gildia.pl
Gildia Komiksu (www.komiks.gildia.pl) => Komiksy japońskie => Wątek zaczęty przez: Dariusz Hallmann w Sierpień 15, 2014, 10:07:32 am
-
"Hideout" - manga, która jak najbardziej powinna zostać odkryta przez miłośników zarówno horroru, jak i komiksu. Mocna, klimatyczna rzecz.
Zaciekawiło mnie, że w stopce napisano: "Druk: J.P.Fantastica", co sugerowałoby druk cyfrowy, ale to nie jest druk cyfrowy (zresztą te ciemne, mroczne plansze nie wytrzymałyby tego, moim zdaniem). Chyba że technologie poszły naprzód i tak to teraz wygląda. Oczywiście nie miałbym nic przeciwko temu. :smile:
-
"Hideout" - manga, która jak najbardziej powinna zostać odkryta przez miłośników zarówno horroru, jak i komiksu.
Wszystko pięknie, ale "Hideout" nie jest komiksem Ito.
-
Wszystko pięknie, ale "Hideout" nie jest komiksem Ito.
Tak, ale peta18 i Jaroslaw_D wspominali o nim powyżej.
Jaroslaw, może usunąłbyś Ito z tematu? :)
-
Zaciekawiło mnie, że w stopce napisano: "Druk: J.P.Fantastica", co sugerowałoby druk cyfrowy, ale to nie jest druk cyfrowy (zresztą te ciemne, mroczne plansze nie wytrzymałyby tego, moim zdaniem). Chyba że technologie poszły naprzód i tak to teraz wygląda. Oczywiście nie miałbym nic przeciwko temu. :smile:
To chyba jakis blad, bo to na 100% druk offsetowy.
-
Polecam tez inny horror "Hideout" (autor Masasumi Kakizaki), bardzo dobrze narysowany. A fabularnie z klimatem horrow z lat 70tych - tak mi sie skojarzylo (Wzgorza maja oczy, Teksanska masakra pila mechaniczna). A autor przynaje sie do wplywu tworczosci Kinga. Historia nie zaskakuje jakos tak bardzo, alejest to pozycja na pewno warta uwagi.
"Hideout" - manga, która jak najbardziej powinna zostać odkryta przez miłośników zarówno horroru, jak i komiksu. Mocna, klimatyczna rzecz.
Skuszony waszymi postami sięgnąłem po ten komiks, czytam go i cierpię. Dialogi są z gatunku absolutnie drewnianych i nie można tego wyłacznie zwalić na tłumaczenie (chociaż i tłumaczowi, i redaktorowi można wiele zarzucić), bo problem w tym, że wypowiedzi bohaterów w bardzo schematyczny sposób informują nas o ich emocjach i stosunku do siebie. W dodatku bohater kilkakrotnie mówi "ku*wa mać", a przecież Japończycy nie przeklinają.
Nastrój grozy w komiksie skutecznie rozwalają humorystyczne onomatopeje, w rodzaju ZSUW (odgłos zsuwania z nosa okularów), CHWYT, CIEK, WLOK (odgłos ciągnięcia ciała po ziemi), ŁYP (odgłos patrzenia na widza), CHWIEJ itp.
Najbardziej jednak wkurza mnie fakt umieszczania na planszy napisu: DEEEEEEEEEEEEESZCZ, ponieważ w słowie tym dominuje samogłoska EEEEEEEEEE, kojarząca się raczej z syreną radiowozu lub karetki a nie spokojnym szumem i szelestem deszczu.
Krótko mówiąc, raz po raz natrafiam w tym komiksie na "kwiatki", ktore wywołują we mnie niekontrolowane ataki rechotu, co skutecznie rozwiewa nastrój grozy.
-
Skuszony waszymi postami sięgnąłem po ten komiks, czytam go i cierpię.
Czy nie lepiej jednak przeczytać komiks do końca i dopiero potem napisać o swoim cierpieniu? :)
Dialogi są z gatunku absolutnie drewnianych i nie można tego wyłacznie zwalić na tłumaczenie (chociaż i tłumaczowi, i redaktorowi można wiele zarzucić), bo problem w tym, że wypowiedzi bohaterów w bardzo schematyczny sposób informują nas o ich emocjach i stosunku do siebie.
W tym coś jest. Fakt, że przekłady Pawła Dybały trącą pewnymi manieryzmami i kalkami językowymi. Z drugiej strony wydaje mi się, że - tak sobie dywaguję po prostu, fajnie, gdyby jakiś ekspert to skomentował - język japoński jest bardziej sformalizowany i mniej emocjonalny. Nie wiem, może to zabrzmi jak herezja dla wielu fanów, ale tak w ogóle nalepiej czytało mi się tłumaczenia mang wydawanych przez Egmont.
Nastrój grozy w komiksie skutecznie rozwalają humorystyczne onomatopeje, w rodzaju ZSUW (odgłos zsuwania z nosa okularów), CHWYT, CIEK, WLOK (odgłos ciągnięcia ciała po ziemi), ŁYP (odgłos patrzenia na widza), CHWIEJ itp.
Najbardziej jednak wkurza mnie fakt umieszczania na planszy napisu: DEEEEEEEEEEEEESZCZ, ponieważ w słowie tym dominuje samogłoska EEEEEEEEEE, kojarząca się raczej z syreną radiowozu lub karetki a nie spokojnym szumem i szelestem deszczu.
