gildia.pl
Gildia Historii (www.historia.gildia.pl) => Forum Historii => Wątek zaczęty przez: krytyk w Listopad 05, 2003, 06:15:38 pm
-
Zakładam ten temat oburzony tekstem jaki napisał Gollum:
Ad. 1 Nasz rząd nie miał tu nic do powiedzenia. Pan Prezydent czy Wódz Naczelny mógł co najwyżej przejść się przed ustawionymi w dwuszereg oddziałem i rzec czołem żołnierze. Rząd liczył się jako tako, gdy był grzeczny. Kiedy zaczął podnosić głos wobec ZSRR, to sojusznicy pozbyli się Sikorskiego (bo nie sądzę, by to był wypadek), a pozostałe indywidua w nim zasiadające były tak miałkie i pozbawione autorytetu, że nasz tzw. rząd był co najwyżej tolerowany. Znów nabrał znaczenia przy próbach odebrania Polski Stalinowi, ale na krótko. Po Mikołajczyku był to kabaret
Skomentuje to troche poźniej bo teraz jestem zirytowany powyższym tekstem, a dyskusja powinna być na poziomie. A co wy o tym myślicie?
-
Szanowny towarzyszu ;) Gollumie czy móglbyś wymienić jakie to indywidua zasiadały w naszym rządzie na emigracji?
Sosnkowski, Mikołajczyk, Anders?
-
Kurczę w sumie dodałbym cos od siebie w tym temacie,ale,szczerze powiedziawszy,to mało o tym wiem.Jakoś ta częśc naszej historii nigdy mnie nie pociągała.Wiec,nie chcąc palnać jakiegoś głupstwa wstrzymam się z głosem... :oops:
-
Lecąc alfabetycznie:
Władysław Anders: jedyna jego faktyczna zasługa to wyprowadzenie polskiej armii z ZSRR. Jako taktyk nie musiał się wykazywać; jego wojsko szło tam (vide Monte Cassino czy Ancona), gdzie dowódca nie musiał mysleć, wystarczyło gdy powiedział iść naprzód. Po wojnie - postać kabaretowa. Nazbierał ileś tam stanowisk (wódz naczelny, coś w rodzaju premiera, jeden z triumwiratu), ważnych dla niego i małej grupki znajomych.
Tomasz Arciszewski: w sumie jedna z niewielu emigracyjnych postaci, do której nie można się za bardzo przyczepić. Inna sprawa, że jako premier nie miał nic do powiedzenia. Choćby z tego powodu, że nikt go nie słuchał. Widać to było dobitnie w Jałcie, gdzie w dokumentach rządu emigracyjnego nie wymienia się ani razu. Wniosek z tego, że i Anglicy i Amerykanie nie traktowali go poważnie.
Stanisław Mikołajczyk: przed wojną nieznany, jako wicepremier za Sikorskiego w tak głębokim cieniu szefa, że niewidoczny. Jako premier, podobnie jak Arciszewski, bez żadnego znaczenia. Jako wicepremier w Polsce po wojnie biernie przyglądał się machlojkom i zbrodniom komunistów. Brak klasy potwierdza jego ucieczka. Mąż stanu tak nie robi.
Władysław Raczkiewicz: minister spraw wewnatrznych po przewrocie majowym, czyli represje, jakie wtedy spadły m.in. na Sikorskiego i Arciszewskiego to jego zasługa. Marszałek Senatu po wyborach brzeskich, ale gdy tenże marszałek według kabaretowej konstytucji z 1935 roku stał się drugą osobą w państwie, został zdjęty. Nawet Miścicki nie traktował go zbyt poważnie.
Władysław Sikorski: Jedyny ówczesny polski polityk z autentycznym autorytetem.
Kazimierz Sosnkowski: Figurant. jako wódz naczelny nie miał absolutnie żadnego znaczenia. A jeśli maczał palce w planie "Burza", to godzien postawienia pod murem.
August Zaleski: Tak miałki, że zasłynął dopiero po wojnie jako najdłużej obok Kim Ir Sena i Fidela Castro siedzący na stołku szef państwa. Za prezydenta uważał się całe 25 lat. Inna sprawa, że jego za prezydenta nie uważał nikt (oprócz prezydenta Salwadoru i jakiegoś równie komicznego państewka środkowoamerykańskiego).
Aha, indoktrynacja szkolna wczesnych lat dziewięćdziesiątych mnie nie dotyczyła, więc słowo towarzysz nie rpobi na mnie absolutnie żadnego wrażenia. Wymyślcie coś ciekawszego.
