Logika i nielogika w Świecie Warhammera

[Swingu]

W kwestii armat: to wyjątkowo celne urządzenia były jak na tamte czasy. Spokojnie mozna było zdmuchnąć sztab przeciwnika.

A nie robiono tego z dwóch powodów: oficjalnego (niehionorowe) i nieoficjalnego (żadnemu generałowi nie było na rękę wprowadzanie takiego zwyczaju).

[tadeusz]

Wg mnie działo powinno plackiem bić, a nie jak bolec. Wpada robi bum i ludzie padają. A w batllu jest tak że schodzą jakby dostali od bolca. bez sensu.... po za tym canon też jest przenieś przez wiatr nękany i może kule znieść. a tutaj poprostu się losuje tak jakby ilość prochu wsypanego do działa (nobo jak inaczej wyjaśnić to turlanie i lot w powietrzu)

Bez sensu to jest jak ktoś wyraża opinię bez znajmości podstaw historii wojskowości, kule armatnie były dlatego takie groźne ponieważ po udeżeniu w ziemię toczyły się jeszcze na jakąś odległość i swoją masą oraz siłą po wyrzuceniu z lufy obalały, zabijały i raniły żołnierzy ( gdy grunt był rozmokły np. po deszczu ich skuteczność była mniejsza ponieważ wbijały się w ziemię (Misfire) i nie powodowały większych strat, na bliższe odległości używano kartaczy (jak w WFB) w bitwach morskich były w zastosowaniu przemyślne amunicje np. dwie kule połączone łańcuchem (lepiej niszczą żagle olinowanie a nawet łamią maszty), nawet we wczesnym okresie armaty były bardzo skuteczne, polecam wizytę w Malborku gdzie w sali obrad starszyzny, (zgodnie z legendą) w kolumnie podtrzymującej dach tkwi kula która miała (wystrzelona z za rzeki przez polskich puszkarzy) za zadanie zniszczyć ten filar i zawalić dach sali podczas odbywanych tam obrad, i niewiele brakowało by się to udało i to od jednego wystrzału - tyle legenda i kula w słupie.

[Manfred]

radzę obejrzeć Patriotę tam było pokazane co robią armaty

[Scimitar]

Wg mnie działo powinno plackiem bić, a nie jak bolec. Wpada robi bum i ludzie padają. A w batllu jest tak że schodzą jakby dostali od bolca. bez sensu.... po za tym canon też jest przenieś przez wiatr nękany i może kule znieść. a tutaj poprostu się losuje tak jakby ilość prochu wsypanego do działa (nobo jak inaczej wyjaśnić to turlanie i lot w powietrzu)

Nie no, poza snajperskimi strzałami z armat i katapult to jest ok. Widział ktoś film Patriota ?? Polecam 2 scenki, gdzie lecąca kula wpada w regiment piechoty. Miodzio.
1szy przypadek - toczy się urywając nogi.
2gi - leci urywając ludkowi głowę.
Tak to działało na polu bitwy i w battlu w sumie jest podobnie (poza tym "snajpowaniem").

[Manfred]

tak Scimi o tym właśnie napisałem o te momenty mi chodziło

[Scimitar]

Pare razy wspomniałem coś o logice, ale wydaje mi się Scimi że mnie nie zrozumiałeś. Nie miałem na mysli logiki typu: smoki nie istnieją, magia nie istnieje, dwuraków nie uzywa sie na koniu, działo to nie broń snajperska itp.

Chodziło mi o to że poruszając sie wśród zasad strategicznej gry bitewnej jaka jest WFB niektóre niedomówienia, niejesności które wynikaja ze złozoności systemu można logicznie i bez zbednego kombinatorstwa wyjaśnić (czyt.: skoro BSB leśnych elfów nie może miec łuku logicznym jest że nie może mieć tez magicznego łuku)

Jednym słowem mówiłem o logicznym myśleniu a nie przekładaniu wszystkiego na zasady panujace w otaczajacej nas rzeczywistości.

Odnośnie BSB i łuku to mogę to wytłumaczyć tak. Niosę sztandar. Wbijam go w ziemię końcem. Ściągam łuk z pleców i strzelam. Potem z powrotem na plecy i sztandar znów w garść. Możliwe i realne.
A szczerze - w rzeczywistości sztandarowy biegał ze sztandarem i nic nie robił (nie strzelał, nie walczył - niósł sztandar). Podobnie sztandarowy konny.

A ataki samcyh koni ?? Śmieszne są. Moim zdaniem jazda (szczególnie ciężka) powinna robić impacty, bo jednak średniowieczny rycerz na koniu to była masa tak z 60-100 kg spokojnie i taka masa wpadając w piechotę czy cośtam robiła rzeźnię, pominąwszy lance. Ładnie to rozwiązano w rydwanach, choć Aleksander Wielki pokazał, że można je przepuścić normalnie przez formację piechoty, tak by nie zrobiły krzywdy.

