Autor Wątek: Ostatnie Łowy Kravena  (Przeczytany 37575 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

N.N.

  • Gość
Odp: Ostatnie Łowy Kravena
« Odpowiedź #60 dnia: Sierpień 23, 2013, 12:28:45 pm »
Zamierzałem darować sobie dalszy udział w tym temacie, bo zwykle jakakolwiek wymiana zdań z NN nie służy niczemu konstruktywnemu (co zresztą sugerowało przede mną co najmniej kilku innych użytkowników). Dlatego dodam tylko, że publiczne przyznanie się do jeszcze niedawnego braku znajomości „Ostatnich Łowów Kravena” (bądź co bądź tytułu uznawanego za co najmniej wart uwagi, a zarazem bez większych problemów dostępnego od prawie dwudziestu lat w obiegu wtórnym), nie najlepiej świadczy o  osobie parającej się m.in. teorią komiksu. Nawet jeśli nie przejawia się szczególnej atencji wobec Spider-Mana lub też superbohaterów ogólnie.

Nigdy nie próbowałem udawać, że jestem kimś innym niż jestem lub że wiem coś, czego nie wiem. Nigdy nie domagałem się, żeby uznawano mnie za autorytet. Czuję się zażenowany, kiedy ktoś na forum (gdzie wszyscy są na Ty) zaczyna zwracać się do mnie per "Pan". Nie widzę też niczego pozytywnego w udawaniu kogoś lepszego od siebie i ukrywaniu, że nie wie się tego, czego się nie wie.
Napisałem, że nie czytałem wcześniej "Ostatnich łowów Kravena" doskonale zdając sobie sprawę, że zaraz wyskoczy ktoś ze stwierdzeniem, iż fakt ten powinien mnie zdyskwalifikować jako krytyka czy też teoretyka komiksowego. Teraz jestem gotów napisać, że masz rację: powinien. Odbijając piłeczkę, stwierdzę, że fakt, iż o brakach w mojej wiedzy na temat komiksów sam musiałem Ci powiedzieć, ponieważ nie byłeś w stanie ich dostrzec w tym, co na temat komiksów napisałem, niezbyt dobrze świadczy o Twojej spostrzegawczości i Twoich kompetencjach jako krytyka także mojej twórczości.
Napiszę ponadto, że o komiksach zacząłem pisać, bo je lubię i dlatego, że okazało się, iż mam o nich do powiedzenia coś czego nikt inny powiedzieć nie chce. Pisząc o nich zawsze czekałem na to, że w robocie tej zastąpi mnie ktoś, kto wie o nich więcej i kto pisze lepiej.
Z niedostatków mojej wiedzy i warsztatu spowiadałem się już dziesięć lat temu w felietonach umieszczanych na łamach KZ-u. A zacząłem pisząc ten tekst:
http://www.kzet.pl/2003_09/f_drugastrona.html
Szczerze polecam go Twojej i innych uwadze, bo wydaje mi się dziwnie (pomimo upływu lat) aktualny.

Islandclaws - nadal nie rozumiem o co Ci chodzi.

Offline Nawimar

Odp: Ostatnie Łowy Kravena
« Odpowiedź #61 dnia: Sierpień 23, 2013, 12:52:55 pm »
NN: "o brakach w mojej wiedzy na temat komiksów sam musiałem Ci powiedzieć,"
 
Nie jestem Hanussenem, Ossowieckim, ani nawet Peterem Parkerem by popisywać się wiedzą nabytą za sprawą "szóstego zmysłu. "Gnoza" dotycząca  listy Twoich lektur jest mi obca. Dziwi mnie natomiast, że w ciągu 19 lat od rynkowego debiutu polskiego przekładu opowieści względnie powszechnie uznawanej za ważną i całkiem udaną (nawet jeśli konwencja superbohaterska uległa od roku 1987 znacznej ewolucji) nie zachciałeś się z nią wcześniej zapoznać, mimo że miałeś ją niemal na wyciągnięcie ręki. Ale mniejsza o to, bo w żadnym wypadku nie zamierzam nikomu sugerować jakie tytuły powinni koniecznie znać. W tym także znawcom/kreatorom teorii komiksu.
 