-
Lecąc alfabetycznie:
Władysław Anders: jedyna jego faktyczna zasługa to wyprowadzenie polskiej armii z ZSRR. Jako taktyk nie musiał się wykazywać; jego wojsko szło tam (vide Monte Cassino czy Ancona), gdzie dowódca nie musiał mysleć, wystarczyło gdy powiedział iść naprzód. Po wojnie - postać kabaretowa. Nazbierał ileś tam stanowisk (wódz naczelny, coś w rodzaju premiera, jeden z triumwiratu), ważnych dla niego i małej grupki znajomych.
Władysław Anders był jak wiekszosć przez ciebei wymienionych postaci, patriotom i robił co mógł dla ojczyzny. Ale możliwosci mieli nie wielkie.
To co dla ciebie jest zasłuugą ja krytykuje, ale mimi tego ma wiele szacunku dla Andersa.
Tomasz Arciszewski: w sumie jedna z niewielu emigracyjnych postaci, do której nie można się za bardzo przyczepić. Inna sprawa, że jako premier nie miał nic do powiedzenia. Choćby z tego powodu, że nikt go nie słuchał. Widać to było dobitnie w Jałcie, gdzie w dokumentach rządu emigracyjnego nie wymienia się ani razu. Wniosek z tego, że i Anglicy i Amerykanie nie traktowali go poważnie.
Zostaliśmy zdradzeni przez zachodnich aliantów i tyle! Jak jest tu wina naszych polityków?
Stanisław Mikołajczyk: przed wojną nieznany, jako wicepremier za Sikorskiego w tak głębokim cieniu szefa, że niewidoczny. Jako premier, podobnie jak Arciszewski, bez żadnego znaczenia. Jako wicepremier w Polsce po wojnie biernie przyglądał się machlojkom i zbrodniom komunistów. Brak klasy potwierdza jego ucieczka. Mąż stanu tak nie robi.
Bzdura! W drugiej Rzeczpospolitej ważny i znaczący polityk, prawa reka Witosa. Posłuch u aliantów--->jak wyzej. Po powrocie do kraju robił co mógł by powstrzymać komunistów, był wieką nadzieja dla Polski.
Ale niewiele mógł zrobić metodami politycznymi przeciw terrorowi UB.
Władysław Raczkiewicz: minister spraw wewnatrznych po przewrocie majowym, czyli represje, jakie wtedy spadły m.in. na Sikorskiego i Arciszewskiego to jego zasługa. Marszałek Senatu po wyborach brzeskich, ale gdy tenże marszałek według kabaretowej konstytucji z 1935 roku stał się drugą osobą w państwie, został zdjęty. Nawet Miścicki nie traktował go zbyt poważnie.
Kabaretowa konstytucja?! Fakt miałą wady, za duża rola włądzy wykonawczej, za mała parlamentu, ale kabaretowa?
Władysław Sikorski: Jedyny ówczesny polski polityk z autentycznym autorytetem.
Bardzo szanuje Sikorskiego, ale przesada jest szkodliwa. Jedyny sprawiedliwy?
Kazimierz Sosnkowski: Figurant. jako wódz naczelny nie miał absolutnie żadnego znaczenia. A jeśli maczał palce w planie "Burza", to godzien postawienia pod murem.
Kurcze wszyscy to figuranci i nie liczyli sie??? A moze po prostu potrafili działać dla dobra kraju a nie tylko swojego? Plan "Burza" zakąłdał wzajemne wykrwawienie sie Niemców i Rosjan, i tego zabrakło do jego powodzenia. Zrozum coś ci ludzie mieli przeciw sobie olbrzymie trudnosci i potęzne wrogie siły. Robili co mogli.
August Zaleski: Tak miałki, że zasłynął dopiero po wojnie jako najdłużej obok Kim Ir Sena i Fidela Castro siedzący na stołku szef państwa. Za prezydenta uważał się całe 25 lat. Inna sprawa, że jego za prezydenta nie uważał nikt (oprócz prezydenta Salwadoru i jakiegoś równie komicznego państewka środkowoamerykańskiego).
No człowieku porównanie naszego politka na emigracji do krwawych dyktatorów to świństwo! Ten człowiek robił co mógł aby utrzyamć ciagłosc włądz na uchodźctwie. A co miał zrobić? Uznać tych wspaniałych polskich polityków: Bieruta i Gomułke (pewnie twoich bohaterów?) i cała reszte komunistów!?
Aha, indoktrynacja szkolna wczesnych lat dziewięćdziesiątych mnie nie dotyczyła, więc słowo towarzysz nie rpobi na mnie absolutnie żadnego wrażenia. Wymyślcie coś ciekawszego.
Ale jak widze PRL-owskie "pranie mózgu" było bardzo skutecznie.
PS. Powyższy post nie ma zamiaru Cie obrażać, choc Twoje poglady uważam za (powiedzmy) błedne i mocno wypaczone.
