Skoro grę wstępną mamy za sobą, to możemy przejść do konkretów.
nad seriami z Batmanem pracują najlepsi rysownicy i scenarzyści w USA, więc w oparciu o te fakty wnoszę, że istnieje pewna szansa, może nie stu-procentowa, ale zawsze jakaś, że w przyszłości powstanie jakiś tytuł z Batmanem w roli głównej, który będzie bardzo dobrą lekturą. Może jestem niepoprawnym optymistą, aczkolwiek za parę lat możemy sprawdzić, czy jakiś interesujący komiks z Batmanem został napisany.
Czyli opierasz się jedynie na spekulacji, nie popartej żadnym konkretnym argumentem? Ale zostawmy to, nie będę się tego czepiał...
gdyż moim zdaniem ją dostał jeszcze niesłuszniej niż za "Year 100".
a przed chwilą napisałeś:
nagrodę Eisnera - co jest pewnym wyznacznikiem jakości
Cholera, to jak jest z tymi Eisnerami? Ale nie będę się czepiał...
Jest to dla mnie jeden z powodów, dla którego uważam tego artystę za przecenianego.
Mógłbyś przytoczyć choć jeden z tych powodów dlaczego Paul Pope jest jednym z najbardziej przecenianych twórców? I jest uważany tylko przez Ciebie czy przez większą grupę czytelników?
"Year 100" jest w swoim rodzaju ciekawe, ale czemu tam musiał Mysz-man występować?
Bo to komiks o Batmanie i siłą rzeczy musiał się tam pojawić? Piszesz "w swoim rodzaju" - czyli jakim?
Zasadniczo jest to forum dyskusyjne. Tu się dyskutuje, zatem jak formułujesz jakąś tezę, to warto ją jakoś poprzeć. Szczególnie jeśli odnosi się do poglądu oryginalnego, pozostającego wbrew obowiązującym, powszechnym przekonaniom. Wiesz, żeby móc polemizować z konkretami, a nie nic nie znaczącymi frazesami.
Przejdźmy może do tego "mainstreamu"...
Vertigo czy Dark Horse Comics to nie od razu taki mainstream. Właśnie dlatego tam artyści publikują, bo mają większą swobodę tworzenia. To, że Dark Horse ma Star Wars i Predatory z Alienami nie znaczy jeszcze, że wszystkie ich komiksy są tylko na rozrywkę nastawione. A Vertigo swego czasu chyba nawet "American Splendor" wydawał, right?
Jeśli w jakimś komiksie brakuje kolorowych kostiumów i promieni z dupy to według Ciebie nie jest to już komiks mainstreamowy, czy tak? Bo jeśli tak, to właściwie mogę tylko podziękować z dyskusję, ale z kozłem trykać się nie będę.
Granice pomiędzy głównym nurtem, a tym, co pozostaje w opozycji do niego bardzo, się rozmyły w ostatnim czasie. Zapewne w przyszłości coraz trudniej będzie oddzielić jedno od drugiego. Dziesięć lat temu powiedziałbym, że mainstream to Marvel, DC, Image, Dark Horse a alternatywą dla nich są edytorzy z „Ameryki inaczej” - Top Shelf, Fanta, Oni albo Pantheon i ci jeszcze mniejsi. Teraz, bym się zawahał czy tak gładko da się ich oddzielić.
Vertigo powstało jako imprint dla twórców, którzy nie mieścili się już w konwencji super-hero, bo za bardzo ich uwierało. Także pod względem cenzuralnym. Aby musieli wydawać komiksów po mniejszych wydawcach lub własnym sumptem, wielkie DC w ramach eksperymentu wykroiło kawał komiksowego rynku i odbiorców dla Milligana, Morrisona, Williamsa, Mutha i wielu innych. Eksperyment się z miejsca udał - Vertigo się przyjęło, jako przystań dla "komiksu ambitnego".
Znakomita większość produkcji spod znaku V to mainstreamowa, serialowa masówka ze znakiem jakości - patrz "Baśnie", "Exterminators", "Kaznodzieja", "Lucyfer", "Hellblazer" "Unknown Soldier" i wiele, wiele innych. Szczególnie teraz. Dawniej, częściej trafiało się coś "artystowskiego" ("Misterium"), ale nie oszukujmy się, że imprint celuje w nieszablonowe i trudne w odbiorze komiksy. To incydenty. Ware`a, Hornschemeiera czy Clowes`a tam nie uświadczysz, a już na pewno nie jakieś naprawdę artystyczne jazdy...