A przy okazji - nie jestem i nie zamierzam być krytykiem Twojej twórczości. Już dawno przekonałem się, że nie warto (choć może do innych osób ona trafia). Stąd opinia o mojej kompetencji/bądź też jej braku (w zakresie, który nomen omen jest poza zakresem moich zainteresowań) uważam za mocno chybioną. 

N.N.

  • Gość
Odp: Ostatnie Łowy Kravena
« Odpowiedź #62 dnia: Sierpień 23, 2013, 01:06:07 pm »
Ale mniejsza o to, bo w żadnym wypadku nie zamierzam nikomu sugerować jakie tytuły powinni koniecznie znać. W tym także znawcom/kreatorom teorii komiksu.
Wbrew temu, co tutaj twierdzisz, cała Twoja wcześniejsza wypowiedź opiera się na założeniu, że Ty wiesz, co ja powinienem i masz mi za złe, że tego nie zrobiłem. Jeśli nie zamierzałeś, to po kiegoi grzyba napisałeś to, co napisałes. Czy ty myślisz, zanim napiszesz, czy też dopiero potem?
 
Cytuj
A przy okazji - nie jestem i nie zamierzam być krytykiem Twojej twórczości. Już dawno przekonałem się, że nie warto (choć może do innych osób ona trafia). Stąd opinia o mojej kompetencji/bądź też jej braku (w zakresie, który nomen omen jest poza zakresem moich zainteresowań) uważam za mocno chybioną. 
Ciekawe, bo jeszcze niedawno odgrażałeś się na "Kolorowych Zeszytach", że popełnisz recenzję nie tylko mojej książki, ale i jakiegoś komiksu. Gdybyś tego nie zrobił, nigdy bym cię o podobne zamiary nie podejrzewał.

Offline Nawimar

Odp: Ostatnie Łowy Kravena
« Odpowiedź #63 dnia: Sierpień 23, 2013, 01:17:10 pm »
Żeby było jasne - niczego nie mam Ci za złe (to tylko forum). Dziwi mnie tylko, że jako badacz nie znasz tytułu, które swego czasu znały nawet dzieci.
 
Nigdy i nigdzie nie deklarowałem, że popełnię recenzję Twojej książki bądź też innej pochodnej Twojej działalności. Książki czytuję, ale komiksów (po kilku szczerych i wolnych od uprzedzeń próbach) już nie. A przyznasz, że byłoby raczej trudno dzielić się opiniami o utworach których się nie zna.
« Ostatnia zmiana: Sierpień 23, 2013, 01:23:47 pm wysłana przez Emeryt »

Offline Jaroslaw_D

  • Stolnik bracki
  • *****
  • Wiadomości: 1 643
  • Total likes: 0
  • Płeć: Mężczyzna
  • Pokolenie TM-Semic
    • Półka z Kulturą
Odp: Ostatnie Łowy Kravena
« Odpowiedź #64 dnia: Sierpień 23, 2013, 01:42:04 pm »
Ciesze się, że N.N. odniósł się do moich hmm argumentów. Rozumiem, że do Ciebie nie przemawia i, że to o czym wspomniałem w żaden sposób nie:
 
Czekam, aż ktoś mi wyjaśni, na co powinienem w tym komiksie patrzeć, żeby zobaczyć jego wielkość.

??
« Ostatnia zmiana: Sierpień 23, 2013, 01:58:26 pm wysłana przez Jaroslaw_D »
"Nie potrafię podać niezawodnego przepisu na sukces, ale mogę podać przepis na porażkę: staraj się wszystkich zadowolić". - Herbert Bayars Swope

N.N.