-
1. Zostaliśmy zdradzeni przez zachodnich aliantów i tyle! Jak jest tu wina naszych polityków?
2. Po powrocie do kraju robił co mógł by powstrzymać komunistów, był wieką nadzieja dla Polski.
3. Kabaretowa konstytucja?! Fakt miałą wady, za duża rola włądzy wykonawczej, za mała parlamentu, ale kabaretowa?
4. Bardzo szanuje Sikorskiego, ale przesada jest szkodliwa. Jedyny sprawiedliwy?
5. Kurcze wszyscy to figuranci i nie liczyli sie??? A moze po prostu potrafili działać dla dobra kraju a nie tylko swojego?
6. Plan "Burza" zakąłdał wzajemne wykrwawienie sie Niemców i Rosjan, i tego zabrakło do jego powodzenia.
7. No człowieku porównanie naszego politka na emigracji do krwawych dyktatorów to świństwo! Ten człowiek robił co mógł aby utrzyamć ciagłosc włądz na uchodźctwie.
8. Ale jak widze PRL-owskie "pranie mózgu" było bardzo skutecznie.
Ad. 1. De Gaulle, dysponujący mniejszą niż Polacy armią, potrafił państwu upadłemu przywrócić potęgę, przynajmniej polityczną. Benesz potrafił skutecznie lawirować do 1948 roku. Kekkonen robił to przez ćwierć wieku. A nasi wysłali Mikołajczyka do kraju a sami zajęli się rozgrywkami kanapowymi.
ad. 2. To jakoś niewiele robił, skoro komuniści robili co chcieli.
ad. 3. Punkt, że prezydent jest odpowiedzialny przed Bogiem i historią wystarczy.
ad. 4. No nie, drugi to Arciszewski.
ad. 5. A tak, nie liczyli się. Jeśli by się liczyli, to Polska wygladałaby dziś trpochę inaczej.
ad. 6. Tylko dlaczego Niemcy i Ropsjanie mieli się wykrwawić polską krwią?
ad. 7. Sorry, mogłem go jeszcze porównać do Kekkonena, tyle że ten 25 lat był wybierany na prezydenta, a Zaleski w zasadzie sam się wybierał. Jednak mistrzostwem świata było to, co zrobili jego ludzie: gdy prezydentem w jakiś tam sposób został wybrany Juliuisz Sokolnicki, to go pozbawili władzy i insygniów tak sprytnie, że ten długo się nie orientował, że został wykiwany.
Ad. 8. Pranie mózgu to mamy teraz.
-
Ad. 1. De Gaulle, dysponujący mniejszą niż Polacy armią, potrafił państwu upadłemu przywrócić potęgę, przynajmniej polityczną.
Wybacz nie chce cie urazić, ale na Boga już takie porównanie dyskwalifikuje Cie jako dyskutanta. Jak mozesz porównywac wyzwoloną przez aliantów zachodnich Francje do Polski gdzie Rosjanie przeprowadzli zbrojną interwencje. Porównać choćby powstanie w Warszawie a w Paryżu!
Nawet jeżeli Anglicy lub Amerykanie nie lubili/popieraliby De Gaulla to przecież nie wysłaliby przeciw niemuswoich sił.
Benesz potrafił skutecznie lawirować do 1948 roku.
Benesz zmarnował szanse. A mieł o wiele wieksze niż Polacy bo:
- cześć terytorium było wyzwolone przez Amerykanów
- do kraju wróciła z Zachodu armia czeska
- komuniści nie od razu mieli siłe by przejać włądze, byli zbyt słabi, a Benesz nie potrafił sie im przeciwstawić.
Kekkonen robił to przez ćwierć wieku.
Owszem był dobrym politykiem, ale miałwieksze pole do manewru niz nasi. Jak ważna była Polska (głowna droga na Zachód) a jak Finlandia. Geopolityka sie kłania.
A nasi wysłali Mikołajczyka do kraju a sami zajęli się rozgrywkami kanapowymi.
Fakt Polacy nie potrafili utrzymac jednej linni politycznej, ale co sie dziwić dobrego wyjścia nie był.
ad. 2. To jakoś niewiele robił, skoro komuniści robili co chcieli.
A co mógl zrobić, powiedzieć walczcie z UB? Robił co mógł, ale armia i policja była w pełni kotrolowana przez komunistów i Rosjan.
[quotq="Gollum"]ad. 3. Punkt, że prezydent jest odpowiedzialny przed Bogiem i historią wystarczy. [/quote]
Ja też nie jestem zwolennikiem tej konstytucji, ale określenie kabaretowa uważam za przesadne.
ad. 5. A tak, nie liczyli się. Jeśli by się liczyli, to Polska wygladałaby dziś trpochę inaczej.