A teraz do tego Pope`a i jego Batmana...
Patrz powyższa wypowiedź. Jak często on pisze tego Batmana czy innego superbohatera?
Och, na rany Chrystusa, ale zrobił z nim komiks - zrobił więc komiks mainstreamowy. Nie był to wyjątek w jego bibliografii, więc jest to twórca mainstreamowy. Masz świadomość, że komiks autorski może być mainstreamowy? Już nie będę próbował dowodzić, że rzeczy artystowskie też mogą być mainstreamowe, bo chyba nie dam rady.
Słowem – jedyną poprawną opozycją jest mainstream – underground. W opozycji do mainstreamu nie leżą autorskie komiksu, bowiem mogą ukazywać się zarówno u majorsów, jak i w małych oficynach. To naprawdę takie trudne?
"Sin Titulo", "THB", "Heavy Liquid", "Escapo" - to nie są chyba o superbohaterach opowieści?
A czy ja o nich cokolwiek pisałem?
"It featured non-mainstream comic writers and artists"
To reklamówka Marvela, coś jak "Event Seven Years in Making"...
komiksy w których widać przerost formy nad treścią, za takie uważam dzieła Pope'a, których wyjątkowość budowana jest na rozbudowanej warstwie narracyjnej.
A gdzie jest ten przerost formy nad treścią i czym się przejawia? Czy według Ciebie wyjątkowość prac Pope`a polega na rozbudowanej warstwie narracyjnej? Jeśli komiksową narrację rozumiesz, jako teskt narratora, to po pierwsze jesteś w błędzie, a po drugie - to najklasyczniejszy chwyt stosowany w komiksach super-hero. Efektowne pozy na rozkładówkach, dialogi podczas walki, tłumaczenie własnych motywów, których z fabuły nie da się wyczytać, obszerna wsparcie ilustracji przez tekst, żeby wymienić tylko kilka.
Mieszasz dwa pojęcia (narracja, jako tekst narratorski, nie jest narracją w komiksie z zagadnieniami formy i treści) z twórczością Pope`a, które - jakby to delikatnie powiedzieć - nie są jej sednem.
jak najbardziej. Czy to nie jest ten komiks gdzie Batman ma problem z pokonaniem trzech kolesi? Z tym pełnym akcji bym nie przesadzał, widać że za dużo superhero nie czytasz... Mi się to raczej spokojny komiks wydał, gdzie Batman infiltruje, zastanawia się i walczy z niesprawiedliwym systemem.
Na jakiej podstawie sądzisz, że czytam mało super-hero?
Czy komiks, w którym Batman walczy "tylko" z trzema przestępczamy jest już kwalifikowany, jako undergroundowy-artystowski eksperyment? Czekaj, przejrzę moje stare Semiki, może znajdę jakieś chamskie andergrandy...
Spytam za moim poprzednikiem - od ilu przeciwników zaczyna się komiks mainstreamowy? I kto w ogóle o takich zasadach decyduje? Stan Lee? Dani DiDio? Bendis? A może to jest tylko Twoje urojenie?
I czy czytaliśmy ten sam komiks, w którym Batman skacze po dachach ścigając przestępców, a potem się z nimi normalnie bierze? Czy w "zwykłych zeszytach z Mrocznym Rycerzem" Bruce (czy Dick) robi coś innego niż inflitruje, zastanawia się i walczy z przestępcami?
I wreszcie wisienka na torcie!
Na takiej podstawie, że wszyscy oni tworzą komiksy.
Spoko. Wszystko można porównać. Nawet "Kajka i Kokosza" do poemiksów. Tylko - jaki jest tego sens?
Co więcej wszyscy wymienieni piszą więcej niż tylko superhero, akurat muszę sam siebie pochwalić za porównanie. Co z tego, że nie rysują? Każdy z nich zapisał się istotnie w historii Vertigo, chociaż trzeba przyznać, że Pope najmniej, więc jeśli nie powinno się go obok nich stawiać to tylko z powodu małych osiągnięć w porównaniu z powyższą dwójką.
No, tym nie mniej ich styl zdecydowanie da się wyczuć, niezależnie kto im rysuje. A i tak, każdego z nich da się wyznaczyć główne cechy narracji.
Wracamy do pojęcia narracji komiksowej.