Głupotą jest, że często jeden wojak jest w stanie pogonić i zniszczyć cały regiment piechoty czy inny. Albo doganiająca jednostka i wycinająca w pień inną (luz jak to np. konnica, ale 1 np. piechur-heros ?? ).

[Krispos]

W WFB nie moglbym powiedziec, ze nie ma w nim logiki i realizmu - jest i to sporo.  Nieraz i uwidaczniajace bardzo szczegolowe aspekty pola bitwy, jak chociazby wziecie pod uwage chwiejnych nerwow zolnierzy przy S&S, a jednoczesnie przedstawiajac te aspekty bardzo prosto od strony mechanicznej. Ale oprocz tego jak w kazdym systemie/produkcie zwykle znajduje sie garsc problemow/niescislosci, ktore moga zaciazyc na calym systemie. Mlotek ma bardzo wielki potecjal prowadzacy go do calkiem realistycznego odwzorowania pola bitwy nie komplikujac przy tym rozgrywki bardziej niz obecnie.

Scimitar z ta jazda i impact hitami trafiles w sedno sprawy kawalerii. Co najdziwniejsze ta zasada juz istnieje w Battlu tylko, ze zarezerowwana jest wylacznie dla ogrow. Troche mnie dziwi polityka mechaniczna GW, ktora wraz z nowymi armiami dodaje trafne i realistyczne zasady, ale ktore jednoczesnie rownie dobrze odnosza sie do kazdej jendostki danego typu w armii. W tym wypadku ogry dostaly impact hity z uwagi na swoja mase podczas szarzy i malo tego zwiekszono sile uderzenia tych impatow o kazdy szereg z tylu. Nie trzeba tlumaczyc jak bardzo ta zasada by sie przydala kawalerii i jak bardzo do niej pasuje. Ciekawie moglaby zastapic gryzienie konikow ich impactami. Dzieki temu w szrazy kawaleria groznisjza ale po niej juz mniej. Zastanawiam sie rowniez co z ogrami w innych armiach czy wszytskich jednostek im podobnych, ktore nie maja tych zasad z impctami? Waza chyba podobnie ? .

Mniej bardzo denerwoje rozwiazanie turowe z poruszaniem sie calych armiii na zmiane. Znacznie lepiej na zdrowiu WFB by wyszedl schemat porusznaia sie po regimencie. 1 tura, albo poruszenie wszytskimi jendostkami w danej turze czesto daje zbyt duza przewage.

Bardzo mi tez brakuje w odpowiedzach na szarze w zasadzie najczesciej uzywanej odpowiedzi, czyli "kontrszarzy". Mozna stac w miejscu, uciekac, ba, nawet strzelac, ale juz pobiec dalej do przodu juz nie mozna. Skoro pozwalaja na tamte opcje to dlaczego zabraniaja pedzic do przodu, ale juz do tylu nie .

[Christos]

Pare razy wspomniałem coś o logice, ale wydaje mi się Scimi że mnie nie zrozumiałeś. Nie miałem na mysli logiki typu: smoki nie istnieją, magia nie istnieje, dwuraków nie uzywa sie na koniu, działo to nie broń snajperska itp.

Chodziło mi o to że poruszając sie wśród zasad strategicznej gry bitewnej jaka jest WFB niektóre niedomówienia, niejesności które wynikaja ze złozoności systemu można logicznie i bez zbednego kombinatorstwa wyjaśnić (czyt.: skoro BSB leśnych elfów nie może miec łuku logicznym jest że nie może mieć tez magicznego łuku)

Jednym słowem mówiłem o logicznym myśleniu a nie przekładaniu wszystkiego na zasady panujace w otaczajacej nas rzeczywistości.

Odnośnie BSB i łuku to mogę to wytłumaczyć tak. Niosę sztandar. Wbijam go w ziemię końcem. Ściągam łuk z pleców i strzelam. Potem z powrotem na plecy i sztandar znów w garść. Możliwe i realne.
A szczerze - w rzeczywistości sztandarowy biegał ze sztandarem i nic nie robił (nie strzelał, nie walczył - niósł sztandar). Podobnie sztandarowy konny.

Nadal mnie nie rozumiesz.  ech...