No to powiedz mi co mogli zrobić w tej sytuacji nasi politycy???? Jeżli nic sam nie wymyślisz, to jak mozesz sie ich czepiać?
ad. 6. Tylko dlaczego Niemcy i Ropsjanie mieli się wykrwawić polską krwią?
Coś ci sie pomieszało. Plan był opracowany na podstawie doswiadczeń z I wojny. Polacy mieli atakować wyniszczone jednostki niemieckie i występowac wobec Rosjan jako gospodarze.
Ad. 8. Pranie mózgu to mamy teraz.
Nie kompromituj sie człowieku! Teraz masz pranie mózgu?! Teraz gdy mozna swobodnie prowadzić badania i komentować je w wydawanych ksiażkach, w kreconych filmach czy chocby jak my w internecie. Teraz jest pranie mózgu?? Jasne! A w PRL zaś podawali sama prawde? Nie był oszustw i propagandy?! Nie ośmieszaj sie!
-
1. Jak mozesz porównywac wyzwoloną przez aliantów zachodnich Francje do Polski gdzie Rosjanie przeprowadzli zbrojną interwencje.
2. Benesz zmarnował szanse. A mieł o wiele wieksze niż Polacy bo:
- cześć terytorium było wyzwolone przez Amerykanów
3. - do kraju wróciła z Zachodu armia czeska
4. - komuniści nie od razu mieli siłe by przejać włądze, byli zbyt słabi.
5. Robił co mógł, ale armia i policja była w pełni kotrolowana przez komunistów i Rosjan.
6. No to powiedz mi co mogli zrobić w tej sytuacji nasi politycy???? Jeżli nic sam nie wymyślisz, to jak mozesz sie ich czepiać?
7. Polacy mieli atakować wyniszczone jednostki niemieckie i występowac wobec Rosjan jako gospodarze.
8. A w PRL zaś podawali sama prawde?
Ad. 1. Nie porównuję Francji z Polską, ale de Gaulle z naszymi odpowiednikami. Tylko jego zasługa jest, że Francja weszła jako jedno z pięciu mocarstw do stałej rady bezpieczeństwa ONZ.
ad. 2. Część ówczesnego NRD też wyzwolili Amerykanie, a Ulbricht robił co chciał. Poza tym część amerykaństa w czechach to drobniutki skrawek terytorium.
ad. 3. A dlaczego nie wróciła armia polska?
Ad. 4. A nasi to skąd mieli siłę?
ad. 5. Robił co mógł? Ale co????
ad. 6. De Gaulle wymyślił, Benesz wymyslił, ba, nawet Mannerheim, który prowadził z Rosjanami dwie wojny też wymyslił. A nasi jakoś nie mogli.
ad. 7. Tylko że te jednostki wcale nie były wyniszczone, o czym wywiad AK dobrze wiedział.
ad. 8 Ale mysmy mieli drugi i trzecfi obieg, system półsłówek i aluzji.
-
Ad. 1. Nie porównuję Francji z Polską, ale de Gaulle z naszymi odpowiednikami. Tylko jego zasługa jest, że Francja weszła jako jedno z pięciu mocarstw do stałej rady bezpieczeństwa ONZ.
Jakim cudem mozesz porównywać De Gaulla z naszymi politykami nie porównując Polski z Francją???
ad. 2. Część ówczesnego NRD też wyzwolili Amerykanie, a Ulbricht robił co chciał. Poza tym część amerykaństa w czechach to drobniutki skrawek terytorium.
NRD to teren bedący pod okupacją ZSRR, a nawet jezeli jakas jego częśc była zajeta przez Amerykanów to na bardzo krótko. Majac za soba poteżna Armie Czerwoną mógł robić co chciał (lub co mu Moskawa kazał).
ad. 3. A dlaczego nie wróciła armia polska?
Właśnie czemu? Bo komunisci poczatkowo sie ich bali, a potem jak poczuli sie silni to owszech "zapraszali" by zagarnać wyposażenie tej armii.
Ad. 4. A nasi to skąd mieli siłę?
A co działo sie w 1944 roku? Rosjanie rozprawili sie (lub znacznie osłabili)znaczą wiekszoscią niekomunistycznych ugrupowań. Poza poparciem Rosjan siły komunistów tworzyły armia i aparat państwowy który mogli bez wielkich przeszkód budowac.
ad. 5. Robił co mógł? Ale co????
Stworzył najliczniejszą partie polityczna o wielkim poparciu społecznym i poprowadził ja do wyborów. Mimo aresztowań, zabójstw i innych prześladowań. Ciekawe jak w takiej sytuacji poradziliby sobie inni?
ad. 6. De Gaulle wymyślił,
A cóz on takiego wymyślił?! Amerykanie i Europa Zachodnai potrzebowała silnej Francji w obliczu zagrozenia ze strony ZSRR.
