo nie bardzo rozumiem jak te 300 000 nieuzbrojonych niemal maruderów powstrzymało Morskiego Lwa. Tu zasługi imho są wyłącznie po stronie Royal Navy i Royal Air Force.
-
bo te 300 k soldatów zaczeło mu robic wioche w afryce i musiał oslabic offensywe na anglie - tak twerdzi chocby autor ksiazki o czynniku zwrotnym czy mój histeryk :)
-
bo te 300 k soldatów zaczeło mu robic wioche w afryce i musiał oslabic offensywe na anglie - tak twerdzi chocby autor ksiazki o czynniku zwrotnym czy mój histeryk :)
Ta "wiocha w Afryce" nastąpiła "troszeczkę" później... 2 lata później :) Wtedy Hitler od dawna już nie myślał o inwazji na Anglię.
-
Swoja drogą dlaczego zastanawiamy sie nad dosc oczywistymi przyczynami kleski III Rzeszy (zasoby i ludzie -bez porównania do mozliwosci aliantów), a nikt nie głowi sie czemu przegrała Japonia, lub (prosze sie nie smiać) Włochy?
-
Swoja drogą dlaczego zastanawiamy sie nad dosc oczywistymi przyczynami kleski III Rzeszy (zasoby i ludzie -bez porównania do mozliwosci aliantów), a nikt nie głowi sie czemu przegrała Japonia, lub (prosze sie nie smiać) Włochy?
Nippon nie miał żadnej szansy. No, chyba że w Europie poszłoby naprawdę źle. W innym przypadku nie wyobrażam sobie pokonania jankeskiego kolosa przez Japończyków. Amerykanie mieli ten luksus, że ich terytorium było bezpieczne. I mieli Przemysł.
-
Zgadzam sie w pełni z Watcherem.Japonczycy byli bez szans.Amerykanie mieli wielką przewagę w każdej dziedzinie.Dożo słabsza i mniejsza Japonia ponosiła większe straty od Ameryk dosłownie wszędzie.Byli bez szans...
-
To co zgubiło hitlera to walka na dwa fronty oraz atak na ZSRR . Myślę że wygrałby gdyby nie zaatakował ZSRR. Na ZSRR połamał sobie zęby.
-
To co zgubiło hitlera to walka na dwa fronty oraz atak na Rosję . Myślę że wygrałby gdyby nie zaatakował Rosji. Na Rosji połamał sobie zęby.
Jakiej Rosji? :)
-
Skoro z Japonią to takie oczywiste że nie miała szans to Niemcy tym bardziej. Przecież walczyli z wymienionymi przez was USA (potega przemysłowa), ZSRR (potega ludzka i niezły sprzet wojskowy) W. Brytanią itd itp. Odnoslili sukcesy to fakt, ale sukcesy mieli też Japończycy a i tak to nic nie zmieniało. Na wojnie i w polityce liczy sie realna siła, a jej III Rzesza na realizacje cełow nie miała.
-
Masz rację, Niemcy pzregrali potencjałowo.
Ale chciałbym zwrócić uwagę na to,że Niemcy walcząc z całym światem otarli się o zwycięstwo, podczas gdy Japonia walcząc tylko z USA do tego zwyciąstwa nie zlbiżyła się nawet i piędz.
-
Skoro z Japonią to takie oczywiste że nie miała szans to Niemcy tym bardziej.
Istnieje zasadnicza różnica między sytuacją Japonii i III Rzeszy. Ponieważ:
Przecież walczyli z wymienionymi przez was USA (potega przemysłowa),
Dla USA Europa długi czas była frontem pobocznym. Amerykanie skupili się przede wszystkim na Pacyfiku i w sumie trudno się temu dziwić.
ZSRR (potega ludzka i niezły sprzet wojskowy)
Tu z kolei inna różnica. Japonia nigdy nie miała szans dosięgnąć rdzenia amerykańskiego terytorium. Z kolei Barbarossa, Taifun itd toczyły się jak najbardziej w radzieckim hardcorze. I Rosjanie ten hardcore w dużym stopniu tracili.
W. Brytanią itd itp.
To akurat potęga głównie morska, nie lądowa. Samotnie nie miała szans na zagrożenie Hitlerowi.
Odnoslili sukcesy to fakt, ale sukcesy mieli też Japończycy a i tak to nic nie zmieniało. Na wojnie i w polityce liczy sie realna siła, a jej III Rzesza na realizacje cełow nie miała.
Ależ miała. Tą siłą był przemysł, z roku na rok zresztą coraz sprawniejszy, doprowadzony wreszcie przez Speera do nadludzkiej wydajności. Japonia przy Niemczech wyglądała bladziutko.
-
Po prostu błędem był brak kordynacji. Niemcy wspólnie z Japonią daliby radę ZSRR. Przecież Stalin wprowadził do walki dywizje syberyjskie dopiero wtedy kiedy uzyskał pewność, że Japonia mu nie zagraża. Gdyby Japończycy zamiast na bliskim Wschodzie skupili się na azjatyckiej części ZSRR i wprowadzili tam swoje liczne i nad wyraz bitne( a poza tym całkiem nieźle uzbrojone) wojska armia czerwona nie miałaby szans. Ruscy ledwie zipieli. Odzyskali oddech właśnie dzięki odparciu ofensywy niemieckiej, dizęki możliwości skupienia się tylko na jednym froncie. Poza tym gdyby Japończycy współdziałali z Niemcami odciążyliby częściowo III Rzeszę która mogłaby wysłać więcej wojsk do Afryki, przełamać obronę Brytyjczyjków zająć Egipt, Bliski Wschód, Persję, i kiedy pokonaliby w 42( wspólnie z Japonią)ZSRR ruszyć na Indie i Indochiny. Może brzmi to surrealistycznie, ale jest całkowicie realne. A wówczas byłoby juz dla Ameryki za późno( Niemcy+ Japonia+ potencjał ZSRR - wyeliminowana z gry Wielka Brytania). Roosvelt nie należał do ludzi zbyt energicznych i pewnie sam nie podjąłby działań zaczepnych przed 1943 rokiem, tym bardziej, że wielu wpływowych ludzi było wojnie przeciwnych.
-
Wojna była z góry przegrana przez państwa Osi z kilku przyczyn.
- Potęga przemysłowa Niemiec, Japonii, Włoch, Węgier, Rumunii, Bułgarii, Syjamu i potencjalnych sojuszników jak Hiszpania, Portugalia czy Turcja była mniejsza niż połączone siły ZSRR, USA, Anglii, Chin i pomniejszych aliantów z Polską, Francją i Jugosławią na czele.
- Ludnościowo państwa Osi stały jeszcze gorzej; Alianci mieli grube miliony Chińczyków, Ruskich, Jankesów, obywateli kolonii brytyjskich, zwłaszcza Indii.
- Wojna była przez wszystkich sojuszników Niemiec prowadzona na kilku frontach równoczesnie.
- Nie wykorzystano wrogości do Stalina w ówczesnym ZSRR. Gdyby Hitler wchodził jako wyzwoliciel, miałby szansę na szybki przwrót i przejście na jego stronę nowej Rosji, Ukrainy itp.
-
zastanawia mnie eksponowanie przez Ciebie Chin,jako państwa,które miało taki wpływ na losy wojny.Potencjał przemysłowy tego kraju nie był taki duży.Poza tym Japończycy opanowali główne ośrodki gospodarcze, albo zrównali je z ziemią.Chińczycy nieusannie przegrywali na całej linii frontu, i dopiero pod koniec wojny,gdy armia japonska była już w rozsypce, to zaczęli kontratakować z jakąś skutecznością.
-
zastanawia mnie eksponowanie przez Ciebie Chin,jako państwa,które miało taki wpływ na losy wojny.
Potencjał przemysłowy Chin był zerowy. Ale ludnościowy-ogromny.
Amerykanie i Anglicy wiedzieli o tym i wysyłali Chińczykom sprzęt, posyłali doświadczonych pilotów, by pod ich okiem umiejętności nabierali ichniejsi. Wśród nich był także dowódca dywizjonu 303 z czasów Bitwy o Anglię Witold Urbanowicz.
Chiny przy wsparciu sprzętowym aliantów były w stanie samodzielnie załatwić Armię Kwantuńską jeszcze przed Rosjanami. Ale pod warunkiem, że wczesniej dogadaliby się Mao-Tse-Tung i Czang-Kaj-Szek. Ale ci goście, mimo iż Jankesi niemal siłą zmuszali ich do porozumienia, nie byli w stanie się dogadać.
-
I dlatego rola Chin w II w.ś. było bliska zeru.
Czepiełem się tych Chin, poniważ pisałeś,że Oś nie miała szans na zwycięstwo m.in. ze względu na Chiny.Nie mogę sie z tym zgodzić.Wg mnie Niemcy mieli całkiem duże szanse na zwycięstwo w wojnie.Wpierw z ZSRR, potem z Anglią.Gdyby nie seria fatalnych pomyłek Hitlera Sowiecie zostaliby zmieceni.ZSRR miał wielki potencjał ludzki i przemysłowy,ale ciosy jakie otrzymywał od Rzeszy były tak straszne,że mogło by zabraknąć po prostu ludzi do prowadzenia walk.Nie wiem jaki był dokłądnie potencjał mobilizacyjny ZSRR(pewnie coś okło 26-30 mln), ale listy strat wskazywały,ze ulegał on szybkiemy wyczerpaniu
-
Tym bardziej, że państwa osi nie musiały prowadzić wojny ze wszystkimi państwami naraz. Najpierw wspólnie mogły pokonać ZSRR( nie ma co mówić, Niemcy i bez Japoni byli tego bardzo bliscy), potem Anglię i Amerykę używając Rosyjskiego potencjału zbrojeniowego.
-
Tym bardziej, że państwa osi nie musiały prowadzić wojny ze wszystkimi państwami naraz. Najpierw wspólnie mogły pokonać ZSRR( nie ma co mówić, Niemcy i bez Japoni byli tego bardzo bliscy), potem Anglię i Amerykę używając Rosyjskiego potencjału zbrojeniowego.
Anglię to trzeba było pokonywać w 1940 roku. Wtedy była możliwość zrobienia tego szybko i sprawnie. Ale tak to bywa, kiedy za dowodzenie operacjami wzięło się dwóch strategicznych idiotów.
-
Niemcy nie miały zadnej szansy by pokonac ZSRR. Przykład broń pancerna. Niemcy rozpoczeły wojne w 1939 rok majać 2977 czołgów, w 1941 roku miały 3410 czołgów. A przez całą wojne (licząc razem z całym rokiem 1939) wyprodukowały 24 241 czołgów. Wydawałoby sieze to dużo.
Ale ZSRR dysponował w 1941 roku (tylko w Armi Czerwonej, nie licze sił NKWD) 23.106 czołgów!
Wszyscy słyszelismy jaki to Wermaht był zmotoryzowany. Tymczasem Niemcy mieli w 1941 tylko 19 dywizji pancernych, ich armia to była głównie piechota, zaopatrywana przez 750.000 koni pociagowych.
Artyleria: Niemcy przez cała wojne mieli (i to bardzo krótko z braku sprzetu )tylko jedną dywizje artyleri (18 dywizja) a rosjanie.... i tak mozna by wymieniać bardzo długo. Szkoda gadać nie mieli szans.
-
Ale spójrz na stosunek strat.Sowietom po prostu zabrakłoby ludzi do noszenia broni!Zreszta pod koniec wojny byli już tego bliscy.Niemcy wojnę mogli wygrac.To zmieniające się co chwile decyzje Hitlera i seroia błedów na niższym szczeblu sprawiły,że stało się inaczej.
-
jak to powiedzial jeden moj profesor-przegrali....bo nie mieli gumisoku!
-
Niemcy mogli pokonać ZSRR, ale z kiloma modyfikacjami strategii.
Podstawowa, to wejście nie jako grabieżca, którego interesują jedynie surowce i ewentualnie niewolnicy, lecz jako wyzwoliciel spod jarzma stalinowskiego. Przykład Ukrainy, krajów bałtyckich i niektórych kaukaskich pokazuje, że nienawiśc była tak silna, że większość narodów poszła za Niemcani bez żadnych deklaracji.
Druga sprawa to zajęcie się Hitlera polityką i nie mieszanie się do strategii. Zdobycie Moskwy było wszak ponoć kwestią dni, ale Hitler nakazał wstrzymać atak. A gdy go wznowił, Rosjanie już byli okopani. Jeśli powstanie antystalinowskie nie wybochłoby wcześniej, to zdobycie Moskwy byłoby do tego sygnałem.
Dzięki takiej polityce Niemcy miałyby nie tylko surowce, ale i nowego sojusznika w postaci milionów żołnierzy, których można wysłać w dowolne miejsce, na przykład do... forsowania Cieśniny Beringa.
-
Co do błędów w polityce Hitlera to oczywiscie że sie zgodze. Pozyskanie ludności mogłoby wiele zmienić.
A co do reszty:
Zdobycie Moskwy było wszak ponoć kwestią dni, ale Hitler nakazał wstrzymać atak. A gdy go wznowił, Rosjanie już byli okopani.
Czytałeś moze jakie Niemcy mieli wtedy straty (zwłaszcza w kluczowej broni pancernej -zostało im 35% stanów wyjsciowych!!!). Fakt byli "tylko" 300 kilometrów od Moskwy, ale jak wyobrażasz sobie taki atak (nawet nie patrzac na poniesione juz straty) majać na flance milionową armie (Ukraina). Moskwa była celem politycznym, robicie armii radzieckiej na Ukrainie i (później) odciecie źródeł ropy było ważniejsze. No a poza tym
po prostu "kołdra była za krótka" i tyle.
-
No własnie,największym błędem Hitlera było to,ze przedłożył symboliczne zwycięstwa(atak na Leningrad,Moskwę i samo miasta Stalingrad)nad cele praktyczne(wschodnia Ukraina,Donbas,marsz w kierunku Wołgi).Jego szaleńcza chęc osiągania celów iście propagandowych doprowadziła wojnę na ulice Berlina.
-
W przypadku wejścia jako wyzwoliciel, właśnie propagandowe wkroczenie do Moskwy miało większe znaczenie; umocniłoby morale tych, którzy przeszli na strone niemiecką i złamało pozostających przy Stalinie.
-
Ja bym jednak obstawał przy konkretnych zyskach, w postaci podkopania radzieckiej potęgi przemysłowej, do czego niechybnie by doszło ,gdyby Niemcy doszli za Wołge.
-
Niemcy nie miały zadnej szansy by pokonac ZSRR. Przykład broń pancerna. Niemcy rozpoczeły wojne w 1939 rok majać 2977 czołgów, w 1941 roku miały 3410 czołgów. A przez całą wojne (licząc razem z całym rokiem 1939) wyprodukowały 24 241 czołgów. Wydawałoby sieze to dużo.
Ale ZSRR dysponował w 1941 roku (tylko w Armi Czerwonej, nie licze sił NKWD) 23.106 czołgów!
No, ale przecież o mało nie wygrali! Gdyby zaatakowali o dwa miesiące wczesniej zdobyliby Moskwę. Co z tego, że Rosjanie mieli więcej sprzętu, skoro W początkowej fazie wojny Niemcy zadali im druzgocące straty. Poza tym po czystkach rosyjska armia była bardzo osłabiona i nowi dowódcy dopiero uczyli się strategi. No i gdyby na dodatek wkroczyła Japonia wiążąc siły syberyjskie to Stalin nie miałby czym odeprzeć ataku na Moskwę. Wówczas byłoby bez znaczenia gdzie zaatakowałby Hitler, bo zwycięstwo byłoby po stornie Rzeszy i jej sojuszników. Tyle, ze ponoć Hitler wręcz nie chciał, żeby Japonia przystąpiła do wojny w roku 1941 ( drugi fakt, że Japończycy tez tego nie chcieli) i nie zmusił sojuszników do wypełnienia zobowiązań. Był bowiem przekonany, że wygra sam. Zjadła go pazerność.
-
Reasumując...
Hitler przegrał bo:
-nie powieżył strategom kierowania wojny, jego decyzje były błędne, kierowała nim pycha i nieznajomość realiów na froncie
-zbyt późno uderzył na ZSRR (wiadomo, zima, uzbrojenie...)
-skierował się niepotrzebnie na Moskwę i Leningrad zamiast odciąć radzieckie pokłady surowców itp.
-nie wykorzystał nienawiści mieszkańców republik radzieckich do Stalina
-zatrzymał ofensywę Rommla (tak to sie pisze?) w Afryce pozwalając zachować aliantom przewagę wokół Morza Śródziemnego
no i jeszcze dwa ważne błędy, o których mówiliście, a które chyba możemy rozważać tylko jeszcze bardziej hipotetycznie, gdyż wtedy byłaby to kompletnie inna wojna...
-nie zniszczyl Anglii w 1940r.
-nie skoordynowal swojego ataku na ZSRR z Japonia, ktora moglaby uderzyc od wschodu
-
-nie zniszczyl Anglii w 1940r.
To był jego podstawowy błąd. Anglię by wykończył militarnie, ale część Anglików mógłby wykorzystać w swojej armii do walki z innymi.
-
Hitler przegrał bo:
-nie powieżył strategom kierowania wojny, jego decyzje były błędne, kierowała nim pycha i nieznajomość realiów na froncie
Wg mnie to było jego największym błędem.I to bezdyskusyjnie(jak dla mnie :) )
-
Hitler nie miał szans na wygranie wojny ze ZSRR. Nawet gdyby zaatakował wcześniej i zdobył Moskwę, cóż, wybuch powstania antystalinowskiego był mozliwy praktycznie tylko na terenach zachodnich (republiki nadbałtyckie, Ukraina), czyli na terenach już opanowanych przez Wehrmacht. Dla przeciętnego mieszkańca środkowej i wschodniej Rosji Niemcy byli najeźdźcami, którzy zagrozili Ojczyźnie, a więc z którymi należy walczyć. Po upadku Moskwy Stalin i Politbiuro przeniosłoby sie po prostu na Ural, i z tamtąd kierowało wojną. A zdobycie Moskwy, a pokonanie ZSRR to dwie różne rzeczy (patrz: Napoleon).
Ale atak wczesniejszy tez był niemożliwy. Hitler obawiał się zostawienia odłoniętej flanki bałkańskiej. Pamiętajcie, że w pobliżu znajdowało się podstawowe i praktycznie jedyne źródło ropy dla Niemiec - rafinerie w Ploesti w Rumunii. Dalej, planując zdobycie Bliskiego Wschodu należało utrudnić maksymalnie życie Brytyjczykom na Morzu Śródziemnym. A pozbawienie ich baz w Grecji i na Krecie wybitnie utrudniało. Do kompletu należało zdobyć Maltę, i w zasadzie mamy panowanie na Morzu Śródziemnym. Niestety(?), to ostatnie zostawiono Włochom, a ci koncertowo sp..... sprawę.
Heh, to naprawde ciężki problem strategiczny, będąc w pozycji Adolfa pokonać ZSRR. Wymagał naprawdę tęgich głów i dobrych strategów. A Hitler nie był ani jednym, ani drugim. Może gdyby wojnę wschodnią zaplanował i dowodził Rommel, kto wie...
-
Do zachodnich Ukraińców i Bałtów trzeba jeszcze dorzucić narody kaukaskie, których cząść poparła Hitlera oraz całą Azję środkową. Tam też nie pałano miłością do Rosjan.
Przy odpowiednio rozegranej strategii, Niemcy byli w stanie przyciągnąć do siebie wszystkie narody radzieckie oprócz Żydów, Ormian (ci wciąż zywią serdeczną nienawiść do Turków, postrzeganych jako niemieccy sojusznicy), części Rosjan i Białorusinów.
-
Narody kaukaskie i owszem, to na pewno poważnie utudniłoby życie Rosjanom (Kaukaz był jednym z głównych źródeł sowieckiej ropy). A Azja Środkowa... mam wrażenie, że to tereny trochę zbyt odległe od europejskiego teatru działań, by wywrzeć realny militarnie wpływ. Być może - wróć, na pewno byłby to efekt propoagandowy i polityczny, ale ciężko powiedzieć, jak by wpłynęło na działania wojenne. A'propos Wschodu, i to Dalekiego, to mam poważne wątpliwości, czy Japończycy byliby w stanie zagrozić ZSRR. Armia Kwantuńska imponująco wygląda na papierze, ale Stalin zawsze miał w pobliżu spore ilości wojska, wojska w dodatku lepiej wyposażonego niż japończycy. A w razie leszcza, tereny tam są tak ogromne i tak ciężkie, że japończycy uwikłaliby się w długą i krwawą wojnę partyzancką z Rosjanami. I nawet gdyby tą wojnę wygrali, to mieli spory kawałek drogi tajgą do Uralu, a w zasadzie dopiero tam mogli zacząć wpływać na losy wojny w Europie (uralskie okręgi przemysłowe itp.)
-
Przy odpowiednio rozegranej strategii, Niemcy byli w stanie przyciągnąć do siebie wszystkie narody radzieckie oprócz Żydów, Ormian (ci wciąż zywią serdeczną nienawiść do Turków, postrzeganych jako niemieccy sojusznicy), części Rosjan i Białorusinów.
I Gruzinów. Wśród nich do dnia dzisiejszego żyje autentyczna miłość do batiuszki Stalina.
Pozdrawiam,
Adam
-
Armia Kwantuńska imponująco wygląda na papierze, ale Stalin zawsze miał w pobliżu spore ilości wojska, wojska w dodatku lepiej wyposażonego niż japończycy. A w razie leszcza, tereny tam są tak ogromne i tak ciężkie, że japończycy uwikłaliby się w długą i krwawą wojnę partyzancką z Rosjanami. I nawet gdyby tą wojnę wygrali, to mieli spory kawałek drogi tajgą do Uralu, a w zasadzie dopiero tam mogli zacząć wpływać na losy wojny w Europie (uralskie okręgi przemysłowe itp.)
Nie no... Zadna Japonia nie dochodzilaby do zadnego Uralu :). Ale walki na scislym Dalkekim Wschodzie uwiazalyby duze sily radzieckie, przez co Niemcy mieliby latwiej na zachodzie ZSRR. Do tego dochodzi propaganda... Chyba zaden kraj, ktory zostal zaatakowany z dwoch stron, a ktorego system polityczny przed wojna i tak byl straszny dla wlasnego spoleczenstwa, nie wytrzymalby. Rozlecialby sie wewnetrznie. Nawet dobry wujek Stalin by nie dal rady. Wariantow jest mnostwo, ale i tak przychylam sie do tezy, ze ZSRR byl dosc bliski kleski... Moze sie nie znam.
-
Eeee.Mowa.Niemcy mogli wygrąc tą wojnę i niemal im sie udało.Tu nie chodziło o zdobycie Moskwy czy innego miasta.Gdyby nie szaleńcze rozkazy Hitlera(atakowac,atakować,atakowac i jeszcze raz atakowac), których realizacja kosztowała Niemcy ogromne ofiary ZSRR, po prostu by się wykrwawił.Zabrakło by rezerw.Wystarczy spojrzeż na stosunek strat po obu stronach.Ostroże iprzemyślane działania mogły co najmniej do połowy 1943 roku utrzymać ogromną różnice w liczbach ofiar.Sowietom po prosto zabrakło by ludzi do noszenia bron.I to nie jest jakas abstrakcja.Wystarczy spojrzeć na potencjały ludzie obu sron i przyrównać je do liczb ofiar.
-
Sowietom po prosto zabrakło by ludzi do noszenia bron.I to nie jest jakas abstrakcja.Wystarczy spojrzeć na potencjały ludzie obu sron i przyrównać je do liczb ofiar.
Ale Niemcy też ginęli i z czasem i im by brakowało ludzi do noszenia broni, Co zresztą niebawem się spełniło.
Inna sprawa, że Niemcy i Jankesi dbali o życie żołnierzy, czego nie można powiedzieć o Ruskich i Japończykach. I nie wiadomo, czy bardziej bezsensowne było japońskie samobójstwa czy rzucanie się z gołymi rękami na czołgi, czy do dziś opowiadana w Kumowie pod Chełmem hiostoria, jak to w 1944 rok, już po wzywoleniu, jakiś sołdat gdzieś szedł, a miejscowi go ostrzegają, żeby nie szedł, bo tam są miny – Szto tam mina, nas mnogo - usłyszeli. A niedługo potem wybuch.