Aż chce mi się nawiązać do tego, co napisałem dzisiaj w poście o komiksie "Louis Riel" i wypalić z grubej rury: N.N., Ty ani chybi "nie umiesz" czytać mang w wersji polskiej. :) A już tak całkiem poważnie, myślę że to kwestia przyzwyczajenia, otrzaskania się z tymi dość straceńczymi czasami próbami polskich wydawców, aby oddać specyfikę japońskiego komiksu, oraz dobrej woli. :)
Krótko mówiąc, raz po raz natrafiam w tym komiksie na "kwiatki", ktore wywołują we mnie niekontrolowane ataki rechotu, co skutecznie rozwiewa nastrój grozy.
A czy nie uważasz, że nastrój grozy tworzy w "Hideout" przede wszystkim strona wizualna? I co o niej sądzisz?
-
Aż chce mi się nawiązać do tego, co napisałem dzisiaj w poście o komikssie "Louis Riel" i wypalić z grubej rury: N.N., Ty ani chybi "nie umiesz" czytać mang w wersji polskiej. :) A już tak całkiem poważnie, myślę że to kwestia przyzwyczajenia, otrzaskania się z tymi dość straceńczymi czasami próbami polskich wydawców, aby oddać specyfikę japońskiego komiksu, oraz dobrej woli. :)
Jeśli ta umiejętność ma polegać na tym, by umieć źle napisane i byle jak przełożone opowieści tłumaczyć tym, że język japoński jest bardziej sformalizowany i mniej emocjonalny, a tłumacz ma skłonność do używania maniery zmów i kalek językowych, to rzeczywiście nie umiem czytać mang.
Jeśli zaś chodzi o to, co nazywasz „straceńczymi próbami oddania specyfiki japońskiego komiksu”, to ja widzę w tym raczej intelektualne lenistwo, pójście po linii najmniejszego oporu i zwyczajne dziadostwo. Onomatopeja jest wyrazem dźwiękonaśladowczym – jej zdaniem jest odtwarzać obraz dźwięku, który opisuje. Np. w wypadku deszczu logiczniejsza byłaby onomatopeja DESZSZSZSZSZSZSZCZ. Tymczasem „onomatopeja” WLOK nie naśladuje żadnego dźwięku. Jest to jedynie nieudolnie zniekształcone słowo WLEC. Po co to?
Chciałem zauważyć, że ani w „Edenie” Egmontu (innych mang z tego wydawnictwa nie czytałem), ani w komiksach wydawanych przez Hanami nie znalazłem niczego podobnego. W „Edenie” mamy część kadrów z pozostawionymi onomatopejami japońskimi i naprawdę ładnie to wygląda, w komiksach z Hanami onomatopeje naprawdę naśladują dźwięki i w dodatku są dyskretniej umieszczone na tle obrazka. Tu mamy do czynienia z kobylastymi literami (które muszą zasłonić napisy japońskie) lub z umieszczaniem tych pseudo-onomatopei w ni to dymkach, ni to ramkach, które – jak podejrzewam – w oryginale nie występują. Ani to ładne, ani dobrze wymyślone, ani starannie wykonane, ani też nie odzwierciedla tego, co zaplanował sobie twórca komiksu rozmieszczając napisy na planszy.
Zdarzało mi się czytać komiksy japońskie i po niemiecku, i po angielsku (niedużo, ale jednak) i tam też nie spotkałem podobnie straceńczych prób oddania specyfiki japońskiego komiksu, co każe mi podejrzewać, że mamy tu raczej do czynienia ze specyfiką JPF-owskiego wydawania japońskich komiksów w Polsce. I to, co piszę, piszę z dobrej woli: marzę o tym, żeby JP Fantastica przestała traktować komiksy jak byle jaki towar przeznaczony dla odbiorców, którym można wcisnąć byle co i zaczęła opracowywać swoje publikacje staranniej.
A czy nie uważasz, że nastrój grozy tworzy w "Hideout" przede wszystkim strona wizualna? I co o niej sądzisz?
Na stronie 123 mamy dramatyczną scenę: mały chłopiec idzie na balkon, wspina się na drabinę, by sięgnąć po pranie. Na rusunku widzimy tylko jego stopy ubrane w laczki tatusia. I obok tych stópek mamy grubą ramę z napisem CHWIEJ. W tym momencie – rechoczę i japońskie demony ironii porywają mój nastrój w cholerę i sprawiają, że nie potrafię się przejąć losem niewinnej dzieciny. I tak mam co kilka stron, a właściwie miałem, bo już skończyłem czytać.
-
Problem z japonskimi onomatopejami jest taki, ze wychodza one poza zakres wyrazow dzwiekonasladowczych. Te dzwiekonasladowcze nazywane sa giongo, ale sa rowniez onomatopeje okreslajace stan rzeczy lub wrazenia wizualne - gitaigo. Moge sie tylko domyslac, ze uzyte w tym komiksie onomatopeje m.in. ZSUW, CHWYT, CIEK, WLOK, ŁYP niekoniecznie musza nasladowac dzwiek, a np. ruch.
Tu mamy do czynienia z kobylastymi literami (które muszą zasłonić napisy japońskie) lub z umieszczaniem tych pseudo-onomatopei w ni to dymkach, ni to ramkach, które – jak podejrzewam – w oryginale nie występują.
Chodzi Ci o te "ni to dymki, ni to ramki"? Jezli tak, to sa one w oryginale.
(http://i59.tinypic.com/281eem9.jpg)
-
Problem z japonskimi onomatopejami jest taki, ze wychodza one poza zakres wyrazow dzwiekonasladowczych. Te dzwiekonasladowcze nazywane sa giongo, ale sa rowniez onomatopeje okreslajace stan rzeczy lub wrazenia wizualne - gitaigo. Moge sie tylko domyslac, ze uzyte w tym komiksie onomatopeje m.in. ZSUW, CHWYT, CIEK, WLOK, ŁYP niekoniecznie musza nasladowac dzwiek, a np. ruch.