[dead]

ale nie moze miec luku bo mu w czyms przeszkadza ale np taki magiczny luk ma inne wlasciwosci balistyczne i jest np lzejszy ^^" poreczniejszy i w sumie zaczarowany i wogule i ... przez to staje sie legalnym itemem nie przeszkadzajacym w noszeniu na plerach szmaty a przy pasie kolczanu ze strzalami

[Scimitar]

ale nie moze miec luku bo mu w czyms przeszkadza ale np taki magiczny luk ma inne wlasciwosci balistyczne i jest np lzejszy ^^" poreczniejszy i w sumie zaczarowany i wogule i ... przez to staje sie legalnym itemem nie przeszkadzajacym w noszeniu na plerach szmaty a przy pasie kolczanu ze strzalami

Jednym słowem można w kieszeń schować  

[Scimitar]

Pare razy wspomniałem coś o logice, ale wydaje mi się Scimi że mnie nie zrozumiałeś. Nie miałem na mysli logiki typu: smoki nie istnieją, magia nie istnieje, dwuraków nie uzywa sie na koniu, działo to nie broń snajperska itp.

Chodziło mi o to że poruszając sie wśród zasad strategicznej gry bitewnej jaka jest WFB niektóre niedomówienia, niejesności które wynikaja ze złozoności systemu można logicznie i bez zbednego kombinatorstwa wyjaśnić (czyt.: skoro BSB leśnych elfów nie może miec łuku logicznym jest że nie może mieć tez magicznego łuku)

Jednym słowem mówiłem o logicznym myśleniu a nie przekładaniu wszystkiego na zasady panujace w otaczajacej nas rzeczywistości.

Odnośnie BSB i łuku to mogę to wytłumaczyć tak. Niosę sztandar. Wbijam go w ziemię końcem. Ściągam łuk z pleców i strzelam. Potem z powrotem na plecy i sztandar znów w garść. Możliwe i realne.
A szczerze - w rzeczywistości sztandarowy biegał ze sztandarem i nic nie robił (nie strzelał, nie walczył - niósł sztandar). Podobnie sztandarowy konny.

Nadal mnie nie rozumiesz.  ech...

Wiem dobrze o co chodzi - to tak jak wiem dobrze jak powinno działać proximity - ale określić to jednoznacznie przepisami to już kłopot
A jaka jest wtedy opinia na branie przez magów - Lifetakera, innych magicznych broni jak np. halabardy itp. ?? Lance u bretońskich BSB (magiczne). Dziwy nad dziwami i tyle.

Poza tym moje 2 ulubione przykłady :
- mus używania magicznych broni jeśli się je wzięło - gdzie to jednoznacznie wynika ??
- wbijanie run u krasnali na HW - gdzie jest jednoznacznie napisane że tylko na HW ??

[Hargrim]

@Scimitar - runy możesz sobie wybić i na dwuraku, tylko on się zamienia wtedy w handweapon'a .

[Harry101]

A ataki samcyh koni ?? Śmieszne są. Moim zdaniem jazda (szczególnie ciężka) powinna robić impacty, bo jednak średniowieczny rycerz na koniu to była masa tak z 60-100 kg spokojnie i taka masa wpadając w piechotę czy cośtam robiła rzeźnię, pominąwszy lance.

Troche się pomyliłeś, gdyby to ustrojstwo ważyło 60-100 kg to ja nie miał bym nic przeciwko siedzeniu, mozę nie w pierwszym, ale w drugim szeregu tej piechoty, ale taki rycerz sam z reguły dużó jadł i rusł na jakieś 85-100kg +zbroję kolczą, łuskową bądź płytową co dodaje nam jakieś 55-80kg, pancerz na konia warzący koło 30kg i 400kg(mały koń wierzchowy) do jakiś 800kg(ciezkie rumaki bojowe) i kolejne 10kg to miecz, tarcza i lanca rycerza. Co daje nam wagę w przedziale 600kg-1tona. obładowany koń przy szarży osiagnie prędkość około 50-60 km/h. Wraz z lancą takiego rycerza mogło by ponieść na 4 szeregi spokojnie, a jak umie dobrze walczyć to przerąbie się i przez 6.

Gdyby jazda miałą być taka jak w realu płacilibyśmy za nią po 70punktów sztuka, ale i spearmani powini być wtedy dużo lepsi. I wszelkie dzięki GW, że WFB realistycznym systemem nie jest

[Shino]

wogole powinna byc tansza... zauwaz ze rycerz kosztowal kilka wsi... a piechota mogla sie skladac z mieszkancow tychj wsi......

[Tomash]

Wchodzimy na kolejną kwestię - symbolizmu Warhammera. Gdyby się sztywny trzymać zasady jedna figurka - jeden żołnierz, to, co rozgrywamy, byłoby najwyżej potyczkami dwóch band na drodze, a nie bitwami.

Konni też nigdy nie jeżdżą w szyku tak zwartym jak kawaleria w świecie Warhammera. Jeśli jeden model piechociarza symbolizuje X żołnierzy, to jeden model kawalerzysty symbolizować powinien X/3, a nawet X/4 "prawdziwych" konnych - tym można wytłumaczyć "zbliżenie" statystyk kawalerii i piechoty.