Benesz wymyslił,
Jak już napisałem gówn. wymyślił! Zmarnował szanse Czechów, które były znacznie wieksze niz nasze.
ba, nawet Mannerheim, który prowadził z Rosjanami dwie wojny też wymyslił.
Bo Rosjanom tak naprawde nie zalezało na niepokojeniu Szwecji (zagrozona weszłaby do NATO, jak to zmieniłoby sytuacje na Bałtyku?)
i tyle. Finowie mieli szczęście.
A nasi jakoś nie mogli.
Bardzo Cie prosze daj im dobrą rade, co mieli zrobić. W końcu jesteś od nich o ponad 50 lat madrzejszy. Naprade bardzo Cie prosze odpowiedz, bo skrecam mnie z ciekawosci co takiego Ty Wymyślisz?
ad. 7. Tylko że te jednostki wcale nie były wyniszczone, o czym wywiad AK dobrze wiedział.
Racja, akcja "Burza" była błedem.Pisałem o tym w temacie o Powstaniu Warszawskim
ad. 8 Ale mysmy mieli drugi i trzecfi obieg, system półsłówek i aluzji.
Ja tam wole po prostu wolność i to że nie musze sie bać że ktos mnie bedzie ścigał za poglady.
-
Strasznie Gollum upraszcza. Po pierwsze Sikorski nie był tak wielkim mężem stanu jak się nam go przedstawia. Popełnił mnóstwo błędów. Dla Anglików był bardzo wygodnym politykiem, bo nasz premier był wyjątkowo naiwny. Najpierw frankofil bezkrytyczny, potem brytofil równie bezkrytyczny. Szanuje go, ale radzę poczytać Cata Mackiewicza publicystykę historyczną. Jak mógł na stanowisku trzymać taką kanalię jak Kota ? Nie wierzę w zamach aliancki, prędzej w sowiecki lub jakiś polski przewrót.
Sosnkowski- wybitna inteligencja , ale człowiek bez decyzji, "Hamlet Polski" jak go nazywano IMO słusznie. Cała lewicowa prasa brytyjska nienawidziła go, co utrudniało mu działalność.
Mikołajczyk - najbardziej niejednoznaczna postać, w sumie próbował być bardzo pragmatyczny, iść na ustępstwa- nic to nie dało.
Anders - wcale nie postać kakbaretowa po wojnie. W kwestii edukacji brytyjskich Polaków zrobił dużo, nie miał żadnych instrumentów żeby odegrać większą rolę po wojnie to jest jasne i go nie umniejsza.
Generalnie porównywanie Da Gaulle'a i Benesza z naszą sytuacją jest demagogią w stylu lepperowskim - De Gaulle długo nie był uznawany przez USA, jego rola bardzo się zwiększyła gdy część kolnii ( Afryka środkowa) opowiedział się za nim, miał terytorium, my nie. Poza tym przejęcie armi Vichy z Afryki Północnej było łakomym kąskiem , mógł się przydać.
Benesz- Czesi byli w tej szczęśliwej sytuacji, że nie mieli z ZSRR terytoriów spornych. I tak zostali skomunizowani kilka lat później po przewrocie. Dlatego mógł się Benesz dogadać ze Stalinem. Sprawa czeska i francuska były o niebo łatwiejsze. Polscy politycy popełniali błędy , ale uważam że to nie miało znaczenia i tak by się skończyło jak się skończyło. Potępianie w czambuł rządu londyńskiego jest grubą przesadą, takoż pisanie o indoktrynacji dzisiaj- bzdura.
-
Skoro twierdzicie, że wszyscy się na nas uwzięli, że nie traktowali nas poważnie (bo nie traktowali), to po jaką cholerę było bawić się w rządy emigracyjne z pełną tromtadracją? Podczas wojny owszem, były jakieś szanse, sytuacja mogła się rozwinąć w różnych kierunkach. Ale po wojnie, choć poza paroma kabaretowymi państewkami latynoamerykańskimi grupki londyńskiej nie uznawał absolutnie nikt. A ona dalej rządziła. Sobą oczywiście. Gdy realna szansa się pojawiła, bo niedawni alianci znów stali się wrogami, nasi panowie emigracyjni prezydenci i premierzy dalej bawili się tylko ze sobą.
Aha, Anders kierowal ponoć funduszem zbierającym pieniądze na wspieranie polskiej opozycji. Czy są jakieś wiarygodnie informacje na ten temat? Prokuratura tą sprawą raczej nie powinna się zajmować, wszak wszsytko działo się poza terene polskim.