Mi naprawdę jest wszystko jedno, czy to jest „giono” czy „gitaigo”. Ja bym chciał jedynie, żeby to nie było ani „naodpierdzielido”, a z tym ostatnim mamy tu do czynienia. Praca tłumacza wymaga wyczucia języka, wyobraźni i znajomości tak słownika, jak i gramatyki. Nie może polegać na wymyślaniu słów lub tworzeniu niespotykanych form gramatycznych.
Chodzi Ci o te "ni to dymki, ni to ramki"? Jezli tak, to sa one w oryginale.
No to za to jedno oberwało im się niesłusznie
-
Mi naprawdę jest wszystko jedno, czy to jest „giono” czy „gitaigo”. Ja bym chciał jedynie, żeby to nie było ani „naodpierdzielido”, a z tym ostatnim mamy tu do czynienia. Praca tłumacza wymaga wyczucia języka, wyobraźni i znajomości tak słownika, jak i gramatyki. Nie może polegać na wymyślaniu słów lub tworzeniu niespotykanych form gramatycznych.
Nie chce bronic tlumacza, bo to on sam powinien sie wytlumaczyc z tego, dlaczego tak, a nie inaczej uzyl danego wyrazenia, ale takie słowa jak: ZSUW, CHWYT, CIEK, ŁYP, CHWIEJ istnieja w słowniku języka polskiego. Czy zostały poprawnie uzyte w kontekscie danej sytuacji oraz biorac pod uwage oddanie tego, co japonskojezyczny autor mial na mysli, tego juz nie wiem.
Mnie ani troche te onomatopeje ani nie smiesza, ani nie draznia, ani nie przeszkadzaja w lekturze. Generalnie nie sadze, ze JPF cos zmieni w tej sprawie, wie jak ktos ma z nimi problem to radze unikac publikacji z tego wydawnictwa.
-
Mnie ani troche te onomatopeje ani nie smiesza, ani nie draznia, ani nie przeszkadzaja w lekturze. Generalnie nie sadze, ze JPF cos zmieni w tej sprawie, wie jak ktos ma z nimi problem to radze unikac publikacji z tego wydawnictwa.
Mamy dziś dzień narzekania na jakość pracy tłumaczy, redaktorów i innych takich. Narzekam więc i ja. Narzekam, bo mnie akurat te pseudo-onomatopeje śmieszą i drażnią, i odbierają mi radość z lektury. Narzekam, po zapłaciłem za te komiksy polskimi pieniędzy i chciałbym dostać produkt zgodny z polskimi normami, a nie jakieś gie***, do obcowania z którym trzeba się uzbroić w dobrą wolę i wyjątkową elastyczność w kwestii poszanowania reguł rzadzacych językiem polskim, że o ślepocie na fakt psucia kompozycji kadrów napisami złożonymi komputerową czcionką nie wspomnę.
Radę, bym unikał publikacji tego wydawnictwa uważam za wyjątkowo mało grzeczną (lub wyjątkowo niezręczną). Prawda jest jednak taka, że w rzeczywistości unikam publikacji JPF-u z tej własnie przyczyny, że wydawca lekceważy mnie jako czytelnika. W związku z tym jednak, że uzyskał on prawo do wydania kilku komiksów ważnych lub interesujących, wolałbym, żeby ten - lekceważący czytelnika - wydawca splajtował, ustępując w ten sposób pola tym wydawcom, którzy o czytelnika dbają. Mamy ich na rynku coraz więcej.
Nie chce bronic tlumacza, bo to on sam powinien sie wytlumaczyc z tego, dlaczego tak, a nie inaczej uzyl danego wyrazenia, ale takie słowa jak: ZSUW, CHWYT, CIEK, ŁYP, CHWIEJ istnieja w słowniku języka polskiego. Czy zostały poprawnie uzyte w kontekscie danej sytuacji oraz biorac pod uwage oddanie tego, co japonskojezyczny autor mial na mysli, tego juz nie wiem.
Próbujesz się ze mną spierać o to, czy słowa, ktore wymieniłem, są w słowniku języka polskiego, czy nie. Tymczasem problem polega na tym, że one w tym konkretnym komiksie pasują jak pięść do nosa, śmieszą, tumanią i przestraszają. Zajrzyj do komiksu, sprawdź, czy uzyte w kontekście danej sytuacji zostały uzyte poprawnie i wtedy będziemy mogli pogadać o naszych odczuciach. Poza tym w swoim wyliczeniu pominąleś jednak slowa, ktorych w słowniku nie ma (WLOK). Czemu?
-
Problem w tym, że w japońskim wydaniu na te onomatopeje przeznacza się dużo miejsca, zatem coś wpisać trzeba, a że język polski chodź bogaty, akurat onomatopejami raczej nie stoi.... radzić sobie jakoś trzeba. Ja do wydań JPF'u nic nie mam. Jestem zadowolona z ich jakości tłumaczenia i wydania, chodź zaznaczam, czytam tylko wybrane pozycje.
W mojej ocenie ... z igły widły :)
-
Poza tym w swoim wyliczeniu pominąleś jednak slowa, ktorych w słowniku nie ma (WLOK). Czemu?
Pominalem, bo nie ma takiego slowa w jezyku polskim, a wymienialem te ktore istnieja. Niemniej jest ono dla mnie zrozumiale w kontekscie, w ktorm zostalo uzyte.