-
Eeee.Mowa.Niemcy mogli wygrąc tą wojnę i niemal im sie udało.Tu nie chodziło o zdobycie Moskwy czy innego miasta.Gdyby nie szaleńcze rozkazy Hitlera(atakowac,atakować,atakowac i jeszcze raz atakowac), których realizacja kosztowała Niemcy ogromne ofiary ZSRR, po prostu by się wykrwawił.Zabrakło by rezerw.Wystarczy spojrzeż na stosunek strat po obu stronach.Ostroże iprzemyślane działania mogły co najmniej do połowy 1943 roku utrzymać ogromną różnice w liczbach ofiar.Sowietom po prosto zabrakło by ludzi do noszenia bron.I to nie jest jakas abstrakcja.Wystarczy spojrzeć na potencjały ludzie obu sron i przyrównać je do liczb ofiar.
Właśnie te szaleńcze: atakować, atakować pozwoliły Niemcom na tak długą wojnę. Gdyby po pierwszych sukcesach spowolniono natarcie, dałoby to czas Stalinowi na rozwinięcie i umocnienie wojsk drugiego rzutu. A przy przewadze liczebnej i technologicznej oznaczałoby to najpierw zatrzymanie Wehrmachtu, a potem albo długotrwałe walki pozycyjne, na które Niemcy nie mogły sobie pozwolić, albo radziecką kontrofensywę i ZSRR od Pacyfiku do Atlantyku.
Tak w ogóle, to atak na ZSRR jest przykładem jednej z najgorzej przygotowanych operacji wojskowych II WŚ. Niemcy nie mieli ani zapasów, dobrego sprzętu (między bajki można bowiem wsadzić opowieści o doskonałych niemieckich czołgach podczas operacji Barbarossa), odpowiedniej ilości ludzi oraz jasno opracowanych i sensownych celów strategicznych. W dodatku niemiecki wywiad, skądinąd niezły, w tym wypadku zawiódł maksymalnie.
A co do ataku wcześniejszego, pamiętajcie, że Wehrmacht odniósł na początku wojny takie sukcesy tylko ze względu na fakt, że Armia Czerwona znajdowała się na pozycjach wyjściowych do ataku na zachód. A armia tuż przed atakiem jest najgorzej przygotowana do obrony. Dwa miesiące wcześniej przy granicy skoncentrowane były duzo mniejsze siły, dlatego radzieckie straty byłyby niższe, a przerzucane właśnie w stronę granicy korpusy i dywizje po prostu wchodziłyby do walki w stanie rozwiniętym, opóźniając i wiążąc Wehrmacht. I wcześniejszy atak mógły się skończyć dla niemców dużo gorzej, niż czerwcowa Barbarossa.
-
Jeśli mowa o Japończykach to dalej będę się upierał, że atak Japoni od wschodu przesądziłby sprawę. Wystarczy, że związaliby walką dywizje syberyjskie. Przecież to dzięki nim Stalin odparł uderzenie na Moskwę( poza zimą oczywiście). A rezerw miał wiele, ale ich wyszkolenie, uzbrojenie i stopniowe wprowadzanie do walki zajeło Rosjanom cały nastepny rok. Przecież w 1942 jeszcze dostawali w ciry. Poza tym Japończycy nie byli takimi złymi żołnierzami, głównie dzięki fanatyzmowi.
Ta kampanię trzeba było skonczyć w rok. Na dłuższą metę( co zresztą czas pokazał) Niemcy nie mieli żadnych szans. Nawet dobre decyzje strategiczne w drugim roku wojny chyba niewiele by pomogły. Rosjanie już okrzepli, a ich przemysł zaczał pracować pełna parą.
-
Jeśli mowa o Japończykach to dalej będę się upierał, że atak Japoni od wschodu przesądziłby sprawę. Wystarczy, że związaliby walką dywizje syberyjskie.
I tyle by zrobili. Jakoś nie mogą sobie wyobrazić Japończyków w tajdze, a tym bardziej w tundrze. A własnie tam mogli Ruscy się ukryć i stamtąd robić wypady. Dokładnie tak samo jak potem Wietnamczycy z dżungli.
-
Japończycy nie byliby w stanie związać dywizji syberyjskich. Dla Stalina bowiem najważniejszy był front europejski, dlatego w razie czego po prostu mógł je wycofać, zostawiająć odwody, które i tak przez całą wojnę szachowały Armię Kwantuńską. Dlatego twierdzenie, że atak Japończyków związałby większe siły radzieckie, niż w rzeczywistości Stalin trzymał na swoich wschodnich granicach moim zdaniem nie jest prawdą.
-
Jeśli mowa o Japończykach to dalej będę się upierał, że atak Japoni od wschodu przesądziłby sprawę. Wystarczy, że związaliby walką dywizje syberyjskie.
I tyle by zrobili. Jakoś nie mogą sobie wyobrazić Japończyków w tajdze, a tym bardziej w tundrze. A własnie tam mogli Ruscy się ukryć i stamtąd robić wypady. Dokładnie tak samo jak potem Wietnamczycy z dżungli.
Pewnie tak. ale to byłoby ich główne zadanie- związać mozliwie najwięcej sił radzieckich. Bo pod koniec 1941 roku Stalin nie miał juz ich zbyt wiele, jechał na "rezerwie", czyli własnie dywizjach syberyjskich.
A że mieli doskonale zorganizowaną partyzantkę to tez prawda. Tylko, że to by mogło nie wystarczyć. Gdyby Japończycy przestali się bawić w Indochinach to mogliby do walki przeciwko ZSRR rzucić naprawdę poważne siły. Tyle, że to trzeba było przygotowywyać co najmniej od 1940 roku.
-
Jeśli mowa o Japończykach to dalej będę się upierał, że atak Japoni od wschodu przesądziłby sprawę. Wystarczy, że związaliby walką dywizje syberyjskie.
I tyle by zrobili. Jakoś nie mogą sobie wyobrazić Japończyków w tajdze, a tym bardziej w tundrze. A własnie tam mogli Ruscy się ukryć i stamtąd robić wypady. Dokładnie tak samo jak potem Wietnamczycy z dżungli.
Pewnie tak. ale to byłoby ich główne zadanie- związać mozliwie najwięcej sił radzieckich. Bo pod koniec 1941 roku Stalin nie miał juz ich zbyt wiele, jechał na "rezerwie", czyli własnie dywizjach syberyjskich.
A że mieli doskonale zorganizowaną partyzantkę to tez prawda. Tylko, że to by mogło nie wystarczyć. Gdyby Japończycy przestali się bawić w Indochinach to mogliby do walki przeciwko ZSRR rzucić naprawdę poważne siły. Tyle, że to trzeba było przygotowywyać co najmniej od 1940 roku.
Bawić w Indochinach?! To nie była zabawa, to była walka o życie dla Japonii. Dlaczego? Powód jest prosty: Japonia potrzebowała surowców do napędzanie swojego przemysłu. A surowce te znajdowały się na wyspach Pacyfiku, a nie na Syberii. Japończycy zdawali sobie sprawę z tego, że w razie ataku na ZSRR wojnę wypowiedzą im Alianci. W tej sytuacji, przy zaangażowaniu w walce na dwa fronty (Syberia i Pacyfik) potrzebowaliby gigantycznych rezerw surowcowych. Tych nie mieli. Jedyną szansą był niespodziewany i druzgoczący atak na Pacyfiku, a do tego Japończycy jeszcze nie byli przygotowani.
Reasumując, nawet gdyby Japonia zaatakowała ZSRR w 1941 roku, na co nie było szans, i tak niewiele by to zmieniło.
-
Bawić w Indochinach?! To nie była zabawa, to była walka o życie dla Japonii. Dlaczego? Powód jest prosty: Japonia potrzebowała surowców do napędzanie swojego przemysłu. A surowce te znajdowały się na wyspach Pacyfiku, a nie na Syberii. Japończycy zdawali sobie sprawę z tego, że w razie ataku na ZSRR wojnę wypowiedzą im Alianci. W tej sytuacji, przy zaangażowaniu w walce na dwa fronty (Syberia i Pacyfik) potrzebowaliby gigantycznych rezerw surowcowych. Tych nie mieli. Jedyną szansą był niespodziewany i druzgoczący atak na Pacyfiku, a do tego Japończycy jeszcze nie byli przygotowani.
Reasumując, nawet gdyby Japonia zaatakowała ZSRR w 1941 roku, na co nie było szans, i tak niewiele by to zmieniło.
Owszem, tylko, że Brytyjskie siły kolonialne były za słabe żeby skutecznie prowadzić ofensywę przeciwko Japonii. Nie jest pewne jak szybko do zabawy włączyłaby się Ameryka- skoro nie zareagowali na Niemiecka agresję na ZSRR, to czy koniecznie musieliby od razu zareagować na agresję Japonii? Cały czas mówię o pierwszym roku wojny- 1941 i żaden inny. Potem na pewno włączyłoby się USA, a ZSRR odzyskałby siły. Ale w 1941 Niemcy i Japończycy mogli przeważyć szalę zwycięstwa na swoją korzyść
-
Nie jest pewne jak szybko do zabawy włączyłaby się Ameryka
Jeśli by wojna Amerykanów bezpośrednio nie dotyczyła, to zbyt szybko by się nie włączyli. Roosevelt, żeby wciągnąć USA do wojny musial ponoć zataić raporty ostrzegające przed atakiem na Pearl Harbour.
-
Owszem, tylko, że Brytyjskie siły kolonialne były za słabe żeby skutecznie prowadzić ofensywę przeciwko Japonii. Nie jest pewne jak szybko do zabawy włączyłaby się Ameryka- skoro nie zareagowali na Niemiecka agresję na ZSRR, to czy koniecznie musieliby od razu zareagować na agresję Japonii? Cały czas mówię o pierwszym roku wojny- 1941 i żaden inny. Potem na pewno włączyłoby się USA, a ZSRR odzyskałby siły. Ale w 1941 Niemcy i Japończycy mogli przeważyć szalę zwycięstwa na swoją korzyść
Japonia od początku przygotowywała się do wojny na Pacyfiku. Praktycznie cały japoński przemysł zbrojeniowy nastawiony był na potrzeby floty i lotnictwa. Gdyby przestawiono go na zaopatrzenie Armii Kwantuńskiej i wojnę z ZSRR, Japonia nie byłaby w stanie zdobyć wysp Pacyfiku, co było głównym celem wojny ze strony Japończyków. W grudniu 1941 roku Japończycy mieli rezerwy wystarczające na dwa - trzy miesiące wojny, w czerwcu podejrzewam, że te rezerwy były dużo mniejsze. japończykom brakowało wszystkiego, przede wszystkim ropy (paliwo dla samolotów, czołgów i przemysłu) i kauczuku (opony, części zamienne dla wszelkiego rodzaju silników) i metali rzadkich, np. aluminium. To wszystko było na wyspach Pacyfiku, i z myślą o tym Japończycy szykowali się do wojny. Gdyby zaatakowali w czerwcu, ich marynarka i lotnictwo nie było w stanie zadać tak silnego uderzenia na morzu Brytyjczykom i Holendrom, by umożliwiło to zdobycie np. Malajów. Bez ich zdobycia Japonia nie była w stanie prowadzić wojny dłużej, niż przez trzy miesiące, optymistycznie patrząc. Dlatego to właśnie Pacyfik, a nie Syberia musiał być podstawowym celem strategicznym Cesarstwa.
Zabezpieczenie Indochin musiało być niezbędnym elementem realizacji tego celu. Zaś przy niepełnym potencjale Japonii Brytyjskie siły kolonialne mogły długo się bronić.
-
Eeee.Mowa.Niemcy mogli wygrąc tą wojnę i niemal im sie udało.Tu nie chodziło o zdobycie Moskwy czy innego miasta.Gdyby nie szaleńcze rozkazy Hitlera(atakowac,atakować,atakowac i jeszcze raz atakowac), których realizacja kosztowała Niemcy ogromne ofiary ZSRR, po prostu by się wykrwawił.Zabrakło by rezerw.Wystarczy spojrzeż na stosunek strat po obu stronach.Ostroże iprzemyślane działania mogły co najmniej do połowy 1943 roku utrzymać ogromną różnice w liczbach ofiar.Sowietom po prosto zabrakło by ludzi do noszenia bron.I to nie jest jakas abstrakcja.Wystarczy spojrzeć na potencjały ludzie obu sron i przyrównać je do liczb ofiar.
Właśnie te szaleńcze: atakować, atakować pozwoliły Niemcom na tak długą wojnę. Gdyby po pierwszych sukcesach spowolniono natarcie, dałoby to czas Stalinowi na rozwinięcie i umocnienie wojsk drugiego rzutu. A przy przewadze liczebnej i technologicznej oznaczałoby to najpierw zatrzymanie Wehrmachtu, a potem albo długotrwałe walki pozycyjne, na które Niemcy nie mogły sobie pozwolić, albo radziecką kontrofensywę i ZSRR od Pacyfiku do Atlantyku.
Tak w ogóle, to atak na ZSRR jest przykładem jednej z najgorzej przygotowanych operacji wojskowych II WŚ. Niemcy nie mieli ani zapasów, dobrego sprzętu (między bajki można bowiem wsadzić opowieści o doskonałych niemieckich czołgach podczas operacji Barbarossa), odpowiedniej ilości ludzi oraz jasno opracowanych i sensownych celów strategicznych. W dodatku niemiecki wywiad, skądinąd niezły, w tym wypadku zawiódł maksymalnie.
A co do ataku wcześniejszego, pamiętajcie, że Wehrmacht odniósł na początku wojny takie sukcesy tylko ze względu na fakt, że Armia Czerwona znajdowała się na pozycjach wyjściowych do ataku na zachód. A armia tuż przed atakiem jest najgorzej przygotowana do obrony. Dwa miesiące wcześniej przy granicy skoncentrowane były duzo mniejsze siły, dlatego radzieckie straty byłyby niższe, a przerzucane właśnie w stronę granicy korpusy i dywizje po prostu wchodziłyby do walki w stanie rozwiniętym, opóźniając i wiążąc Wehrmacht. I wcześniejszy atak mógły się skończyć dla niemców dużo gorzej, niż czerwcowa Barbarossa.
Nie wdawajmy sie teraz w szczegółowe dysputy, który czołg był lepszy, który gorszy i czy radzieckie działa dalej niosły,czy niemieckie.Spójrzmy na fakty.Faktem było,ze sowieci ponosili horrendalne, nawet w stosunku do niemieckich straty.Zatrzymanie ofensywy, po zajeciu Ukrainy,Białorusi, Pribałtyki ,oraz przejście do obrony spowodowałoby,ze sowieci musieli by być strona atakującą.Niemcy nie ponieśli by klęsk pod Stalingradem i Kurskiem.Zmusili by Stalina do atakowania i ponoszenia jeszcze większych strat.Rezerwy mobilizacyjne ZSRR były pod koniec wojny na wyczerpaniu.Gdyby Niemcy przeszli do obrony to, co prawda ponieśli by olbrzymie straty,ale Związek Radziecki, po prostu by sie wykrwawił.(spójrzmy choćby no próbe kontrnatacie pod Charkowem)
-
Gdyby Niemcy przeszli do obrony to, co prawda ponieśli by olbrzymie straty,ale Związek Radziecki, po prostu by sie wykrwawił.(spójrzmy choćby no próbe kontrnatacie pod Charkowem)
Ale pod jednym warunkiem: że Niemcy mieliby doskonale przygotowane linie obronne z fortami, zaporami przeciwczołgowymi i obroną przeciwlotniczą, a do tego wsparte przeszkodami naturalnymi. No i gdyby za plecami i nad sobą nie mieli aliantów zachodnich.
Wtedy mieliby duża szansę na wykrwawienie Rosjan. Bo ci o życie żołnierzy nie dbali w ogóle. Do dziś w Solcu nad Wisłą opiwiada się, jak jeden (!) Niemiec przez cały dzień powstrzymywał próby sforsowania Wisły. W tym miejscu nie był planowany żaden większy atak, więc Ruscy nie mieli żadnego sprzętu ani artylerii. Żołnierze przeprawiali się przez rzekę na czym kto miał, nawet na snopkach i deskach. A ten, nawet nie żołnierz, a kolonista, dobrze zabezpieczony, strzelał do nich jak do kaczek. Ewakuował się dopiero gdy mu zabrakło amunicji.
-
Nie wdawajmy sie teraz w szczegółowe dysputy, który czołg był lepszy, który gorszy i czy radzieckie działa dalej niosły,czy niemieckie.
Nie w głowie mi szczegółowe dysputy o zadach i waletach sprzętu. To nie ten topic.
Spójrzmy na fakty.Faktem było,ze sowieci ponosili horrendalne, nawet w stosunku do niemieckich straty.
Fakty, Baldwin, to np. cyfry. A powyższe stwierdzenie jest tym właśnie - stwierdzeniem :) Ale nic to, zgadzam się bowiem, że sowieci ponosili straty o wiele większe, niż Niemcy.
Zatrzymanie ofensywy, po zajeciu Ukrainy,Białorusi, Pribałtyki ,oraz przejście do obrony spowodowałoby,ze sowieci musieli by być strona atakującą.Niemcy nie ponieśli by klęsk pod Stalingradem i Kurskiem.Zmusili by Stalina do atakowania i ponoszenia jeszcze większych strat.
Dlaczego tak twierdzisz? Owszem, pierwsze kontrataki sowieckie były mocno nieudane, ale wynikało to właśnie z braku czasu i przygotowania, spowodowanego nieustannym naciskiem Niemców. Zauważ, gdy tylko Wehrmacht zatrzymał się pod koniec '42, Armia Czerwona przygotowała się i dała łupnia Niemcom pod Stalingradem. Stalin, i owszem, zapewne kontraatkowałby, ale nie tak jak twierdzisz, pospiesznie i bez przygotowania. Przygotowane sowieckie kontrofensywy skończyły sie w Berlinie.
Rezerwy mobilizacyjne ZSRR były pod koniec wojny na wyczerpaniu.
Eee, skąd to twierdzenie? W '45 roku wojska Niemców i sprzymierzeńców liczyły około 8 milionów żołnierzy, w tym sporą część stanowiły oddziały Volkssturmu i Hitlerjugend, czyli wojska o dosyć znikomej wartości bojowej. Armia Czerwona miała około 12 milionów żołnierzy, i nic nie wskazywało, że brakuje im rezerw ludzkich. I to mimo tego, że sowieci od kilku lat nieustannie atakowali. Wydaje mi się, że to właśnie Niemcy byli u kresu możliwości mobilizacyjnych.
-
Dlaczego tak twierdzisz? Owszem, pierwsze kontrataki sowieckie były mocno nieudane, ale wynikało to właśnie z braku czasu i przygotowania, spowodowanego nieustannym naciskiem Niemców. Zauważ, gdy tylko Wehrmacht zatrzymał się pod koniec '42, Armia Czerwona przygotowała się i dała łupnia Niemcom pod Stalingradem. Stalin, i owszem, zapewne kontraatkowałby, ale nie tak jak twierdzisz, pospiesznie i bez przygotowania. Przygotowane sowieckie kontrofensywy skończyły sie w Berlinie..
CHodzi mi o to,że Niemcy mogliby sie zatrzymać w czasie gdy armia radziecka nie była zdolna do skutecznego kontrataku .Niemcy mieli przynajmniej 6 miesięcy na przygotowania do obrony.Sowiecie byliby zmuszeni do ataków na obwałowane wojska niem. , co korztowałoby ich wielkie ilosci ofiar.
Eee, skąd to twierdzenie? W '45 roku wojska Niemców i sprzymierzeńców liczyły około 8 milionów żołnierzy, w tym sporą część stanowiły oddziały Volkssturmu i Hitlerjugend, czyli wojska o dosyć znikomej wartości bojowej. Armia Czerwona miała około 12 milionów żołnierzy, i nic nie wskazywało, że brakuje im rezerw ludzkich. I to mimo tego, że sowieci od kilku lat nieustannie atakowali. Wydaje mi się, że to właśnie Niemcy byli u kresu możliwości mobilizacyjnych.
Wskazywala na to matematyka(liczba meżczyzn w wieku mobilizacyjnym), orwaz fakt,ze wśród tych 12 mln było juz wielu niedorostów i starców.To był ostatni rzut na taśmę.
-
CHodzi mi o to,że Niemcy mogliby sie zatrzymać w czasie gdy armia radziecka nie była zdolna do skutecznego kontrataku .Niemcy mieli przynajmniej 6 miesięcy na przygotowania do obrony.Sowiecie byliby zmuszeni do ataków na obwałowane wojska niem. , co korztowałoby ich wielkie ilosci ofiar.
To znaczy kiedy? Mamy atak z 22 czerwca, i kiedy powstrzymałbyś natarcie? I skąd te 6 miesięcy? Podaj jakąś datę, albo cóś.
-
Niemcy mieli przynajmniej 6 miesięcy na przygotowania do obrony.Sowiecie byliby zmuszeni do ataków na obwałowane wojska niem. , co korztowałoby ich wielkie ilosci ofiar.
Sześć miesięcy to za mało na odpowiednie przygotowanie. Chyba że do roboty zaprzęże się połowę wojska. A to byłoby ryzykowne, bo Rosjanie mogliby uderzyć.
-
To znaczy kiedy? Mamy atak z 22 czerwca, i kiedy powstrzymałbyś natarcie? I skąd te 6 miesięcy? Podaj jakąś datę, albo cóś.
Front północny i centralny X 1941, front południowy IX 1942.Te co najmniej 6 m-cy stad,ze biorac pod uwage radz. prod. przem. to zdołaliby uzupełnić straty i przygotowac armie do kantrataku dopiero w okolicach połowy 1943.
-
Sześć miesięcy to za mało na odpowiednie przygotowanie. Chyba że do roboty zaprzęże się połowę wojska. A to byłoby ryzykowne, bo Rosjanie mogliby uderzyć.
A ludnosc cywilna, to co?niemcy oszczedziliby ją od pracy??
-
Front północny i centralny X 1941, front południowy IX 1942.Te co najmniej 6 m-cy stad,ze biorac pod uwage radz. prod. przem. to zdołaliby uzupełnić straty i przygotowac armie do kantrataku dopiero w okolicach połowy 1943.
Połowa '43? Baldwin, przecież na przełomie '42 i '43 sowieci przeprowadzili potężną kontrofensywę pod Stalingradem, i to mimo faktu, że przez cały czas byli zaangażowani w ciężkie walki. Gdyby Wehrmacht zatrzymał się wcześniej, to sowieci wcześniej byliby zdolni do kontrofensywy.
-
Kontrofensywa pod Stalingradem była skuteczna w yniku błędów popełnionych przez samych Niemców.Gdyby nie dziki pęd na przód armia rosyjske nie byłaby im w stnie wiele zrobić.
-
Kontrofensywa pod Stalingradem była skuteczna w yniku błędów popełnionych przez samych Niemców.Gdyby nie dziki pęd na przód armia rosyjske nie byłaby im w stnie wiele zrobić.
Oj Baldwin, strasznie niedoceniasz radzieckiej siły :) Po pierwsze: rosyjski przemysł wojenny nie został zniszczony, dzięki czemu np radzieckie siły pancerne miały do końca 1942 roku co najmniej równorzędne maszyny. Po drugie, radzieccy dowódcy się uczyli, wolno ale jednak, czego operacja oskrzydlająca nad Wołgą świadkiem. Po trzecie: po co Niemcy ruszyli na ZSRR? Żeby zdobyć surowce. Te były daleko.. Po czwarte: Niemcy też ginęli, a każdy zabity ubermensch to strata dużo bardziej niepowetowana dla wysiłku mobilizacyjnego III Rzeszy niż w przypadku ZSRR. Pamiętaj, że Niemcy nie byli przygotowani do wojny na wyniszczenie. Po piąte: na tyłach niemieckich funkcjonowały ogromne masy partyzantki radzieckiej, oddziałów które poszły do lasu po chaosie pierwszych miesięcy Barbarossy. Dodatkowo jeszcze taki zabawny element jak republiki partyzanckie na Białorusi, czyli całe wsie zagnane do Puszczy Białowieskiej przez wolę Dżugaszwilego. I wreszcie najważniejsze: to nie czas I wojny światowej! Wojenna maszyneria IIWW uniemożliwiła prowadzenie wojny pozycyjnej na tak długim froncie przez zbyt długi okres czasu. Nie bardzo zresztą wiem gdzie wg ciebie Niemcy mieliby się zatrzymać (może nie doczytałem) więc jeszcze raz wyjaśnij, gdzie niby miałby powstać ten Wał Azjatycki.
-
Buaaa.A cała dysputa o to,że napisałem jaka droga NA PRZYKŁAD Niemcy mogli dojsć do zwycięstwa.ZSRR ciągną wojnę ostatkeim sił.DO armii brano starców i młodocianych.Jesli chodzi o zatrzmane ofensywy, to mam na myśli wycofanie się ze szturmowania Moskwy czy Stalingradu.Te batalie kosztowały Niecmów klęski i ogromne straty."zaoszczędzone" siło sowieci musieli by wykrwawiać w swoich iscie traumatycznych szturmach.Być moze w koncu zabrakło by im sił.
