Nowości komiksowe na blogach

[absolutnie]

Problem (mój?) lezy w tym, ze - jak juz pisalem wczesniej - jesli komiks jest z tych "komiksowych", to choc jego warstwa wizualna budzi moje zainteresowanie, to jednak sam odbior jest czesto bardziej natury analitycznej niz emocjonalnej, co oczywiscie negatywnie wplywa na "wczuwke" w fabule. (Z drugiej strony, jesli komiks jest "komiksowo" bezplciowy, jak zreszta wiekszosc mainstreamowych rzeczy publikowanych u nas, to czytam go bez wiekszego zaangazowania, zeby raczej sie zrelaksowac podczas jalowego biegu umyslu, niz przezywac jakies emocjonalne uniesienia, po czym zwykle zapominam po krotkim czasie, co wlasciwie czytalem). Zjawisko to nie ma miejsca gdy czytam literature, gdyz podczas lektury moja jazn wtapia sie w swiat przestawiony, a ja jako "ja" przestaje istniec, nawet jesli aktualnie czytam juz szosta strone opisu gadajacej papugi albo o przewracaniu sie chlopca w lozku z powodu trudnosci z zasnieciem. Dlatego doszedlem do wniosku, ktory juz wypowiedzialem w jednym z postow wyzej, ze "moja wrazliwosc czytelnicza zdaje sie byc raczej natury werbalnej niz wizualnej".

Mógłbym napisać, że masz rację,że Twoja wrażliwość czytelnicza zdaje się być raczej natury werbalnej. Mógłbym też napisać, że odczuwanie i "wtapiania się" w świat przedstawiony to rzeczy tak subiektywne, że nie sposób o nich dyskutować, nie zahaczając o klasyczny problem "jak zachwyca, skoro nie zachwyca".
Problem w tym, że jednak nie do końca Ci wierzę.
Teoretycznie Twój problem z komiksem jest taki, jak mój z operą. Tyle, że je poszedłem do oery ze trzy razy w życiu, najpierw, żeby sprawdzić, co to jest, potem, żeby potwierdzić fakt, że to nie dla mnie, a trzeci raz z przyjaciółmi, którym bardzo na zaciągnięciu mnie tam zależało. I koniec. Ty natomiast komiksy czytasz, zachwycasz się nimi (przynajmniej publicznie, tj. na tym forum) i z własnej, nieprzymuszonej woli wciąż do nich wracasz.

Po co?

[KukiOktopus]

Po co? Poniewaz, tak jak juz odpowiedzialem Wincklerowi powyzej, komiksy lubie czytac, ale takze ogladac i zbierac. A to, ze ksiazki przemawiaja do mnie bardziej nie znaczy jeszcze ze komiksy powinienem porzucic. Moglbym dopiero wowczas sensownie zapytac: "Po co (to zrobilem)?" gdybym rzucil komiksy, pomimo iz je lubilem i interesowaly mnie, a niekiedy sie nawet nimi zachwycalem. Twoj problem z opera jest innej natury, bo opera zdaje sie byc "zupelnie nie dla Ciebie", podczas gdy komiksy sa "tylko nieco nie dla mnie", przy czym to "nieco" definiowane jest przez fakt, ze zaobserwowalem, iz proces czytania literatury (lecz nie jej sluchania za pomoca audiobooka, ale wlasnie mojego wlasnego czytania) powoduje wieksza immersje w swiat przedstawiony, niz ma to miejsce podczas lektury komiksu. Co wiecej, poruszylem ten temat dlatego, ze podejrzewam, iz jest to zjawisko nie tak rzadkie, jakby sie moglo poczatkowo wydawac.

[winckler]

(...) komiksy lubie czytac, ale takze ogladac i zbierac. A to, ze ksiazki przemawiaja do mnie bardziej nie znaczy jeszcze ze komiksy powinienem porzucic. (...) [P]roces czytania literatury (lecz nie jej sluchania za pomoca audiobooka, ale wlasnie mojego wlasnego czytania) powoduje wieksza immersje w swiat przedstawiony, niz ma to miejsce podczas lektury komiksu. Co wiecej, poruszylem ten temat dlatego, ze podejrzewam, iz jest to zjawisko nie tak rzadkie, jakby sie moglo poczatkowo wydawac.