Próbujesz się ze mną spierać o to, czy słowa, ktore wymieniłem, są w słowniku języka polskiego, czy nie. Tymczasem problem polega na tym, że one w tym konkretnym komiksie pasują jak pięść do nosa, śmieszą, tumanią i przestraszają. Zajrzyj do komiksu, sprawdź, czy uzyte w kontekście danej sytuacji zostały uzyte poprawnie i wtedy będziemy mogli pogadać o naszych odczuciach.
Wg mnie zostaly uzyte poprawnie. Jezeli np. "chwiej" ma oddac japonskie znaczenie onomatopei na ruch rzeczy, ktora sie chwieje, to dla mnie jest OK. Podobnie z "wlok", ktore wydaje mi sie, ze probuje nasladowac i stan rzeczy i dzwiek jednoczesnie, stad to "dziwne" slowotworstwo.
Tutaj mamy przykład z komiksu Hanami, gdzie mamy onomatopeje "szwędu, szwędu" - zniekształcona (i ortograficznie niepoprawna) forme od "szwendać"...
(http://i58.tinypic.com/166zrdf.jpg)
-
Tutaj mamy przykład z komiksu Hanami, gdzie mamy onomatopeje "szwędu, szwędu" - zniekształcona (i ortograficznie niepoprawna) forme od "szwendać"...
"Szwędu szwędu" w "Dzienniku z zaginięcia" akurat mi nie przeszkadza, podobnie jak nie przeszkadza mi "węchu węchu" lub "pełzu pełzu" w "Cześć Michael", ponieważ w obu wypadkach mamy do czynienia z komiksami humorystycznymi. Usmiecham się widząc te onomatopeje, czasem nawet zarechoczę i jest to reakcja zgodna z konwencją komiksu. "Hideout" jest komiksem grozy. Efekty komiczne uzyskane w wyniku inwencji słowotwórczej tłumacza są nie na miejscu.
Żeby zachować proporcje, przypomnę, że sprawa onomatopei jest tylko "wisienką na torcie", gdyż mój główny zarzut do "Hideout" to raczej słabość scenariusza i charakterystyki postaci, przejawiająca się m.in. w drewnianych dialogach, których wady znakomicie "podkreślił" tłumacz komiksu, posługując się tym, co Dariusz Hallman nazwał manieryzmami i kalkami językowymi, a wzmocnił WLOKami, CHWIEJami i ZERKami.
-
Ale wlasnie tego typu onomatopeje (jak "węchu wechu") sa charaktersytyczne w jezyku japonskim i nie tylko w komiksach humorystycznych. "Peke peke" (burczenie w brzuchu), "pika pika" (blysk swiatla) i wiele wiecej. Rozumiem, ze wolabys, zeby zamiast dokladnego oddania tego, co rozumie Japonczyk podczas lektury danego komiksu, uzyc jakichs polskich wyrazow dzwiekonasladowczych, ktore bardziej pasuja do nastroju danego komiksu.
-
Rozumiem, ze wolabys, zeby zamiast dokladnego oddania tego, co rozumie Japonczyk podczas lektury danego komiksu, uzyc jakichs polskich wyrazow dzwiekonasladowczych, ktore bardziej pasuja do nastroju danego komiksu.
Otóż dokładnie nic (albo raczej: niewiele) nie rozumiesz. Uważam przy tym, że wcale zrozumieć nie chcesz i tylko prowadzisz spór dla sporu, w moich wypowiedziach szukając jedynie tego, do czego mógłbyś się przyczepić.
Czytelnik polski w czasie lektury komiksu opracowanego tak, jak "Hideout", nie rozumie dokładnie tego, co Japończyk czytający ten komiks, ponieważ Japończyk napotyka w swoim komiksie słowa, które są w jego języku uzywane i które spodziewa się tam spotkać. Polak natrafia na neologizmy, niepoprawne pod względem gramatycznym konstrukcje lub słowa uzyte w niespodziewanym znaczeniu lub kontekscie. Efekt lektury jest w obu wypadkach radykalnie odmienny.
Różnice pomiędzy językiem polskim i językiem japońskim są na tyle duże (jak przypuszczam), że nie mozna znaleźć w języku polskim odpowiedników słów uzywanych przez japońskich twórców. Stawia to tłumacza wobec zadania znalezienia jakiegoś ekwiwalentu środków, ktore wykorzystał Japończyk. Rozumiem, że to może być trudne lub dać mało satysfakcjonujący efekt. Problem w tym, że tłumacz w JP Fantastice szuka łatwych rozwiązań: wymyśla słowa, gwałci reguły gramatyki, dokonuje przekładów nie zastanawiając się zbytnio nad tym, czemu dane słowo w danym kontekście służy.
Przekład utworu komiksowego na język obcy nie musi (a nawet nie powinien) polegać na literalnym przełożeniu tekstów i umieszczeniu ich w tym samym miejscu, w którym umieścił je twórca oryginału. Tłumacz powinien rozumieć intencje twórcy i odtworzyć zaplanowane przez niego efekty.
Na przykład onomatopeje mogą być wprowadzane w obręb obrazków, żeby:
1. poinformować czytelnika, że coś się dzieje. Np. bohater drży, co oddaje napis: Drżenie albo dygot.
2. oddać dźwięk, który towarzyszy danej czynności. Np. polskie słowa deszcz czy szum są de facto onomatopejami, bo występujące w nich spółgłoski naśladują brzmienie tego, co nazywają. Ale w angielskim ich odpowiednikami są "rain" i "noise", które brzmią inaczej. Nie sposób przełożyć literalnie na angielski wiersza Staffa "O szyby deszcz dzwoni, deszcz dwoni jesienny i pluszcze jednaki, miarowy, niezmienny..." bez zgubienia jego istoty. Oczywiście słowo DEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE EEEEEEEEEEEESZCZ nie ma już charakteru onomatopei, oddającej szum deszczu, bo dominuje w nim "eee", a nie "szszsz".