Że Francuzi mieli łatwiej? Bynajmniej. Startowali z jeszcze gorszego poziomu niż Polacy. My bylismy od początku sojusznikami, Francja zaczynała jako zdrajca, którego należy unieszkodliwić. I z tego poziomu doszła w ciągu paru lat z powrotem do jedego ze współdecydujących o losach świata.
Co, że Czesi nie mieli konfliktów terytorialnych z ZSRR? A Ruś Zakarpacka? Przed wojną należała do Czechosłowacji.
-
Ja poprę jednak przedmówców piszących, że nie mozna porównywac sytuacji Polski i Francji.
Francja miała kolonię, Francja miała dwukrotnie wiecej mieszkańców niz Polska i... wreszcie co mogli z nia zrobić Amerykanie? Okupować tak jak Rosjanie Polske? Czy by był de Gaulle czy by go nie było w praktyce nic by to dla Francji nie zmieniło. Miała by te same granice, podobny rząd. Może by jedynie nie miała miejsca w radzie bezpieczeństwa. I tyle...
-
Gollum, w przypadku Francji nie dostrzegasz drobniutkiego szczególiku (choć nie mam pojęcia jak można go nie dostrzec :? ). Francja leżała w strefie wpływów demokratycznej USA, Polska w strefie demokratycznego inaczej ZSRR. Nadal nie widzisz żadnej różnicy? :|
-
Może by jedynie nie miała miejsca w radzie bezpieczeństwa. I tyle...
To "tyle" wtedy znaczyło bardzo wiele. Świadczyło, że Francja jest postawiona na równi z faktycznymi zwycięzcami wojny, Amerykanami, Anglikami i Rosjanami.
Zastanawiam się wszakże, co w tym towarzystwie robią Chiny, których udział w wojnie byl niewielki. Nie byli w stanie nawet wyrzucić Japończyków z własnej Mandżurii.
-
Napisalem, ze MOZE nie miala by miejsca. A wlasnie przyklad Chin wskazuje, ze najprawdopodobniej nawet bez generala istnialo spore prawdopodobinstwo, ze by je dostala. Bo w koncu komu innemu mieli by je dac?
-
najprawdopodobniej nawet bez generala istnialo spore prawdopodobinstwo, ze by je dostala. Bo w koncu komu innemu mieli by je dac?
De Gaulle był sam. Wolni Francuzi mieli bardzo duże problemy, by znaleźć kogoś znanego, z autorytetem, by firmował swoim nazwiskiem odezwy do narodu, bo de Gaulle był kompletnie nieznany. Z duzym trudem namierzyli i przekonali jakiegos emerytowanego generała, Lefebvre bodajże.
Gdyby nie pułkownik de Gaulle, prawdopodobnie jednostki francuskie byłyby dowodzone przez jakiegos porucznika, a admirał Darlan nie miałby wątpliwości. czy pozostać przy Petainie.
W takim wypadku stałych członków rady byłody zapewne trzech, bo i Chńczycy by nic nie dostali.
-
Panowie! Niektóre wasze argumenty przypominają walenie głową w mur ignorancji drugiej strony. Znając od podszewki programy nauczania historii w polskich szkołach można stwierdzić, iż dziś nadal uczy się młodzieży historii w dużej mierze nieprawdziwej. I w tym względzie niewiele się zmieniło od czasów PRL-u. Tyle tylko, że treści nie są czerwone. Nie rozumiem natomiest tej niesamowitej nechęci Golluma do POlski międzywojennej. Zdaję sobie sprawę z tego, że czysty obiektywizm należy do pojęć z gatunku fantastyki naukowej, jednakże historyk musi na okres, czy wydarzenie spojrzeć z kilku punktów widzenia, aby je ocenić. Niepoważne jest natomiast porównanie POlski do Francji, czy de Gaula do polskich polityków. W tej sprawie zarówno my jak i Czesi zostaliśmy sprzedani w Jałcie. De Gaule miał kłody rzucane pod nogi przez Amerykanów, a nasi politycy chwiali się nad przepaścią w "betonowych butkach", a jedyną osobą, która była w pobliż był złośliwie uśmiechnięty Stalin. Mozna się zapytać - to po co działali? Po to aby nie siedzieć z założonymi rękami. Poza tym ówcześni politycy nie wiedzieli tego wszystkiego co my dzisiaj. Innym problemem jest to, iż nie mieliśmy wówczas żadnej wybitnej osobowości
-
Nie rozumiem natomiest tej niesamowitej nechęci Golluma do POlski międzywojennej.
Ja nie mam niechęci, mam natomiast wiela ochotę być adwokatem diabła, co mi się zresztą, sądząc po temperaturze postów, skutecznie udaje.
