Autor Wątek: Zjedzone skinki / samobujcze jezzaile a panika  (Przeczytany 4369 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline b_sk

Zjedzone skinki / samobujcze jezzaile a panika
« Odpowiedź #15 dnia: Styczeń 15, 2006, 06:18:49 pm »
Cytat: "Scimitar"
Tutaj należy odróżnić efekt misfire a obrażenia zadane z własnej broni. Misfire to ja rozumiem wynik MISFIRE na kostce Artyleryjskiej. A obrażenia z własnej broni to np. te wywołane przez skaveny - tam nie ma typowego rzutu misfire.

Jak wspomnieli przedmówcy - nie ma panik na salamandrach, czy Leadbelcherach, a to na podobnej zasadzie jak nie ma za armatkę która wybuchła. Natomiast jeśli takowa armatka by nam utłukła jakieś modele z własnej armii to już panikę wywoła jeśli to 25% - wg. uściśleń.

Ale tak naprawdę to nie ma to żadnego pokrycia w przepisach. Tzn nigdzie nie jest napisane, że niby misfire na kostce z misfirem jest inny od rzucenia jedynki na D6, bo wg GW to i tego i tego nie trzeba rzucać. Ja bym naprawdę poprosił jakieś uściślenie tego, bo jak na razie to to jest takie gdybanie w stylu "bo mnie się wydaje, że jak jest artyleryjka to jest inaczej". Ani salki, ani leadbelchersi maszynami nie są, a tylko maszyny mają w zasadach podane, że nie panikują przy stracie załogantów. Jeśli zostaje wprowadzona zasada, która przeczy tym pochodzącym od GW to przydałoby się to jakoś sensownie wprowadzić, uzasadnić, uściślić i sformułować, bo tak jak jest teraz, czyli: "Zawsze, niezależnie od okoliczności testujemy panikę za poniesienie 25 % strat
w oddziale, za wyjątkiem strat poniesionych w walce wręcz. "
Wyraźnie sugeruje, że jak wszystko to wszystko, a nie wszystko za wyjątkiem broni i oddziałów które wykorzystują artyleryjkę i w związku z rezultatem misfire powodują straty w swoich szeregach.
Nażarte komunistyczną truflą dzikie świnie zdradziecko ryją zdrową tkankę polskiej racji stanu

Jankiel

  • Gość
Zjedzone skinki / samobujcze jezzaile a panika
« Odpowiedź #16 dnia: Styczeń 15, 2006, 06:42:21 pm »
Cytuj
Ja bym naprawdę poprosił jakieś uściślenie tego, bo jak na razie to to jest takie gdybanie

A później narzekają, skąd tyle uściśleń...
Chcesz dokładniejszego uściślenia kwestii ogrów? Poszukaj. Ja nie znalazłem. Salamandry natomiast są wyjaśnione przez GW.

Offline b_sk

Zjedzone skinki / samobujcze jezzaile a panika
« Odpowiedź #17 dnia: Styczeń 15, 2006, 06:56:52 pm »
Ogry są na forum GW w Sneak Peak-u. Ale mnie naprawdę nie o to chodzi. Wg rulebooka i GW:

Q. When a unit sustains 25% or more casualties from friendly fire
(e.g. from Skaven Life is Cheap fire, scattering template weapons,
etc.) does the unit have to take a Panic check at the end of the
phase?

A. That would come under 'voluntary tests'. By the strict letter of
the rules, only casualties in the enemy magic and shooting phases
apply.
However, as well known, friendly fire isn't friendly at all,
and I would probably take a panic test if one of my units suffered
self-inflicted casualties in this way.
S. Gav Thorpe - Warhammer Design Team

LS to zmieniła więc po prostu oczekuję, że skoro zmiany takowe zostały wprowadzone to są one przemyślane i porządnie opisane. Bo przykro mi, ale zgodnie z rulebookiem i FAQ-ami GW to ja nie muszę rzucać jeśli fanatyk wybija mi własne oddziały, nie muszę rzucac jeśli walę ratlingiem po combacie, nie muszę rzucać jeśli ratling uderza bo scatterce, nie muszę rzucać jeśli zniesie mój strzał z klopy itp. Wg zasad GW nie muszę rzucać żadnego testu jeśli test ten został sprokurowany moje wojska. W tym momencie uściślenie sędziowskie nic tak naprawdę nie uściślają, a wręcz przeciwnie, wprowadzają dowolność interpretacji tam gdzie wszystko było jasne.
Nażarte komunistyczną truflą dzikie świnie zdradziecko ryją zdrową tkankę polskiej racji stanu

Offline Schtrasny

Zjedzone skinki / samobujcze jezzaile a panika
« Odpowiedź #18 dnia: Styczeń 19, 2006, 10:18:58 am »
Widzę, że po kolejnym apelu kolegi Bartosza topik nagle umarł. Dla dobra samozastrzeliwywujących się leadbelcherów, biednych goblinów zgniatanych przez własnego fanola i zżeranych obsługantów salamandry proszę o wskrzeszenie i dopracowanie tematu.