Jeśli jeszcze nie wesz, narracja w historyjkach obrazkowych to nie tylko "tekst narratorski" (pozwolę sobie na takie pojęcie robocze). W "narracji obrazkowej" liczą się znaczni bardziej sposób budowanie odpowiednio sekwencji kadrów (ich kształt, rozmiar, wzajemne relacje - moim zdanem one są najważniejsze w tym aspekcie), perspektywa, skróty perspektywiczne i wszystkie inne środku wyznaczające rytm narracji, stopień przerysowania i zikonizowania oprawy wizualne i zapewne wiele, wiele innych rzeczy. Z głowy piszę, bo nie chce mu się sięgać po książki. Przychylna się do twierdzenia, że "tekst narratorski" pełni bardzo niewielką rolę w narracji komiksowej, choć rzecz jasna to zależy od konrketnego przypadku.
W takim kontekście rola scenarzysty, jako narratora, wydaje się być bardzo ograniczona. To nie powieśc, w które pisarz w pełni odpowiada za narrację. W przypadku Gaimana za narrację opowiadają jego rysownicy, on odpowiada za fabułę, a razem - za znaczenie (to też taka hipotez mocno robocza, ale pewnie bym jej bronił na forku, jeśli by zaszła potrzeba).
Dalej widzisz sens w porównywaniu narracji Gaimana i Pope`a? Swoją drogą ja niczego niezwykłego w "Year 100" nie widziałem... o co Ci dokładnie chodziło?
Nawet Godai na szczycie strony tak pisał o Gaimanie: "Zawsze wolałem jego opowiadania od jego komiksów. Serio. Za dużo intelektualnego autoerotyzmu."
Czy to "1602" czy "Grzechy Pierworodne", czy nawet "Bracia" (Swamp Thing Annual) można poznać, że to ten sam scenarzysta jest.
Mógłbyś mi wytłumaczyć na czym polega "intelektualny autoerotyzm" w "1602", "Czarnej Orchidei", "Miraclemanie", "Spawnie", "Przedwiecznych", "Księgach Magii" czy nawet w obu "Śmierciach" i - co więcej - jak to się przekłada na narrację (w Twoim i moim rozumieniu)?
No jak widać - nie. Praca dla największych wydawnictw komiksowych nie czyni twórcę mainstreamistą, gdyż nawet największe wydawnictwa inwestują w bardziej niezależne, autorskie projekty w celu dotarcia do jak najszerszej publiki - najlepszym tego przykładem jest właśnie seria "Solo" od DC i "Strange Tales" od Marvela.
To ja już nic nie rozumiem - z jednej strony twórcy inwestują w niezależnych twórców, żeby dal nic pracowali, ale Ci wciąż pozostają niezależni? Czyli tak po prawdzie komiksy Bendisa, Morrisona, Hickmana, Rucki, Fractiona to wciąż niszowe, komiksy nurtu indie?
Kompletnie się w tych Twoich wywodach o mainstreamie pogubiłem już! A tak na serio, to mieszasz pojęcia mainstreamu, undergroundu, niezależności na potęgę nie mając pojęcia co one oznaczają...
A jak już pisałem wyżej, więc nie będę się za bardzo powtarzał - Pope głównie niesuperbohaterskie historie pisze, więc dla mnie osobiście nie jest twórcą komiksów superbohaterskich
A czy ja coś takiego gdziekolwiek pisałem? Napisał "Year 100", który komiksem super-bohaterskim jest, a oprócz tego robi w mainstreamie. Ale zaraz, za moment piszesz...
takim jak chociażby Frank Miller czy nawet David Lapham.
Co jest kompletnym strzałem w stopę. Miller, po tym jak osiągnął wszystko w temacie super-hero zabrał się za realizację swoich autorskich projektów. Popatrz, popatrz, to samo robi Pope! Robi super-hero, żeby mieć możliwość realizowania swoich własnych pomysłów. To dla mnie to dość podobne zachowanie...
Ach i zapomniałbym:
Jezu, nie widzicie, że "Year 100" to inny komiks niż to, co pisze Dini, Morrison, Haun, Rucka i ktokolwiek inny?
Przecież po to właśnie dali mu osobną miniserię, a nie kazali do regularnej serii pisać.
Niech se "Year 100" będzie mainstreamowy, ale artystyczny i ambitny też jest.
Ależ widzimy, że to inny komiks. Dlatego jest taki dobry, bo odbiega od comiesięcznej papki serwowanej przez DC.
I nie, dalej nie jest "ambitny" i "artystyczny".