3. umieścić w kadrze napis, który też jest określonym obrazem. Kształt tego napisu ma wywierać na odbiorcy określone wrażenie czy też mu coś sygnalizować, sugerować etc. Porównaj strony 13 i 14 z "Hideout" z oryginałem: Inny kształt liter=inny efekt wizualny. Na stronie 13 nie trzeba pisać DESZCZ, żebyśmy widzieli, że tam pada, bo rysownik ów deszcz narysował. Napis tam służy czemu innemu. Na stronie 14 mamy - w polskim wydaniu - onomatopeję GHOOOOO, która - wg mnie - nic nie znaczy i oddaje dźwięk, którego nie rozpoznaję i z trudem potrafię przypasować do obrazka. W japońskim mamy smukłe litery swym kształtem współgrające z ruchem samochodu i - co ważniejsze - zasłaniające mniejszą część rysunku niż w oryginale.
4. wskazać miejsce, w ktorym dźwięk się rozlega lub osobę, ktora go wydaje (Miller w "Robocop vs. Terminator" posługiwał się różnymi rodzajami czcionki w tym ostatnim celu).
W komiksach wydawanych przez JP Fantasticę chciałbym zobaczyć dbałość o to, by oddać owe niuanse znaczeniowe i poszanowanie dla zamysłu artystycznego. Nie każdą onomatopeję trzeba tłumaczyć literalnie. Ba, nie każdą trzeba tłumaczyć. Nie zawsze też trzeba dażyć do oddania znaczenia słowa, bo czasem w ten sposób gubi się znaczenie sceny. Tak jest w tym wypadku: główną (może nawet jedyną) zaletą komiksu Kakizakiego jest nastrój, skutecznie rozbijany przez kłócące się z nim napisy.
-
Nie prowadze zadnego sporu i nie szukam niczego do czego moglbym sie przyczepic, probuje tylko zrozumiec, o co Ci chodzi, bo jak na razie tylko Ty masz problem z praca tlumacza/redaktora/skladacza w komiksach JPFu.
-
Nie prowadze zadnego sporu i nie szukam niczego do czego moglbym sie przyczepic, probuje tylko zrozumiec, o co Ci chodzi, bo jak na razie tylko Ty masz problem z praca tlumacza/redaktora/skladacza w komiksach JPFu.
I co? Zrozumiałeś w końcu? Bo prościej to już tego wytłumaczyć nie potrafię.
-
I co? Zrozumiałeś w końcu? Bo prościej to już tego wytłumaczyć nie potrafię.
Szukasz zaczepki?
Tak zrozumialem. Co nie znaczy, ze masz racje odnosnie omawianego komiksu. Jedynie co do slowa "Deeeeeszcz" sie moge zgodzic. Choc nie wiem co ma w oryginale oznaczac uzyta onomatopeja. Reszta przetlumaczonych onomatopei nie gwalci mojego poczucia jezyka, ani poczucia estetyki, itp. itd.
-
Szukasz zaczepki?
Wytłumaczyłem ci bardzo dokładnie moje stanowisko. Wyjaśniłem, czemu nie podobają mi się stosowane zabiegi. Wskazałem rodzaj popełnionych uchybień. Napisałem, jak - moim zdaniem - mogłoby to być zrobione lepiej. Ty jednak zignorowałes (kilkakrotnie) to, co napisałem i wciąż wracasz do stanowiska, którego bronisz argumentami: "A ja nie widzę uchybień" i "Mi się podoba". Na takie dictum mogę odpowiedzieć jedynie: "A ja widzę uchybienia i mi się nie podoba". Nic na to nie poradzę.
Kilkakrotnie w czasie tej rozmowy przyznałeś mi rację w kwestiach szczegółowych. Np. zgodziłes się co do tego, że co do DEEEEEESZCZu, wcześniej, co do WLOK. Parę niewygodnych przykładów dyskretnie pominąłeś milczeniem. Chociaż błędy widzisz i zgadzasz się, że istnieją, to jednak pozostajesz przy stanowisku, że:
Reszta przetlumaczonych onomatopei nie gwalci mojego poczucia jezyka, ani poczucia estetyki, itp. itd.
Wobec tak zdecydowanego stanowiska mogę tylko bezradnie rozłożyć ręce i powiedzieć, że Niestety, nie mogę przyjąć Twojego stanowiska. Mój zmysł estetyczny różni się od Twojego, a moje poszanowanie dla rodzimego języka opiera się na innych podstawach.
-
N.N. generalnie przesadza, chociaż ma rację w kilku szczegółach. Niestety woli krytykować, całkowicie zamykając się na plusy "Hideouta", bo nawet jeśli chwali nastrój grozy w komiksie, to tylko po to, żeby powiedzieć, iż tak czy siak nastrój ten został skopany przez polskie wydanie. Nie osiągniemy niczego w dyskusji, oprócz złych emocji, jeżeli nie zwrócimy uwagi na to, że między jasną i ciemną stroną mocy jest jeszcze wiele ciekawych niuansów.
-
Odnioslem wrazenie, ze chcesz mnie sprowokowac. Jezli bylo mylne, to przepraszam.
Co do:
Wytłumaczyłem ci bardzo dokładnie moje stanowisko. Wyjaśniłem, czemu nie podobają mi się stosowane zabiegi. Wskazałem rodzaj popełnionych uchybień. Napisałem, jak - moim zdaniem - mogłoby to być zrobione lepiej. Ty jednak zignorowałes (kilkakrotnie) to, co napisałem i wciąż wracasz do stanowiska, którego bronisz argumentami: "A ja nie widzę uchybień" i "Mi się podoba". Na takie dictum mogę odpowiedzieć jedynie: "A ja widzę uchybienia i mi się nie podoba". Nic na to nie poradzę.