Innemi słowy popieram b_sk. 8)

Jankiel

  • Gość
Zjedzone skinki / samobujcze jezzaile a panika
« Odpowiedź #19 dnia: Styczeń 19, 2006, 07:32:04 pm »
Cytuj
wręcz przeciwnie, wprowadzają dowolność interpretacji tam gdzie wszystko było jasne.

Nie wiem gdzie wprowadzona jest dowolność interpretacji? Po prostu rozwiązanie sugerowane przez GW umocowaliśmy w zasadach. Dla wojsk ma średnie znaczenie, czy spada im na łeb kamień z własnej katapulty czy kamień z katapulty przeciwnika.
Natomiast po broni leadbelcherów czy salamandrach, podobnie jak po war machines można oczekiwać, zachowają się ię niestandardowo (wybuchną lub zaczną zjadać skinki), dlatego paniki ne ma.

Offline b_sk

Zjedzone skinki / samobujcze jezzaile a panika
« Odpowiedź #20 dnia: Styczeń 19, 2006, 09:46:02 pm »
Mnie właśnie o to chodzi, że w zasadach to nie zostało umocowane. Jest tylko enigmatyczna wzmianka o rzucaniu panik zawsze, bez wyjątków. Potem nagle okazuje się, że te wyjątki są albo ich nie ma w zależności od tego co też w FAQ-ach GW jest opisane, a co nie jest i jak to jest ujęte, a żeby było śmieszniej to zgodnie z rulebookiem jest zupełnie inaczej. Natomiast co do:
Cytat: "Trocki"
...Natomiast po broni leadbelcherów czy salamandrach, podobnie jak po war machines można oczekiwać, zachowają się ię niestandardowo (wybuchną lub zaczną zjadać skinki), dlatego paniki ne ma.

To takiej zasady też najnormalniej w świecie nie ma.

Naprawdę nie wiem jak mam to napisać inaczej.
Bez zapisu:
d) Zawsze, niezależnie od okoliczności testujemy panikę za poniesienie 25 % strat w oddziale, za wyjątkiem strat poniesionych w walce wręcz.
Zasady panik z rulebooka były zrozumiałe, jasne i klarowne. Z nim wszystko jest jednym wielkim gdybaniem, grzebaniem po FAQ-ach i wymyślaniem własnych interpretacji tyczących się tego co zgodnie z oczekiwaniami może się zachowywać niestandardowo, a co nie.
Ja na ten przykład oczekuję, że fanatyk się będzie zachowywał niestandardowo (zdecydowanie bardziej niestandardowa od każdej maszyny), czy to oznacza, że nie muszę rzucać panik przez niego powodowanych, czy jakiś sędzia musi tez dojść do wniosku, że fanatyk zachowuje się niestandardowo i dopiero to mnie zwalnia z obowiązku rzucania paniki, a może fanatyk jest zawsze standardowy w swej niestandardowości i nigdy nie jest wyjątkiem?
Chodzi mi właśnie o coś takiego. Albo zasada jest dobrze opisana i wytłumaczona, albo jest nic nie warta. Jak dla mnie w swym aktualnym brzmieniu (a może nie tyle brzmieniu co interpretacji) podpada pod tą drugą kategorię.
Nażarte komunistyczną truflą dzikie świnie zdradziecko ryją zdrową tkankę polskiej racji stanu

JJ

  • Gość
Zjedzone skinki / samobujcze jezzaile a panika
« Odpowiedź #21 dnia: Styczeń 19, 2006, 09:58:19 pm »
Cytat: "b_sk"


 Natomiast co do:
Cytat: "Trocki"
...Natomiast po broni leadbelcherów czy salamandrach, podobnie jak po war machines można oczekiwać, zachowają się ię niestandardowo (wybuchną lub zaczną zjadać skinki), dlatego paniki ne ma.

To takiej zasady też najnormalniej w świecie nie ma.





*****

Q. If a war machine’s crew takes 25% or more casualties in one
phase from enemy shooting or magic are they required to take
a panic check?

A. No.
S. Rulebook page 80

Jeśli tak, to czy zdajesz panikę jak ci własna  Lobba wciągnie załoganta? :badgrin:


Pewnie Trockiemu chodziło o;

*****

Q. When a war machine unit destroys itself via a misfire do friendly
units within 4" have to take a Panic check at the end of the phase?