Podejrzenie, że komiksiarze obcują z ukochana formą sztuki raczej dla wrażeń zmysłowych (faktura okładki, zapach farby drukarskiej, smak kleju wyciekającego spod starego wydania połozonego niepoatrznie na kaloryferze...) niż dla intelektualnych uniesień zasługiwałoby na kazdym szanujacym się forum co najmniej na ostrzeżenie. Ale po Twoich innych wybrykach ten zapewne przemknie zupelnie bez echa. Niemniej - świadectwo Twoje do myślenia daje. Bo chociaż ja wczuć się dałem radę nawet w Ultron Unlimited, "dramaty" tam opisane gorączkowo przeżywszy, nie znaczy to, bym sugerował taki styl odbioru każdemu. Ale od teraz lepiej rozumiał bedę te komunikacyjną przepaść, jaka sie czasem miedzy mna a resztą świata, z którym próbuję wejść w kontakt, rozprzestrzenia. Takie doświadczenia muszą być zresztą trudne do wspólnego przepracowania, gdyż, jak punktuje Absolutnie:

(...) odczuwanie i "wtapiania się" w świat przedstawiony to rzeczy tak subiektywne, że nie sposób o nich dyskutować, nie zahaczając o klasyczny problem "jak zachwyca, skoro nie zachwyca". (...)

Chociaż - dodam przekornie - warto próbować. Analityczne podejście do wlasnych postaw, tak zaangażowania jak i zdystansowania, pozwala mi, przynajmniej czasem, dostrzec ważne elementy filmow, komiksów czy literatury. Kwastia adaptatywności wybranych dzieł, która się w dyskusji rozrosła, nie powinna tu być czynnikiem rozstrzygającym, natomiast na pewno deprecjacja medium, którą sugeruje i sąd 8azyliszka o dramatach, ktorych trzeba szukać gdzie indziej i Kukiego o braku szans komiksów, by wrażenie analogiczne do literatury wywrzeć, są zjawiskami niewątliwie ważkimi, skoro spoglądają tak na opowiesci graficzne czytelnicy tak różni jesli chodzi o wrażliwość, kompetencje czytelnicze i inne atrybuty ducha i ciała. 
Ja zostanę przy przekonaniu (choć mozecie stwierdzić, że to samoułuda), że rozpoznaję i odczuwam dramatyzm i swoistą, nieprzekładalną na inne języki artystyczne siłę wyrazu nawet w tych nieistotnych z perspektywy wielkiej historii komiksu produktach pokroju "Ultron Unlimited". Takiej "komiksowosci" broniąc, będę mógł zasypiać spokojnie przy świadomości, jakie saldo z winy komiksowych zaangażowań widnieje na mym wyciągu bankowym z końca każdego miesiąca.   

[BlaskowitzPartTwo.rar]

@Kuki
Nie wiem na ile interesuje Cię opinia komiksowego szczyla (a więc i banalna i nie poparta lepszymi przyładami) , ale moja historia jest - powiedzmy - podobna.  W 90% przypadków czytając komiks mam wrażenie, że gdyby ta sama historia była opowiedziana w książce, to wyciągnąłbym z niej więcej, zrozumiał bohaterów bardziej, uzyskałbym wgląd w wiele pobocznych wątków, na których w formie komiksowej albo nie skupił się autor, albo nie skupiłe się ja podczas czytania (tak, nie wiem na ile to autor nie dał rady, a na ile ja jestem ułomnym czytelnikiem). To ostatnie zresztą potęguje fakt, że komiks to "szybki" kontakt z historią. Scena, która trwa kilka paneli, a więc obcuję z nią powiedzmy kilkanaście minut w książce oddziaływuje na mnie odpowiednio dłużej.
Wracając do tematu nawet w wypadku arcydzieł (Maus) zdarza mi sie pomysleć "teraz bym poczytał jakąś książkę na ten temat, jakieś wspomnienia czy coś". Co gorsza w drugą stronę mam swoje ulubione książki (i znowu nie jest to jakaś literatura wysoka, ale chociażby Lód Dukaja) których dpowiedników jeżeli chodzi o poziom nie odnalazłem w komiksie.
Istnieje jednak te pozostałe 10%, gdzie autorowi w jakiś sposób udało się zagrać na czułej strunie, coś we mnie poruszyć (w moim przypadku to będą chociażby Doom Patrol Morrisona, Daredevil Millera czy X-Statix Milligana). I tak naprawdę własnie dla tych 10% dalej kupuję komiksy, bo cała reszta to tylko sympatyczny sposób spędzania czasu. Z którego zresztą mógłbym zrezygnować bez bólu.
Pomimo powyższego, po komiksy sięgam częściej niż po litaraturę niż film. Może wynika to z faktu, że kiedy moje pierwsze "empatyczne" kontakty ze storytellingiem (wiek powiedzmy 6-12 lat) to były właśnie komiksy, a nie ksiązki czy film. Z jakiegoś, niezrozumiałego dla mnie obecnie powodu za dzieciaka sięgałem po ksiązki o biologii, historii, ale nie po dzieła fabularne. Może stąd teraz fabułę pomimo wszystko konsumuję najchętniej w postaci komiksów.