  • Gość
Odp: Ostatnie Łowy Kravena
« Odpowiedź #65 dnia: Sierpień 23, 2013, 01:54:30 pm »
Żeby było jasne - niczego nie mam Ci za złe (to tylko forum). Dziwi mnie tylko, że jako badacz nie znasz tytułu, które swego czasu znały nawet dzieci.
Przecież go znam. Nawet o nim z Tobą dyskutuję.
A przy okazji, czy mógłbyś podać mi informacje, gdzie (poza stronami robionymi przez fanów dla fanów) powinienem szukać informacji o wybitności tego tytułu, bo w Encyklopedii Horna nie ma o nim wzmianki ani w haśle "Spider-Man", ani w żadnym innym. Nie pisze o nim też Sabin w swojej "Comics, Comix and Graphic Novel". Milczy na jego temat R. C. Harvey w książce "The Art of the Comic Book. An Aesthetic Story". Nie przypominam sobie też, żeby był ów komiks opisywany w innych książkach o komiksie, które czytałem (a których teraz nie mam pod ręką). Znalazłem wzmiankę o nim jedynie w "The Supervillain Book" (red. G. Misiroglu i M. Eury), ale to jest - de facto - książka opracowana przez fanów dla fanow i trudno uważać ją za wiarygodne źródło informacji.

Cytuj
Nigdy i nigdzie nie deklarowałem, że popełnię recenzję Twojej książki bądź też innej pochodnej Twojej działalności. Książki czytuję, ale komiksów (po kilku szczerych i wolnych od uprzedzeń próbach) już nie. A przyznasz, że byłoby raczej trudno dzielić się opiniami o utworach których się nie zna.
Cóż, albo ja Cię pomyliłem z kimś innym, albo Ty. W gruncie rzeczy mało mnie to obchodzi: WZRUSZ!

Jarosławie D. Przeczytałem i Twoje, i innych wypowiedzi. Rozumiem Wasze argumenty. Biorąc je pod uwagę spróbuję zweryfikować moje oceny i obiecuję, że w wolnej chwili przeczytam "Ostatnie łowy" jeszcze raz. Może mi to zająć trochę czasu, bo w tej chwili czytam parę innych rzeczy i tak się składa, że wszystkie są dość sporych rozmiarów.
Od razu zaznaczę jednak, że nie było moim celem udowadnianie, że to jest zły komiks. Nawimar zadał pytanie, gdzie tam jest schematyzm,  to odpowiedziałem.
« Ostatnia zmiana: Sierpień 23, 2013, 02:06:30 pm wysłana przez N.N. »

Offline Nawimar

Odp: Ostatnie Łowy Kravena
« Odpowiedź #66 dnia: Sierpień 23, 2013, 02:06:41 pm »
Nie zmienia to faktu, że jak sam przyznałeś "Łowy"znasz od niedawna. Ale w sumie rzeczywiście nie mi oceniać.
 
Podejrzewam, że we wspomnianych publikacjach brak wzmianek o wielu innych wartych odnotowania opowieściach. Choć niekoniecznie ze względu na złą wolę autorów. Przynajmniej część z nich jest po prostu niedoczytana (vide Twój przykład), co biorąc pod uwagę ogrom rynkowej oferty wcale nie dziwi. Swoją drogą DeMatteis zwykle nie ma szczęścia do teoretyków. Na szczęście inaczej rzecz się ma z fanami. Podejrzewam, że to właśnie oni są autorami poniższego zestawienia:
 
http://goodcomics.comicbookresources.com/2013/05/04/50-greatest-spider-man-stories-master-list/
 
« Ostatnia zmiana: Sierpień 23, 2013, 02:16:32 pm wysłana przez Nawimar »

ramirez82

  • Gość
Odp: Ostatnie Łowy Kravena
« Odpowiedź #67 dnia: Sierpień 23, 2013, 02:17:55 pm »
Dla wielu do dziś jest to jeden z najlepszych komiksów z Spider-manem - patrząc choćby na reakcje na stronach klubowych w latach 90-ych, później w różnych internetowych podsumowaniach najlepszych komiksów TM-Semic, czy dziś na forach kiedy czytelnicy ponownie mieli okazje przeczytać Ostatnie łowy w WKKM. Rozumiem że dla kogoś może to być pusta wydmuszka, komiks silący się na bycie lepszym niż jest w rzeczywistości itp., cóż, kwestia gustu. Ja kupuję te konwencję mrocznego Spider-mana w duchu komiksów lat 80-ych. Klimat, wciągająca i poruszająca historia pełna znakomitych pomysłów, cytowany Blake, symboliczne spotkania pająków z szczurami gdzieś w tle wydarzeń, psychodeliczne wizje gdy Spider leży w grobie. Dla mnie od pierwszej do ostatniej strony fabularnie i graficznie (Zeck wspierany przez McLoada osiągnął tu mistrzostwo!) komiks doskonały. Oczywiście błyskawica, zakopanie żywcem, samobójstwo i wszystko co ma tu miejsce komuś innemu może wydać się tandetne, nie każdy musi zachwycać się Ostatnimi łowami Kravena.