Nie wiem gdzie miałby taki wał powstawać.Nie jestem strategiem.Moze na linii Ryga-Smoleńsk-Woronież-Rostów...
-
Buaaa.A cała dysputa o to,że napisałem jaka droga NA PRZYKŁAD Niemcy mogli dojsć do zwycięstwa.ZSRR ciągną wojnę ostatkeim sił.DO armii brano starców i młodocianych.Jesli chodzi o zatrzmane ofensywy, to mam na myśli wycofanie się ze szturmowania Moskwy czy Stalingradu.Te batalie kosztowały Niecmów klęski i ogromne straty."zaoszczędzone" siło sowieci musieli by wykrwawiać w swoich iscie traumatycznych szturmach.Być moze w koncu zabrakło by im sił.
Nie wiem gdzie miałby taki wał powstawać.Nie jestem strategiem.Moze na linii Ryga-Smoleńsk-Woronież-Rostów...
To przecież tysiące kilometrów! III Rzesza nie była w stanie ufortyfikować ani zbyt długo skutecznie bronić tak wielkiego frontu, przecież pokazała to realna historia. Poza tym - przecież Wehrmacht był tworzony z myślą o blitzu, wojna pozycyjna była dla Niemiec zabójstwem. Mówisz - zatrzymać ofensywę. OK, tylko co z surowcami? Co z kaukaską ropą? Bombardowane Ploesti przestawało wystarczać, to między innymi dlatego rozpaczęto Fall Blau.
-
Przy ówczesnym poziomie produkcji zbrojeniowej całkiem szybko można było zmienić charakter armii.Mówiac o obronie mam na myśli obrone prowadzoną w tamtych realiach,czyli bez jednolitych linii.Niemcy do konca surowcowo dociągnęliby wojnę.A sojuz utopił by sie we własnej krwi.
-
Przy ówczesnym poziomie produkcji zbrojeniowej całkiem szybko można było zmienić charakter armii.Mówiac o obronie mam na myśli obrone prowadzoną w tamtych realiach,czyli bez jednolitych linii.Niemcy do konca surowcowo dociągnęliby wojnę.A sojuz utopił by sie we własnej krwi.
Masz Sowietów za kompletnych jełopów? :) Sądzisz że nie wyciągnęliby żadnych wniosków z 1941 i jak lemingi szliby pod niemieckie kule? Historia wojny pokazuje, że oni się jednak czegoś nauczyli od przeciwnika. No i przypominam, ginęliby nie tylko Rosjanie. A każdy ubity Niemiec to straszna wyrwa dla heimatu.
-
Ok.Rosjanie uczyli sie,co było widoczne(w koncu wygrali tę wojnę, no nie? :) ) i zadawali Niemcom starty.Ale gdyby Niemcy zaoszczędili ofiar swoich bezsensownych ofensyw i przeznaczyli je na wykrwawianie ZSRR, to wg mnie byli w stanie ich wytłuc.
Bo sojuz do wyczerpanie rezerw zblizył się w toku wojny który my znamy.Gdyby Niemcy nie "popełnili" np Moskwy i STalingradu byliby w stanie doprowadzić do ich wyczerpania duzo dalej na wschód niż w Berlinie :wink:
-
Wojna na wyczerpanie jest ryzykowna. trzeba się liczyć, że samemu też się wyczerpie. A Niemcom to groziło. Większosć surowców strategicznych musieli sprowadzać. W końcu doszłoby do tego, że Rosjanie rzuciliby do walki ostatnie rezerwy i te rezerwy rozniosłyby Niemców, bo ci nie mieliby czym strzelać, bo zabrakło nabojów ani nawet czym uciec, bo zbiorniki paliwa wyschły.
-
Zauważ Gollumie,że Niemcy mieli srodki by bronić sie jeszcze w maju 45' na ulicach Berlina.
-
Baldwin nie kłam!
-
Baldwin nie kłam!
???? :shock:
-
Zauważ Gollumie,że Niemcy mieli srodki by bronić sie jeszcze w maju 45' na ulicach Berlina.
To nie była obrona. To była desperacka rozpacz. Niemcy wiedzieli już, że Armia Czerwona okrucieństwem potrafi dorównać SS i gestapo. Nie mieli nic do stracenia.
-
Mieli jeszcze sprzęt i amunicje, by porazić aliantów w Ardenach,sowietów nad Odrą i na ulicach Berlina.Rzesza do końa wojny zachowała wiele moce produkceyjne, które wykorzystywała bez ograniczeń.
-
Rzesza do końa wojny zachowała wiele moce produkceyjne, które wykorzystywała bez ograniczeń.
Ale tych mocy wystarczało tylko do obrony, i to nie zawsze skutecznej. Sił starczyło tylko na jeden kontratak, notabene świetnie przygotowany i poprowadzony.
-
Ale starczyło!A gdyby ich wielkiej częsci nie roztrwoniono na beznadziejne ,wielkie ofensywy, mogliby sie tłuc,ze aż miło.
-
Nie mogliby. Jeśliby atakującymi byli alianci, to by najpierw z góry zamienili bombami i rakietami miasto w kupę gruzu, a Ruskich i tak było mnogo...
-
Mi chodzi tylko o to,ze jeżeli w "realnym" scenariuszu wojny Niemcy nieomal doprowadzili do wykrwawienia sie ZSRR, to przy umjętnej zmianie strategii i darowaniu sobie kosztownych ofensyw byliby w stanie wykrwawić ich kompletnie.A naloty na miasta i tak nic nie dawały.
-
Dawały. Hamburg, Drezno czy Tokio to potwierdzają. Zmasowany atak bombowy zamienia ziemię w piekło. Po takim czymś nie bardzo ma się kto bronić.
-
Mimo masowych nalotów nie udalo sie złamać ani morale Niemców, ani produkcji przemysłowej, ani nie wpłynęło to na zmagania frontowe.Co wiec dało?
-
Wyłaczyło z wojny kilkaset tysięcy potencjalnych żołnierzy i pracowników przemysłu zbrojeniowego.
-
Ale mimo to naloty nie zmieniły położenia żadnego z głównych wskazników, mówiacych o zdolności Niemiec do prowadzenia wojny.
Np w Dreznie bie było ani przem. zbrojeniowego, ani dużych oddziałów wojska.Zginęli, ci co nie mieli wpływu na wysiłek wojenny.W Hamburgu podobnie.
-
Np w Dreznie bie było ani przem. zbrojeniowego, ani dużych oddziałów wojska.Zginęli, ci co nie mieli wpływu na wysiłek wojenny.W Hamburgu podobnie.
Ale byli Niemcami, którzy w każdej chwili mogli wziąć karabin czy stanąć za obrabiarką produkującą pociski.
-
Ale byli Niemcami, którzy w każdej chwili mogli wziąć karabin czy stanąć za obrabiarką produkującą pociski.
To teoretyzowanie.Równie dobrze mozna by było tym usprawiedliwiac masowe egzekucje dokonowane przez Niemców w Polsce i ZSRR.Bo w końcu mogli wziać karabin i strzelac do Niemców po lasach.
-
Oczywiście. Ale to przegranych się sądzi po wojnie, a nie zwycięzców.
-
Hmm.Przecież to absurd.Tą drogą można po prostu dojsc do wniosku,ze najlepszą receptą na zwyciestwo jest eksterminacja jakiegoś narodu.Nie powiesz mi,ze represje stosownae przez np Niemców miały sens z militarnego punktu widzenia.
-
najlepszą receptą na zwyciestwo jest eksterminacja jakiegoś narodu.
Oczywiście. W takim układzie wróg znika, a więc przejmuje się jego terytorium z całym dobrodziejstwem inwentarza. Jest to jednak bardzo trudne; jak dotąd ta sztuka udała się jedynie Hiszpanom na Wielkich Antylach i Amerykanom. Niewiele brakowało a dołączyliby Australijczycy europejskiego pochodzenia.
-
Mimo wszystko jest to kilka zajść.Tysiace innych konfliktów prowadzono nie tymi metodami.
-
Prawda leży imho pośrodku. Z jednej strony, przemysł zbrojeniowy załamał się już na przełomie 44/45, nie w maju 45, z drugiej strony nie był to wynik bombardowań (które były przeraźliwie nieskuteczne wobec metod opracowanych przez Speera) lecz postępującego braku surowców i wkraczania aliantów na teren Rzeszy. Zbombardowanie Drezna tuż pod koniec wojny militarnego sensu nie miało, było zwykłym odwetem za gruzy Londynu.
-
Tysiace innych konfliktów prowadzono nie tymi metodami.
Bo albo przeciwnik nie dał się wyeliminować z życia, albo zwycięzcy chodziło o samą władzę, wówczas wróg zmieniał się w poddanego, a ten już był pożyteczny.
-
Oczywiście. W takim układzie wróg znika, a więc przejmuje się jego terytorium z całym dobrodziejstwem inwentarza.
Jakim dobrodziejstwem? Najcenniejsze zostało przecież wyrżnięte w pień.
-
Przeciwnie, wyrżnięte zostało najgorsze, które mogło się buntować. Zostały dzieci, które mozna przekabacić na swoją stronę, kobiety, które dzieci jeszcze mogą urodzić, a więc zwiększyć potencjał zwycięzcy i staruszkowie, którzy już nie podskoczą.
-
Przeciwnie, wyrżnięte zostało najgorsze, które mogło się buntować. Zostały dzieci, które mozna przekabacić na swoją stronę, kobiety, które dzieci jeszcze mogą urodzić, a więc zwiększyć potencjał zwycięzcy i staruszkowie, którzy już nie podskoczą.
Chwileczkę, czegoś nie rozumiem. Cały czas mówimy o casusie Drezna? :) Anglicy mieli jakieś selektywne bomby? :)
-
Tak mieli bombe taką jak w seksmisji :P zostały tylko kobiety by rodzić dzieci! :lol:
-
Chwileczkę, czegoś nie rozumiem. Cały czas mówimy o casusie Drezna? :) Anglicy mieli jakieś selektywne bomby? :)
Mieli. Podczas tego nalotu niszczyły tylko Drezno, gdzie były kobiety, dzieci i staruszkowie, a omijały front, gdzie działała większośc mjężczyzn.
-
Chwileczkę, czegoś nie rozumiem. Cały czas mówimy o casusie Drezna? :) Anglicy mieli jakieś selektywne bomby? :)
Mieli. Podczas tego nalotu niszczyły tylko Drezno, gdzie były kobiety, dzieci i staruszkowie, a omijały front, gdzie działała większośc mjężczyzn.
Chwila jeszcze :) Przed chwilą przecież twierdziłeś, że oni właśnie przeżyją :) Ci, którzy "nie podskoczą".
-
Chwila jeszcze :) Przed chwilą przecież twierdziłeś, że oni właśnie przeżyją :) Ci, którzy "nie podskoczą".
Było do jednej mysli mieszać drugą? To teraz zastanawiaj się, co poeta miał na myśli.
A gdybyś nie miał na to czasu, to wyjaśnię:
Generalnie dla większości zwycięzców lepiej jest, gdy wyrżną mężczyzn, zwłaszcza młodszych, bo to oni zakładają tajne organizacje, podkładają bomby, idą do lasu z karabinem na ramieniu i robią dużo nieprzyjemnych rzeczy. Natomiast pozostawienie przy życiu kobiet jest lepsze, bo dzieci po wojnie nigdy za mało (a do tego właśni żołnierze też chcą poużywać). No i kobiety, podobnie jak staruszkowie, z reguły nie są partyzantami, powstańcami itp, a jeśli są, to w mniejszości.
Natomiast w przypadku Drezna, Hamburga, Tokio i paru innych miast alianci odeszli od tej zasady i uderzyli przede wszstkim w mniej groźną część wrażego społeczeństwa. Miało to przynieśc efekt odstraszający. W Topkio się udadło; po serii dywanowych nalotów Japonia się poddała. W przypadku Niemiec kapitulacji może i nie przyspieszyła, ale pokazała, że zwycięzcy nie będa się patyczkować.l
-
LOL, zawsze wydawało mi się że maksymą poetów jest aby język giętki i tak dalej.. Porównaj sobie własne posty z tej strony i zastanów się, czy można dojść do twojego powyższego wniosku.
Który zresztą nie ma kompletnie sensu. W żadnej niemal wojnie świata nie chodziło o to, by wyrżnąć wszystkich mężczyzn lub nawet większość z nich. I nie jest to rozwiązanie lepsze. Bo niemal żadne państwo świata nie ma rezerw demograficznych umożliwiających pełną kolonizację.
-
Generalnie dla większości zwycięzców lepiej jest, gdy wyrżną mężczyzn, zwłaszcza młodszych, bo to oni zakładają tajne organizacje, podkładają bomby, idą do lasu z karabinem na ramieniu i robią dużo nieprzyjemnych rzeczy. Natomiast pozostawienie przy życiu kobiet jest lepsze, bo dzieci po wojnie nigdy za mało (a do tego właśni żołnierze też chcą poużywać). No i kobiety, podobnie jak staruszkowie, z reguły nie są partyzantami, powstańcami itp, a jeśli są, to w mniejszości.
To dosc ciekawe, co twierdzisz.Jakoś strategie prowadzenia wojen nie zakładały wycinania ludnosci wrogich państw w pień.I to od zarania dziejów patrzac.Rzezie miały co najwyzej zastarszyć ludnosc terenów zajętych.Ale nigy nie zakładano jej całkowitej eksteminacji(podczas II wojny swiatowej było to efekt polityki Rzeszy, a nie jej strategii prowadzenia wojen....
Natomiast w przypadku Drezna, Hamburga, Tokio i paru innych miast alianci odeszli od tej zasady i uderzyli przede wszstkim w mniej groźną część wrażego społeczeństwa. Miało to przynieśc efekt odstraszający. W Topkio się udadło; po serii dywanowych nalotów Japonia się poddała. W przypadku Niemiec kapitulacji może i nie przyspieszyła, ale pokazała, że zwycięzcy nie będa się patyczkować.l
CO do zamierzen aliantów, to zgoda.Co do dalszej częsci wypowiedzi to brak zgody :wink:
W Tokio nic sie specjalnie nie udało(oprócz zniszczenia cześci miasta).Japonia nie skapitulowała wskutek nalotów na miasta, ale wskutek porażających efektów nowej, straszliwej broni.
naloty na Niemcy nie dały nic dobrego,a tylko zacietrzewiło ich w obronie.Zwróc uage,ze naloty miały miejsce w trakcie działań wojennych i nijak sie miały do pokazywania,co będzie sie działo po wojnie(to sie tyczy tego patyczkowania)
-
To dosc ciekawe, co twierdzisz.Jakoś strategie prowadzenia wojen nie zakładały wycinania ludnosci wrogich państw w pień.I to od zarania dziejów patrzac.Rzezie miały co najwyzej zastarszyć ludnosc terenów zajętych.Ale nigy nie zakładano jej całkowitej eksteminacji(podczas II wojny swiatowej było to efekt polityki Rzeszy, a nie jej strategii prowadzenia wojen....
Otóż to. Ostatecznym celem 99% wojen zaborczych jest nie EKSTERMINACJA a ASYMILACJA. Bo to asymilacja jest tak naprawdę najlepszym możliwym łupem dla zwycięzcy. A jeśli do niej nie dojdzie.... Cóż, półniewolnicy też są potrzebni.
-
Hitler przegrał bo:
-nie powieżył strategom kierowania wojny, jego decyzje były błędne, kierowała nim pycha i nieznajomość realiów na froncie
Przede wszystkim on nie ufal generalom.
Warto zwrocic uwage na to ze im gorszy byl jego stan zdrowia (takze psychicznego) tym czesciej mieszal sie do dowodzenia wojskiem w polu.
-zbyt późno uderzył na ZSRR (wiadomo, zima, uzbrojenie...)
No coz. Faktycznie kampania balkanska byla powaznym bledem - co smieszne wynikla ona z beznadziejnych dzialan wloskich i byla ich naprawianiem. Z drugiej jednak strony majac glowne sily zaangazowane w ZSRR Wehrmacht nie bylby w stanie podbic Balkanow - a to oznaczalo pozostawienie na skrzydle popierajacej Aliantow ugoslawii.
Czy mialby to jakies powaniejsze znaczenie?
Nie wiadomo.
-skierował się niepotrzebnie na Moskwę i Leningrad zamiast odciąć radzieckie pokłady surowców itp.
Bzdura. Moskwa, Leningrad i Stalingrad byly wielkimi centrami przemyslowymi a takze wezlami kolejowymi.
Ich upadek - zwlaszcza upadek Moskwy bylby dotkliwym ciosem dla morale. Rosjanie uzywali dla podbudowania morale hasla: "Za plecami juz tylko Moskwa" (czy cos w tym stylu). W przypadku upadku Moskwy odwrociloby sie to przeciwko nim samym.
Warto pamietac ze o tym ze bledem bylo odciagniecie Guderiana od ataku na Moskwe i skierowanie na Ukraine twierdzilo bardzo wielu znanych strategow - w tym sam Guderian.
Dlaczego? Los rosjan na Ukrainie byl i tak przesadzony, zas Guderian uderzylby na Moskwe jeszcze przed jesienia i to majac duzo mniej wyczerpane jednostki. W efekcie Moskwa mogla upasc w 1941.
Bledem bylo natomiast wiklanie sie w krwawe walki miejskie.
Niemcy powinni po prostu odciac oba miasta (Lenin- i Stalin-) i nie bawic sie w ich samobojcze zdobywanie.
-nie wykorzystał nienawiści mieszkańców republik radzieckich do Stalina
To faktycznie byl powazny blad.
-zatrzymał ofensywę Rommla (tak to sie pisze?) w Afryce pozwalając zachować aliantom przewagę wokół Morza Śródziemnego
Zdaje sie ze chodzi o ofensywe we Francji. :)
Z tym sie nie zgodze. Owszem - byl to powazny blad strategiczny ale nie mial on wielkiego wplywu na przebieg wojny.
Nie oszukujmy sie - z Dunkierki odplyneli sami zolnierze, pozbawieni sprzetu. A wystawienie 300 tys. armii nieuzbrojonych zlonierzy w zaden sposob nie przekraczalo mozliwosci Anglii. gdyby doszlo do Lwa Morskiego to moze by to mialo jakies znaczenie - ale nie doszlo.
-nie zniszczyl Anglii w 1940r.
No coz - szanse na powodzenie Lwa Morskiego nie byly zbyt duze.
Bylo to ropatrywane bardziej jako mozliwosc niz plan.
Operacja ta byla niemozliwa do przeprowadzenia bez panowania w powietrzu.
I w zasadzie bledem bylo zmienie (znowu Hitler) celu nalotow na Londyn.
Gdyby nadal bombardowano przemysl lotniczy i lotniska to moglo to sie skonczyc zalamaniem sie obrony RAFu... A wtedy... kto wie?
-nie skoordynowal swojego ataku na ZSRR z Japonia, ktora moglaby uderzyc od wschodu
Nie bylo takiej mozliwosci. To byl bardzo luzny sojusz. Oa kraje kierowaly sie przede wszystkim swoimi interesami. Dla Japonii wazniejsze byly surowce - a te mogla znalezc tylko na poludniu. I Japonia bynajmniej nie miala ochoty angazowac sie w wojne z ZSRR (zwlaszcza po Chalchyn Gol).
Natomiast ciekawa bylaby odpowiedz na pytanie co by sie stalo gdyby Niemcy nie wypowiedzialy wojny USA.
Moim zdaniem jest spora szansa na to ze USA nie wypowiedzialoby wojny III Rzeszy tylko skoncentrowalo sie na Japoni.
W efekcie nawet gdyby nie oslablo by wsparcie dla Aliantow to wojska amerykanskie pojawilyby sie w Europie co najmniej o rok pozniej. I najwazniejszy w tym momencie bylby brak amerykanskich nalotow na przemysl niemiecki.
Dodam jednak jeszcze jedno zdarzenie ktore moglby odmienic przebieg tej wojny:
Decyzja Hitlera o przebudowaniu Me262 w taki sposob zeby mogl przenosic bomby. Gdyby nie to, to 262 znalazlyby sie w lini juz w 1943 roku i byloby ich duzo wiecej. Mialyby duze szanse na calkowite wyczyszczenbie nieba nad III Rzesza z wrogich maszyn. Co by to oznaczalo dla produkcji przemyslowej Niemiec chyba nie musze nikomu mowic?
-
To dosc ciekawe, co twierdzisz.Jakoś strategie prowadzenia wojen nie zakładały wycinania ludnosci wrogich państw w pień.I to od zarania dziejów patrzac.Rzezie miały co najwyzej zastarszyć ludnosc terenów zajętych.Ale nigy nie zakładano jej całkowitej eksteminacji(podczas II wojny swiatowej było to efekt polityki Rzeszy, a nie jej strategii prowadzenia wojen....
W tym wypadku takie założenia były, wszak był pomysł by wysterylizowac Niemców. Dwie wojny wywołane w ciągu dwudziestu lat przez ten sam naród - inni mogli się wściec i rozwiązac problem raz na zawsze.
-
A wystawienie 300 tys. armii nieuzbrojonych zlonierzy w zaden sposob nie przekraczalo mozliwosci Anglii. gdyby doszlo do Lwa Morskiego to moze by to mialo jakies znaczenie - ale nie doszlo.
I zapewne właśnie dlatego nie doszło.
-
Witam!
Jak przeczytałem te wypowiedzi to już zupełnie zbaraniałem...a tu przyczyn porażki:
1)Dunkierka
Hitler pozwolił na ucieczkę wojskom angielskim,gdyz liczył że uda mu się dzięki temu zawrzeć korzystny pokój z Anglią...jak widać przeliczył się...
2)wojna z Anglią
Wielu generałów,w tym Guderian,było przeciwnych wojnie z Rosją...powód?
Dywizje uzyte na wojnę z Rosją można było użyć na walki w Afyce by odciąć Anglików od ich kolonii i ostatecznie ich osłabić;Natomiast operacja Lew Morski nie miała żadnych szans powodzenia...Niemcy po prostu nie liczyli na tak szybkie rozbicie Francji i nie byli przygotowani z Anglią-wystarczy zobaczyć czym Niemcy chcieli przerzucić na brzeg angielski swych żołnierzy.....
3)Włochy
Przede wszystkim, idiotycznie postąpił Mussolini,który rozpoczął zupełnie niepotrzebną wojne z Grecją-mógł te siły z powodzeniem wykorzystac w Afryce...
4)Barbarossa
Guderian miał rację,że wojna z Rosją była dziwnym posunięciem.Rosja miała przewagę liczebną,o wiele prężniejszy przemysł,i w końcu lepsze czołgi (wbrew pozorom).Przecież na tak wielkim terytorium rosyjskim Niemcy nie mieliby szans w walce z Armią Czerwoną!Ruskie były po prostu liczebniejsze a na tak olbrzymich terenach armie niemieckie musiłyby sie rozciągnąć,nawet bez partyzantki,która na pewno by powstała, mieliby olbrzymie problemy z logistyką i zaopatrzeniem...
Pod Moskwą natomiast Niemcy mieli ogromnego pecha,pod Stalingradem niepotrzebnie wplątali się w wyniszczającego walki o miasto...Pod Kurskiem Rosjanie mieli po prostu przewagę technologiczną...taki Tygrys,zgoda,był najlepszym czołgiem II wojny,jednak Niemcy mieli ich bardzo mało,Rosjanie posiadali za to dużo dorównujących mu T-34...
Wniosek: Niemcy za wcześnie rozpoczęli wojne z ZSRR...sorry że nie cytowałem ale temat się rozrósł a mi nie chciało sie szukać...leń jestem :D
pzdr
-
1)Dunkierka
Hitler pozwolił na ucieczkę wojskom angielskim,gdyz liczył że uda mu się dzięki temu zawrzeć korzystny pokój z Anglią...jak widać przeliczył się...
Ja bym nie robił z Hitlera aż takiego idioty , przynajmniej nie wówczas. Po prostu - aż taki sukces Blitzkriegu był dla wszystkich kompletnym zaskoczeniem ; bynajmniej nie jest tak , że sukces uważano za pewny. Hitler poważnie liczył się z możliwością oskrzydlenia swoich wojsk , a alarmujące raporty na ten temat wywołały w dowództwie OKW psychozę.
-
Mimo iż hitler wymiślił ta całą zabawe w 2WŚ to można powiedzieć że Niemcy przegrali przez ameryke (zprowokowana przez wojne morską - każdy wie o co mi chodzi :) ) i Hitlera bpo nie wiedział na czym polega wojna terytorialna i pozycyjna kazał wykonywac swoje cele nie zważając iż robi totalne głupstwo (bombardowanie Londynu, Warszawy itp...).
