Najwięksi wodzowie

[Dark Elf king]

Ja i tak uważam że Napoleon jest wybitnym wodzem

[Gollum]

Geniusze?! Przeczytaj "Oczyszczenie" Suworowa a zobaczysz tych "geniuszy". Ale nie dziwie Ci sie, sam długo nabierałem sie na te bzdety.

Suworowa należy traktować z dużym przymrużeniem oka.
Zresztą jeśli by geniuszami nie byli, to czy banda oberwańców, jaką była Armia Czerwona na początku swego istnienia pogoniłaby kota regularnym wojskom?

[krytyk]

Suworowa należy traktować z dużym przymrużeniem oka.
Zresztą jeśli by geniuszami nie byli, to czy banda oberwańców, jaką była Armia Czerwona na początku swego istnienia pogoniłaby kota regularnym wojskom?

1) Czemu? Gdzie Suworow mija sie z prawdą? Ten facet zmienił i zmienia nasz punkt widzenia na znane zdawałoby się i oczywiste tematy! Jeżeli masz jakieś konkretne argumenty to prosze przedstaw mi je. (choć proponuje przejsc na temat o Suworowie)
2) Jakim regularnym wojskom? Wojna domowa w Rosji to po stronie białych co najwyzej nedzne resztki armi rosyjskiej. Interwencje innych państw były przeprowadzone żle i bez przekonania. Wojsko polskie było regularne, ale przecież dopiero powstawało.

[Arkhar]

Moim zdaniem największym wodzem był William Wallace, moim zdaniem był on bardzo mądrym człowiekiem, niektórzy myślą, że był fanatykiem i miał po prostu szczęście w walce z taką potęgą no ale jak można miec szczęście, że wynaleźli piki i rozpie... konnicę? Jest to mój fenomen.

Nie można jednak zapomnieć o wielkiej Joannie D'ark, która była chyba najbardziej wojowniczą kobietą w historii i najwięcej zdziałała dla swojego ludu.

[Baldwin]

Moim zdaniem największym wodzem był William Wallace, moim zdaniem był on bardzo mądrym człowiekiem, niektórzy myślą, że był fanatykiem i miał po prostu szczęście w walce z taką potęgą no ale jak można miec szczęście, że wynaleźli piki i rozpie... konnicę? Jest to mój fenomen..

Wallace?Wielkim wodzem to on może i był, ale dla Szkocji.W skali Europy juz tak nie błyszczał.Czym on wg ciebie tak zasłynął?wygrał jedno większe starcie.Kilka przegrał.Prowadził walke partyzancką,ale nie usunął anglików ze Szkocji.Zreszta dość szybko go pojmano i stracono...Zupełnie nie rozumiem uwagi z tą piką...

Nie można jednak zapomnieć o wielkiej Joannie D'ark, która była chyba najbardziej wojowniczą kobietą w historii i najwięcej zdziałała dla swojego ludu.

Hmmm.Joanna sama w sobie (z tego co wiadomo) wojownicza nie była.Poza tym historia zna kobiety-wojowniczki, które skalą podejmowanych wypraw wyprzedzały d'Arc.Ona była symbolem, i z samym czynem zbrojnym nie miała wiele wspólnego

[Gollum]

1) Czemu? Gdzie Suworow mija sie z prawdą?
2) Jakim regularnym wojskom?

Ad. 1. Słyszałem opinie doświadczonych historyków, że zdarza mu się mijać z prawdą, z naciąganie faktów to u niego codzienność. Swojego czasu w jakiejś książce czytałem, jak Suworow z pełnym przekonaniem twierdził, że gdyby nie jedna błędna decyzja, to Stalin już w 1940 roku miałby broń, która by rozłożyła Niemcy. Miałby to być bombowiec wysokościowy Pe-8. Stalin miał iną wizję i spieprzył konstrukcję. A jako bombowiec wysokościowy Pe-8 latałby poza zasięgiem niemieckich mysliwców i mógłby terrowyzować miasta niemieckie. Tymczasem przed wojną bombowce wysokościowe to nie nowość. Mieli je Anglicy, Francuzi, Włosi, Niemcy, Amerykanie, Japończycy. Rosjanie też sporo eksperymentowali. Jednak prace zarzucono nad wszsytkimi; bombardowanie z bardzo dużych wysokości było nieskuteczne z powodu za dużego rozrzutu bomb. A poza tym o ile pamiętam to He-100 miał odpowiednio wysoku pułap by się zbliżyć.
Nie czytałem książki, na którą się powołuje jeden z moich przedmówców, ale skoro tam odmawia Tuchaczewskiemu, Blucherowi i innym genialności, to ja też dołączam do tych, którzy traktują Suworowa z przymrużeniem oka.
Ad. 2: Regularnym wosjko tureckim i francuskim na Kaukazie, Brytyjskim w Arktyce, japońskim na Dalekim Wschodzie, polskim na zachodzie. I do tego białym, których oddziały składały się właśnie z regularnego, wyszkolonego wojska rosyjskiego. Że polskie wojsko się tworszyło? Zgoda, ale większość miało przygotowanie z innych armii i doświadczoną kadrę oficerską.