Offline turucorp

Odp: Ostatnie Łowy Kravena
« Odpowiedź #68 dnia: Sierpień 23, 2013, 02:33:38 pm »
Dla mnie od pierwszej do ostatniej strony fabularnie i graficznie (Zeck wspierany przez McLoada osiągnął tu mistrzostwo!) komiks doskonały. 

Mialem sie nie wtracac, ale, patrzac na to wszystko z pewnego dystansu, przeciez w tym samym czasie, to samo wydawnictwo opublikowalo min. "Elektra: Assassin" i "Blood: A Tale", co, moim zdaniem, daje spora podstawe do podwazenia tezy o "Lowach" jako "komiksie doskonalym", nawet w obrebie jednego wydawnictwa  :neutral:
A linia argumentacji Nawimara, rzeczywiscie bliska jest koncepcji "odrebnej miary" dla komiksow z pajeczakiem, z przeskalowaniem metra na 65 cm, nie rozumiem zatem o co ten szum?  :roll:

N.N.

  • Gość
Odp: Ostatnie Łowy Kravena
« Odpowiedź #69 dnia: Sierpień 23, 2013, 02:44:20 pm »
Podejrzewam, że we wspomnianych publikacjach brak wzmianek o wielu innych wartych odnotowania opowieściach. Choć niekoniecznie ze względu na złą wolę autorów.

Wiedza człowieka, który - jak ja - zajmuje się komiksem, bierze się stąd, że czyta on prace o komiksie i porównuje płynąca stamtad wiedzę z tym, co sam w komiksach wyczytał. W związku z tym, że komiksów jest na świecie naprawdę dużo, nie ma innego wyjścia, jak zdać się na wstępną selekcję, dokonaną przez poprzedników. Wskazałem książki, w których nie ma mowy o "Ostatnich łowach", nadal czekam na podanie tytułów książek, w ktorych jest mowa o tym komiksie.

Cytuj
Swoją drogą DeMatteis zwykle nie ma szczęścia do teoretyków. Na szczęście inaczej rzecz się ma z fanami. Podejrzewam, że to właśnie oni są autorami poniższego zestawienia:
 
http://goodcomics.comicbookresources.com/2013/05/04/50-greatest-spider-man-stories-master-list/
 
Z fanowskimi zestawieniami jest jak z listą przebojów. Tam na sam szczyt może się dostać byleco, bo akurat wpadło w ucho dużej ilości ludzi. Tu decyduje oko, a nie ucho, ale zasada doboru jest podobna. Nie znaczy to oczywiście, że głosy fanów są bez znaczenia. Wręcz przeciwnie, to one nadają znaczenie wszystkiemu. krytyk musi jednak próbować wyjasnić, jakie to jest znaczenie. Póki co, ja nie potrafię wyjaśnić, co fani widzą w "Ostatnich łowach Kravena" (bo twój argument, że docenili ten komiks, bo nie mieli kontaktu z lepszymi, absolutnie odrzucam).
A DeMatteis nie jest taki nieszczęśliwy, jak Ci się wydaje, ale jest ceniony za zupełnie inne rzeczy. Osobiście za arcydzieła uważam jego "Blood. A Tale" i "Last One". Wysoko cenię też "Moonshadow" i "Brooklyn Dreams". Niezwykle żałuję, iż brak zainteresowania czytelników spowodował, iż musiał on pospiesznie zakończyć "Seekers Into the Mystery" bo seria ta początek miała genialny i zapierający dech w piersiach, ale finał (streszczenie tego, jak fabuła miała się dalej rozwijać, wciśnięte do ostatniego zeszytu) żałosny.
W naszym leksykonie powieści graficznych będą hasła poświęcone jego komiksom "Blood A Tale" i "Moonshadow" (akurat nie ja je pisałem).