A. No test required. The panic test for friends destroyed is very
specific about enemy magic and shooting again. In this case, most
soldiers are just waiting for the whirly-gun of doom to blow itself
up. They're pretty used to this type of behaviour.
S. Gav Thorpe - Warhammer Design Team



Cytat: "b_sk"


Naprawdę nie wiem jak mam to napisać inaczej.
Bez zapisu:
d) Zawsze, niezależnie od okoliczności testujemy panikę za poniesienie 25 % strat w oddziale, za wyjątkiem strat poniesionych w walce wręcz.



No to nie pisz, bo to jak widać nieprawda.

Offline b_sk

Zjedzone skinki / samobujcze jezzaile a panika
« Odpowiedź #22 dnia: Styczeń 19, 2006, 10:05:13 pm »
Jacku ja dobrze znam cytaty, które podajesz, ale przyznam że są one adekwatne do przykładu salek i ogrów dopiero jeśli znajdziesz mi gdzieś dopisek "war machine" pod salamandrami i leadbelcherami, wtedy zgodzę się że ten cytat ich dotyczy tak samo jak dotyczy ich zakaz maszerowania i szarżowania. ;) Za pewne bonusy trzeba niestety płacić.  :)

Zresztą i pierwszy i drugi cytat to jest tylko i wyłącznie 80 strona rulebooka. Co najwyżej powtórzona przez Gav'a
Nażarte komunistyczną truflą dzikie świnie zdradziecko ryją zdrową tkankę polskiej racji stanu

JJ

  • Gość
Zjedzone skinki / samobujcze jezzaile a panika
« Odpowiedź #23 dnia: Styczeń 19, 2006, 10:08:09 pm »
Wybacz Bartku, na czy polaga ważność dyskusji? Bo nie wiem?

Jankiel

  • Gość
Zjedzone skinki / samobujcze jezzaile a panika
« Odpowiedź #24 dnia: Styczeń 19, 2006, 10:12:18 pm »
Od ustalania takich niuansów jest lista sędziowska. Przedstawiamy propozycję rozstrzygnięcia wątpliwych kwestii. Kierujemy się zdrowym rozsądkiem, analogią, literalną interpretacją, prostotą oraz spójnością. W mniejszym lub większym stopniu, w zależności od przypadku. Z naszych usług korzysta większość organizatorów turniejów, w tym wszystkie zgłaszane do ligi. Nikt nie broni grać na innych zasadach. Nikt nie broni wydawać innych uściśleń. Do wszystkich naszych uściśleń dołączamy uzasadnienie, jeżeli ktos chce znać, oraz prezentujemy argumenty, które skłoniły nas do takiej a nie inej decyzji. Ale wyraźnie zaznaczam, że:

a) nie mamy obowiązku nikogo przekonywać w nieskończonosć
b) nie mamy obowiązku przychylania się do argumentacji innych osób
c) nie mamy obowiązku zmieniać czy reinterpretować uściśleń za kazdym razem, gdy choć jedna osoba się nie zgodzi

Mam nadzieję, że jest to jasne. Dziękuje za zrozumienie.

Offline b_sk

Zjedzone skinki / samobujcze jezzaile a panika
« Odpowiedź #25 dnia: Styczeń 19, 2006, 10:25:45 pm »
Ja po prostu wolę jak coś jest wytłumaczone w sposób jasny i zrozumiały, tym bardziej jeśli to coś jest sprzeczne z zasadami podstawowymi, którymi w tym wypadku jest rulebook. Nie podoba mi się wprowadzanie "uściślenia", z którego tak do końca nie wynika nic i które jest podważane przez FAQ-i GW. Chcę po prostu wiedzieć na czym stoję, bo w tej chwili to jest tak, że uściślenia sobie, rulebook sobie i FAQ-i sobie.

Proszę dostałem odpowiedź, że piętrzę trudności, narzekam i wogóle. A wszystko jak było niesprecyzowane (przynajmniej według mnie) tak jest. Akceptuję taką odpowiedź, chociaż nie powiem, żebym czuł się przytłoczony ciężarem argumentów. ;)

To był mój ostatni post związany z tą sprawą.
Over and out.
Nażarte komunistyczną truflą dzikie świnie zdradziecko ryją zdrową tkankę polskiej racji stanu

szafa@poznań

  • Gość
Zjedzone skinki / samobujcze jezzaile a panika
« Odpowiedź #26 dnia: Styczeń 20, 2006, 10:56:59 am »
ja nie dostrzegam gdzie tu jest problem...??