Faktem jednak jest, że rzeczywiście nie było wtedy, poza Eugeniuszem Kwiatkowskim, żadnej wybitnej osobowości, więc mieliśmy to, co mieliśmy.
-
rząd emigracyjny zrobił ten sam błąd co obecny wobec USA. Nie postawił aliantom rzadnych warunków tylko ochoczo walczył. Trzeba najpier zarzadac od Churchilla gwarancji np. ze nie dogada sie bez Polków z ZSRR w sprawie Polski, co bedzie z żołnierzami po wojnie itp. Tak jak na wojne z Irakiem udalismy sie bez żadnych targów z USA. Licząc na wdzęczność mozna sie przeliczyć
-
Trzeba najpier zarzadac od Churchilla gwarancji np. ze nie dogada sie bez Polków z ZSRR w sprawie Polski, co bedzie z żołnierzami po wojnie itp.
"Nie będziecie rozmawiali z przedstawicielami ZSRR bez naszej zgody, dacie nam czołgi, samoloty, karabiny, amunicję, żywność, mundury i wtedy, jak naprawdę bardzo będziecie chcieli, to możemy wam pomóc w walce..."
Nie wiem jak Tobie, ale mi się wydaje, że Polacy walczyli nie po to aby uratować Anglię, tylko po to aby wywalczyć niepodległą Polskę i pokonać wroga, który zaatakował we wrześniu. 8jakis masz według mnie jakieś dziwne podejście... Polscy żołnierze uciekają do Anglii i zamiast pomagać będą negocjować warunki pomocy dla gospodarzy ? Żołnierze nie mający państwa, pieniędzy ani pracy ? Będą strzelać fochy, że nie pomogą sojusznikowi, bo ten prowadzi rozmowy z ZSRR ? Jak by to świadczyło o Polsce i Polakach ? Polski żołnierz wyszedłby na większego tchórza niż francuski... Poza tym Polacy chcieli walczyć.
-
żołnierz jest od walczenia, a polityk od negocjowania
-
żołnierz jest od walczenia, a polityk od negocjowania
:shock: Ilu było tam żołnierzy, a ilu polityków ?! Jak na miejscu polityków wytłumaczyłbyś żołnierzowi to, że nie może walczyć ?
Poza tym jak już napisał SirAlexander w innym temacie, należy pamiętać, że wtedy jeszcze nie wiedziano jak dane decyzje wypłyną na przyszłość. Nie można było przewidzieć ze 100 % dokładnością co się stanie.
Proszę Cię już po raz drugi, żebyś bardziej rozwijał swoje wypowiedzi. Bo trudno cokolwiek mi napisać, po twoim jednozdaniowym podsumowaniu. Nie wiem czy zgadzasz się z tym co napisałem, czy nie. Czy też może z częścią tego co napisałem zgadzasz się, a z częścią nie.
-
zólnierzowi n ie trzeba było nic tłumaczyć, niech walczy. Ale w 40 r. Brytyjczycy mieli nóz na gardle, a Polacy byli ich jedynym sojusznkiem, więc mozna to było wykorzystac i postawic im jakies warunki. To powinny byc rozmowy polityków, nie żołnierzy.
Tak jak w sprawie wojny z irakiem nalezało postawic jakies warunki a nie przeć się bezmyslnie licząc na to że wuj Sam sie potem odwdzięczy. jak mówił Churchillw polityce nie ma przyjaźni, tylko interesy.
-
zólnierzowi n ie trzeba było nic tłumaczyć, niech walczy. Ale w 40 r. Brytyjczycy mieli nóz na gardle, a Polacy byli ich jedynym sojusznkiem, więc mozna to było wykorzystac i postawic im jakies warunki.
Jakie warunki ?! Człowieku, pomyśl co piszesz... Polacy lądują w obcym kraju, rząd tego kraju zapewnia im warunki do życia itd. Brytyjski rząd zgadza się żeby, w ogóle Polacy przebywali w Anglii. I co w takiej sytuacji Polacy mają stawiać warunki ?! Nie powiedziałbym, żeby mieli oni wtedy mocną pozycję do robienia tego typu przetargów. Poza tym ci wszyscy ludzie CHCIELI walczyć ! W tamtym czasie nie mogli wiedzieć, jak po wojnie urządzą ich Alianci. Najważniejsza była walka z wrogiem...
Tak jak w sprawie wojny z irakiem nalezało postawic jakies warunki a nie przeć się bezmyslnie licząc na to że wuj Sam sie potem odwdzięczy. jak mówił Churchillw polityce nie ma przyjaźni, tylko interesy.
Wątpie żeby po takim "grożeniu" Wlk. Brytanii po wojnie powstała niepodległą Polska. Bardzo możliwe, że w takiej sytuacji świat pamiętając bezdusznych, nielojalnych, zdradzieckich Polaków, oddałby te tereny ZSRR. Powstałaby "Polska SRR".