Kilkakrotnie w czasie tej rozmowy przyznałeś mi rację w kwestiach szczegółowych. Np. zgodziłes się co do tego, że co do DEEEEEESZCZu, wcześniej, co do WLOK. Parę niewygodnych przykładów dyskretnie pominąłeś milczeniem. Chociaż błędy widzisz i zgadzasz się, że istnieją, to jednak pozostajesz przy stanowisku, że:
Wobec tak zdecydowanego stanowiska mogę tylko bezradnie rozłożyć ręce i powiedzieć, że Niestety, nie mogę przyjąć Twojego stanowiska. Mój zmysł estetyczny różni się od Twojego, a moje poszanowanie dla rodzimego języka opiera się na innych podstawach.
Tam gdzie widzisz uchybienia, ja ich nie widze, wiec nie ma sensu podejmowac tematu. Chcialem poznac Twoje stanowisko i tyle. Nie chce mi sie podejmowac dyskusji merytorycznej w tym temacie, nie mam takiej potrzeby. Jezeli cos pominalem milczeniem, to dlatego, ze sie nie zgadzam z Toba w tej kwestii, a nie ze przyklady sa niewygodne. Natomiast nie odniosles sie do mojego przykladu z "chwiej". Bo ja nie widze w tym przypadku niczego "dziwnego" itp. Zestawilbym nawet ten wyraz razem z przedstawionym przez Ciebie "dygot". Podobnie zreszta jak w przypadku innych tego typu onomatopei.
Co do reszty np. GHOOO, to musialbym sie dokladnie przyjzec, na co niestety akurat w tym momencie nie mam za bardzo czasu. Moze skrobne cos pozniej.
-
Tam gdzie widzisz uchybienia, ja ich nie widze, wiec nie ma sensu podejmowac tematu.
Mój post był odpowiedzią na post Dariusza Hallmana. Podpiąłeś się pod tamtą rozmowę i rozwinąłeś temat wyrazów dźwiękonaśladowczych, chociaż sygnalizowałem już wcześniej, że dla mnie to margines rozmowy o jakości komiksu "Hideout". Może wczesniej trzeba było zobaczyć, że nie ma sensu, tym bardziej, że już raz prowadziliśmy podobną rozmowę przy okazji "7 miliardów igieł".
Jezeli cos pominalem milczeniem, to dlatego, ze sie nie zgadzam z Toba w tej kwestii, a nie ze przyklady sa niewygodne.
Pominąłeś WLOK. Cofnij się o kilka postów i sam sprawdź w jakim kontekście i z jakiej przyczyny.
Natomiast nie odniosles sie do mojego przykladu z "chwiej". Bo ja nie widze w tym przypadku niczego "dziwnego" itp. Zestawilbym nawet ten wyraz razem z przedstawionym przez Ciebie "dygot". Podobnie zreszta jak w przypadku innych tego typu onomatopei.
"Chwiej" to wyraz w trybie rozkazującym. "Dygot" to nazwa czynności, tryb rozkazujący od tego słowa brzmiałby: "Dygocz" i dziwnie by wyglądał jako onomatopeja.
Polski twórca użyłby raczej onomatopei DYG DYG, by zaznaczyć, że ktoś dygocze. A jako, że pojedyńcze dygnięcie jest bardzo podobne do chwilowej utraty równowagi, czyli zachwiania się, pewnie użyłby tej samej onomatopei zamiast słowa oznaczającego chwianie się. Jest jeszcze "Buju buju", ale to z kolei kojarzy się z infantylizacją. Nie chcę tu ndmiernie rozwijać tematu. Chodzi o to, że pomiędzy "Chwiej" a "Dygot" jest zasadnicza i wyraźnie zauważalna różnica formy, trybu, rodzaju. Podobnie zresztą jak w przypadku innych tego typu onomatopei.
-
N.N. generalnie przesadza, chociaż ma rację w kilku szczegółach. Niestety woli krytykować, całkowicie zamykając się na plusy "Hideouta", bo nawet jeśli chwali nastrój grozy w komiksie, to tylko po to, żeby powiedzieć, iż tak czy siak nastrój ten został skopany przez polskie wydanie. Nie osiągniemy niczego w dyskusji, oprócz złych emocji, jeżeli nie zwrócimy uwagi na to, że między jasną i ciemną stroną mocy jest jeszcze wiele ciekawych niuansów.
Najpierw dwa cytaty tytułem wstępu:
[...]
Proponuję zatem, opierając się na teorii translatologii jako na dziedzinie mi bliższej, zaadaptować do naszych potrzeb założenia nakreślone przez prof. Hejwowskiego w jego kognitywno-komunikacyjnej teorii przekładu, id est: 1) nie istnieje przekład idealny, gdyż zawsze część informacji podlega utracie 2) nie zwalnia to tłumacza z obowiązku uzyskania tak wysokiego poziomu ekwiwalencji między oryginałem a przekładem, jak to tylko możliwe 3) w ogromnej większości przypadków tekst bardzo ekwiwalentny sprawdza się tak samo dobrze jak hipotetyczny tekst całkiem ekwiwalentny.