priom - jaka sprzecznośc? RB ani FAQ wcale nie pisza że wlasny shooting nie wzbudza paniki. Piszą oba źródła, iż taki test paniki jest voluntary. Anglikom widocznie to starcza  - graja jak dżentelmeni, jak jeden walnie sobie ratlingiem w slavy, to drugi pyta go "oh, czy sadziśz ze szczurki mogłby by sie tego przerazić" drugi kulturalnie odpowie "owszem, sadze ze mogliby" i po prostu rzuci panike

Polacy to inna bajka - sami wiecie jak to wyglada - czego nie ma wprost w zasadach to mamy w dupie. I Dla nas jak coś pisze w RB "voluntary test" to za mało - my musimy miec "you must test panic". I tak wlasnie LS zrobiłą - nakazała testowac panike w kazdej sytuacji straty 25% oddzialu poza stratami z walki wrecz. I bardzo dobrze.  Jesli ktos sadzi ze to glupie - nikt mu nie broni w zasadach turnieju napisac "nie gramy na uscislenia". Ale poki "gramy na uscislenia" - to ratlingi nadal beda wzbudzały panike w swooich!

Offline b_sk

Zjedzone skinki / samobujcze jezzaile a panika
« Odpowiedź #27 dnia: Styczeń 20, 2006, 12:07:57 pm »
Cytat: "szafa@poznań"
ja nie dostrzegam gdzie tu jest problem...??

priom - jaka sprzecznośc? RB ani FAQ wcale nie pisza że wlasny shooting nie wzbudza paniki. Piszą oba źródła, iż taki test paniki jest voluntary. Anglikom widocznie to starcza  - graja jak dżentelmeni, jak jeden walnie sobie ratlingiem w slavy, to drugi pyta go "oh, czy sadziśz ze szczurki mogłby by sie tego przerazić" drugi kulturalnie odpowie "owszem, sadze ze mogliby" i po prostu rzuci panike

Polacy to inna bajka - sami wiecie jak to wyglada - czego nie ma wprost w zasadach to mamy w dupie. I Dla nas jak coś pisze w RB "voluntary test" to za mało - my musimy miec "you must test panic". I tak wlasnie LS zrobiłą - nakazała testowac panike w kazdej sytuacji straty 25% oddzialu poza stratami z walki wrecz. I bardzo dobrze.  Jesli ktos sadzi ze to glupie - nikt mu nie broni w zasadach turnieju napisac "nie gramy na uscislenia". Ale poki "gramy na uscislenia" - to ratlingi nadal beda wzbudzały panike w swooich!

A miałem się nie odzywać.  ;)
Mnie nie chodzi o to, że voluntary test trzeba rzucać, w sumie wszystko mi jedno, uważam, że jest to nawet z korzyścią dla gry. Ale o wyjątki od tego uściślenia, które nigdzie nie są sprecyzowane. Jeśli w uściśleniach będzie napisane "Testy rzucamy zawsze za wyjątkiem leadbelcherów i salamandr", albo "Testy rzucamy zawsze za wyjątkiem misfire'ów z broni korzystającej z kości artyleryjskiej" to mnie to będzie pasowało. Będzie wiadomo co gdzie, kiedy, jak i dlaczego. Bo w tej chwili jest tak, że:

d) Zawsze, niezależnie od okoliczności testujemy panikę za poniesienie 25 % strat w oddziale, za wyjątkiem strat poniesionych w walce wręcz.
 
A potem przychodzi człowiek na turniej i dowiaduje się, że to "zawsze" to wcale nie jest "zawsze", a "niezależnie od okoliczności" jest "zależnie od okoliczności".
Naprawdę nikt nie widzi sprzeczności w powyższym uściśleniu, a fakcie że niektóre unity tych panik nie rzucają? Czy po prostu tylko ja jestem takim dziwakiem, który oczekuje, że "zawsze" w języku uściśleń znaczy to samo co "zawsze" w języku polskim.  :?
Nażarte komunistyczną truflą dzikie świnie zdradziecko ryją zdrową tkankę polskiej racji stanu

JJ

  • Gość
Zjedzone skinki / samobujcze jezzaile a panika
« Odpowiedź #28 dnia: Styczeń 20, 2006, 01:18:36 pm »
Bartek - w sumie to masz rację.
Jaki tekst tego uściślenia proponujesz?

Offline Kensiorek

Zjedzone skinki / samobujcze jezzaile a panika
« Odpowiedź #29 dnia: Styczeń 20, 2006, 01:22:35 pm »
Cytuj
25% Casualties from shooting or magic

logika jest bardzo dobrym uscisleniem . Taki masz tytul paragralu o panice jak dla mnie  miss z salamander to nie shooting inaczej niz in w jezzailach czy ograch. Tam jest rzecz posrednio zwiazane z shootingiem a tu bezposrednio hit idzie w inny cel niz powienien
a sprawą powina zajać sie LS ;)