I tym razem jak na miejscu rządu wytłumaczyłbyś całemu narodowi, "grożenie" Anglii brakiem pomocy ? I nie mów, że "Naród nie ma myśleć, naród ma pracować". Od razu też napiszę, że żołnierz też człowiek, a nie robot, któremu nic nie trzeba tłumaczyć, któremu jak powiesz, żeby walczył to rzuci się do boju (nie zgadzam się z pierwszym zdaniem twojego postu).
-
Nic nie przeszkadzało po klęsce Francji zaproponować Angolom: walczymy dalej, spiszmy umowę, że ani my, ani wy nie podejmiecie samodzielnych negocjacjiw Niemcami ani ZSRR. Churchil by to podpisał bez wahania, bo też się bał,ze Polacy jak Francuzi pójda na układ z Niemcami. Co prawda potem by to złamał, ale wtedy Jałta byłaby zdradą faktyczną, a nie tylko moralną
-
Nic nie przeszkadzało
Ale byłoby, według mnie bez senus...
Bo:
A) Byłoby obrazą dla Brytyjczków
B) Jawnym aktem nieufności, pogorszyłoby stosunki z gospoadrzem
C) Po raz kolejny napiszę: "Przecież oni nie wiedzieli co się stanie w przyszłości, nie przypuszczano, że Alianci porzucą Polskę... Po klęsce Francji nawet nie myślano, że III Rzesza zaatakuje ZSRR. Więc jaki sens miałoby podpisywanie takiej umowy ?"
-
trzeba sie było liczyć, że skończyć sie może jak w 1812 np., że niepodległości nie da sie odzyskać
-
Nie mogło byc tak że niepodległości nie da się odzyskać gdyż Alianci na cos takiego by nie pozwolili.Fakt mieli nas gdzieś od początku wojny, kiedy nie dotrzymali słowa w sprawie traktatów zawartych z Polską (Francja,Anglia),mieli gdzieś że w polsce giną setki tysięcy polaków i żydów ale do wymazania Polski z mapy europy po raz drugi napewno by nie, dopuścili i tak się na szczęście stało
-
w 1815 też pojawiło się na mapie Królestwo Polskie
-
Jasne, jasne - warunki można było staiwać.
Pamiętać jednak należy, ze Brytyjczycy nie byli w sytuacji w której mogli Stalinowi dyktować warunki. A że Roosevelt w tym czasie dziadział już do reszty, za bardzo go Polska nie obchodziła (nie był z nią zadnymi traktatami związany przecież) i na pewno nie ryzykowałby dla niej kolejnej wojny to i efekt był taki jaki był.
-
tylko wtedy musieliby popełnić zdrade faktyczna, nie tylko moralną. Co by zrobili.
-
Czy określisz tym mianem postępowanie "stawiacie księżycowe warunki , więc zrywamy sojusz"?
-
Cześć
Tak naprawde Rząd Emigracyjny miał mała mozliwośc uprawiania polityki bo nie miał kart przetargowych. Armia była, ale tworzona po prośbie, ludności nie było bo ta była pod okupacją niemiecko-sowiecką. Niestety nie było argumentów aby byc równorzędnym partnerem dla aliantów. I nie ma sensu porównywać polskich polityków do De Gaulla.
Tu po prostu trzeba by byc politycznym geniuszem żeby w takich warunkach ugrać wolna Polskę. Zgadzam się natomiast, że po wojnei istnienie rządu londyńskiego było dośc dziwne, ale przeciez to tez wynika ze specyfiki sytuacji:
1) wolny rząd, czyli symbol wolnego kraju
2) to już nasza taka tradycja - tworzenie sie wielkich emigracji :cry
Uważam jednak, że w jednym momencie ten rząd stchórzył i zupełnie przegrał szanse na wolna Polskę.
W momencie wkroczenia pierwszego sowieckiego szeregowca na ziemie II Rzeczpospolitej cała ekipa powinna się zebrać i przyleciec do Polski - Aby witac "sojuszników" na swojej ziemi( czasami trzeba grać va banque). Co by ruscy zrobili - tego nie wiem ( Moze to co z szesnastka), ale na pewno taka akcja wywołalaby wstrząs i może zmusiła Zachod do innego spojrzenia na Polskę. W koncu wtedy ten rząd jeszcze się liczył na Zachodzie, był uznawany, miał jakiekolwiek wpływy. Z kazdym kilometrem ruskich zrobionym w głąb Polski jego szanse na "przezycie" i możliwości malały.
-
Przynajmniej Sosnkowski powinien polecieć zamiast Nowaka do Warszawy