Czytelnik polski w czasie lektury komiksu opracowanego tak, jak "Hideout", nie rozumie dokładnie tego, co Japończyk czytający ten komiks, ponieważ Japończyk napotyka w swoim komiksie słowa, które są w jego języku uzywane i które spodziewa się tam spotkać. Polak natrafia na neologizmy, niepoprawne pod względem gramatycznym konstrukcje lub słowa uzyte w niespodziewanym znaczeniu lub kontekscie. Efekt lektury jest w obu wypadkach radykalnie odmienny.Różnice pomiędzy językiem polskim i językiem japońskim są na tyle duże (jak przypuszczam), że nie mozna znaleźć w języku polskim odpowiedników słów uzywanych przez japońskich twórców. Stawia to tłumacza wobec zadania znalezienia jakiegoś ekwiwalentu środków, ktore wykorzystał Japończyk. Rozumiem, że to może być trudne lub dać mało satysfakcjonujący efekt. Problem w tym, że tłumacz w JP Fantastice szuka łatwych rozwiązań: wymyśla słowa, gwałci reguły gramatyki, dokonuje przekładów nie zastanawiając się zbytnio nad tym, czemu dane słowo w danym kontekście służy.Przekład utworu komiksowego na język obcy nie musi (a nawet nie powinien) polegać na literalnym przełożeniu tekstów i umieszczeniu ich w tym samym miejscu, w którym umieścił je twórca oryginału. Tłumacz powinien rozumieć intencje twórcy i odtworzyć zaplanowane przez niego efekty.
W wypowiedziach N.N. nie ma ukrytych żadnych złych intencji, nie jest to też li zwykle czepialstwo. Zostało poruszone bardzo istotne zagadnienie zakresu ingerencji tłumacza języka komiksowego (jak wiemy, odmiennego ze swej natury od języka literatury), którego rozwiązanie (o ile istnieje) należy - moim zdaniem - poszukiwać w definicji komiksu, w szczególności poprzez zbadanie, z punktu widzenia teorii translatologii, realacji słowo-obraz, na której zbudowany jest język komiksu. Jak widać choćby na podstawie Waszej dyskusji, relacja ta, szczególnie w kontekście onopatopei występujących w mangach, nabiera szczególnego znaczenia, które jest znacznie szersze aniżeli to, z którym mamy do czynienia w komiksie europejskim czy amrykańskim.
Moim zdaniem postawiony problem wart jest głębszej refleksji, a rezultaty ew. badań mogą jedynie przynieść korzyści dla jakości tłumaczeń (w sensie kognitywnej ekwiwalencji między przekładem a oryginałem) komiksowej egzotyki obrazowo-tekstowej, wyrosłej w odmiennym kręgu kulturowym, na grunt polski.
-
Odnośnie zaś samego komiksu to jestem w połowie. Nie mieszając się w dyskusję N.N. z Petą, napiszę tylko, że to dobry komiks jest. Świetne rysunki, mocny scenariusz i dobrze się czyta. Trzyma w napięciu.
Zastanawia mnie tylko czemu służyć mają te "pajeczyny" na niektórych kadrach? Co to za efekt?
Co do onomatopei, to zgodzę się, że ten "deszcz" brzmi dziwnie i tutaj propozycja N.N. Jest zdecydowanie lepsza. Nie uważam natomiast, że reszta psuje klimat grozy. Nawet jeśli nie są idealnie dobrane to podejrzewam, że przeciętny czytelnik nie zwróci większej uwagi czy jest to "dyg" czy "chwiej", bo intencje będą zrozumiałe. Ja osobiście nie jestem miłośnikiem takich wyrazów dzwiekonasladowczych w ogóle więc lubię jak są pozostawione oryginalne.
do preorderu dołączony był dodatek w formie rodzinnej fotografii i zakładki.
Ogólnie dobra rzecz, ale do tematu wrócę już po zakończeniu lektury, która sobie dawkuję, aby nie przeczytać wszystkiego na raz :smile:
-
N.N. to co piszesz odnosnie "chwiej" oczywiscie jest logiczne i trudno sie z tym nie zgodzic. Ale zastanawia sie czemu nie mozna uzyc przywolanego juz "chwiej" w nowym znaczeniu (i innych wyrazen, ktore zostaly uzyte w tym czy innym komiksie JPFu), nie jako trybu rozkazujacego, ale nadac mu znaczenie, okreslajace stan rzeczy. Tworzymy cos nowego, nie wiem co w tym zlego. Jezeli z czasem sie przyjmie to wejdzie do slownika w tym wlasnie znaczeniu. Przykladowo "chlip" jest wyrazem dzwiekonasladowczym, ale moze byc tez uyzte w trybie rozkazujacym od "chlipac" - "nie chlip!". Tak samo moze sie stac, a moze juz sie wlasnie stalo z "chwiej", "wlok" i innymi.
Zastanawia mnie tylko czemu służyć mają te "pajeczyny" na niektórych kadrach? Co to za efekt?
To chyba ma byc efekt, potegujacy napiecie w danym momencie.
Co do onomatopei, [...] Nawet jeśli nie są idealnie dobrane to podejrzewam, że przeciętny czytelnik nie zwróci większej uwagi czy jest to "dyg" czy "chwiej", bo intencje będą zrozumiałe.
Dokladnie.
-
N.N. to co piszesz odnosnie "chwiej" oczywiscie jest logiczne i trudno sie z tym nie zgodzic. Ale zastanawia sie czemu nie mozna uzyc przywolanego juz "chwiej" w nowym znaczeniu (i innych wyrazen, ktore zostaly uzyte w tym czy innym komiksie JPFu), nie jako trybu rozkazujacego, ale nadac mu znaczenie, okreslajace stan rzeczy. Tworzymy cos nowego, nie wiem co w tym zlego. Jezeli z czasem sie przyjmie to wejdzie do slownika w tym wlasnie znaczeniu. Przykladowo "chlip" jest wyrazem dzwiekonasladowczym, ale moze byc tez uyzte w trybie rozkazujacym od "chlipac" - "nie chlip!". Tak samo moze sie stac, a moze juz sie wlasnie stalo z "chwiej", "wlok" i innymi.