-
to można powiedzieć że Niemcy przegrali przez ameryke
ee? Raczej sama rosja by pokonała nazistów
i Hitlera bpo nie wiedział na czym polega wojna terytorialna i pozycyjna
ee?a może ty mi wytłumaczysz?Gdyby wdał sie w wojne pozycyjną z francuzami,niemcy by przedupiły
kazał wykonywac swoje cele nie zważając iż robi totalne głupstwo (bombardowanie Londynu, Warszawy itp...).
ta? a słyszałeś,co adolfik mówil o tzw. 'wojnie totalnej' ?
-
ee? Raczej sama rosja by pokonała nazistów
temat na dłuższą dyskusję :
za : bez niczyjej pomocy wytrzymali najazd i doszli do Berlina
przeciw : czy zaangażowane na zachodzie dywizje mogły obronić Rzeszę ? Być może - pokój z Aliantami w wyniku np. "herbenstebel" (Arderny), miał właśnie umozliwić Niemcom walkę z samym Związkiem, może Stalin usatyfakcjonował by się dojściem do Odry ?
przeciw : konwoje, pieniądze (!)
itd.
ps. sama Rosja :? prędzej ZSRR :)
-
Niemcy sam sie pokonaly Hitler troszke sie przeliczyl z wojna blyskawiczna...
-
ufff.... przeczytałem część tego co napisaliście w tym temacie - był to heroiczny wyczyn :)
a poważnie: nie przyszło wam na myśl, że Niemcy przegrały tylko dlatego że przegrali kilka ważnych bitew?
Nawet błędna strategia może przynieść dobre skutki. Spieranie się na temat czy to dobrze że Niemcy zaatakowali ten kraj zamiast tego, czy dobrze czy zaatakowali ZSRR o tej a nie innej porze itd itp nie ma sensu. Owszem, są to ważne rzeczy, ale pamiętajmy o tym, że wystarczyła wygrana Niemców pod Prochorovką aby cała "błedna" strategia ataku na ZSRR przyniosła zwycięstwo. Tak samo wcześniej, nie osłabianie parcia na Moskwę - kwestia tak na prawde tygodnia, który dzielił Hitlera od zdobycia stolicy radzieckiej.
Z drugiej strony - konwoje. wedug niektórych historyków, mimo wzrostu mocy produkcyjnych aliantów zniszczenie dosłownie kilku konowojów w odpowiednim okresie mogło zadać cios aliantom. Nie błędna strategia ale słabe rezultaty...
-
Fajny temat, nie powiem, spekulacje to jest to więc dorzuce swoje trzy grosze. Po pierwsze nie Rosja tylko ZSRR, czy pokonaliby komuniści III Rzesze w pojedynke? Szczerze w ta watpie. A czym to argumentuje:
- Fakt, bolszewicy sami zatrzymali wojska niemieckie przed Moskwą, ale późniejsze sukcesy zawdzięczali dzięki dostawom od Aliantów (jeszcze w 1945 roku większość ciężwarówek i sporo zaopatrzenia było "Made in USA"), którzy pozwoliły im odbudować przemysł i armię. Wojska z Syberii nie starczyłyby na długo. Poza tym kto wie jakby potoczyła się wojna w ZSRR gdyby nie alianckie samoloty, zaopatrzenie itd.
- Niemcy gdyby rzucily wszystkie swoje sily na ZSRR, z pewnością mieliby bardzo ułatwione zadanie, np. pod Kurskiem byli o parę dni od zwycięstwa, gdyby dywizje pancerne z Zachodu były na froncie wschodnim to bez problemu zamknęliby "worek kurski" w okrążeniu, IMO i tak by to zrobili, ale Hitler wymiękł i kazał wstrzymać ofensywę.
Co do zwycięstwa Niemiec w IIWŚ, to było bardzo, ale to bardzo prawdopodobne, gdyby nie Hitler i spółka, którzy załatwili Wehrmachtowi zadania typu walka z partyzantami, poza tym tworzyli Waffen SS kosztem bazy rekrutacyjnej armii regularnej, co było bezsensem, oczywiście nie dla nich. Poza tym nagminna ingerencja Hitlera w plany jego generałów i "taktyka" obrony do ostatniego żołnierza, to są główne problemy. Przykłady? Wymienione już przesunięcie wojsk Guderiana w 1941 na Ukrainę; zakaz odwrotu 6. Armii spod Stalingradu itd. Wojna w wykonaniu nazistów moim zdaniem nie mogła się udać, co innego gdyby władzę w Niemczech sprawowali wojskowi, wtedy moim zdaniem historia potoczyłaby się inaczej. Ale może w pewnym sensie powinniśmy podziękować Hitlerowi, dzięki jego zwichnięciu psychicznemu ostatecznie wszyscy nie mówimy po niemiecku, żyjemy i nie należymy do Hitlerjugend, prawda?
-
Ale może w pewnym sensie powinniśmy podziękować Hitlerowi, dzięki jego zwichnięciu psychicznemu ostatecznie wszyscy nie mówimy po niemiecku, żyjemy i nie należymy do Hitlerjugend, prawda?
Ale jak widzę Kulczyka jawnie nabijającego się z państwa polskiego, prałata, który to samo robi sobie ze zwierzchników, i jeszcze parę spraw, to żałuję, że nie mówię po niemiecku...
-
Ale jak widzę Kulczyka jawnie nabijającego się z państwa polskiego, prałata, który to samo robi sobie ze zwierzchników, i jeszcze parę spraw, to żałuję, że nie mówię po niemiecku...
Ja jednak cieszę się, że nie mówię po niemiecku, ale jak widzę nasze społeczeństwo, które radośnie zafundowałoby sobie eksperyment w postaci LPR-u czy Samoobrony tylko dlatego, że ma złe doświadczenia z SLD i wierzy w populistyczne hasła Andrzeja L. i Romana G. to z coraz częściej spoglądam na paszport... :(
A co do wojny. Od samego początku Niemcy były ona skazana na porażkę. Z Hitlerem ta wojna nie mogła być wygrana. Opętany wizją podoboju całego świata (a przynajmniej Europy i północy Afryki) popychał wojska do coraz mniej rozsądnych zadań. Uwikłanie się w konflikt z ZSRR było IMO praktycznie podpisaniem na siebie wyroku. Stwarzało to po prostu ryzyko wojny na dwa fronty, a taka zawsze kończy się porażką. Czy Niemcy mogli pokonać ZSRR? Trudno powiedzieć. Oczywiście można mówić, że ZSRR nie obroniłoby się gdyby nie pomoc aliantów, ale właśnie w tym problem, że atak III Rzeszy pchnął w ramiona aliantów ZSRR. Wielka Brytania i Francja też na zachodzie nie dałaby rady bez pomocy USA etc. Układ geopolityczny był taki jaki był i trzeba to rozpatrywać w takich właśnie kryteriach.
Hitler ruszył na wschód kiedy jeszcze nie do końca uporał się z Zachodem.
Ofensywa na wschodzie wymusiła przerzucenie znacznej liczby u-botów z Atlantyku i właściwie uniemożliwiała ideę przerwania komunikacji WB z USA. A IMO bez izolacji WB (a najlepiej jej zajęcia) można było być pewnym, że kontrofensywa aliantów jest tylko kwestią czasu.
Błędów popełniono w tej wojny wiele. Choćby wysłanie świeżo wybudowanego Bismarcka na Atlantyk pomimo tego, że pierwotnie SeeKriegsLeitung (czy jak to się piszę) zalecało wspólne jego operowanie z Tiripizem. Pospieszono się, potem nawet pomimo tego, że Bismarck został wykryty kontynuowano misję. Czy był w tym sens? IMO nie. Efekty wszyscy znamy.
Choć lubię gdybać uważam, że trudno wskazać jakiś konkretny powód dla którego Niemcy przegrali wojnę. II WŚ była zbyt skomplikowana by tak łatwo wskazać przyczyny porażki. Było ich dziesiątki, jeśli nie setki.
-
A co do wojny. Od samego początku Niemcy były ona skazana na porażkę. Z Hitlerem ta wojna nie mogła być wygrana.
Tu się nie zgodzę. Zauważ, że nawet z Hitlerem na czele Niemcy miażdżyli armie połowy świata. Moim zdaniem, uratowało nas trochę szczęścia. Tym bardziej, że w niektórych szalonych decyzjach Hitlera widać strategiczną konieczność.
Opętany wizją podoboju całego świata (a przynajmniej Europy i północy Afryki) popychał wojska do coraz mniej rozsądnych zadań. Uwikłanie się w konflikt z ZSRR było IMO praktycznie podpisaniem na siebie wyroku. Stwarzało to po prostu ryzyko wojny na dwa fronty, a taka zawsze kończy się porażką. Czy Niemcy mogli pokonać ZSRR? Trudno powiedzieć.
A tu się zgodzę, z tą różnicą że Niemcy walczyły nie na dwa ale na dwadzieścia dwa fronty, wliczając różne dziwolągi tej wojny ;-). To był jego błąd, za bardzo się rozbijał zamiast koncentrować swoje siły. Jego błąd, nasze szczęście. Mimo wszystko wydaje mi się, że np. Bałkany czy Afryka nie były jego pomysłem a jedynie próbą ratowania sojusznika. Co nie zmienia faktu, że wojska posłał...
Oczywiście można mówić, że ZSRR nie obroniłoby się gdyby nie pomoc aliantów, ale właśnie w tym problem, że atak III Rzeszy pchnął w ramiona aliantów ZSRR. Wielka Brytania i Francja też na zachodzie nie dałaby rady bez pomocy USA etc. Układ geopolityczny był taki jaki był i trzeba to rozpatrywać w takich właśnie kryteriach.
Hehe... trafiłeś w mój czuły punkt. Układ geopolityczny w czasach drugiej światowej to prawie tytuł mojej największej jak na razie pracy na studiach ;-). Nie musze pisać, że masz rację, prawda? Prawda jest jednak taka, że Stany Zjednoczone nie musiały wcale poprzeć aliantów. Gdyby to nie Roosevelt wygrał wybory, to USA pokornie zostałyby na swoim brzegu i ewentualnie podpisałyby pakt o nieagresji z Niemcami. Nawet gdyby trafiło to na opór społeczny (a chyba nie było to konieczne) to i tak Niemcy zyskałyby dość dużo czasu aby oczyścić swoje podwórko. Stało się inaczej, na szczęście...
Hitler ruszył na wschód kiedy jeszcze nie do końca uporał się z Zachodem.
Ofensywa na wschodzie wymusiła przerzucenie znacznej liczby u-botów z Atlantyku i właściwie uniemożliwiała ideę przerwania komunikacji WB z USA. A IMO bez izolacji WB (a najlepiej jej zajęcia) można było być pewnym, że kontrofensywa aliantów jest tylko kwestią czasu.
Błędów popełniono w tej wojny wiele. Choćby wysłanie świeżo wybudowanego Bismarcka na Atlantyk pomimo tego, że pierwotnie SeeKriegsLeitung (czy jak to się piszę) zalecało wspólne jego operowanie z Tiripizem. Pospieszono się, potem nawet pomimo tego, że Bismarck został wykryty kontynuowano misję. Czy był w tym sens? IMO nie. Efekty wszyscy znamy.
Choć lubię gdybać uważam, że trudno wskazać jakiś konkretny powód dla którego Niemcy przegrali wojnę. II WŚ była zbyt skomplikowana by tak łatwo wskazać przyczyny porażki. Było ich dziesiątki, jeśli nie setki.
Co do wojny podwodnej to nie sięgam ci wiedzą do kopyt, ale jak czytałem Blaira to czasami odnosiłem wrażenie, że Niemcy były na prawdę cholernie blisko zagłodzenia Anglii. Później przyznawał to nawet sam Churchill, który mówił, że było tragicznie.
Generalnie, tak jak piszesz - dużo tych porażek było, oj dużo. Ale w zbyt wielu z nich brakowało na prawdę niewiele aby zamiast klęski Hitler odnosił zwycięstwa. Daltego nie uważam takiego przebiegu wojny za jedyny możliwy, co jest oczywiście moim zdaniem.
-
Tu się nie zgodzę. Zauważ, że nawet z Hitlerem na czele Niemcy miażdżyli armie połowy świata.
Oczywiście, że miażdzył. Przy tym potencjale trudno żeby tak się nie działo. Mnie chodziło o to, ze Hitler siłą rzeczy dążył do totalnej dominacji, a to równało się temu, że ostatecznie Niemcy będą miały zbyt dużo, zbyt silnych wrogów, którzy nie zgodzą się na nowy podział świata. I gdyby Hitler potrafił się powstrzymac to moze byc sie to skonczylo inaczej. Na szczęście przegiął pałę :)
Hehe... trafiłeś w mój czuły punkt. Układ geopolityczny w czasach drugiej światowej to prawie tytuł mojej największej jak na razie pracy na studiach ;-). Nie musze pisać, że masz rację, prawda? Prawda jest jednak taka, że Stany Zjednoczone nie musiały wcale poprzeć aliantów. Gdyby to nie Roosevelt wygrał wybory, to USA pokornie zostałyby na swoim brzegu i ewentualnie podpisałyby pakt o nieagresji z Niemcami. Nawet gdyby trafiło to na opór społeczny (a chyba nie było to konieczne) to i tak Niemcy zyskałyby dość dużo czasu aby oczyścić swoje podwórko. Stało się inaczej, na szczęście...
Oczywiście, zresztą USA do końca nie miało aż tak wielkiej ochoty uczestniczyć w wojnie. Gdyby nie Pearl Harbor... kto wie, kto wie...
Czy USA siedziałyby pokornie? To zależy jak daleko sięgnąłby Hitler. USA zawsze kierowało się w decyzjach politycznych swoim interesem (co jest zresztą naturalne) więc reakcja USA IMO zależałaby mimo wszystko od tego jak bardzo III Rzesza zagrozi strefom wpływów USA.
Co do wojny podwodnej to nie sięgam ci wiedzą do kopyt, ale jak czytałem Blaira to czasami odnosiłem wrażenie, że Niemcy były na prawdę cholernie blisko zagłodzenia Anglii. Później przyznawał to nawet sam Churchill, który mówił, że było tragicznie.
Były momenty, że było krucho choć do wyliczonego przez Doenitza tonażu 800 tyś BRT miesięcznie brakowało im wieeeele. W 1941 r. średnio zatapiano tylko 120 tyś BRT. A więc jak widzisz było daleko. Doenitz mówił na początku wojny, że do zwycięstwa potrzeba mu 300 u-botów. Otrzymał je, ale zdecydowanie za późno.
Największe sukcesy U-Bootów to 1940 rok i przełom 1942 i 43 r. Styczen-marzec 1942 r. to wielkie powodzenia akcji Parshenshlag (nigdy nie pamiętam jak to się pisze :( u wybrzeży USA. Amerykanie dostali poważnie po tyłku. W koncu wprowadzili konwoje (co oczywiście utrudniało przepływ towarów - czyt. straty) i powoli wprowadzano pomocnicze zespoly eskortowe. Mimo to wyszkolenie załóg eskorty było marne. Pomimo zakazu ściagania U-bootów i nakazu trzymania się konwoju straty w 2 połowie 1942 r. były bardzo poważne. Na przyklad w XII 1942 r. konwoj ONS 154 został zaatakowany przez 20 u-botów tracąć 14 statków i zatapiając jednego u-boota. Konwoj tankowcow TN 1 z Trynidadu na Gibraltar stracił 77% swojego składu.
Ponoć na początku 1943 r. było blisko przerwania. W styczniu SC 122 i HX 229 straciły w sumie 22 statki topiąc znów jednego U-boota. Straty były gigantyczne! Ale alianci w 1942 wprowadzili radary do samolotów ułatwiając ataki na u-booty nawet w nocy.
Wzrost doświadczenia eskorty (i jej zwiększenie), radar, enigma, samoloty dalekiego zasięgu, a przede wszystkim przyłączenie się USA do wojny (zaprzęgnięcie jej gospodarki do wojny - potrafili wyprodukować statek klasy Liberty w 10 dni!!) wreszcie w 1943 r zaskoczyło i zaczęło przynosić efekty.
Pod koniec 1943 r. 72 konwoje przeszły przez Atlantyk bez strat!
Wniosek - jedyna szansa (IMO) na przerwanie łączności na Atlantyku i wygranie całej bitwy o Atlantyk była w pierwszej połowie wojny. Gdyby wtedy zainwestowano znacznie więcej we flotę u-bootów (przed przyłączeniem USA do wojny) i nie pozwolono zdobyć koniecznego doświadczenia eskortom aliantów szansa na zwycięstwo była znaczna. Potrzebny był jeden zdecydowany cios. Gdyby się udało przerwać łączność do 1941 r. wątpię, żeby była szansa kontrataku ze strony aliantów. Dominację mogłyby ugruntować pancerniki klasy Bismarck. Brak doświadczeń jeśli chodzi o eskortowanie ze strony aliantów i fatalne morale załóg statków handlowych mogłoby zrobić swoje. Nie mówiąc, że możliwa by była pewnie inwazja na WB... ale tu już wchodzimy w tzw. "gdybanie". Oczywiście sytuacja przeze mnie rysowana mogłaby zaistnieć tylko w wypadku nieangażowania olbrzymich środków (produkcyjnych, finansowych i ludzkich) na froncie wschodnim. Dlatego twierdzę, że tak szybkie uderzenie na wschód było błędem.
Ech, znów zmusiłeś mnie do sięgnięcia do moich źródeł dot. u-bootów :) Nie powiem, żeby mi się to nie podobało :D
Generalnie, tak jak piszesz - dużo tych porażek było, oj dużo. Ale w zbyt wielu z nich brakowało na prawdę niewiele aby zamiast klęski Hitler odnosił zwycięstwa. Daltego nie uważam takiego przebiegu wojny za jedyny możliwy, co jest oczywiście moim zdaniem.
Tych porażek IMO było za dużo, aby nawet ich powodzenie mogło coś zmienić. Oczywiście, często jak piszesz brakowało niewiele do sukcesu, ale jednak sukcesu nie było. To jak polska repezentacja piłki nożnej. Zawsze zabraknie nam 1 albo 2 punktów do kwalifikacji do mistrzostw świata czy Europy. Niby niewiele, ale (prawie) zawsze nam ich brakuje. Coś w tym jednak musi być, że takim Anglikom niezależnie od tego jak grają, jednak starcza. Dlatego myślę, że bieg wojny nie mógł być inny (jeśli chodzi o ogólną klęskę III Rzeszy). Oczywiście mógł on różnie wyglądać, ale koniec.. chyba jednak przy takiej strategii nie mógł być (IMO oczywiście) inny.
BTW: Fajna ta dyskusja! - właśnie powinienem siedzieć w heraldyce średniowiecznej, ale jakoś wolę dyskutować o II WŚ :)
-
a więc moją replikę zaczne od jakże inteligentnego stwierdzenia: wow. Ok, to było to stwierdzenie :oops:
wszystkie cytaty pochodzą od Jolo
Mnie chodziło o to, ze Hitler siłą rzeczy dążył do totalnej dominacji, a to równało się temu, że ostatecznie Niemcy będą miały zbyt dużo, zbyt silnych wrogów, którzy nie zgodzą się na nowy podział świata.
racja, tu nie ma co polemizować. Zwyczajny balans sił - im któreś państwo staje się silniejsze, tym szybciej rośnie wobec niego opór, czyli kontrsojusze i inne takie. Ale Niemcom prawie się udało. Jeszcze przed wojną stały się praktycznie lajtowo supermocarstwem za zgodą innych mocarstw. Nawet pierwsze aneksje im uszły na sucho, rzadka to rzeczy w historii...
Czy USA siedziałyby pokornie? To zależy jak daleko sięgnąłby Hitler.
racja, ale pamiętajmy że USA nieco inaczej widziały sytuację na arenie mnarodowej. Jeszcze przed 2światową w stanach ułożono plan wojny morskiej z Anglią, bo to właśnie ją uznawano za potencjalnego wroga. Z punktu widzenia USA kontrolujące kontynent europejski niemcy były dobrą przeciwwagą dla WBrytanii. Usa mogły dowolnie żonglować sojuszami i układami i w ten sposób pacyfikować ten rejon. Nie musze pisać, że kwestie moralne nie miały dla nich wielkiego znaczenia, prawda? Dlatego, mimo wszystko niewiele brakowało aby USA się niezaangażowały w konflikt. Jestesmy coś winni Roseveltowi, który podobno dopuścił do zbombardowania PH aby móc sobie powojować ;-)
Doenitz mówił na początku wojny, że do zwycięstwa potrzeba mu 300 u-botów. Otrzymał je, ale zdecydowanie za późno.
i tutaj, po raz setny dziwię się czemu Hitler inwestował w pancerniki i krążowniki zamiast relatywnie tanich ubootów? To był jego hiperbłąd, pozornie drobny ale tak jak piszesz - niemieckie moce produkcyjne zbyt późno nastawiono na produkcję okrętów podwodnych na szeroką skalę. A alianci też w miejscu nie stali... Swoją drogą, niezłe wrażenie musiał zrobić atak na Scapa Flow, prawda? Anglicy stracili chyba "Royal Oak" o ile się nie mylę - dopiero takie wydarzenie pokazało Hitlerowi, że uboot to na prawdę groźna broń...
Na przyklad w XII 1942 r. konwoj ONS 154 został zaatakowany przez 20 u-botów tracąć 14 statków i zatapiając jednego u-boota. Konwoj tankowcow TN 1 z Trynidadu na Gibraltar stracił 77% swojego składu.
chyba mocno pechowy był też konwój PQ47 czy 49, kiedyś czytałem książkę o tym konwoju. Niezłą mieli jazdę...
Ale alianci w 1942 wprowadzili radary do samolotów ułatwiając ataki na u-booty nawet w nocy.
Wzrost doświadczenia eskorty (i jej zwiększenie), radar, enigma, samoloty dalekiego zasięgu, a przede wszystkim przyłączenie się USA do wojny (zaprzęgnięcie jej gospodarki do wojny - potrafili wyprodukować statek klasy Liberty w 10 dni!!) wreszcie w 1943 r zaskoczyło i zaczęło przynosić efekty.
Z tego co widzę, a sięgnąłem po własne źródła, statki Liberty udało się kończyć nawet w 8 dni. Swoją drogą, rewolucyjnym tutaj pomysłem było wykorzystanie spawania zamiast nitowania. Statystyka, cd - w 1944 w USA co 5 minut powstawał samolot, co minutę wytapiano 150t stali, co miesiąć spuszczano na wodę 8 lotniskowców i 50 transportowców. Ale to był dopiero 44 rok. I USA były mocno zaangażowane. Bez nich w wojnie... strach myśleć...
-
staruśkim pancernikiem Royal Oak.
Pamiętajmy, że w tym czasie większoścć pancernikow to byli dziarscy staruszkowie z pierwszej wojny. Gdy Prien wchodził do Scapa Flow, Anglicy mieli 12 pancerników z pierwszej wojny, jeden (Hood) z końca wojny, dwa (Rodney, Nelson) zbudowane tuż po wojnie. Własnie do służby weszły nowoczesne King George V i Prince of Wales, a ich trzech braci własnie kończono. Czyli: 15:2 na korzyść starych.
Jeszcze gorzej mieli Amerykanie, dysponujący wtedy 15 pancernikami starymi i żadnym nowym (North Carolina i Washington dopiero sie kończyły) i Japończycy (10 starych i dwa na ukończeniu).
W miarę nowoczesną (ale o ile mniej liczną) flotę pancerną mieli Francuzi: 5 weteranów, 3 nowoczesne, a czwarty na ukończeniu.
W tym towarzystwie Niemcy z 8 nowoczesnymi pancernikami były potęgą.
Inna sprawa, że te stare radziły sobie wspaniale, vide rozstrzelanie przez Warspite, Valianta i najstarszego z nich Barhama włoskich ciezkich krążowników pod Matapan, czy podobną egzekucję, jaką wydobyte z dna Pearl Harbour amerykańscy dziadkowie urządzili ich japońskim rówieśnikom w cieśninie Surigao.
-
ponownie, cytaty za Jolo, ale mam nadzieję że ktoś się włączy do dyskusji zanim zostanę zatopiony :(
ktoś zaatakował Królewską Marynarkę w jej bazie, ale łup był raczej niepomiernie mały w stosunku do tego jaki mógł być gdyby trzon Royal Navy nie wyszedł ze Scapa w morze.
prawie jak z PearlHarbor. Oak był starusieńki, to fakt ale razem z nim poszła na dno cała załoga, coś koło 2000 ludzi (dobrze pamiętam?) i to już było boleśniejsze. Ale masz rację, zaskoczenie się nie udało, Niemcy średnio sobie z tym poradzili...