[Garf]

Trzeba też zwrócić uwagę, że literatura jako medium rozwija się od paru tysięcy lat, natomiast komiks - w swojej "uformowanej" postaci - dopiero od niewiele ponad stulecia (a znaczną część tego stulecia uważano, że nadaje się tylko do prostych i dziecinnych historyjek). Biorąc to pod uwagę, można stwierdzić, że gama technik fabularnych, jaką komiks zdążył w tym czasie wykształcić, i tak jest imponująca. Oprócz tego nie da się ukryć, że przez swą młodość i "renomę" komiks nie miał szans przyciągnąć aż tylu utalentowanych twórców-opowiadaczy co literatura. Jeżeli musisz ścigać się z Homerem, Dantem, Szekspirem, Goethem, Dickensem, Dostojewskim, Mannem itp. itd., trudno to nadrobić w parę dekad.

[turucorp]

Jeżeli musisz ścigać się z Homerem, Dantem, Szekspirem, Goethem, Dickensem, Dostojewskim, Mannem itp. itd., trudno to nadrobić w parę dekad.

hm... trochę nie rozumiem
Naprawdę sugerujecie (w liczbie mnogiej, bo widzę, że to jakiś szerszy problem), że komiks MUSI konkurować z literaturą? Ze dominantą w komiksie jest jego warstwa literacka/fabularna? I że to decyduje o jego wartości/jakości?

[absolutnie]

Po co? Poniewaz, tak jak juz odpowiedzialem Wincklerowi powyzej, komiksy lubie czytac, ale takze ogladac i zbierac. A to, ze ksiazki przemawiaja do mnie bardziej nie znaczy jeszcze ze komiksy powinienem porzucic. Moglbym dopiero wowczas sensownie zapytac: "Po co (to zrobilem)?" gdybym rzucil komiksy, pomimo iz je lubilem i interesowaly mnie, a niekiedy sie nawet nimi zachwycalem.

Może zatem jest to problem związany z tym, że w zbyt dużym stopniu oczekujesz, że komiks będzie "jak powieść" i nastawiasz się, że proces ich lektury będzie miał taki sam przebieg i skutki jak czytanie literatury. Stąd poczucie niespełnienia, pomimo tego, że coś w tych komiksach jednak lubisz i to tak bardzo, ze nie chcesz z ich czytania, oglądania i zbierania zrezygnować.
Może to problem wynikający z tego, że szkoła nauczyła nas nazywać doznania płynące z obcowania z literaturą i teraz za pomocą tych wyuczonych pojęć chcemy definiować to, co jednak różni się dośc zasadniczo od lektur szkolnych i dostarcza nam innych przyjemności estetycznych. Przyjemności, dla których nie mamy adekwatnych nazw, które jednak odczuwamy.

Edit:

Naprawdę sugerujecie (w liczbie mnogiej, bo widzę, że to jakiś szerszy problem), że komiks MUSI konkurować z literaturą? Ze dominantą w komiksie jest jego warstwa literacka/fabularna? I że to decyduje o jego wartości/jakości?

No właśnie.

[Garf]

hm... trochę nie rozumiem
Naprawdę sugerujecie (w liczbie mnogiej, bo widzę, że to jakiś szerszy problem), że komiks MUSI konkurować z literaturą? Ze dominantą w komiksie jest jego warstwa literacka/fabularna? I że to decyduje o jego wartości/jakości?

Ja w żadnym wypadku nie miałem tego na myśli. Chodziło mi tylko o to, że u podstaw odczuwanego przez parę piszących tu osób wrażenia (skrótowo pisząc), że książki przekazują "dramaty" lepiej niż komiksy, może leżeć fakt, że literatura rozwija się znacznie dłużej od komiksu (który w porównaniu z nią jest medium dość nowym) i miała przez to szansę wykształcić i wyszlifować znacznie więcej metod przekazywania treści oraz przyciągnąć w ciągu wieków znacznie więcej twórców genialnych i wybitnych.