Chciałeś, żebym wyjaśnił, na czym polega różnica między "dygotem", a "chwiejem", bo jej nie widziałeś. Mam nadzieję, że teraz ją widzisz. Oczywiście, możliwe jest, że język się kiedyś zmieni i formy, które dziś wydają nam się dziwaczne i śmieszne, wejdą do użycia i przestaną być śmieszne i dziwaczne. Moim zdaniem, tłumacz i redaktor to osoby odpowiedzialne za to, żeby dać nam do rak towar zgodny z aktualnym stanem języka polskiego, a nie za to, by ten język modyfikować.
Druga sprawa jest taka, że wprowadzając neologizmy polski tłumacz nie dązy do "oddania tego, co rozumie Japonczyk podczas lektury danego komiksu", ponieważ Japończyk nie obcuje z neologizmami. Tak, że także pod tym względem JPF sprzeniewierza się idei dobrej roboty.
-
Chciałeś, żebym wyjaśnił, na czym polega różnica między "dygotem", a "chwiejem", bo jej nie widziałeś. Mam nadzieję, że teraz ją widzisz. Oczywiście, możliwe jest, że język się kiedyś zmieni i formy, które dziś wydają nam się dziwaczne i śmieszne, wejdą do użycia i przestaną być śmieszne i dziwaczne. Moim zdaniem, tłumacz i redaktor to osoby odpowiedzialne za to, żeby dać nam do rak towar zgodny z aktualnym stanem języka polskiego, a nie za to, by ten język modyfikować.
Druga sprawa jest taka, że wprowadzając neologizmy polski tłumacz nie dązy do "oddania tego, co rozumie Japonczyk podczas lektury danego komiksu", ponieważ Japończyk nie obcuje z neologizmami. Tak, że także pod tym względem JPF sprzeniewierza się idei dobrej roboty.
Tak, teraz widze te roznice, roznice syntaktyczna. Dzieki. Jednakze roznicy semantycznej juz nie widze.
Co do "oddania tego, co rozumie Japonczyk podczas lektury danego komiksu", to wydaje mi sie, ze nie da sie tego zrobic, nie uzywajac neologizmow wlasnie. Przynajmniej w kliku przypadkach. Gdy probuje sie przelozyc japonskie onomatopeje niedzwiekonasladowcze, a ktorych w jezyku polskim brak.
-
Co do "oddania tego, co rozumie Japonczyk podczas lektury danego komiksu", to wydaje mi sie, ze nie da sie tego zrobic, nie uzywajac neologizmow wlasnie. Przynajmniej w kliku przypadkach. Gdy probuje sie przelozyc japonskie onomatopeje niedzwiekonasladowcze, a ktorych w jezyku polskim brak.
Przecież użycie neologizmu prowadzi do stworzenia sytuacji lekturowej absolutnie odmiennej od tej, w jakiej znajdował się czytelnik pierwowzoru. Fakt, że słowa w języku obcym jakieś inne są niż nasze i co innego znaczą, został odkryty już dawno temu. Mamy nawet utwory, których twórcy nabijają się z owych problemów z przekładem. Na przykład ten: http://kigalczynski.republika.pl/inne/ewabraun.html
Z kłopotami tłumacze radzili sobie różnie: czasem dawali przypisy, w których tłumaczyli czemu czegoś przełożyć się nie da. Czasem szukali polskiego ekwiwalentu tak długo, aż znaleźli, a czasem - zgoda - tworzyli słowa, których wcześniej nie było (i wtedy najczęściej także dawali przypisy lub chociaz adnotację o takim zabiegu na początku utworu). Za każdym razem chodziło o to samo: o to, by odpowiednie dać rzeczy słowo.
W moim odczuciu tłumacz z JPF-u bardzo mało wysiłku wkłada w to, by znaleźć słowo odpowiednie i zadowala się pierwszym-lepszym, niestety.
-
jeśli ktoś zechce zapoznać się z moją opinią dotyczącą tego tytułu to zapraszam.
Recenzja - Hideout (http://jaroslawd.blogspot.com/2014/08/recenzja-masasumi-kakizaki-hideout.html)
-
Ogólnie dobra rzecz, ale do tematu wrócę już po zakończeniu lektury, która sobie dawkuję, aby nie przeczytać wszystkiego na raz :smile:
Ja nie miałem tak silnego charakteru, jak przysiadłem, tak przeczytałem wszytko - jednym tchem :smile:
Bardzo dobra lektura, trzyma w napięciu, oferuje kilka ciekawych zwrotów akcji - trzeba dodać, absolutnie nie wymuszonych, co tylko pogłębia wczucie się w historię. Dobry patent z retrospekcjami, które przeplatają się z właściwą akcją.
Również nie wiem czy efekt pajęczyny ma jakieś większe znaczenie, czy to tylko widzimisię autora. Najpierw miałem teorię, iż symbolizuje efekt zaszczucia bądź niemocy naszego bohatera, lecz występuje na tylu różnych kadrach, że stwierdziłem że nie o to chodzi.
Jeśli chodzi o onomatopeje, standardowo, ta z deszczem źle zaakcentowana, tym bardziej że pojawia się na kilku kadrach. Co do reszty nie mam większych zastrzeżeń.
Aaaa, no i rysunki, bardzo dobre, szczegółowe, jedne z ładniejszych jakie widziałem w mandze. Widać, że autor włożył w nie wiele wysiłku - zwróćcie uwagę na sceny w deszczu!