Chodzi Ci zapewne o PQ-17. Tak, ten konwój miała niezłą jazdę. Z 37 statków zniszczeniu (w różny sposób) uległo 24. Ciekawostka, że tylko 3 z nich zostały zatopione idąc w konwoju. Potem zbyt szybko postanowiono rozwiązać konwój i skryć się w mgle, która zalegała na morzu. Reszta poszła na dno w wyniku tej decyzji...
chiba tak :oops: - chodzi mi zapewne o 17tkę. Odnalazłem książeczkę - chodziło mi o W lodach i ogniu Henryka Borucińskiego, stara to pozycja (1975), ale fajna. Z tego co kojarzę to masę okrętów zatopiły samoloty i pojedyńcze ubooty. Niektóre okręty radziły sobie dość sprytnie, np. malując burty i kadłuby na biało ;-)
Co do liczb, które przytaczasz - WOW! Niezły plan. Nie wiesz czy był on realizowany?
A co do Liberty to przebiję Cię, trafiłem na informację, że rekord produkcji 1 jednostki wyniósł 4 dni!!!
chodzi ci o plan produkcji? Był realizowany jeszcze w 1945, kiedy wojna była praktycznie ukończona. W sierpniu 45 USNavy na pacyfiku (to trochę inny temat niż atlantyk, ale takimi akurat dysponuję danymi) dostała 23 pancerniki, 52 krążowniki, 323 niszczyciele, 298 eskortowców, 181 okrętów podwodnych, 160 stawiaczy min, 1060 okrętów pomocniczych i 2783 desantowce. USA miały też 14847 samolotów bojowych i 1286 transportowych, które do dyspozycji miały 26 lotniskowców floty i 64 eskortowe... Jeśli chodzi o stan na Atlantyku to ty będziesz wiedział lepiej.
Jeśli chodzi o ubooty i konstrukcję niemieckiej floty, błędem hitlera było określenie złych proporcji - pancerniki i krążowniki zbytnio obciążały linie produkcyjne oraz były bardzo drogie w utrzymaniu. Dodatkowo zmuszały niemcy do wysiłku strategicznego w tym tylko celu aby ich nie stracić. Wystarczy pomyśleć o samych tylko działach plot przeznaczonych do ochrony superpancerników, o samolotach i żołnierzach nie wspominając. Jednak mimo tego, te siły acz kosztowne były zbyt małe aby zagrozić poważnie Anglii. Korzystniej byłoby zainwestować w tanie ubooty. Ale czemu hitler tego nie zrobil? Jak dla mnie tłumaczenie że był głupi jest zbyt proste aby je przyjąć do wiadomości. Sięgnąłem do historii.
Początki Niemieckiej Floty sięgają końa 19w, kiedy to Tirpitz przy poparciu Keisera przeforsował First Navy Bill w 1898, który miał spowodować budowę kilkunastu pancerników i ponad 40 krążowników lekkich i ciężkich. W 1900 wyszedł kolejny bill, który podnosił pułap na poziom 28 pancerników i blisko 60 krążowników! Tirpitz na potęgę tworzył siły morskie, ale pierwszego uboota zamówił dopiero w 1904! Czemu? Po pierwsze dlatego, że Tirpitz widział konieczność przeciwstawienia się potędze albionu. Choć anglia miała hiperpotężną flotę, to jednak była ona rozczłonkowana po całym świecie a lokalna Home Fleet była raczej słaba - niepełne załogi, okręty oddane do konserwacji lub złomowane... Uznał więc, że mniejsza ale nowoczesna i dobrze wyszkolona flota niemiecka będzie odpowiednia do przełamania morskiej dominacji anglii w rejonie Europy, a już na pewno u niemieckich brzegów. Bitwa jutlandzka teoretycznie przyznała mu rację - silna grupa brytyjska poniosła ciężkie straty od mniej licznego przeciwnika, ale okrążenie i blokada nie zostały przełamane. Ostatecznie, o wojnie na morzu miały decydować ubooty ale niezbyt im się to udało. Moim zdaniem, Hitler po prostu przejął tą tradycję 0 chciał zbudować flotę, która nie tylko byłaby skuteczna (a takie były ubooty) ale także która miałaby prestiż i moc odstraszania. W tamtych czasach to pancerniki tak właśnie działały. Jak wiadomo, niezbyt mu się to udało - zabrakło konsekwencji i zasobów...
-
Hm... Duzo tu mowy o produkcji okretow, jednak pamietajcie, ze Niemcy i tak przegralyby wojne na Atlantyku, obojetnie ile by nie mieli u-bootow to jednak Alianci mieli zasadnicza przewage, ktora z czasem sie poglebiala- technologie, byli w stanie coraz szybciej i skuteczniej odnajdywac i niszczyc wrogie okrety podwodne, poza tym Niemcy mieli takie problemy, Erich Topp, as wojny podwodnej stwierdzil w wywiadzie, ze chociaz technologia chrap byla juz mozliwa do powszechnego uzytku, to jednak wyposazono w nie bardzo malo okretow podwodnych, a to oznaczalo, ze wiekszosc z nich bedzie sie musiala wynurzac i ryzykowac ataki ze strony lotnictwa alianckiego, ktore bezsprzecznie panowalo w powietrzu, w pewnym sensie Hitler przegral wojne na wlasne zyczenie. Jesli juz przy produkcji jestesmy, to bledy Niemiec nastapily nie tylko przy produkcji okretow, ale w kwestiach istotniejszych, jak np. czolgi, po co produkowac drogie i czasochlonne Tygrysy, skoro Pantery czy Panzer IV mogly bez problemu poradzic sobie z kazdym alianckim czolgiem? Po co produkowac te wszystkie giganty typu JagdPanther czy JagdTiger, skoro mozna bylo produkowac szybciej StuG-i? To byly liczne bledy, niezwykle istotne, zapewne powtorzone w kwestii produkcji samolotow, ale na ten temat wiedza nie dysponuje. Pozniej byly braki w sprzecie na froncie, coz kolejna przyczyna dlaczego Niemcy nie mogly wygrac wojny.
-
Thrawn - dlatego twierdzę, że zwycięstwo na Atlantyku mogło nastąpić góra do 1942 r. - potem już nie było większych szans. Do tego okresu alianci raczej nie dysponowali przewagą technologiczną, a jeśli nawet tak to nie potrafili jej jeszcze skutecznie wykorzystać. Gdyby Kriegsmarine zapanowała (bezsprzecznie) nad Atlantykiem do konca 1942 r. sytuacja mogłaby wyglądać znacznie inaczej. Myślę, że w niedługim czasie Hitler mógłby pokusić się o inwazję na WB (oczywiście przy założeniu, że nie uderzył na ZSRR). A wtedy nie miałby kto prowadzić badań nad nowymi technologiami.
Co do pogłębiającej się przewagi technologicznej - owszem, pogłębiała się, ale nie można zapomnieć o tym, że i III Rzesza nie stała w miejscu. Wspomniane przez Ciebie chrapy były tego dowodem. Problem w tym, że nie starczyło już czasu na powszechne wdrożenie tych rozwiązać we wszystkich jednostkach.
U-boot typu XXI tez mógł sporo namieszać... niestety (dla nas stety) skończyła sie wojna. Gdyby wszedł do służby wcześniej (czyt. gdyby nacisk badawczy położono na u-booty) mógł wygrać bitwę o Atlantyk. Był właściwie pierwszym okrętem, który mógł działać w pełni ofensywnie. Przeładowanie wszystkich 6 torped zajmowało ok 10 min czyli mniej więcej tyle co w VIIC jednej! Moc elektryczna była 3-krotnie większa niż starszych typów więc możliwość zatapiania ich w okolicach portów macieżystych odpadała (mogły spokojnie wychodzić w zanurzeniu daleko w ocean gdzie było je już znacznie trudniej namierzyć). Oczywiście nie mówię, że był to pewnik, ale układ sił mógł wyglądać zupełnie inaczej...
A w lotnictwie pod koniec wojny też eksperymentowano już z samolotami odrzutowymi (Me 262). Więc tak źle nie było z badaniami III Rzeszy. Problemem pod koniec wojny były raczej możliwości produkcyjne Rzeszy - co z tego, że świetny u-boot był zaprojektowany jak nie było go z czego i gdzie zrobić? A jak robiono to zdecydowanie za mało i za wolno.
-
Jesli juz przy produkcji jestesmy, to bledy Niemiec nastapily nie tylko przy produkcji okretow, ale w kwestiach istotniejszych, jak np. czolgi, po co produkowac drogie i czasochlonne Tygrysy, skoro Pantery czy Panzer IV mogly bez problemu poradzic sobie z kazdym alianckim czolgiem? Po co produkowac te wszystkie giganty typu JagdPanther czy JagdTiger, skoro mozna bylo produkowac szybciej StuG-i?
Tutaj wypada się zgodzić. Problem polega jednak na tym, że Hitler był megalomanem i lubił duże czolgi, jak np. MAus ;-).Tygrys był świetnym wozem pancernym ale nie był korzystny dla pańswa borykającego się z niedostatkiem ropy. Ten kolos uradowałby USA, ale Niemcy zwyczajnie miały zbyt mało ropy na tą bestię... Co jednak nie zmienia faktu, że Tiger uchodzi za niemal doskonałe narzędzie wojenne (na swoje czasy oczywiście). Stugi były świetne - dysponowały dobrą silą ognia, były tańsze i szybciej się je produkowało, ale na polu walki nie zawsze się dało je zastosować. Rewelacyjnie sprawdzały się podczas wojny obronnej - zaczajony w krzakach stug mógł zniszczyć kilka wrogich maszyn i wycofać się na dalszą pozycję. Ale w ataku? Wojna manewrowa nie była ich silą, a przecież niemiecka panzerwaffe w znacznej mierze opierała się na manewrowości.
Problemem pod koniec wojny były raczej możliwości produkcyjne Rzeszy - co z tego, że świetny u-boot był zaprojektowany jak nie było go z czego i gdzie zrobić? A jak robiono to zdecydowanie za mało i za wolno.
i tu był pies pogrzebany. Co prawda Speer zapewnił Niemcom znaczny zastrzyk mocy produkcyjnych, czy raczej skutecznie przeorganizował te już posiadane, ale niewiele to zmieniło. Choć w szybkim tempie rosła produkcja samolotow odrzutowych, to były one niszczone na placach przyfabrycznych przez alianckie lotnictwo. Nie było po prostu dla nich benzyny...
-
U-boot typu XXI
pod koniec wojny też eksperymentowano już z samolotami odrzutowymi (Me 262).
Technologicznie Niemcy nawet przodowali. Typ XXI był pierwszym prawdziwym okrętem podwodnym. Wszystkie poprzednie niemieckie i wszystkie alianckie to w zasadzie okręty tylko potrafiące sie zanurzać.
A z odrzutowymi Niemcy eksperymentowali tuż przed wojną. Me 262 był prawie gotowy bodajże w 1940 roku. Ale i tu zadziałał Hitler na swoją szkodę, nakazujac koncentroanie się na samolotach klasycznych. A pod koniec wojny Niemcy projektowali takie samoloty, jakie reszta świata zaczęła robić wiele lat później. Zresztą z dużym udziałem niemieckich inzynierów.
-
Kilka słów krytyki na temat wątków przewijających się w rozmowie:
Niemcy przerżnęły wojnę 3.IX.1939. w momencie, kiedy do walki włączyły się Francja i Anglia. Hitler podpisał 23.VIII. pakt ze Stalinem i wojna tego dnia stała się nieunikniona. Jednakże w pakcie było napisane, że zarówno Hitler jak i Stalin ataują Polskę równocześnie. Tymczasem Niemcy uderzają a Stalin ogłasza, że nie jest gotowy. W efekcie za jedynego winowajcę wojny uważa się Hitlera, a Francja i Anglia nie ma oporów z wypowiedzeniem wojny (ciekawe, czy wypowiedziałyby wojnę gdyby Stalin uderzył równo z Hitlerem). Sytuacja strategiczna Nimeic jest w tym momencie katastrofalna - z jednej strony Francja i Anglia (za którą stoją USA) z drugiej - wujek Stalin, z którym można rozmawiać tylko jak jest się silnym.
Od tej pory Hitler mógł się ratować jedynie błyskotliwymi operacjami - tyle tylko, że nawet błyskotliwe sukcesy nie zmieniały pozycji strategicznej Niemiec - wręcz przeciwnie - podbitą Europę trzeba kontrolować (spróbujcie policzyć ilu żołnierzy trzeba, zeby zorganizować okupację Europy).
Ad. 1 "Gdyby Hitler uderzył na ZSRR dwa miesiące wcześniej" - to przerżąłby szybciej. W kwietniu ogromna część Armii Czerwonej stacjonowała w koszarach, a nie była wystawiona na strzał tuż przy granicy.
W lecie 1941 r. w zasadzie cały Iszy Rzut Strategiczny zginął w sterfie przygranicznej pozbawiony możliwości obrony. Na wiosnę (kwiecień, maj) taki numer nie był możliwy ponieważ duża część Armii Czerwonej była bezpieczna daleko od granicy.
Poza tym, na wiosnę w Rosji jest dużo błota, i tempo uderzeń niemieckich byłoby znacznie niższe, niż latem.
Ad.2 "Dowódcy niemieccy i wywiad" - długo mógłbym opisywać głupotę niemieckich generałów, ale wystarczy spojrzeć na plan Barbarossa. Kilka kwiatków: Niemcy (konkretnie Paulus) planuje zajęcie europejskiej części Rosji a "ostatnie zagłębie przemysłowe na Uralu zdusić strategicznym lotnictwem". Kłopot polegał również na tym, że Niemcy nie mieli lotnictwa strategicznego. Co ciekawe, Niemcy nie zauważyli faktu że daleko poza Uralem jest jeszcze bardzo dużo ośrodków przemysłowych.
Wywiad niemiecki nie zauważył czołgów KW i T34 nawet wtedy, gdy 1 maja pokazano je w Moskiwe na defiladzie, a fiński wywiad zdobył 2 lata wcześniej egzemplarze radzieckich czołgów.
Ad. 3 "Naloty strategiczne" - co prawda trudno powiedzieć, że wypunktowały niemiecki przemysł z wojny, ale sam Speer mówił, że niemieckiego nieba broniło ponad 10 000 dział plot (mowa wyłącznie o działach dużego kalibru), dodajcie do tego dużą część lotnictwa myśliwskiego i jasne jest, kto wychodził lepiej na ofensywie lotniczej - Niemcy, czy alianci.
Poza tym same uderzenia miały znaczenie ogromne, wystrczy porównać wykresy aktywności przemysłu przed i po każdym nalocie na Ploeszti lub Schweinfurt.
Ad. 4 "marsz na Moskwę" - w lecie 1941 pojawił się dylemat - uderzać na Moskwę czy na Kijów. Ostatecznie wybrano Kijów i od tej pory Guderian mówił o przegranej wojnie. Tylko, że marsz na Moskwę był bardzo ryzykowny, zostawienie pod Kijowem ogromnej armii radzieckiej było działaniem samobójczym. Z drugiej strony marsz na Kijów oznacza opóźnienie w ofensywie na Moskwę. Tak naprawdę nie było dobrego rozwiązania tego dylematu.
Gdyby Niemcy były gotowe do wojny, to zamiast kierować zdziesiątkowaną grupę pancerną Guderiana pod Kijów, wycofano by ją do przeformowania, a na jej miesce wprowadzono świeże rezerwy - na szczęście niemieccy generałowie nie znali się na wojnie.
Jeszcze taki mały komentarz to trafnego stwierdzenia:
Artyleria: Niemcy przez cała wojne mieli (i to bardzo krótko z braku sprzetu )tylko jedną dywizje artyleri (18 dywizja)
I to wyposażoną w zdobyczny radziecki sprzęt. :lol:
-
Kilka słów krytyki na temat wątków przewijających się w rozmowie:
...
Ad. 3 "Naloty strategiczne" - co prawda trudno powiedzieć, że wypunktowały niemiecki przemysł z wojny, ale sam Speer mówił, że niemieckiego nieba broniło ponad 10 000 dział plot (mowa wyłącznie o działach dużego kalibru), dodajcie do tego dużą część lotnictwa myśliwskiego i jasne jest, kto wychodził lepiej na ofensywie lotniczej - Niemcy, czy alianci.
Poza tym same uderzenia miały znaczenie ogromne, wystrczy porównać wykresy aktywności przemysłu przed i po każdym nalocie na Ploeszti lub Schweinfurt.
Niemieckiego nieba broniło 10 tysięcy flaków. Fajnie, ale niemieckie niebo to nie przymierzając kawał kontynentu... 10 tysięcy dział broniących kontynentu brzmi inaczej niż 10 tysięcy dział broniących państwa...
-
Niemieckiego nieba broniło 10 tysięcy flaków. Fajnie, ale niemieckie niebo to nie przymierzając kawał kontynentu... 10 tysięcy dział broniących kontynentu brzmi inaczej niż 10 tysięcy dział broniących państwa...
te 10 tys. dział mogloby strzelać do czołgów na wschodzie, poza tym to potworne zużycie amunicji (a Niemcy cierpią na braki surowców) i co najweselsze ponad 200 tys. żołnierzy obrony plot, których również możnaby użyć na wschodzie.
To jest jeden z efektów alianckiej ofensywy lotniczej.
-
heh... można powiedzieć że się zrozumieliśmy. Bo mnie z grubsza o to samo chodziło. Raz że 10 tys dział plot to dużo jako obciążenie dla przemysłu, ale mało jeśli by się chciało pokryć nimi niebo nad połową kontynentu...
-
Niemcy gdyby rzucily wszystkie swoje sily na ZSRR, z pewnością mieliby bardzo ułatwione zadanie, np. pod Kurskiem byli o parę dni od zwycięstwa, gdyby dywizje pancerne z Zachodu były na froncie wschodnim to bez problemu zamknęliby "worek kurski" w okrążeniu, IMO i tak by to zrobili, ale Hitler wymiękł i kazał wstrzymać ofensywę
bitwa pod kurskiem tak naprawdę była dla niemców przegrana, zanim się rozpoczęła...sowieci wiedzieli kiedy nastąpi niemiecki atak więc mogli się przygotować.
Myślę, że ruskie same wygrałyby wojnę.
nawet gdyby szkopy zajęły moskwę, to i tak zostawała jeszcze ogromna przestrzeń do przebycia, żeby rozwalić czerwonych. ruskie miały tu przewagę, gdyż niemcy musieliby wydłużać swe linie zaopatrzeniowe, a partyzantka komunistyczna była dość silna. wystarczy pamiętać, jak niemcom utrudniała życie partyzantka na ukrainie.niemcy posuwaliby się strasznie długo, na dodatek pan stalin zorganizował w imię wojny ojczyźnianej 10 milionów soldatów...a mógłby spokojnie wytrzasnąć jeszcze z 5 mln.
na dodatek jeszcze zakłady przemysłowe bezpiecznie schowane za uralem.ile niemcom zajęłoby dojście do nich?poza tym, niemcom brakowało surowców, nie mogli też wyciągnąc takiej produkcji np. czołgów jak rosjanie.
tu właśnie leżała przewaga ruskich:
przemysł,surowce,hordy soldatów
[/quote]
-
Wywiad niemiecki nie zauważył czołgów KW i T34 nawet wtedy, gdy 1 maja pokazano je w Moskiwe na defiladzie, a fiński wywiad zdobył 2 lata wcześniej egzemplarze radzieckich czołgów.
Gwoli ścisłości - jeśli już to nie egzemplarze, a plany. W 1939 nie było żadnego gotowego egzemplarza T-34 który można by było zdobyć, ani żaden KW nie pojawił się w Finlandii ani okolicach. Dopiero na początku (4 luty z tego co pamiętam, choć mogę się mylić o kilka dni) 1940 po raz pierwszy natrafiono na prototypowe egzemplarze KW-1 i KW-2 - i żaden nie został stracony (utracono tylko SMK).
Choć ja osobiście nie pamiętam, żeby fiński wywiad miał takie spektakularne osiągnięcie w '39. Mogłbyś podać źródło tej rewelacji?
-
W trakcie wojny zimowej 1 SMK został unieruchomiony na ziemii niczyjej.
Wszelkie próby ewakuacji się nie powiodły.
W ciagu kilku kolejnych nocy grupy oficerów wywiadu fińskiego właziły do czołgu i robiły pomiary - wymontowano też niektóre elementy, co dało dość dokładny obraz przemysłu czołgowego ZSRR.
Ponadto Finowie zdobyli kilka egzemplarzy T 28 na chodzie (wcielili do swojej armii i uzywali z powodzeniem do końca wojny).
Tytułu książki w tej chwili nie podam, pozyczyłem ją w Stanach od znajomego, ale autorem zdaje się był Anglik.
Niemcy nie zadali sobie trudu aby chociaż zatelegrafować do Finów z pytaniami o ich wiedzę z zakresu wspólnego wroga.
Ponadto, przy powstawaniu radzieckich fabryk (jak i instalowaniu maszyn) wykorzystywano również firmy niemieckie. Wystarczyło zaprosić kilku inżynierów i zapytać co tam widzieli.
Kolejny kwiatek: przed wojną Guderian wydał książkę "Achtung Panzer!" opartą na swoich spostrzeżeniach z wizyt w ZSRR.
Guderianowi pokazano np. fabrykę czołgów w Charkowie (gdzie widział produkowane czołgi z serii BT). Jeżeli niemiecki wywiad chciał dowiedzieć się czegoś o radzieckich czołgach to wystarczyło zaprosić Guderiana na wódę, byłoby przyjemne z pożytecznym.
Niemiecki wywiad nie tylko nie zauważył T34 i KW na defiladzie pierwszomajowej, uważał również że w ZSRR jest mało spadochroniarzy (pamiętniki Haldera), chociaż w oficjalnych kronikach filmowych Rosjanie bardzo się chwalili np. desantem podczas ćwiczeń pod Kijowem, a w każdym parku w Rosji stała wieża spadochronowa.
-
W tym towarzystwie Niemcy z 8 nowoczesnymi pancernikami były potęgą.
Wybacz, że się wtrącę, ale skąd wziąłeś u Niemców 8 nowoczesnych pancerników?
-
Wszystko fajnie, tylko że T28 (tak samo jak pozostałe zdobyte podczas Wojny Zimowej czołgi) był już wtedy przestarzałą konstrukcją.
SMK (o którym zresztą wspomniałem) był nieudanym prototypem.
Żadnego nowoczesnego czołgu obrazującego możliwości sowieckie nie zdobyto.
A co do SMK. Wersja którą podałeś (o ziemi niczyjej i dzielnych fińskich żołnierzach badających czołg po nocy ;) ) jest popularna i chwytliwa, ale niezbyt prawdziwa. Czołg SMK został unieruchomiony nie na ziemi niczyjej, ale na tyłach wojsk fińskich po najechaniu na minę.
Czy wymontowanie przyrządów optycznych, radia i paru innych detali (bo większość SMK pozostała nietknięta - Finowie nie wymontowali z niego wiele) daje obraz przemysłu to bym powątpiewał.
-
Co to znaczy, że SMK był nieudanym prototypem? Przeciez to stwierdzono dopiero po przeanalizowaniu działań kilku prototypów w Finlandii. Fakt, że SMK z tych walk nie wrócił nie mógł mu pomóc w ocenie. I skoro był prototypem to chyba był nowoczesny, co? :D
Widziałeś kiedyś przestarzały prototyp? :D :D
T28 był konstrukcja przestarzałą ale tylko według standardów radzieckich. Porównaj osiągi T28 z ówczesnymi czołgami niemieckimi - zdziwisz się tak samo jak ja.
Kolejne zdziwko - Rosjanie jeszcze przed wojną masowo produkowali czołgi pływające, na co nie było stać nikogo przez całą II wojnę, Niemców nie wyłączając.
Niemcy nie mieli nowoczesnych czołgów aż do czasów Tigerka i Pantery. I oczywiście żaden Niemiec się do tego nie przyzna, ale Pantera powstała jako odpowiedź na T34, z wykorzystaniem radzieckich doświadczeń. Po pierwszych starciach na wschodzie okazało się że T34 góruje nad wszystkim co mają Niemcy. Postanowiono więc skopiować Rosjan i rozkręcić własna produkcję T34, niestety niemiecki przemysł nie był w stanie przeskoczyć problemu produkcji silników wysokoprężnych z powodów surowcowych (brak aluminium).
Co do wersji o dzielnych Finach, taką przeczytałem i taką podaję- jeżeli jest mylna, zwalam to na moje źródło.