Daleki jestem od stwierdzenia, że warstwa literacka jest dla komiksu niezbędna (że jest inaczej, pokazuje każdy "bezsłowny" komiks"

[absolutnie]

Daleki jestem od stwierdzenia, że warstwa literacka jest dla komiksu niezbędna (że jest inaczej, pokazuje każdy "bezsłowny" komiks"

Daleki byłbym od twierdzenia, że "bezsłowny" komiks nie ma warstwy literackiej, ponieważ to (także) fabuła tworzy warstwę literacką,  a nie (tylko) słowo.
W wypowiedziach moich przedmówców powracała kwestia historii opowiedzianej przez powieści i przez komiksy,  i to własnie sposób "wczuwania się" w historię czy też "zatracania się" w owej historii stanowił przedmiot rozmowy.
Komiks operuje zarówno środkami wyrazu nieliterackimi sensu stricto, czyli całą paletą graficznych środków wyrazu jak i właściwymi sobie sposobami opowiadania, w tym opowiadaniem za pomocą obrazów.

[turucorp]

To raczej kwestia percepcji, przecież "czytania" komiksów trzeba się nauczyć, nie da się go wyssać z mlekiem matki.
Inaczej konsumujemy "prostą" w odbiorze serię typu "Skalp", inaczej odrobinę bardziej "poukładanych" "Strażników", jeszcze inaczej "Sin City", a kompletnie inaczej "Tutaj", ba, im dalej w las tym bardziej wymagająca staje się ta "zabawa z komiksikami", wspomniany wcześniej Yokoyama, czy zaledwie zasygnalizowany na naszym rynku Schrauwen są właściwie nieczytelni dla większości konsumentów komiksowego mainstreamu. A przecież tuż za progiem czają się jeszcze takie rzeczy jak "Samplerman" i inne komiksy abstrakcyjne, które, wbrew pozorom, wychodzą właściwie bezpośrednio od tych "najbardziej normalnych" klasyków typu Kirby czy Steranko.
Komiks nie musi wypracowywać nowych narzędzi, od zawsze ma je wszystkie do dyspozycji, kwestią otwarta pozostaje jedynie ich zastosowanie.
A głównym problemem odbiór ze strony czytelników.
Gdybym miał szukać "klucza" do czytania komksów to bardziej rozglądałbym się w malarstwie, a nie w literaturze, z którą jest mu po drodze w kwestii konstrukcji, ale bardzo często zupełnie inaczej w kwestii odbioru.

[Garf]

Daleki byłbym od twierdzenia, że "bezsłowny" komiks nie ma warstwy literackiej, ponieważ to (także) fabuła tworzy warstwę literacką,  a nie (tylko) słowo.

W takim razie nieco rozminęliśmy się tu w definicjach, ponieważ ja przez "literacką" miałem w tamtym poście na myśli "przekazującą informacje / uczucia wyłącznie językiem werbalnym", a fabułę rozumiałem jako coś, co literatura oddaje właśnie słowami, komiks zaś - kombinacją słów i obrazów albo samymi tylko obrazami w sekwencji.

Przyznaję, że nie jest to profesjonalna definicja - bardziej taka, którą sobie na własny użytek przyjąłem.

[radef]

Na forum Gildii dyskusja o warstwie literackiej komiksu, tymczasem na Kaczej Agencji Informacyjnej...

Nowe "Kacze Opowieści" jako komiks już w lipcu od IDW
http://www.komiksydisneya.pl/2017/04/nowe-serie-od-idw-ducktales-i-tangled.html

[absolutnie]

Komiks nie musi wypracowywać nowych narzędzi, od zawsze ma je wszystkie do dyspozycji, kwestią otwarta pozostaje jedynie ich zastosowanie.

Jeżeli "czytania" komiksów trzeba się uczyć, to narzedzia trzeba sobie "wypracować". Ponieważ uczenie się czytania komiksow to nic innego, jak nabywanie lub pogłebianie zrozumienia, czemu coś jest pokazywane w taki właśnie sposób i co to własciwie znaczy oraz jak to na mnie działa.
Jest zasadnicza różnica pomiędzy narzędziami, które komiks ma do dyspozycji i narzędziami, których twórca komiksowy potrafi użyć tak, że wywrze na nas odpowiedznie wrażenie.

A głównym problemem odbiór ze strony czytelników.

Problem zawsze jest po dwóch stronach. Czytelnik nie zawsze nie umie odebrać utworu, bo mu się nie chce pogłebiać lub nabywać wiedzy, jak to robić. Czasem czytelnik nie chce go odebrać, bo uważa, ze wysiłek w to włożony w ostateczności nie zostanie zrekompensowany przez utwór lub też podejmuje ten wysiłek i czuje rozczarowanie. Tylko zarozumiały artysta uważa, że "dzieło powinno bronić się samo". Artysta świadomy cały czas podpowiada, na co patrzeć, jak to robić i mniej lub bardziej dyskretnie kieruje odbiorem utworu (np. Eliot zrobił przypisy do swojej "Ziemi Jałowej", oczywiście nie były one łopatologiczne, ale jednak były tam, gdzie bez nich zrozumienie utworu byloby trudniejsze).


Chyba powinnismy się nauczyć nie łączyć słowa "czytelnik" z obrazem "8azy- wiecie-kogo", nie zauważającego na czym polega różnica pomiędzy komiksem a filmem animowanym, bo to jednak krzywdzące dla większości czytelnikow.

Gdybym miał szukać "klucza" do czytania komksów to bardziej rozglądałbym się w malarstwie, a nie w literaturze, z którą jest mu po drodze w kwestii konstrukcji, ale bardzo często zupełnie inaczej w kwestii odbioru.

Komiks jest sztuką osobną i klucza do jego czytania nie dostarczy ani literatura, ani malarstwo. One mogą dać nam jedynie pęk wytrychów ułatwiających lekturę. Sami musimy odkryć, jak ich używać.

[turucorp]

Jeżeli "czytania" komiksów trzeba się uczyć, to narzedzia trzeba sobie "wypracować". Ponieważ uczenie się czytania komiksow to nic innego, jak nabywanie lub pogłebianie zrozumienia, czemu coś jest pokazywane w taki właśnie sposób i co to własciwie znaczy oraz jak to na mnie działa.
Jest zasadnicza różnica pomiędzy narzędziami, które komiks ma do dyspozycji i narzędziami, których twórca komiksowy potrafi użyć tak, że wywrze na nas odpowiedznie wrażenie.

Tyle, że autor nie jest skazany na określone narzędzia, ba, nie musi znać wszystkich narzędzi. Problem ma czytelnik, który jest właściwie skazany na różnorodność, lub przynajmniej musi nauczyć się w tej różnorodności przebierać i wybierać świadomie.

Problem zawsze jest po dwóch stronach. Czytelnik nie zawsze nie umie odebrać utworu, bo mu się nie chce pogłebiać lub nabywać wiedzy, jak to robić. Czasem czytelnik nie chce go odebrać, bo uważa, ze wysiłek w to włożony w ostateczności nie zostanie zrekompensowany przez utwór lub też podejmuje ten wysiłek i czuje rozczarowanie. Tylko zarozumiały artysta uważa, że "dzieło powinno bronić się samo". Artysta świadomy cały czas podpowiada, na co patrzeć, jak to robić i mniej lub bardziej dyskretnie kieruje odbiorem utworu (np. Eliot zrobił przypisy do swojej "Ziemi Jałowej", oczywiście nie były one łopatologiczne, ale jednak były tam, gdzie bez nich zrozumienie utworu byloby trudniejsze).

Artysta buduje sobie grupę odbiorców (w dzisiejszych czasach jest to zdecydowanie łatwiejsze), jeśli chce dotrzeć do większej ich liczby (lub roszerzyć ich krąg o inny typ odbiorców) to rzeczywiście musi posłużyć się przypisami lub zmienić formę/formułę swoich utworów (na bardziej przystępną?).

Chyba powinnismy się nauczyć nie łączyć słowa "czytelnik" z obrazem "8azy- wiecie-kogo", nie zauważającego na czym polega różnica pomiędzy komiksem a filmem animowanym, bo to jednak krzywdzące dla większości czytelnikow.

Zgadza się, chociaż z drugiej strony często odbiorcy zaskakują swoimi preferencjami. Ci, po których spodziewamy się aplauzu machają ze znudzeniem ręką, a wielbiciele mainstreamu nagle odkrywają "nowe".

Komiks jest sztuką osobną i klucza do jego czytania nie dostarczy ani literatura, ani malarstwo. One mogą dać nam jedynie pęk wytrychów ułatwiających lekturę. Sami musimy odkryć, jak ich używać.

tak, "pęk wytrychów" wydaje się najbardziej trafnym określeniem, problemem pozostaje dostarczenie odpowiednich wytrychów do tego pęku i/lub wskazanie tych odpowiednich.

[Blacksad]

Tak tylko zupełnie nie a'propos dodam, że jeśli powyższa wymiana zdań zostanie przeniesiona do jakiegoś zamkniętego wątku typu "luźne gacie", to stracę resztki szacunku do administracji tego forum.