[Pers]

Nie czytałem książki, na którą się powołuje jeden z moich przedmówców, ale skoro tam odmawia Tuchaczewskiemu, Blucherowi i innym genialności, to ja też dołączam do tych, którzy traktują Suworowa z przymrużeniem oka.

Proponuje przeczytać. Siłą tej książki jest przede wszystkim nowe (złe czy dobre - nie wiem) spojrzenie na te postacie. No i podane są tam fakty przeczące nieco ich genialności
No bo na przykład Tuchaczewski - co on zrobił takiego genialnego?

Ad. 2: Regularnym wosjko tureckim i francuskim na Kaukazie, Brytyjskim w Arktyce, japońskim na Dalekim Wschodzie, polskim na zachodzie. I do tego białym, których oddziały składały się właśnie z regularnego, wyszkolonego wojska rosyjskiego. Że polskie wojsko się tworszyło? Zgoda, ale większość miało przygotowanie z innych armii i doświadczoną kadrę oficerską.

Wojska interwentów były regularne, owszem, ale ilu ich było?! I co robili? Po pierwszej wojnie światowej zachodnie państwa nie miały najmniejszej ochoty na nową wojnę. Ich interencja ograniczyła się głównie do zabezpieczenia portów. Świetnie wyszkolone wojska białych to w większości takie same bandy obszarpańców jak "czerwoni". Ilość doświadczonych żołnierzy była po obu stronach ta sama. Biali mieli niewątpliwie wiecej zawodowej kadry, ale nie wiem czy lepiej dla nich by nie było gdyby na początek paru tych "doświadczonych" starych generałów nie rozstrzelali... Zreszta doświadczenia z I wojny raczej na wiele sie nie przydawały w warunkach wojny domowej - nie było tu okopów, frontów itp.

A jeśli chodzi o nasze wojsko, tu sprawa jego "regularnością" nie jest tez łatwa. Nominalnie oczywiście była to armia regularna ale... Sami dowódcy pisali we wspomnieniach o jego żałosnym stanie. Pamiętajmy, że w szczycie walk, czyli latem 1920 na front pchano wszystko co się dało po króciutkim przeszkoleniu. Znane są przypadki, że młodzi żołnierze na sam krzyk - "Bolszewicy" rzucali karabiny i uciekali. Czytałem o przypadku w którym 5 kozaków spaliło w budynku pluton (30!) żołnierzy, a Ci nawet nie strzelali! tak byli sparaliżowani strachem.
Myślę, że latem 1920 roku obie armie można mniej więcej postawić na równi. Owszem Polacy mieli lepsze uzbrojenie, dostarczane przez Zachód, ale z drugiej strony bywało, że w pułkach poszczególne bataliony i kompanie miały broń z różnych "parafii" - logistyka musiała być koszmarem...

[krytyk]

Ad. 1. Słyszałem opinie doświadczonych historyków, że zdarza mu się mijać z prawdą, z naciąganie faktów to u niego codzienność.

Opinnie historyków? Posłuchaj szanowy adwersarzu historycy (a wiem o czym mówie bo studiowałem historie ) z zasady nie lubią konkurencji amatorów. Przykład - Wołoszański. Mnie też mój profesor zjechał za głoszenie takich herezji. Ale jako człowiek madry i (nie wacham sie uzyć tego słowa) wielki zapoznał sie z faktami i przyznał Suworowi racje.

 Swojego czasu w jakiejś książce czytałem, jak Suworow z pełnym przekonaniem twierdził, że gdyby nie jedna błędna decyzja, to Stalin już w 1940 roku miałby broń, która by rozłożyła Niemcy. Miałby to być bombowiec wysokościowy Pe-8. Stalin miał iną wizję i spieprzył konstrukcję. A jako bombowiec wysokościowy Pe-8 latałby poza zasięgiem niemieckich mysliwców i mógłby terrowyzować miasta niemieckie. Tymczasem przed wojną bombowce wysokościowe to nie nowość. Mieli je Anglicy, Francuzi, Włosi, Niemcy, Amerykanie, Japończycy. Rosjanie też sporo eksperymentowali. Jednak prace zarzucono nad wszsytkimi; bombardowanie z bardzo dużych wysokości było nieskuteczne z powodu za dużego rozrzutu bomb. A poza tym o ile pamiętam to He-100 miał odpowiednio wysoku pułap by się zbliżyć.

Ten samolot w wersji 5 silnikowej (piąty silnik wewnątrz samolotu i o zupełnie nietypowym zastoswaniu) był niezwykła maszyną. Pomysl o czym świadczył fakt że Mołotow (wazna szycha w ZSRR- chyba sie zgodzisz?) leciał do Wielkiej Brytani przez Niemcy podczas wojny?
Stalinowi takie lotnictwo nie było potżebne bo chciał Niemcy zajac i wykorzystać nie zaś niszczyć. Z tym zgadzaja sie już nawet Rosjanie.
Co do He-100 to może i maiał taki zasieg teoretyczny by sie zblizyć, ale raczej nie był grożnym przeciwnikiem na tych wysokościach. Jeszcze raz przypominam lot Mołotowa.

Nie czytałem książki, na którą się powołuje jeden z moich przedmówców, ale skoro tam odmawia Tuchaczewskiemu, Blucherowi i innym genialności, to ja też dołączam do tych, którzy traktują Suworowa z przymrużeniem oka.

Ten "geniusz" Tuchaczewski żadał wypodukowania w 1928 roku 100.000 czołgów! (przypominam że III Rzesza po szlonych zbrojeniach zaczeła wojne z około 3.000).Długo by cytować jakie miałoby to skutki! Tragiczne. Zarezykuj i przy odrobinie wolnego czasu przeczytaj
"Oczyszczenie" naprawde polecam. Jeżli uznasz że nie było warto i zamrnowałeś czas to publicznie cie przeprosze. Pasuje? Znajdziesz tam też teksty o "genialnym" Blucherze i o tym jak mało nie wpakował całego frontu którym dowodził w śmiertelną pułapke. Jest tez wiele o czystce w armi czerwonej i napewno zdziwisz sie. Fakt ze Suworow pisze ksiażki w przystepny sposób nic im nie ujmuje. Najwyzej zobaczysz że na niby znane fakty można patrzyć zupełnie inaczej.
Ps. Dyskusja jest ciekawa ale naprawde powiniśmy przejść na właściwszy temat skoro już taki jest.
   
Co do tych interwentów i regularnych armi to nie sposób nie zgodzić sie ze zdaniem Persa.

[Gollum]

Ten samolot w wersji 5 silnikowej (piąty silnik wewnątrz samolotu i o zupełnie nietypowym zastoswaniu) był niezwykła maszyną. Pomysl o czym świadczył fakt że Mołotow (wazna szycha w ZSRR- chyba sie zgodzisz?) leciał do Wielkiej Brytani przez Niemcy podczas wojny?

Skoro bombowce wysokosciowe były tak niezwykłe, to dlaczego nikt nich nie używał? Anglicy mieli je, a mimo to na bombardowania Niwemiec latały wellingtony, halifaxy i lancastery. Mieli je Niemcy, a mimo to puszczali nad Anglię Do-17, He-111 i Ju-87.
Nie używano ich z powodu, który wymieniłem; bombardowanie z takiej wysokosci skutecznością przypominało szukanie igły w stogu siana. Owszem, był to dobry samolot do zadań spacjalnych (vide lot Mołotowa), ale do niczego więcej.

[Gollum]

Ten "geniusz" Tuchaczewski żadał wypodukowania w 1928 roku 100.000 czołgów! (przypominam że III Rzesza po szlonych zbrojeniach zaczeła wojne z około 3.000).

Ja na jego miejscu żądałbym tego samego. Skoro podstawowym zadaniem Armii Czerwonej mieło być niesienie rewolucji innym narodom, to najlepiej robić to na czołgach. A że ZSRR było krajem rozległym i musi mieć liczną armię do swojej obrony, to musi też mieć czołgi w odpowiedniej liczbie. Że Niemcy zaczynały z małą liczbą? Zaczynały, ale dowódcy wiedzieli, że to duże ryzyko.
Poza tym czołg z 1928 roku to nie potężny IS czy choćby KW, ale maszyny nieduże, coś w rodzaju naszych tankietek.

[Pers]

Ja na jego miejscu żądałbym tego samego. Skoro podstawowym zadaniem Armii Czerwonej mieło być niesienie rewolucji innym narodom, to najlepiej robić to na czołgach. A że ZSRR było krajem rozległym i musi mieć liczną armię do swojej obrony, to musi też mieć czołgi w odpowiedniej liczbie. Że Niemcy zaczynały z małą liczbą? Zaczynały, ale dowódcy wiedzieli, że to duże ryzyko.
Poza tym czołg z 1928 roku to nie potężny IS czy choćby KW, ale maszyny nieduże, coś w rodzaju naszych tankietek.

I te 100000 tankietek w 1938 nadawało by się na złom. I co, wybudowało by sie kolejne 100000 czołgów? Z czego? A artyleria, karabiny, amunicja? Z drewna?

Sztuką jest nie budowanie ile się da, ale tyle ile potrzeba. I przede wszystkim WTEDY kiedy trzeba...

[Gollum]

I te 100000 tankietek w 1938 nadawało by się na złom.

Niekoniecznie. Znacznie skuteczniejszy jest atak przeprowadzony przez nawet małe tankietki niż samą piechotę. Gdyby wtedy Rosjanie je mieli, to by nie czekali na Hitlera, tylko wcześniej ruszyli na wschód, zaczynając od Polski.

[Dark Elf king]

Arkhar ma racje Robert Wallace też powinien bć uwzględniony jako przywodca jednego z największych powstań Szkotów (poza niesławnymi Jakobitami)
Szkoda tylko że skończył,jak skończył...

[Zamorano]

Aleksander Wielki - wiadomo.
Hannibal- wiadomo, Kanny to jedno z arcydzieł taktyki
Juliusz Cezar - za rozmach Alezji i kampanię galijską
Edward III, król Anglii- za Creacy , i rozwój piechoty
Henryk V za Azincourt - czyli za udowodnienie ,że dobra piechota i łucznicy moga dominowac nad rycerstwem
Władysław Jagiełło - za Grunwald i ciekawe połączenie tradycyjnej zachodniej rycerskiej sztuki wojny ze wschodnią
Kondeusz
Gustaw Adolf II - przegrał tylko raz z Polakami pod Trzcianą
,a potem polscy bogowie wojny właśnie w wiekach  XVI i XVII polska sztuka wojskowa i polscy wodzowie to był top absolutny , chyba nigdy wcześniej ani nigdy później tak nie było- Chodkiewicz, Koniecpolski, Żółkiewski,, Czarnecki, Sobieski
Eugeniusz Sabaudzki - za wojne o sukcesje hiszpańską
Suworow - nie przegrał nigdy bitwy , cofnął sie przed bitwa tylko raz uciekając przed Masseną z pod Zurichu
Napoleon- wiadomo , zerwał z fryderycjańskimi kanonami sztuki wojennej, utworzenie samodzielnych Korpusów , zasada koncentracji sił i środków, i kolejny cud taktyczny - Austerlitz ( no i umiał wygrać przegrana bitwę - Marengo, przed nim zrobił to  Sobieski pod Parkanami)
Horatio Nelson- Napoleon mórz
Lee - bo był najzdolniejszym wodzem wojny secesyjnej, ale najbardziej nowatorscy byli Grant - pod Vicksburgiem i Shermann - za kampanię w Georgii , zerwali oni z napoleońskimi kanonami wojny.
Hindenburg - za przeniesienie wzorca taktycznego ala Hannibal pod Kannami w realia I wojny św. i trumf pod Tannenbergiem
Guderian - twóca de facto  wojny błyskawicznej
von Meinstein - mistrz świata najlepszy wódz II wojny św.
Alan Brooke- wybitna inteligencja , koordynował wszystko od Dalekiego Wschodu po Front zachodni
Slim - za Birmę, dodam jeszcze ,że najbardziej przereklamowany dowódca II wojny św. to Montgomery- w Europie się nie popisał ,a w Afryce Płn. był skazany na zwycięstwo pod El Alamein, mimo to pozwolił zwiać Niemcom do Tunezji.

[Silencer]

Bobgray: Zgadzam się, Aecjusz za obronę Rzymu w czasach kiedy mieszkańcy myśleli raczej o składaniu okupów niż o walce.

Oprócz tego: Gieorgij Żukow za obronę Leningradu i późniejsze osiągniecia (BTW: Żukow nie był zesłany, ale po wojnie nękało go NKGB)

Aleksander Macedoński za całokształt twórczości

A skoro już jesteśmy przy Grekach to Temistokles za Salaminę