Z ciekawości, czy mógłbys podać źródło Twojej wersji, z chęcią również przeczytam. - Twoje źródło wyglad a na obszerne i szczegółowe.
I najwyraźniej nie zgodzimy się w kwestii, czy wymontowanie klapy włazu z czołgu miało znaczenie, czy nie. Oczywiste jest, że skoro w 39/40 roku w Finlandii walczyły prototypy, których nie mogło ruszyć żadne działo to Niemcy powini się spodziewać, że w 1941 napotkają część tych potworów w wersjii seryjnej.
Jak już pisałem, Niemcy nie zauważyli ich nawet podczas defilady, co swiadczy o ich wspaniałym wywiadzie.
Nasza dyskusja wynikła, kiedy nie zgodziłem się, że Niemcy mieli dobry wywiad. Czy możesz podać jakies kryptonimy, nazwiska niemieckich szpiegów w Rosji, Anglii lub USA ?
Ja z drugiej strony mógłbym podać tuziny nazwisk, przykłady na to, że alianci mieli niemiecki dokumenty na biurku szybciej niż Niemcy, którzy mieli te rozkazy wykonywać.
-
no, z tego co pamiętam to akurat w Angli niemcy mieli niezłych szpiegów... sporo anglików sympatyzowało z faszyzmem...
-
Tak ? A ja słyszałem, że Canaris celowo wysyłał do Anglii "orłów", którzy ledwo opanowali Angielski, a jeden nawet "wpadł" po tym, jak zamówił piwo w angielskim pubie ... przed 12 :lol:
-
najlepszymi niemieckimi szpiegami w Anglii byli sami Anglicy, więc co za różnica kogo Canaris wysyłał...
-
T-34 nie był żadnym cudem techniki, zdobycie jego planów nie przesądzało wojny. Główną zaletą T-34 było to, że "imie jego jest Legion, albowiem jest ich w cholerę".
-
Co to znaczy, że SMK był nieudanym prototypem? Przeciez to stwierdzono dopiero po przeanalizowaniu działań kilku prototypów w Finlandii. Fakt, że SMK z tych walk nie wrócił nie mógł mu pomóc w ocenie. I skoro był prototypem to chyba był nowoczesny, co? :D
Widziałeś kiedyś przestarzały prototyp? :D :D
Może sugerujesz, że nie był nieudany?
Nie, nie był nowoczesny. Był cholernie przestarzały jak na ówczesne czasy - wykonany złą technika i z bezsensowną konstrukcją opartą na podobnie przestarzałym T-35. Zrób sobie teraz prototyp oparty tylko na rozwiązaniach konstrukcyjnych poprzedniej generacji czołgów (np. T-55) i nazwij go nowoczesnym :lol:
T28 był konstrukcja przestarzałą ale tylko według standardów radzieckich. Porównaj osiągi T28 z ówczesnymi czołgami niemieckimi - zdziwisz się tak samo jak ja.
T-28 był konstrukcją przestarzałą według każdych standardów. Z niewystarczającą siłą ognia, prędkością, pancerzem (przebijało go każde występujące na froncie działko ppanc). Co wyraźnie pokazała Wojna Zimowa.
I nie zdziwię się - znam dobrze możliwości ówczesnych czołów i wiem czemu Niemcy musieli zżynać pomysły z czeskich rozwiązań ;)
Kolejne zdziwko - Rosjanie jeszcze przed wojną masowo produkowali czołgi pływające, na co nie było stać nikogo przez całą II wojnę, Niemców nie wyłączając.
Owszem. Których to w końcu nie użyli zbytnio zgodnie z przeznaczeniem i najczęściej po prostu występowały jako zwykłe lekkie czołgi.
Niemcy nie mieli nowoczesnych czołgów aż do czasów Tigerka i Pantery. I oczywiście żaden Niemiec się do tego nie przyzna, ale Pantera powstała jako odpowiedź na T34, z wykorzystaniem radzieckich doświadczeń.
Czeskie rozwiązania były nowoczesne. I z tego co się orientuje to 'każdy' się przyzna - dość wyraźnie jest o tym we wszystkich źródłach.
Z ciekawości, czy mógłbys podać źródło Twojej wersji, z chęcią również przeczytam. - Twoje źródło wyglad a na obszerne i szczegółowe.
"Winter War" (z jakimś długim podtytułem), autor to Engle (i ktoś jeszcze, ale ten drugi ma dla mnie za trudne do zapamiętania nazwisko, jak to Fin :/ ).
"Finland at War"
"Wojna rosyjsko-fińska 1939-1940" (zgrubsza tłumacząc z rosyjskiego tak to chyba powinno brzmieć)
była gdzieś jeszcze jedna dobra stronka internetowa o czołgach w Wojnie Zimowej (z obszerną bibiliografią i cytatami z niej) ale chyba ją zamknęli.
I najwyraźniej nie zgodzimy się w kwestii, czy wymontowanie klapy włazu z czołgu miało znaczenie, czy nie.
Bo nie rozumiem też jakie znaczenie miałoby wymontowanie klapy włazu. Szczegółnie, że źródła fińskie i rosyjskie utrzymują, że klapa została na swoim miejscu ;)
Nasza dyskusja wynikła, kiedy nie zgodziłem się, że Niemcy mieli dobry wywiad.
Ależ nie - tego nigdzie nie negowałem. Negowałem tylko 'fenomenalne sukcesy' fińskiego wywiadu :)
T-34 nie był żadnym cudem techniki, zdobycie jego planów nie przesądzało wojny. Główną zaletą T-34 było to, że "imie jego jest Legion, albowiem jest ich w cholerę".
To widać Niemcy hobbystycznie starali się zreplikować ten złom z doskonałym silnikiem i pochyłymi płytami pancerza :lol:
-
wracając do pytania z tematu sądzę ,że wszystko zaczęło się w 1190 kiedy to Fryderyk Rudobrody w czasie kąpieli czy jak mówią Niemcy przeprawy przez rzekę - utonął... otdąd niemcy mają kompleks dobrych dowódzców którzy marnie kończą. ( nie chodzi mi bynajmniej o Hitlera który się na wojnie wogóle nie znał :) ).
Bo nie rozumiem też jakie znaczenie miałoby wymontowanie klapy włazu. Szczegółnie, że źródła fińskie i rosyjskie utrzymują, że klapa została na swoim miejscu
Ano bo wtedy Szarik niemógłby wzkoczyć do Rudego ;)
Osobiscie wg. mnie,czołgiem który zrewolucjonizowałby całą wojnę był KT ( Antonow-40). Wyobrażcie sobie eskadrę takich czołgów lądujących w 1943 w Berlinie :lol:
Pzdr.
-
T-28 był konstrukcją przestarzałą według każdych standardów..
Oj chyba się nie zgodzimy. :) Czy coś jest przestarzałe czy nie poznaje sie poprzez porównanie z przeciwnikiem. W tamtych czasach uznawano, że największym wrogiem czołgu jest inny czołg, więc należy go porównywać z niemieckimi konstrukcjami. Zarówno PzKpfw I, II które w tamtym czasie stanowiły podstawową masę niemieckiej panzerwaffe żadnego porównania nie mają. Dopiero czołgi PzKpfw III i IV mozna porównywać z T28, ale te są młodsze technologicznie o kilka lat, a w roku 39,40 stanowiły tylko część niemieckiego sprzętu.
Kolejne zdziwko - Rosjanie jeszcze przed wojną masowo produkowali czołgi pływające, na co nie było stać nikogo przez całą II wojnę, Niemców nie wyłączając.
Owszem. Których to w końcu nie użyli zbytnio zgodnie z przeznaczeniem i najczęściej po prostu występowały jako zwykłe lekkie czołgi..
Tutaj zawinili generałowie radzieccy i ich koncepcja nieprzystająca do potrzeb walk obronnych, niemniej technologicznie było to osiągnięcie niepowtórzone przez kilkanaście lat.
Co ciekawe, równiez te czołgi zaliczono do kategorii przestarzałych, chociaż odpowiednika na całym świecie nie było.
Czeskie rozwiązania były nowoczesne. I z tego co się orientuje to 'każdy' się przyzna - dość wyraźnie jest o tym we wszystkich źródłach..
.
Zgoda, były nowoczesniejsze od niemieckich. Nigdy nie mówiłem inaczej. Ale to też świadczy o niemieckich czołgach. Niemcy wiele ze zdobytych czołgów radzieckich wcielili i wykorzystywali do walki (widziałem zdjęcia T37, T34, KW2 w niemieckich barwach), podobnie jak czołgi czeskie a nawet polskie tankietki (jeździło toto w Jugosławi i polowało na partyznatów, a teraz stoi w muzeum). O ile mi wiadomo, Rosjanie ze zdobycznymi wozami niemieckimi tak nie robili.
Za bibliografię dziękuję, polowanie na książki już rozpocząłem.
Ależ nie - tego nigdzie nie negowałem. Negowałem tylko 'fenomenalne sukcesy' fińskiego wywiadu :)
Ale nie były one fenomenalne, to była wręcz zwyczajna wiedza kogoś kto walczył z Armią Czerwoną, natomiast Niemcy nie zadali sobie trudu aby do Finów nawet zatelefonować. :)
T-34 nie był żadnym cudem techniki, zdobycie jego planów nie przesądzało wojny. Główną zaletą T-34 było to, że "imie jego jest Legion, albowiem jest ich w cholerę".
To widać Niemcy hobbystycznie starali się zreplikować ten złom z doskonałym silnikiem i pochyłymi płytami pancerza :lol:
I tutaj po raz wtóry zgodzę się z Panem Szczurem.
-
Dlaczego Niemcy nie wygrali wojny?
Dlatego, że dowodził nimi ten, który tę wojnę wywołał. Mianowcie Adolf Hitler. Może jako polityk był dobry i się sprawdzał (oczywiście w tamtych warunkach) lecz strategiem to był raczej już marnym. To przez jego błędne, i co tu dużo nie mówić głupie decyzje, niemieckie dywizje ponosiły niebagatelne straty, popełniały błędy taktyczne. Gdyby nie mieszał się do pewnych rzeczy śmiem twierdzić, że wojna potoczyłaby się zupełnie inaczej. Może i Niemcy by jej nie wygrali aczkolwiek z pewnością trwała by kilka lat dłużej.
Poza tym, czyż Niemcy nie porwali się z motyką na słońce? Mieli przeciw sobie zbyt dużo. O wiele za dużo...
-
Oj chyba się nie zgodzimy. :) Czy coś jest przestarzałe czy nie poznaje sie poprzez porównanie z przeciwnikiem. W tamtych czasach uznawano, że największym wrogiem czołgu jest inny czołg, więc należy go porównywać z niemieckimi konstrukcjami. Zarówno PzKpfw I, II które w tamtym czasie stanowiły podstawową masę niemieckiej panzerwaffe żadnego porównania nie mają. Dopiero czołgi PzKpfw III i IV mozna porównywać z T28, ale te są młodsze technologicznie o kilka lat, a w roku 39,40 stanowiły tylko część niemieckiego sprzętu.
Oj chyba nie :)
Choćby z tej przyczyny, że doktryna którą podajesz ("największym wrogiem czołgu jest inny czołg") jest dość nieadekwatna do czasów. Czołgi były konstruowane jako broń wsparcia piechoty oraz przełamania. Do zwalczania innych czołgów konstruowano osobne bronie. Wtedy podstawowym przeciwnikiem czołgu była wroga piechota i działo ppanc.
A jak wychodził na tym T28 widać było wyraźnie w Wojnie Zimowej, kiedy to każde użyte działo ppanc go niszczyło.
Zgoda, były nowoczesniejsze od niemieckich. Nigdy nie mówiłem inaczej. Ale to też świadczy o niemieckich czołgach. Niemcy wiele ze zdobytych czołgów radzieckich wcielili i wykorzystywali do walki (widziałem zdjęcia T37, T34, KW2 w niemieckich barwach), podobnie jak czołgi czeskie a nawet polskie tankietki (jeździło toto w Jugosławi i polowało na partyznatów, a teraz stoi w muzeum). O ile mi wiadomo, Rosjanie ze zdobycznymi wozami niemieckimi tak nie robili.
Robili. Każdy wykorzystywał cały sprzęt jaki mógł. Kwestia tylko, że wtedy kiedy to miało największe znaczenie (lata 39-42) to rosjanie za dużo sprzętu nie zdobywali ;)
Jak kiedyś dorwę z powrotem skaner to postaram się porzucić Panterę w sowieckim kamuflarzu oraz używane przez Niemców francuskie czołgi.
-
No to uzgodnilismy, że się nie zgadzamy.
:D :D
Jak kiedyś dorwę z powrotem skaner to postaram się porzucić Panterę w sowieckim kamuflarzu oraz używane przez Niemców francuskie czołgi.
Z przyjemnością obejrzę. A jak dorwe skaner to zrewanżuję się tym samym.
-
używane przez Niemców francuskie czołgi.
?????? wydawało mi się że Fracuskie czołgi były conajmniej 'słabe'
Czy wg was każde państwo które walczy na kilku frontach musi przegrac ??
-
Czy wg was każde państwo które walczy na kilku frontach musi przegrac ??
W sumie to tak ponieważ historia nie zna chyba przypadku żeby jakieś państwo spierające się kilkoma po przeciwnych krańcach przetrwało na dłuższą metę( no chyba ze była to wyspa jak Kreta - ale i tak upadła pod naporem Mykeńskim) jak chociażby najbradziej spektakularny upadek Cesarstwa Rzymskiego czy Bizancjum ... Jest jednak ten jeden odosobniony a mianowicie Związek Radziecki - w czasie wojny atakowany był zarówno przez Japończyków jak i Niemców a jednak przetrwał ( chociaz po 50 latach się ze szczętem zawalił) ... Zresztą Niemcy mogłyby wygrać wojnę gdyby Hitler nie zlikwidował "samodzielnej taktyki dowodzenia" tj. tego że decyzje podejmuje oficer bezpośrednio związany z walką ,a nie np.: sam Hitler z Berlina ( cóz za głupota żeby zawracać Guderiana spod Dunkierki albo nie nacierać czołgami na nie osłonięte jeszcze alianckie przyczułki w czasie D-Day, bo Hitler spał :D) )...
W końcu wcześniej czy później i tak wszystko musi się zawalić...
Pzdr.
-
Jest jednak ten jeden odosobniony a mianowicie Związek Radziecki - w czasie wojny atakowany był zarówno przez Japończyków jak i Niemców
Nieprawda.
-
;)
cóś moze poza samym stwierdzeniem...bo mi się wydaje ze kryzys mandzurski oraz spadochroniaże radzieccy w tamtych rejonach to już wystarczające...
Pzdr.
-
"]?????? wydawało mi się że Fracuskie czołgi były conajmniej 'słabe'
Polecałbym odróżniać francuski sprzęt od francuskiej taktyki ;)
Sumoa, Panhard czy Char zdecydowanie przewyższały niemieckie odpowiedniki (co prawda francuzi też mieli parę poważnych błędów konstrukcjnych w swoich czołgach).
Jest jednak ten jeden odosobniony a mianowicie Związek Radziecki - w czasie wojny atakowany był zarówno przez Japończyków jak i Niemców a jednak przetrwał ( chociaz po 50 latach się ze szczętem zawalił)
Z tego co pamiętam to sowieci walczyli z nimi w latach 35-37 oraz w 45 a nie 39-44 kiedy to byłaby wojna na dwa fronty.
-
Jest jednak ten jeden odosobniony a mianowicie Związek Radziecki - w czasie wojny atakowany był zarówno przez Japończyków jak i Niemców
To Fakt.
Nieprawda
Mam nadzieje że nie nabijasz postów i że zaraz to jakoś rozwiniesz przecież w przeszłości Ruś tagże walczyła na dwa fronty np. I WŚ Sprzymieżona Turcja i AustroWęgry i wsperające je Niemcy wspólnie atakowały Rosje.
Albo wcześniej kiedy Ruś zmagała się z Mongołami i Novongrudem niemal naraz . (po raz pierwszy raz przegrała 8) )
Polecałbym odróżniać francuski sprzęt od francuskiej taktyki
Sumoa, Panhard czy Char zdecydowanie przewyższały niemieckie odpowiedniki (co prawda francuzi też mieli parę poważnych błędów konstrukcjnych w swoich czołgach).
Chyba masz racje lecz tak czy siak te wszystkie czołgi we większości i tak wspomagały III rzesze niż Francje ;)
Aż chce się przypomnieć słowa prowadzącego rozdania oskarów 2003 :
"A oto przed wami film z czasów kiedy Francja brała jeszcze udział w wojnach :D :D :D " (Chodziło o "Pan i Władca")
-
Z tą wojną na dwa fronty Związku Radzieckiego to chyba nie mówicie poważnie?
W latach trzydziestych ZSRR miał kilka ostrych konfliktów z Japonią - jezioro Chasan albo Chałchyn -Goł.
Jednakże nigdy nie było tak, że toczył wojnę na dwa fronty - jakkolwiek był do niej przygotowany.
W 1945 roku, kiedy faszystkowskich Niemiec już nie było, ZSRR złamał układ o nieagresji i zaatakował Japonię. Znowu walczy tylko na jednym froncie.
A wracając do ogólnego stwierdzenia o walce na dwa fronty - to nie jest tak, że jak walczysz na dwa fronty to zawsze przegrasz. USA walczyło równocześnie z Japonią i Niemcami i z walki wyszły zwycięsko.
Kwestia wygranej i przegranej dalej jest funkcją porównania potencjału militarnego, sojuszników, surowców, zasobów ludzkich, przemysłu, techniki wojennej itd. a nie prostego sprawienia, żeby przeciwnik walczył na dwa fronty.
-
jak się przegra wojnę to się szuka przyczyn. Niemcy wygrywali masę bitew, pokonywali całe armie a wojnę przegrali. Najlogiczniejsze tłumaczenie jest takie, że przegrali bo walczyli na dwa fronty. Ja osobiście średnio lubię to tłumaczenie, bo to taki duży intelektualny skrót.
Niemcy wygrywali wiele bitew ale niekoniecznie te co trzeba. No i wojowali za bardzo po kozacku.
-
Bo w ich przypadku (brak zasobów) wojna na kilka frontów z tak potężnymi przeciwnikami jest samobójstwem.
Napisałem "kilka" bo nie było ich 2 ale więcej:
- Atlantyk,
- niebo nad Niemcami,
- okupowana Europa (Jugosławia i Polska),
- Rosja wreszcie.
Według mnie Niemcy przerżnęli przez politykę Hitlera. Uwikłał się w wojnę z całym światem, choć nadziei na zwycięstwo mieć nie mógł.
-
ale też dla przeciwwagi, wspomnijmy zalety niemieckiej sytuacji:
- centralna pozycja wobec "obwodowej" pozycji aliantów - kwestia przesyłania surowców i przemieszczania wojsk...
- zasoby europy - zwłaszcza miliony niewolników (miliony w sensie: dziesiatki milionów), którzy praktycznie za darmo napędzali przemysł i realizowali najgłupsze nawet zamierzenia
potęga gospodarcza hitlerowskich niemiec była oszałamiająca. Potrzeba było ZSRR, USA i reszty świata aby ją przeciwważyć. Więc to nie jest tak, że byli biedacy zagłodzeni.
Niemcy narzucili nowy rodzaj wojny - blitzkrieg. Ale w pewnym momencie, kiedy wojna z miesięcy zaczęła trwać lata, zamiast blitzkriegu nastał konflikt strategiczny, gdzie oprócz szybkiej jazdy czołgami liczyło się bombardowanie wrogich miast, węzłów kolejowych itd. A tej lekcji Niemcy nie pojęli, tak jak w latach 1939-40 do czołgów nie potrafili się przekonać zachodni alianci.
Przez pierwsze lata niemcy wygrywali mimo, że to ich przeciwnicy mieli przewagę gospodarczą. Wspomnijmy Francję, Imperium Brytyjskie i potem ZSRR. Potem, kiedy to Niemcy opanowali najbardziej rozwiniętą część europy nie potrafili tego wykorzystać. Na szczęście.
-
- centralna pozycja wobec "obwodowej" pozycji aliantów - kwestia przesyłania surowców i przemieszczania wojsk....
To pozwala lepiej przerzucać wojska, może dawać przewagę operacyjną, ale z punktu widzenia strategii jest tragiczne. Jesteś już w czasie pokoju okrążony przez wrogów. Mogą zaatakować z każdej strony. Gdzie poślesz wojsko?
- zasoby europy - zwłaszcza miliony niewolników (miliony w sensie: dziesiatki milionów), którzy praktycznie za darmo napędzali przemysł i realizowali najgłupsze nawet zamierzenia.
Ci sami ludzie mogli nasypać piasku w tryby maszyny. Czy robotnik w USA albo ZSRR miał taką samą motywację w pracy jak niewolnik w podbitej Europie? POza tym, spróbuj kontrolować całą Europę dysponując takimi siłami jak wtedy Niemcy, wysłać chociażby patrole do pilnowania wszytskich ważniejszych obiektów. Jest to zwyczajnie niemożliwe - nawet bez wojny w Rosji.
-potęga gospodarcza hitlerowskich niemiec była oszałamiająca.
Niemcy nigdy nie osiągnęli wskaźników swojego przemysłu, jakie mieli w Iwojnie światowej. Nigdy nie dali rady wyprodukować tyle amunicji, również kolej była znacznie słabsza. Pod względem gospodarki Niemcy przegrali wojnę najpóźniej w 1941 (tak twierdził minister Speer w swoich wspomnieniach)
Prawda, zagłodzeni nie byli, ale braki paliwa do czołgów były jak najbardziej namacalne. Sprzęt mieli w dużej mierze przestarzały (zwłaszcza na początku wojny), co jest winą gospodarki i ludzi nią zarządzających.
Niemcy narzucili nowy rodzaj wojny - blitzkrieg. Ale w pewnym momencie, kiedy wojna z miesięcy zaczęła trwać lata, zamiast blitzkriegu nastał konflikt strategiczny, gdzie oprócz szybkiej jazdy czołgami liczyło się bombardowanie wrogich miast, węzłów kolejowych itd. A tej lekcji Niemcy nie pojęli, tak jak w latach 1939-40 do czołgów nie potrafili się przekonać zachodni alianci.
Powiedzmy to głośno - Blitzkrieg się nie sprawdził.
Był odpowiedzią na realia pierwszej wojny światowej, ale odpowiedzią ubogą i ułomną.
Pierwsza światowa postawiła pytanie - jak przełamać obronę, kiedy wróg zakopał się w ziemii. Przez 4 lata wojny na zachodzie nikt nie dokonał przełamania strategicznego, niezależnie od tego ilu żołnierzy i jaką technikę rzucał do walki.
W 20leciu między wojennym wyciągnięto z tego wnioski. Jeśli zawczasu granice dodatkowo umocni się fortyfikacjami, to uznano, że taka obrona będzie nie do przełamania.
Niemcy, mając roszczenia po traktacie wersalskim musiały wykombinować coś aby to obejść. Problemu przełamania zawczasu przygotowanej obrony nikt w Niemczech nie rozpatrywał ponieważ uznano problem za niemożliwy do pokonania.
Wykombinowano więc, że wojnę będzie się zaczynało zaskakującym atakiem, kiedy obrona będzie jeszcze niegotowa. To właśnie dlatego posatwiono w dużej mierze na czołgi i lotnictwo - ze względu na szybkość poruszania się i możliwość paraliżowania moblizującego się wroga.
Czy ktoś potrafi podać przykłady przełamania przez Niemców zawczasu przygotowanej obrony? W Polsce, Francji, na Bałkanach i w Norwegii, na początku w Rosji - wszędzie zadziałało zaskoczenie. Tymczasem w ZSRR po początkowych sukcesach Niemcy natknęli się na problem przełamania. I zwyczajnie nie potrafili go rozwiązać. Mało tego, w ZSRR czasem potrafili bić Armię Czerwoną tylko wtedy, kiedy ta atakowała, lub szykowała się do ofensywy. W innym przypadku (łuk Kurski) byli bezradni. Wszystkie chyba klęski Armii Czerwonej wynikły w takiej własnie sytuacji - kiedy atakowała.
-
no, jeśli chodzi o przełamanie to się nie zgodzę. Już w czasach pierwszej wojny światowej umiano sobie radzić z głebokimi pozycjami obronnymi. Niemcy dla przykładu tworzyli specjalne grupy szturmowe, odpowiednio uzbrojone i korzystające z właściwej taktyki. Oddziały takie uderzały w słabe punkty, przedzierały się przez linie i szły dalej a "zwykłe" oddziały, podążające za nimi czyściły pozostawione punkty oporu.
Armia brytyjska też miała swoją taktykę - robili to za pomocą czołgów. Zwłaszcza na początku była to bardzo skuteczna taktyka.
Piszę to w odpowiedzi na stwierdzenie, że NIKT i NIGDY ;-). Nie zmienia to faktu, że uderzenia przełamujące w pierwszej światowej były na ogół niewykorzystane i odosobnione. Winić za to należy panów generałów, lobby kawaleryjskie i parę innych ośrodków konserwatywnego myślenia. Ale - robić to umiano. To podczas pierwszej światowej, kombinowali ci sami ludzie, którzy tworzyli koncepcje podczas dwudziestolecia. A mówić chyba nikomu nie muszę, że idea blitzu narodziła się w Anglii a przewinęła się przez gabinety wszystkich państw. Po prostu Niemcy jako jedyni zdecydowali się z tej taktyki skorzystać, ale nie była ona dla nikogo tajemnicą.
Blitz zawiódł - zgoda. Ale z założenia była to szybka wojna, mająca zakończyć się szybko i błyskotliwie. Blitz miał na celu wytrącenie broni z ręki przeciwnika - przełamanie linii lub ich ominięcie i rajd na stolicę wroga. Do tego byl stworzony. Nie sprawdził się w ZSRR. Wystarczy spojrzeć na mapę - jaki to przestwór terenu. A jeśli każdy kilometr trzeba zdobywać w pocie czoła, to blit prędzej czy później grzęźnie...
I jeszcze jedna sprawa. A propos niewolników. Faktycznie - pisanie o sypaniu piachu w tryby brzmi ciekawie, ale radzę ten argument pominąć. Czemu? Bo niewolnicy nie montowali karabinów snajperskich, nie konstruowali czołgów itd. Byli wykorzystywani do prostych prac - tworzyli komponenty i to głównie te prymitywne (np. walcowana stal). Poza tym, większość z tych ludzi walczyła o własne przetrwanie i raczej nie przychodziły im do głowy bohaterskie myśli (jak chcieliby w holyłudzie i innych takich). A jeśli każesz 50 milionom ludzi walcować stal, wykopywać minerały, paść bydło itd to masz na prawdę sporą produkcję. W USA może robotnicy pracowali wydajniej. I można im było zaufać. Ale pracownik w USA był pewnie 10-20 razy droższy w utrzymaniu niż niewolnik i miało to swoje znaczenie...
i cytat na koniec:
Czy ktoś potrafi podać przykłady przełamania przez Niemców zawczasu przygotowanej obrony?
linia Maginota. Nie tylko ją obeszli północą, ale oprócz tego przełamali ją na głównym odcinku. Mit o niezwyciężalności Linii M jest tylko mitem. Francuzi w ten sposób polepszają sobie humor - mówią: była nie do przełamania, a to że ją obeszli to już nie nasza wina. A nieprawda. Przełamali i sam się dziwie jak mało znany to jest fakt...
-
Czy ktoś potrafi podać przykłady przełamania przez Niemców zawczasu przygotowanej obrony?
EbenEamel - jeden skok i po sprawie ... belgowie nawet nie wiedzieli z czym mają doczynienia.
Zodobycie wypieszczonej przez włochów twierdzy w Tobruku opanowanej uprzenio przez aliantów ... a była to twierdza że ho ho
Mało tego, w ZSRR czasem potrafili bić Armię Czerwoną tylko wtedy, kiedy ta atakowała, lub szykowała się do ofensywy. W innym przypadku (łuk Kurski) byli bezradni. Wszystkie chyba klęski Armii Czerwonej wynikły w takiej własnie sytuacji - kiedy atakowała.
A tam poprostu ruscy nie sznowali jednostki i jak trzeba się było bronić to posyłali łagrowników w trybie jeden dostaje karabin a drugi doń amunicję niemcy zadawali duze straty ale była to tylko kropla w morzu radzieckiego pogłowia. A chrzest bojowy pod Lenino - dla mnie to była armia rdziecka z orzełkami na czapkach. Zreszta jak ruscy ruszali do ofensywy rzucali wszystko na hurraaa a na to niemcy mieli choćby karabiny maszynowe czy artylerię...wystarczyło się okopać i posyłać posiłki a ze te się wyczerpały oraz alianci nie poparli wielkiej "Krucjaty Przeciw bolszewizmowi" to właśnie przyczyniło sie m.in. do upadku III rzeszy choć pewnie się mylę bom szczeniak jeszcze...
Pzdr.
-
Kłócicie się i nic z tego nei wynika.
Prawda jest banalna - Niemcy przegrały kiedy wypowiedziły wojne USA.
Przez gospodarkę.
Wojna totalna to wojna społeczeństw. Ten kto ma większy potencjał ludnościowy, finansowy, surowcowy i przemysłowy - wygrywa. Nawet jak ma głupszych wodzów.
Pod koniec wojny w USA z pochylni zchodził jeden okręt dziennie z klas powyzej eskortowca. Jakieś pytania?
Pomijam inne rodzaje broni.
-
linia Maginota. Nie tylko ją obeszli północą, ale oprócz tego przełamali ją na głównym odcinku. Mit o niezwyciężalności Linii M jest tylko mitem. Francuzi w ten sposób polepszają sobie humor - mówią: była nie do przełamania, a to że ją obeszli to już nie nasza wina. A nieprawda. Przełamali i sam się dziwie jak mało znany to jest fakt...
Tego nie wiedziałem byłem przekonany (moi nauczyciele od historii tak mawiali) że Niemcy nigdy by się nie odważyli przbić lini M a nawet jeśli to i tak była to sieć tak skonstuowana że nawet wtedy nie dali by rady.
Wojna totalna to wojna społeczeństw. Ten kto ma większy potencjał ludnościowy, finansowy, surowcowy i przemysłowy - wygrywa. Nawet jak ma głupszych wodzów
Masz racje jednak nie do końca wielokrotnie bywało tak że przez Wodzów naród mógł przegrać nawet z dużo mniejszym państwem ! (Chociażby Aleksander Wielki ) można tu przybliżyć przykład Czeczenii : niby zmasakrowani ale nadal stawiają opór i to od ilu czasu!!!
-
no, jeśli chodzi o przełamanie to się nie zgodzę. Już w czasach pierwszej wojny światowej umiano sobie radzić z głebokimi pozycjami obronnymi. [...]
Armia brytyjska też miała swoją taktykę - robili to za pomocą czołgów. Zwłaszcza na początku była to bardzo skuteczna taktyka.
Tylko warto zauważyć, że obie te metody oferowały co najwyżej przełamanie na poziomie taktycznym, nigdy zaś na potrzebnym poziomie strategicznym. I w efekcie okazały się bezużyteczne na dłuższą metę.
Brakowało po prostu wysoce mobilnych i odpornych na ostrzał jednostek piechoty - kawaleria nie dawała już rady, a piechoty zmechanizowanej jeszcze nie było. I o przełamaniu nie było co mówić.
Po prostu Niemcy jako jedyni zdecydowali się z tej taktyki skorzystać, ale nie była ona dla nikogo tajemnicą.
Nieprawda. ZSRR zastosowało tą taktykę podczas Wojny Zimowej. Z miernym efektem, ale wyszły wszystkie jej wady. Niemcy nie potrafili jednak tego zauważyć. Ani nikt inny poza sowietami i Finami.
linia Maginota. Nie tylko ją obeszli północą, ale oprócz tego przełamali ją na głównym odcinku. Mit o niezwyciężalności Linii M jest tylko mitem.
Niedokładnie. Niemcy nie przełamali jej na głównym odcinku do końca wojny. Przebito się tylko w miejscu, gdzie wojska francuskie opuściły fortyfikacje. W pozostałych śladowe garnizowy wystarczyły do zatrzymania na długo całych niemieckich batalionów aż do kapitulacji.
"]Tego nie wiedziałem byłem przekonany (moi nauczyciele od historii tak mawiali) że Niemcy nigdy by się nie odważyli przbić lini M a nawet jeśli to i tak była to sieć tak skonstuowana że nawet wtedy nie dali by rady.
Odważyli się. I byli w stanie przełamać. Ale w większości przypadków nie potrafili.
EbenEamel - jeden skok i po sprawie ... belgowie nawet nie wiedzieli z czym mają doczynienia.
Warto zauważyć, że to nie była przygotowana obrona. Oddziały belgijskie nie spodziewały się ataku i w ogóle nie były przygotowane. Zresztą ich fortyfikacje również.
-
W zasadzie wszystko co chciałem napisać powiedział już Szczur.
:D
Blitz zawiódł - zgoda. Ale z założenia była to szybka wojna, mająca zakończyć się szybko i błyskotliwie. Blitz miał na celu wytrącenie broni z ręki przeciwnika - przełamanie linii lub ich ominięcie i rajd na stolicę wroga. Do tego byl stworzony. Nie sprawdził się w ZSRR. Wystarczy spojrzeć na mapę - jaki to przestwór terenu. A jeśli każdy kilometr trzeba zdobywać w pocie czoła, to blit prędzej czy później grzęźnie...
Właśnie dlatego piszę, że blitzkrieg był teorią ułomną. Oprócz ataku z zaskoczenia nie dawał alternatywy.
Niemieccy generałowei nie potrafili dostrzec tych wad, a wystarczy zerknąć na Fall Barbarossa, żeby stwierdzić, że mimo to planowali blitzkrieg w ZSRR. I po tym wszystkim jeszcze nazywa się Guderiana, Mansteina, Paulusa i resztę geniuszami.... :D
Zaś w II światowej jedyną armią która potrafiła przełamać głęboko urzutowaną obronę była oczywiście Krasna Armia. :D Tam jeszcze przed wojną pracowano nad teorią przełamania i przećwiczono to na poligonach oraz w konfliktach lokalnych (Finlandia, Mongolia).
I tylko w jednym się ze Szczurem nie zgodzę - że w Finlandii efekt był mierny. Od strony politycznej była to dla komuchów katastrofa, ale Armia Czerwona stanęła na wysokości zadania. Militarnie było to zwycięstwo, które można zapisać złotymi zgłoskami.
Nigdy dotąd nikt nie prowadził ofensywy przy minus 30 - 35C (w nocy jeszcze gorzej) w takim terenie i naprzeciwko takich fortyfikacji. Linia Mannerheima została przełamana bez przygotowań w 3 miesiące, chociaż wszyscy teoretycy uważali ją za niemożliwą do przełamania.
A cena? Dla rządzących Rosją była jak zwykle nieistotna.
-
hmm... wybaczcie, ale nie zgodzę się. Nie jestem ekspertem w tej dziedzinie, ale Wojna Zimowa to była wojna w pewnej mierze pozycyjna. Linia Mannerheima bardzo długo powstrzymywała atak sowiecki i uniemożliwiła wojnę manewrową. Nie zgodzę się, że przełamano ją bez przygotowań. Dopiero ciężkie bombardowania lotnicze i artyleryjskie, połączone z nawałą wojsk pancernych umożliwiły przełamanie. Z tym, że należy pamiętać jeszcze o warunkach Wojny Zimowej. Przede wszystkim o mrozie, który przerastał ten z jakim w większości przypadków mieli do czynienia Niemcy. Oczywiście Sowieci byli lepiej do niego przygotowani, ale to i tak utrudniało im działania.
Kiedyś widziałem zestawienia strat Finów i Sowietów. Ci pierwsi ponieśli miażdżące straty dopiero po utracie Linii, wcześniej przez cały czas ponosili jedynie niewielkie straty. Odwrotnie Rosjanie - pierwsze uderzenia skąpali we własnej krwi.
A wracając do Blitzu. Łatwo pisać że jest teorią ułomną, ale trudniej wymyślić alternatywę. A alternatywą dla Niemiec nie był rozwój wojny strategicznej. Niemcy nie byli w stanie jednocześnie utrzymywać armii pancernych i flot wielkich bombowców strategicznych jak Amerykanie. W przeciwieństwie do Anglii (a tym samym USA) nie mogli też pozwolić sobie na długi okres wojny przygotowawczej, tj. nękania zaplecza przez rok czy dwa przed właściwym uderzeniem - mieli odsłonięte granice a przeciwnicy przeważali liczebnie i sprzętowo. Jedyne niemieckie przewagi to przeszkolenie żołnierzy i taktyka. A Blitz oferował świetne możliwości wykorzystania obu...
-
hmm... wybaczcie, ale nie zgodzę się. Nie jestem ekspertem w tej dziedzinie, ale Wojna Zimowa to była wojna w pewnej mierze pozycyjna. Linia Mannerheima bardzo długo powstrzymywała atak sowiecki i uniemożliwiła wojnę manewrową. Nie zgodzę się, że przełamano ją bez przygotowań. Dopiero ciężkie bombardowania lotnicze i artyleryjskie, połączone z nawałą wojsk pancernych umożliwiły przełamanie. Z tym, że należy pamiętać jeszcze o warunkach Wojny Zimowej. Przede wszystkim o mrozie, który przerastał ten z jakim w większości przypadków mieli do czynienia Niemcy. Oczywiście Sowieci byli lepiej do niego przygotowani, ale to i tak utrudniało im działania.
Z grubsza wyglądało to tak: jest październik, może listopad 1939. Na Kremlu panują bojowe nastroje. W sierpniu Armia Czerwona wtłukła Japończykom nad Chałchyn-Goł, potem zajęcie Polski. Czym niby może nam podskoczyć jakaś Finlandia?? Postanowiono wkroczyć i tyle. Powołano rewolucyjny rząd Finlandii i posłano wojsko, żeby wkroczyło.
A Finowie przywitali Rosjan salwami.
Po pierwszych porażkach Armia Czerwona otrzeźwiała i zrobiono wszystko tak jak należy. Ściągnięto artylerię i tak dalej. To była szczepionka na zadufanie.
Kiedy piszę "bez przygotowań" to mam na myśli to, że Rosjanie nie spodziewali się oporu. Myśleli że po prostu wkroczą i cześć. Żadnych wieolmiesięcznych przygotowań nie było, bo Rosjanie nie spodziewali się walki.
A wracając do Blitzu. Łatwo pisać że jest teorią ułomną, ale trudniej wymyślić alternatywę. A alternatywą dla Niemiec nie był rozwój wojny strategicznej. Niemcy nie byli w stanie jednocześnie utrzymywać armii pancernych i flot wielkich bombowców strategicznych jak Amerykanie. W przeciwieństwie do Anglii (a tym samym USA) nie mogli też pozwolić sobie na długi okres wojny przygotowawczej, tj. nękania zaplecza przez rok czy dwa przed właściwym uderzeniem - mieli odsłonięte granice a przeciwnicy przeważali liczebnie i sprzętowo.
Jesteśmy na progu odkrycia. Niemcy nie były gotowe do wojny długotrwałej (ani w ogóle jakiejkolwiek). A czy mogli się spodziewać, że wygrają z Zachodem w pół roku?
Mając za plecami Stalina, który rozmawia tylko z silnymi?
Mając za potencjalnego przeciwnika USA, z praktycznie nieograniczonym potencjałem?
Blitzkrieg przeciwko takim przeciwnikom nie jest możliwy - tu się chyba zgadzamy. Dlatego teorię tą uważam za ułomną.
Alternatywą dla Niemiec było niewszczynanie wojny, żadne żywotne interesy ich do tego nie zmuszały.
-
Po pierwszych porażkach Armia Czerwona otrzeźwiała i zrobiono wszystko tak jak należy. Ściągnięto artylerię i tak dalej. To była szczepionka na zadufanie.
Kiedy piszę "bez przygotowań" to mam na myśli to, że Rosjanie nie spodziewali się oporu. Myśleli że po prostu wkroczą i cześć. Żadnych wieolmiesięcznych przygotowań nie było, bo Rosjanie nie spodziewali się walki.
no tak, w ten sposób to faktycznie można mówić o nieprzygotowaniu. Trochę mocno przecenili swoje siły czy może raczej niedocenili zacięcia Finów... Jak by nie było, dość długi opór Finlandii (długi jak na jej siły) stał się swoistym symbolem, że Ruskie nie takie potężne... Hitler też pewnie doszedł do tego wniosku. Pomyślał sobie, że oprócz zacięcia żołnierzy, dorzuci jeszcze ich sporą liczebność oraz rewelacyjny sprzęt i taktykę. No i Moskwa sama wpada w ręce ;-)
Jesteśmy na progu odkrycia. Niemcy nie były gotowe do wojny długotrwałej (ani w ogóle jakiejkolwiek). A czy mogli się spodziewać, że wygrają z Zachodem w pół roku?
Mając za plecami Stalina, który rozmawia tylko z silnymi?
Mając za potencjalnego przeciwnika USA, z praktycznie nieograniczonym potencjałem?
Blitzkrieg przeciwko takim przeciwnikom nie jest możliwy - tu się chyba zgadzamy. Dlatego teorię tą uważam za ułomną.
Alternatywą dla Niemiec było niewszczynanie wojny, żadne żywotne interesy ich do tego nie zmuszały.
hmm... gdyby babcia miała wąsy to by je musiała golić... wiesz, niewypowiadanie wojny było istotnie jakimś rozwiązaniem, ale nie w tamtym układzie. To troche jak w tym dowicpie, że w górach jest ładnie, ale gdyby zabrać stamtąd te szczyty, hale, owce, lasy, juhasów i czyste powietrze to wcale nie byłyby jakieś wyjątkowe. Wojna wybuchła bo do tego musiała doprowadzić uwczesna polityka mocarstw. A Hitler był tym, który chciał zacząć kroić tort.
-
hmm... gdyby babcia miała wąsy to by je musiała golić... wiesz, niewypowiadanie wojny było istotnie jakimś rozwiązaniem, ale nie w tamtym układzie. To troche jak w tym dowicpie, że w górach jest ładnie, ale gdyby zabrać stamtąd te szczyty, hale, owce, lasy, juhasów i czyste powietrze to wcale nie byłyby jakieś wyjątkowe. Wojna wybuchła bo do tego musiała doprowadzić uwczesna polityka mocarstw. A Hitler był tym, który chciał zacząć kroić tort.
Z punktu widzenia Niemiec wojny nie musiało być. Naprawdę nic ich nie zmuszało - poza ambicjami Hitlera.
-
Z punktu widzenia Niemiec wojny nie musiało być. Naprawdę nic ich nie zmuszało - poza ambicjami Hitlera.
no tak, ale przypadkiem Hitler był przywódcą Niemiec ;-). Ale gdyby Hitler był jedynym Niemcem który chce wojny, to by do niej nie doszło.
- Hitler uzdrowił gospodarczo Niemcy poprzez zbrojenia i tworzenie infrastruktury (autostrady, koleje itd). Aby inwestycja ta się opłaciła - trzeba było to przełożyć na zdobycze wojenne.
- parł do niej przemysł, a przynajmniej parł na masowe zbrojenie. Nie ma jednak czegoś takiego jak zbrojenia bez wojny (no, może z wyj. zimnej wojny, ale tam w grę wchodzily inne czynniki). Po prostu to jest jak kredyt. Łatwo wydać te pieniędze, ale jak za parę lat niczego z nich nie ma to krach.
pomijam tutaj elementy zewnętrzne, takie jak polityka Francji, Wielkiej Brytanii czy USA. No i jeszcze ZSRR się szykowało do wojny.
-
no tak, ale przypadkiem Hitler był przywódcą Niemiec ;-). Ale gdyby Hitler był jedynym Niemcem który chce wojny, to by do niej nie doszło..
Toteż nie twierdzę, że Niemcy jej nie chcieli, ale jedynie że nic ich nie zmuszało.
- Hitler uzdrowił gospodarczo Niemcy poprzez zbrojenia i tworzenie infrastruktury (autostrady, koleje itd). Aby inwestycja ta się opłaciła - trzeba było to przełożyć na zdobycze wojenne.
- parł do niej przemysł, a przynajmniej parł na masowe zbrojenie. Nie ma jednak czegoś takiego jak zbrojenia bez wojny (no, może z wyj. zimnej wojny, ale tam w grę wchodzily inne czynniki). Po prostu to jest jak kredyt. Łatwo wydać te pieniędze, ale jak za parę lat niczego z nich nie ma to krach.
To wszystko jest prawda, ale spójrz w ten sposób:
Zauważ, że Niemcy zajęły Czeschosłowację i Austrię. Zagospodarowanie tych terenów i włączenie ich do Rzeszy były potężnymi przedsięwzięciami. Już to zaspokoiłoby wiele apetytów.
Poza tym, co to znaczy krach? Niemcy zaczynając wojnę mieli ok. 3000 czołgów, trochę więcej samolotów. Podobne ilości sprzętu były we Francji i nikt nie twierdził, że Francja zbroi się na potęgę.
Jeśli chodzi o flotę to już zupełnie nie mozna porównać wysiłku przemysłowego Anglii i Niemiec.
Nie można powiedzieć że w Niemczech była "nadprodukcja" uzbrojenia, która doprowadziła do upadku ZSRR. Gospodarka Francji albo Anglii były porównywalne do Niemiec a przecież tam nikt nie ostrzegał przed kryzysem wywołanym zbrojeniami, pomimo podobnej ilości wyprodukowanego uzbrojenia.
-
może wyraziłem się nieprecyzyjnie. Chodziło mi nie tylko o produkcję czołgów czy dział, ale raczej o ogólne przestawianie społeczeństwa na tory wojenne. Tworzenie organiacji typu SA czy SS, które przecież żreć musiały a wiele pożytku z nich nie było. Szkolenie wojsk. Tworzenie różnych organizacji pomocniczych itd itp.
faktycznie - do wojny nikt ich nie zmuszał. No, chyba że żydzi ;-) Czytając Mein Kampf można dojść do wniosku, że Niemcy się po prostu broniły przed Polskim imperializmem, żydowskim sabotażystom itd No, ale to już inna bajka ze wskazaniem na słowo bajka ;-)
-
faktycznie - do wojny nikt ich nie zmuszał. No, chyba że żydzi ;-) Czytając Mein Kampf można dojść do wniosku, że Niemcy się po prostu broniły przed Polskim imperializmem, żydowskim sabotażystom itd No, ale to już inna bajka ze wskazaniem na słowo bajka ;-)
Hmm, o Żydach w Mein Kampf czytałem, o rewizji traktatu wersalskiego rówież. Ale imiennie Polaków jakoś nie zarejestrowałem. Podobnie tego całego "lebensraum" i Drang nach Osten.
:)
Pewnie dlatego druk jest zakazany w Polsce - bo słabo się zgadza z oficjalnie wyznawaną historią. :) :)
-
Sprostujemy parę rzeczy.
hmm... wybaczcie, ale nie zgodzę się. Nie jestem ekspertem w tej dziedzinie, ale Wojna Zimowa to była wojna w pewnej mierze pozycyjna. Linia Mannerheima bardzo długo powstrzymywała atak sowiecki i uniemożliwiła wojnę manewrową.
Wojna Zimowa była w zdecydowanej mierze wojną manewrową. I wyraźnie pokazywała, jak dobrze wyszkolony (choć niekoniecznie przygotowany) przeciwnik nie stosujący taktyk sprzed 20 lat radzi sobie z blitzkriegiem.
A Linia Mannerheima to mit.
Nie zgodzę się, że przełamano ją bez przygotowań. Dopiero ciężkie bombardowania lotnicze i artyleryjskie, połączone z nawałą wojsk pancernych umożliwiły przełamanie.
Nie przełamano jej bez przygotowań. Bez przygotowań nawet do niej nie dotarto. Co do 'ciężkie bombardowania lotnicze i artyleryjskie, połączone z nawałą wojsk pancernych' to potraktuje to jako dobry dowcip.
Stosowanie właśnie takiej taktyki zakończyło się niemożliwością przełamania w związku z taktyką manewrową oraz nieliniowym typem umocnień.
Dopiero gruntowne przereformowanie RChAC, stworzenie specjalnych grup uderzeniowych, wyszkolenie ich i uzbrojenie w specjalistyczny sprzęt pozwoliło się przebić. Oraz rajd przez zamarźnięty Bałtyk i braki amunicyjne u przeciwnika.
Z tym, że należy pamiętać jeszcze o warunkach Wojny Zimowej. Przede wszystkim o mrozie, który przerastał ten z jakim w większości przypadków mieli do czynienia Niemcy. Oczywiście Sowieci byli lepiej do niego przygotowani, ale to i tak utrudniało im działania.
Ależ oczywiście. Choć należy pamiętać, że walczyli przeciwko armii bez łączności, amunicji artyleryjskiej (przeciętna fińska bateria była w stanie oddać 3-4 strzały dziennie), broni ppanc (brak rusznic ppanc, 100 działek ppanc (w większości przestarzałych) na początku wojny przeciwko 1500 czołgów), materiałów inżynieryjnych, broni maszynowej a nawet z brakami w zwykłych karabinach.
Kiedyś widziałem zestawienia strat Finów i Sowietów. Ci pierwsi ponieśli miażdżące straty dopiero po utracie Linii, wcześniej przez cały czas ponosili jedynie niewielkie straty. Odwrotnie Rosjanie - pierwsze uderzenia skąpali we własnej krwi.
Źle widziałeś. Finowie przez całą Wojnę Zimową nie ponieśli miażdzących strat. A rosjanie ponosili je przez całą wojnę - szczególnie gdy dawali się złapać w motti (które nie miały nic wspólnego z przełamywaniem linii umocnień).
-
Niemcy mogłyby wygrac wojne tylko gdyby nie włączyły sie do niej USA.
A Hitler popełnił mnóstwo błedów:
1. rozpoczął wojnę
2. przez antysemityzm pozbył sie kwiatu naukowców, którzy wspomogli aliantów.
3. miał fioła na punkcie broni odwetowej typu V!, V2, zamiast inwestować w broń efektywną: samoloty dalekiego zasiegu, których brakowało mu na Atlantyku, samolot odrzutowy, broń atomowa
4. polityka bezwgledna na terenach podbitych, która owocowała ruchem oporu i wiązała siły na walkę z partyzantką
5. zatrzymanie ofensywy pod Dunkierką
6. w Bitwie o Anglię zarzucenie celów militarnych na rzecz bombardowania miast.
7. Opóźnienie ataku na ZSRR było koniecznościa, atak miał nastapić w końcu kwietnia, ale Jugosławia zwiazała się z aliantami, musiał wyeliminowac Jugosławie przed atakiem na Rosję.
8. Kretynska polityka na terenach podbitych na wschodzie: gdyby ogłosił wolnośc narodom uciskanym przez sowiety i rozwiązanie sowchozów i kołchozów, ZSRR upadłby sam.
9. marnowanie sił i środków na eliminację Żydów.
10. Brak zgody na odwrót spod Stalingradu, co zaowocowało klęską
11. przerzucenie wojsk z frontu wschodniego do Włoch przy bitwie pod Kurskiem
12. Odrzucenie planu Mannsteina wojny manewrowej na rzecz pozycyjnej, której wygrac nie mógł.
-
1. rozpoczął wojnę
Przy założeniach jakie poczyniono, nie był to według mnie błąd
2. przez antysemityzm pozbył sie kwiatu naukowców, którzy wspomogli aliantów.
Tak, kogo według ciebie brakowało nazistom ? Bo według mnie jedyny naukowiec, który by im się przydał to Einstein.
3. miał fioła na punkcie broni odwetowej typu V1, V2, zamiast inwestować w broń efektywną: samoloty dalekiego zasiegu, których brakowało mu na Atlantyku, samolot odrzutowy, broń atomowa
Mimo wszystko bombardowanie wrogiego miasta bez żadnych strat własnych jest trochę dołujące dla przeciwnika... Produkcja V2 nie była według mnie pomysłem chybionym... Niemcy powinny były skoncentrować się na produkcji U-Boot'ów (na początku wojny).
Co chcesz od samolotów odrzutowych ?! Niemcy jako jedyni w ogóle go wprowadzili do walki. Gdyby wygrano bitwę o Anglię, też nie byłby on wyjątkowo potrzebny...
4. polityka bezwgledna na terenach podbitych, która owocowała ruchem oporu i wiązała siły na walkę z partyzantką.
Ah, ogromne to były siły... Gdyby były one dostępne na froncie, to na pewno wygrano by wojnę ;)
5. zatrzymanie ofensywy pod Dunkierką
Do porażki w wojnie, zbytnio się to nie przyczyniło się to według mnie.
6. w Bitwie o Anglię zarzucenie celów militarnych na rzecz bombardowania miast.
Zgoda. Ale był to prawdopodobnie efekt prowadzenia w tamtym czasie rozmów pokojowych z Anglią.
7. Opóźnienie ataku na ZSRR było koniecznościa
To dlaczego uznałeś to za błąd Hitlera ?
8. Kretynska polityka na terenach podbitych na wschodzie: gdyby ogłosił wolnośc narodom uciskanym przez sowiety i rozwiązanie sowchozów i kołchozów, ZSRR upadłby sam.
Żołnierz niemiecki straciłby część motywacji do walki, nie bałby się pójść do niewoli. Poza tym w jaki sposób wytłumaczono by taką nagłą zmianę polityki ?
9. marnowanie sił i środków na eliminację Żydów.
Jak wielkie były to siły i środki ? Według mnie nieduże, a z pewnością nie mające większego znaczenia...
10. Brak zgody na odwrót spod Stalingradu, co zaowocowało klęską
Ok...
11. przerzucenie wojsk z frontu wschodniego do Włoch przy bitwie pod Kurskiem
Mam rozumieć, że uznajesz to za przyczynę klęski pod Kurskiem ?
-
2. przez antysemityzm pozbył sie kwiatu naukowców, którzy wspomogli aliantów.
Tak, kogo według ciebie brakowało nazistom ? Bo według mnie jedyny naukowiec, który by im się przydał to Einstein.
no, nie tylko przecież Einstein uciekł z Europy. Einstein to raczej postać symboliczna...
3. miał fioła na punkcie broni odwetowej typu V1, V2, zamiast inwestować w broń efektywną: samoloty dalekiego zasiegu, których brakowało mu na Atlantyku, samolot odrzutowy, broń atomowa
Mimo wszystko bombardowanie wrogiego miasta bez żadnych strat własnych jest trochę dołujące dla przeciwnika... Produkcja V2 nie była według mnie pomysłem chybionym... Niemcy powinny były skoncentrować się na produkcji U-Boot'ów (na początku wojny).
Co chcesz od samolotów odrzutowych ?! Niemcy jako jedyni w ogóle go wprowadzili do walki. Gdyby wygrano bitwę o Anglię, też nie byłby on wyjątkowo potrzebny...
pytanie, czy rakiety nadawały się do wojny strategicznej - niszczenia fabryk, lotnisk, węzłów kolejowych itd. Moim zdaniem nadawały się tylko do aktów terrorystycznych, co oczywiście też miało swoje znaczenie... Mimo to uważam, że lepiej dla Hitlera by było, gdyby postawił na ciężkie bombowce - mógł je mieć znacznie wcześniej niż swoją wunderwaffe i uzyskać dzięki nim przewagę
4. polityka bezwgledna na terenach podbitych, która owocowała ruchem oporu i wiązała siły na walkę z partyzantką.
z tym się zgadzam - to były setki tysięcy żołnierzy i urzędników a do tego czołgi, wozy opancerzone itd. Im dalej się Niemcy posuwali, tym większe siły zostawiali po drodze...
8. Kretynska polityka na terenach podbitych na wschodzie: gdyby ogłosił wolnośc narodom uciskanym przez sowiety i rozwiązanie sowchozów i kołchozów, ZSRR upadłby sam.
po co podbijać ZSRR jeśli się chce wyzwolić tamtejszą ludność? Nie, Niemcy potrzebowali niewolników i nowych terytoriów a nie luźnych wasali... Co nie zmienia faktu, że byli na nasze szczęście na tyle głupi, że swoje teorie w życie wprowadzali od razu. Gdyby nie to, znaczna część "wyzwalanej" przez nich ludności z chęcią stanęłaby do krucjaty przeciwko bolszewikom. Ze względu na ich okrucieństwo, taka alternatywa odpadła - ludność ZSRR wiedziała, że lepiej zginąć w boju z Niemcami niż dać się im później eksterminować...
9. marnowanie sił i środków na eliminację Żydów.
Jak wielkie były to siły i środki ? Według mnie nieduże, a z pewnością nie mające większego znaczenia...
norsefir - tutaj to nieco pojechałeś... zastanów się sam... co rozumiesz przez środki nie mające większego znaczenia? Obozy zagłady, infrastruktura, nawet pociągi, które zamiast dla potrzeb gospodarki czy frontu były oddawane do transportu żydów.
-
2. przez antysemityzm pozbył sie kwiatu naukowców, którzy wspomogli aliantów.
Tak, kogo według ciebie brakowało nazistom ? Bo według mnie jedyny naukowiec, który by im się przydał to Einstein.
no, nie tylko przecież Einstein uciekł z Europy. Einstein to raczej postać symboliczna...
Oczywiście, że nie tylko Einstein. Napisałem przecież, że Einstein najbardziej by się im przydał... Czyli, że na inne stanowiska mieli bardzo dobrych ludzi.
Mimo to uważam, że lepiej dla Hitlera by było, gdyby postawił na ciężkie bombowce - mógł je mieć znacznie wcześniej niż swoją wunderwaffe i uzyskać dzięki nim przewagę.
Luftwaffe dysponowało raczej bombowcami taktycznymi, nie strategicznymi. Rozwój bombowców strategicznych w czasie wojny, byłby równy praktcznie pracom od 0. Nie to żeby niemieckie bombowce strategiczne były do niczego, jednak na początku wojny w tym względzie, to alianci mieli przewagę. Rakiety natomiast, nie dość, że zapewniały zerowe straty w razie ataku, nie potrzebowały żadnej załogi (;)), były tańsze w produkcji, a ponadto w przyszłosci mogły przeniesć ładunek atomowy.
4. polityka bezwgledna na terenach podbitych, która owocowała ruchem oporu i wiązała siły na walkę z partyzantką.
z tym się zgadzam - to były setki tysięcy żołnierzy i urzędników a do tego czołgi, wozy opancerzone itd. Im dalej się Niemcy posuwali, tym większe siły zostawiali po drodze....
Czyli według was, gdyby Niemcy traktowali ludność na podbitych terenach lepiej, to nie musieliby zostawiać tam żadnego wojska ? Musieliby. Fakt mniejsze siły, ale ta nadwyżka i tak nie zmieniłaby przebiegu wojny.
ludność ZSRR wiedziała, że lepiej zginąć w boju z Niemcami niż dać się im później eksterminować...
Szczególnie, że za plecami stał komisarz polityczny... Gdyby nie ci komisarze, to chyba lepiej byłoby uciec niż ginąć w boju :?
Norsefir - tutaj to nieco pojechałeś... zastanów się sam... co rozumiesz przez środki nie mające większego znaczenia? Obozy zagłady, infrastruktura, nawet pociągi, które zamiast dla potrzeb gospodarki czy frontu były oddawane do transportu żydów.
Obozy zagłady- budowane przez okupantów, wojska "pilnujące", nie walczące. Gdyby tak zliczyć wszystkich tych ludzi potrzebnych w obozach (i sprawnych do walki) to ilu wyszłoby nowych żołnierzy ?
Infrastruktura- ? (nie tłumacz mi pojęcia ;) tylko napisz o co ci dokładnie chodzi, bo nie za bardzo rozumiem...)
Pociągi- głównie cywilne, nie wojskowe. Za transpory płacono Deutsche Reichsbahn (?).
PS: Alexander wiedziałem, że jako pierwszy skomentujesz mojego posta
;) Dlaczego piszesz mojego nicka z małej litery ? :cry:
-
V1 i V2 nie miały znaczenia militarnego ze wzgledu na fatalny system naprowadzania, co powodowało znikoma celność. 600 pocisków zabiło w Anglii 650 ludzi. To nie marnotrawstwo środków?
W 1933 r. na uniwersytecie w Getyndze na wydziale fizyki było 8 Noblistów. Po roku zostało ich dwóch. Pozostali wyemgrowali do USA ze wzgledu na niearyjskie pochodzenie. Bombe atomową skonstruowali w USA emigranci z Europy. Oprócz Heisenberga wszyscy wybitni fizycy (Oppenheimer!) uciekli z Niemiec.
Tylko w Jugosławii walczyło z Titą 20 dywizji. mało? Gdyby warunki okupacji w Polsce były takie jak w np. w Norwegii i u nas znalazłby sie Quisling i byłyby polskie oddziały na frocie wschodnim. A nie powiecie, ze Hitlerowi zbywało na rekrutach.
-
V1 i V2 nie miały znaczenia militarnego ze wzgledu na fatalny system naprowadzania, co powodowało znikoma celność. 600 pocisków zabiło w Anglii 650 ludzi. To nie marnotrawstwo środków?
Nie. V2 zostało użyte bojowo dopiero w 1944 roku. Poza tym nie przesadzaj, V1 to nie żadna bomba atomowa tylko zwykła "latająca bomba". Nie wiem czy wiesz, ale z powodu ataków tego typu bronią, Churchill był skłonny użyć gazów bojowych. System naprowadzania w V2 wcale nie był taki "fatalny" jak piszesz... Poza tym prace nad V2, doprowadziły do stworzenia także R-1, które przyniosły ogromny postęp w dziedzinie obrony przeciwlotniczej.
W 1933 r. na uniwersytecie w Getyndze na wydziale fizyki było 8 Noblistów. Po roku zostało ich dwóch. Pozostali wyemgrowali do USA ze wzgledu na niearyjskie pochodzenie. Bombe atomową skonstruowali w USA emigranci z Europy. Oprócz Heisenberga wszyscy wybitni fizycy (Oppenheimer!) uciekli z Niemiec.
I co jeszcze tam skonstruowali ? Niemcy mieli- najlepsze czołgi, rakiety, samoloty itd... Jedyne co mieli alianci to bomba atomowa, fakt co innego czołg, a co innego broń jądrowa. Jednak nawet bez niej wojna była do wygrania. Amerykanie nie mieli samolotów zdolnych do przelecenia do Europy z takim ładunkiem (zakładamy, że Bitwa o Anglię została wygrana). Tak więc brak wybitnych naukowców, od broni jądrowej, wcale nie przekreślał szans Niemiec na zwycięsto, ani nie zadecydował o porażce.
A gdyby ci naukowcy nie uciekli z Niemiec i opracowali dla nazistów bombę, to co ? Naziści przecież by jej nie użyli (według mnie) przeciw np. Anglii. Nie ryzykowaliby atomowego odwetu...
Tylko w Jugosławii walczyło z Titą 20 dywizji. mało? Gdyby warunki okupacji w Polsce były takie jak w np. w Norwegii i u nas znalazłby sie Quisling i byłyby polskie oddziały na frocie wschodnim. A nie powiecie, ze Hitlerowi zbywało na rekrutach.
Mimo wszystko te 20 dywizji, nie przyczniło się według mnie do porażki. Nie były to oddziały wyjątkowo dobrze wyekwipowane, wyszkolone itd. Nie zapominaj o Volksdeutsch'ach. Polacy nawet lepiej traktowani raczej nie poszliby walczyć z Sowietami. Jakby to wyglądało ? W walce przeciwko sojusznikowi sprzymierzeńców ? W momencie, gdy pozostałości polskiej armii walczą po stronie aliantów, społeczeństwo przechodzi na stronę Osi ?!
-
ZSRR sprzymierzeńcem Polski? Toś bracie pojechał. O Katyniu słyszałeś?
-
ZSRR sprzymierzeńcem Polski? Toś bracie pojechał. O Katyniu słyszałeś?
Napisałem sprzymierzeńca naszych sojuszników, czytać bracie nie umiesz ? :shock:
Czy masz zamiar odkopywać każdy temat na tym forum ?
-
po pierwsze - sory za nicka z małej litery. Nie robię tego celem poniżenia rozmówcy - to takie przyzwyczajenie wyniesione z forów internetowych, gdzie mało kto zwraca na to uwagę a 3/4 osób pisze z takimi bykami że hoho... Będę starał się panować nad tym ;-)
wiedziałeś, że odpowiem pierwszy? Bo ja po prostu lubię z tobą dyskutować ;-).
Mimo to uważam, że lepiej dla Hitlera by było, gdyby postawił na ciężkie bombowce - mógł je mieć znacznie wcześniej niż swoją wunderwaffe i uzyskać dzięki nim przewagę.
Luftwaffe dysponowało raczej bombowcami taktycznymi, nie strategicznymi. Rozwój bombowców strategicznych w czasie wojny, byłby równy praktcznie pracom od 0. Nie to żeby niemieckie bombowce strategiczne były do niczego, jednak na początku wojny w tym względzie, to alianci mieli przewagę. Rakiety natomiast, nie dość, że zapewniały zerowe straty w razie ataku, nie potrzebowały żadnej załogi (;)), były tańsze w produkcji, a ponadto w przyszłosci mogły przeniesć ładunek atomowy.
no tak, masz rację. Ale jak wszyscy wiemy, tej przyszłości hitlerowi nie starczyło... Moim zdaniem, alianci wcale nie mieli takich znowu rewelacyjnych ciężkich bombowców w pierwszych latach wojny. Owszem, te które mieli nadawały się do walki ale nawet oni potrzebowali czasu aby stworzyć maszyny zdolne do uderzeń strategicznych a nie taktycznych. Hitler może i nie mógł dopędzić ich pod tym względem, ale o klasę gorsze bombowce strategiczne to i tak trochę lepiej niż ich brak...
poza tym, myślę też jakie ja bym wybrał rozwiązanie - jest wojna, przeciwnik rośnie w siłę. Co robić? Zdać się na rozwój premierowej broni, która może być fenomenalna ale z drugiej strony może w ogóle nie działać czy raczej postawić na solidne metody? Wybrałbym to drugie rozwiązanie - efekty może byłyby słabsze, ale pewniejsze. Fakt, że Hitler zaryzykował intensywny rozwój broni rakietowej kosztem konwencjonalnej świadczy że był nieco szalony... Weźmy pod uwagę, że on nie mógł wiedzieć tego co my wiemy - nam łatwiej, po tym co widzimy w naszej rzeczywistości, stwierdzić że broń rakietowa to dobry kierunek. Dla niego był to strzał w ciemno, co mz było błędem. I błędem się okazało de facto...
a co do żołnierzy zorganizowanych do walki kontrpowstańczej... owszem, zawsze można powiedzieć że 20 dywizji to mało, bo to dla przykładu zaledwie 10% tego co hitler rzucił na ZSRR (o ile dobrze pamiętam to w Barbarossa bylo coś koło 180 - 190 dywizji). Ale z drugiej strony to cholernie dużo, biorąc pod uwagę, że z czasem konieczne było powoływanie pod broń starców i dzieci... Tocząc wojnę ze wszystkimi liczy się każdy żołnierz...
-
no tak, masz rację. Ale jak wszyscy wiemy, tej przyszłości Hitlerowi nie starczyło... Moim zdaniem, alianci wcale nie mieli takich znowu rewelacyjnych ciężkich bombowców w pierwszych latach wojny. Owszem, te które mieli nadawały się do walki ale nawet oni potrzebowali czasu aby stworzyć maszyny zdolne do uderzeń strategicznych a nie taktycznych. Hitler może i nie mógł dopędzić ich pod tym względem, ale o klasę gorsze bombowce strategiczne to i tak trochę lepiej niż ich brak...
Rewelacyjne faktycznie nie były, co nie zmienia faktu, że były lepsze ;) A produkcja bombowców strategicznych miałaby sens tylko po wygraniu Bitwy o Anglię. Bo po przegranej ilość samolotów i tak już drastycznie spadła, poza tym większość myśliwców została przeniesiona na Front Wschodni. Produkcja bombowców strategicznych (do ataku np. Londynu) wiazałaby się, z koniecznością zwiększenia produkcji myśliwców eskorty. A priorytet w tamtym czasie, słusznie otrzymały myśliwce przechwytujące/wielozadaniowe, bez nich wojna w ogóle nie byłaby możliwa.
Co robić? Zdać się na rozwój premierowej broni, która może być fenomenalna ale z drugiej strony może w ogóle nie działać czy raczej postawić na solidne metody? Wybrałbym to drugie rozwiązanie - efekty może byłyby słabsze, ale pewniejsze. Fakt, że Hitler zaryzykował intensywny rozwój broni rakietowej kosztem konwencjonalnej świadczy że był nieco szalony... Weźmy pod uwagę, że on nie mógł wiedzieć tego co my wiemy - nam łatwiej, po tym co widzimy w naszej rzeczywistości, stwierdzić że broń rakietowa to dobry kierunek. Dla niego był to strzał w ciemno, co mz było błędem. I błędem się okazało de facto...
Czyli uważasz, że w tamtym czasie lepiej było rozwijać broń konwencjonalną. A ja się pytam po co ? W ostatecznym rozrachunku Niemcy i tak mieli najlepszy sprzęt. Jedyne co mogli mieć wcześniej i co mogło być lepsze to myśliwce... A reszty sprzętu i tak bardziej by nie ulepszyli. Pojawiłyby się całe dywizje Maus'ów, pożerających ogromne ilości paliwa ? Panther był w tamtym czasie najlepszym rozwiązaniem i nic lepszego nie było potrzebne. A rakiety nie były według mnie strzałem w ciemno. Przecież Hitler nie wstał z łóżka pewnego ciepłego dnia, roku 1942 i nie pomyślał sobie: "Dobra, niech teraz naukowcy opracują te rakiety, o których tak dużo mówią... Może się uda". Prace nad bronią rakietową rozpoczęły się już na początku lat '30. Wiedziano więc czego będzie się można po nich spodziewać.
-
Co robić? Zdać się na rozwój premierowej broni, która może być fenomenalna ale z drugiej strony może w ogóle nie działać czy raczej postawić na solidne metody? Wybrałbym to drugie rozwiązanie - efekty może byłyby słabsze, ale pewniejsze. Fakt, że Hitler zaryzykował intensywny rozwój broni rakietowej kosztem konwencjonalnej świadczy że był nieco szalony... Weźmy pod uwagę, że on nie mógł wiedzieć tego co my wiemy - nam łatwiej, po tym co widzimy w naszej rzeczywistości, stwierdzić że broń rakietowa to dobry kierunek. Dla niego był to strzał w ciemno, co mz było błędem. I błędem się okazało de facto...
Czyli uważasz, że w tamtym czasie lepiej było rozwijać broń konwencjonalną. A ja się pytam po co ? W ostatecznym rozrachunku Niemcy i tak mieli najlepszy sprzęt. Jedyne co mogli mieć wcześniej i co mogło być lepsze to myśliwce... A reszty sprzętu i tak bardziej by nie ulepszyli. Pojawiłyby się całe dywizje Maus'ów, pożerających ogromne ilości paliwa ? Panther był w tamtym czasie najlepszym rozwiązaniem i nic lepszego nie było potrzebne. A rakiety nie były według mnie strzałem w ciemno. Przecież Hitler nie wstał z łóżka pewnego ciepłego dnia, roku 1942 i nie pomyślał sobie: "Dobra, niech teraz naukowcy opracują te rakiety, o których tak dużo mówią... Może się uda". Prace nad bronią rakietową rozpoczęły się już na początku lat '30. Wiedziano więc czego będzie się można po nich spodziewać.
hmm... powiem tak: fajnie. Ale rakiety nie pomogły na froncie wschodnim i nie pomogły w Afryce i nie pomogły w Bitwie o Anglię... okazały się ciekawym gadżetem i tyle... a wyobraź sobie, że zamiast gigantycznych środków przeznaczonych na stworzenie wunderwaffe (nie zapominajmy, że cudowna broń to nie tylko rakiety, ale i kilka niezwykłych dział...) więcej zainwestowano w produkcję ubootów... albo klasycznych myśliwców, które mogły przechylić szalę w bitwie angielskiej... Rakiety mógł sobie tworzyć już dominując w świecie i chcąc tą dominację utwierdzić...
-
hmm... powiem tak: fajnie. Ale rakiety nie pomogły na froncie wschodnim i nie pomogły w Afryce i nie pomogły w Bitwie o Anglię... okazały się ciekawym gadżetem i tyle... a wyobraź sobie, że zamiast gigantycznych środków przeznaczonych na stworzenie wunderwaffe (nie zapominajmy, że cudowna broń to nie tylko rakiety, ale i kilka niezwykłych dział...) więcej zainwestowano w produkcję ubootów... albo klasycznych myśliwców, które mogły przechylić szalę w bitwie angielskiej... Rakiety mógł sobie tworzyć już dominując w świecie i chcąc tą dominację utwierdzić...
Hihi :D I wpadłeś we własne sidła :p Gdy Hitler decydował o produkcji rakiet myślał, że Bitwa o Anglię bez trudu zostanie wygrana.
No tak, faktycznie w Afryce ani w Rosji rakiety się nie przydały. Ale tak jak napisałem, gdy postanowiono, że będzie opracowywana broń rakietowa (właściwie rozwijana '38 i '39, '40), zakładano, że w razie wojny się wygra.
Gdyby tak na przykład wygrano Bitwę o Anglię, USA na pewno wypowiedziałoby wojnę Rzeszy. A wtedy rakiety stanowiłyby potężną broń, przeciw wrogowi, którego bombowce nawet nie mogą dolecieć do Vaterland'u.
-
no dobra, niech Ci będzie ;-)
-
no dobra, niech Ci będzie ;-)
Dla odmiany, tym razem się z Tobą zgodzę ;)