ramirez82

  • Gość
Odp: Ostatnie Łowy Kravena
« Odpowiedź #70 dnia: Sierpień 23, 2013, 03:12:10 pm »
Mialem sie nie wtracac, ale, patrzac na to wszystko z pewnego dystansu, przeciez w tym samym czasie, to samo wydawnictwo opublikowalo min. "Elektra: Assassin" i "Blood: A Tale", co, moim zdaniem, daje spora podstawe do podwazenia tezy o "Lowach" jako "komiksie doskonalym", nawet w obrebie jednego wydawnictwa  :neutral:

W moim twierdzeniu o doskonałości Ostatnich łowów Kravena zwrot "dla mnie" potraktuj jako słowo-klucz. Wspomnianych przez Ciebie komiksów nie czytałem, chętnie bym się z nimi zapoznał, choć nie wiem, czy po ich lekturze Ostatnie łowy Kravena nagle wydałyby mi się słabym komiksem.
 
 

Offline turucorp

Odp: Ostatnie Łowy Kravena
« Odpowiedź #71 dnia: Sierpień 23, 2013, 03:19:55 pm »
W moim twierdzeniu o doskonałości Ostatnich łowów Kravena zwrot "dla mnie" potraktuj jako słowo-klucz. Wspomnianych przez Ciebie komiksów nie czytałem, chętnie bym się z nimi zapoznał, choć nie wiem, czy po ich lekturze Ostatnie łowy Kravena nagle wydałyby mi się słabym komiksem.

"slabym" niekoniecznie, ale zupelnie mozliwe, ze zauwazylbys "drobne pekniecia w jego doskonalosci", szczegolnie porownujac dwa komiksy tego samego scenarzysty.

Offline peta18

Odp: Ostatnie Łowy Kravena
« Odpowiedź #72 dnia: Sierpień 23, 2013, 03:22:02 pm »
Nie zmienia to faktu, że jak sam przyznałeś "Łowy"znasz od niedawna.
Zastanawia mnie co w tej dyskusji ma do rzeczy czy ktos zna dane dzielo od 100 lat, 10. czy od wczoraj? Bo na pewno to nie jest zaden merytoryczny argument.
Buk, Hodor i Dziczyzna

Offline Kapitan

Odp: Ostatnie Łowy Kravena
« Odpowiedź #73 dnia: Sierpień 23, 2013, 05:02:10 pm »
Ostatnie łowy kravena to komiks bardzo dobry. Świetny graficznie, z genialną fabułą i dialogami. Majstersztykowo wpisuje się też strumień świadomości (np. scena gdy kraven mierzy do spider-mana ze strzelby). Pomijając nawet te rzeczy, z komiksu znacznie więcej niż przeciętny ekspert (he he) mogą wyciągnąć fani spider-mana, który rozumieją że jest to też kulminacja wszystkich poprzednich występów kravena w serii - finał jego obsesji i polowań które, kończąc się fiaskiem zostawiały coraz większą zadrę na dumnym przecież łowcy. Powiem w ten sposób - N. N., według mnie patrzy pan na ten komiks szkiełkiem i okiem, nie rozumiejąc rzeczy takich jak np. motywacja kravena, sposobu w jaki ten komiks wpasowuje się w ogólne komiksy ze spider-manem, czy chociażby główna siła napędowa petera - miłość do mary jane, która pozwala mu się wydostać z grobu.

Offline turucorp

Odp: Ostatnie Łowy Kravena
« Odpowiedź #74 dnia: Sierpień 23, 2013, 05:06:05 pm »
Powiem w ten sposób - N. N., według mnie patrzy pan na ten komiks szkiełkiem i okiem, nie rozumiejąc rzeczy takich jak np. motywacja kravena, sposobu w jaki ten komiks wpasowuje się w ogólne komiksy ze spider-manem, czy chociażby główna siła napędowa petera - miłość do mary jane, która pozwala mu się wydostać z grobu.

czytales jakiekolwiek inne komiksy oprocz Spider-mana?  :shock: