Autor Wątek: Broń pancerna (Przeczytany 36277 razy)

krytyk · « **dnia:** Lipiec 21, 2003, 07:26:29 pm »

Zaczne bardzo tradycyjne

: temat ten ma byc miejscem "spotkań" zainteresowanych i dyskusji o broni pancernej, czołgach i pojazdach pancernych od ich początku aż do dnia dzisiejszego

Jeżeli chodzi o mnie to na poczatek proponuje nastepujacy wątek: dlaczego wszyscy aż tak zachwycaja sie niemieckimi czołgami z II wojny, a zwykle nie docennia sie radzieckich typów tej broni? Fakt wszyscy słyszeli o T-34, słyszeli o tym że ten doskonały czołg był masowo
"rozwalany" przez Tygrysy i Pantery i stad wnioskują że niemcy mieli przewage. A przecież rosjanie mieli takie czołgi jak IS1 lub IS-2, których armata mogła zmienić Tygrysa w kupe złomu (słyszałem opowieść człowieka który na własne oczy widział coś takiego, dla niego tak chwalony Tygrys to wcale nie jest najlepszy czołg II wojny).

Gollum · « **Odpowiedź #1 dnia:** Lipiec 22, 2003, 06:23:33 am »

Bo u nas nigdy w tzw. towarzystwie nie wypadało chwalić czegokolwiek co radzieckie. Kiedyś było się uznanym za komunę, teraz za postkomunę.
Swoje wady i zalety miały i jedne i drugie. Tygrysy były potężniejsze i miały (prawdopodobie) grubszy pancerz. natomiast IS były lepiej wyprofilowane, przez co część pocisków się z nich ześlizgiwała. Miały też większy zapas amunicji (ten mankament wyszedł w tygrysach i panterach juz pod Kurskiem).
No i jak taki IS przyłożył ze swojego działa 122 mm, to rzeczywiście z tygrysa, który miał długolufowe 88 mm, zostawała kupa złomu.

Watcher · « **Odpowiedź #2 dnia:** Lipiec 22, 2003, 10:17:24 am »

Stalin II to troszkę nowszy czołg od Tygrysa... Uczciwiej byłoby przeciwstawić go Tigerowi II, tu raczej większe szanse dawałbym niemieckiemu (profilowanemu już zresztą) kotkowi

krytyk · « **Odpowiedź #3 dnia:** Lipiec 22, 2003, 12:50:45 pm »

Zastanawia mnie sprawa broni pancernej aliantów zachodnich. Kurcze że Brytyjczycy z takim doświadczeniem (aż od czasu I wojny) w budowie czołgów, ani dysponujacy tak poteżnym przemysłem Amerykanie, nie byli w stanie wyprodukowac czegoś naprawde dobrego. Przecież podstawa ich wyposażenia to Sherman tzw. "zapalniczka" (swoją drogę takie przezwisko musiało bardzo podnosić na duchu ich załogi

) i gdyby nie taka przewaga w powietrzu...

Gollum · « **Odpowiedź #4 dnia:** Lipiec 22, 2003, 03:11:44 pm »

Cytat: "krytyk"

Zastanawia mnie sprawa broni pancernej aliantów zachodnich. Kurcze że Brytyjczycy z takim doświadczeniem (aż od czasu I wojny) w budowie czołgów, ani dysponujacy tak poteżnym przemysłem Amerykanie, nie byli w stanie wyprodukowac czegoś naprawde dobrego.

Każdy robił dobre to, czego się bał. Rosjanie, Niemcy i Francuzi, mając swoich wrogów na wyciagnięcie ręki, musieli mmieć dobrą broń pancerną. Jankesi i Anglicy, chronieni wodą, mogli czołgi sobie odpuścić, koncentrując się na flocie i samolotach.

krytyk · « **Odpowiedź #5 dnia:** Lipiec 22, 2003, 04:03:06 pm »

Francuzi?! Tu mnie bardzo zaskoczyłeś, jakie to dobre czołgi mieli podczas II wojny lub nawet wcześniej Francuzi? Oni raczej stawiali na bunkry, niż broń pancerną.

Watcher · « **Odpowiedź #6 dnia:** Lipiec 22, 2003, 09:11:32 pm »

Cytat: "krytyk"

Francuzi?! Tu mnie bardzo zaskoczyłeś, jakie to dobre czołgi mieli podczas II wojny lub nawet wcześniej Francuzi? Oni raczej stawiali na bunkry, niż broń pancerną.

Dokładnie. To już nieruchawe brytyjskie Matyldy robiły Niemcom więcej szkód niż sprzęt francuski.

BobGray · « **Odpowiedź #7 dnia:** Lipiec 22, 2003, 09:37:09 pm »

Czołgi Iosif Stalin faktycznie były chyba najlepiej opancerzonymi i trudnymi do zniszczenia czołgami II wojny. Ale o ile mi się wydaje, były mniej zwrotne od Tygrysów, przegrywały też pod względem kilku innych parametrów. Nieważne czy ktoś lubi, czy nie lubi Związek Radziecki trzeba obiektywnie stwierdzić, że mieli doskonałych konstruktorów i doskonałą broń pancerną. Jeśli nawet T- 34 były odrobinę gorsze od Panter czy Tygrysów, to Rosjanie produkowali je w ilościach o wiele większych niż niemcy swoje czołgi. W czasie bitwy pod Kurskiem jednym ze sposobów walki z Tygrysami, było.. taranowanie. Oba czołgi się rozwalały, tyle, że Ruscy mogli sobie na to pozwolić, a Niemcy niestety nie.

Gollum · « **Odpowiedź #8 dnia:** Lipiec 23, 2003, 06:57:47 am »

Cytat: "krytyk"

Francuzi?! Tu mnie bardzo zaskoczyłeś, jakie to dobre czołgi mieli podczas II wojny lub nawet wcześniej Francuzi? Oni raczej stawiali na bunkry, niż broń pancerną.

Bo francuskie czołgi prawie wcale nie walczyły. A nawej jesli mogły, to nie wszystkie. Francuzi słynęli z czołgów wsparcia piechoty. Powolne, ale mocno opancerzone. Tymczasem takie modele dobre były podczas ataku, a nie obrony. Tu wiele mogły dokonać czołgi S-35, z działem 40 mm w wieży i drugim, 75 mm w kadłubie. W tym czasie był to bodajże jedyny seryjny czołg z tak dużym działem (jesli nie liczyć radzieckich ekeperymentów typu SMK). A brytyjska Mathilda to też czołg piechoty: ona musiała być tylko dobrze opancerzona. I taka była. Za szybka nie musiała być, bo z założenia miała się poruszać wraz z piechotą.

Baldwin · « **Odpowiedź #9 dnia:** Lipiec 23, 2003, 08:53:28 am »

Przy okazji dyskusji o czołgach.
Niedawno amerykańscy planiści przyjęli projekt tzw "przyszłościowego pola walki"(program FCS).bodaj do roku 2010 ma on pochłonąć z górą 15,5 mld USD.I wiecie co?Nie przewiduje on rozwoju nowych generacji czołgów!!Przyszły rok będzie ostatnim, w którym poddane modernizacji zostaną Abramsy(zreszta tylko 2 dywizje).Potem nie przewiduje się (póki co) kolejnych apgrejdów i ,co gorsza, prac nad nowym pojazdem tej klasy!
Ostatnio podano,że Niemcy przerwali prace nad Leopardem 3.

Czyżby nastał zmierzch ery czołgów?Co o tym sądzicie?

krytyk · « **Odpowiedź #10 dnia:** Lipiec 23, 2003, 02:35:30 pm »

Amerykanom tak naprawde nie potrzeba dobrych czołgów. Oni najpierw niszczą wrogi sprzet przewaga powietrzną (samoloty i śmigłowce) a potem wchodzi piechota (na bwp i transporterach) i zajmuje teren. Poza tym piechota otrzymała na tyle silna broń przeciw czołgową że zwiekszanie pancerza nie odnosi zbyt dużego efektu, a koszty są ogromne. Zachód zajał sie poważnie czołgami, gdy bał sie radzieckiej "pancernej pieści". A dzis kto moze im zaszodzić?

MSJ · « **Odpowiedź #11 dnia:** Lipiec 23, 2003, 02:51:25 pm »

Cytat: "krytyk"

Amerykanom tak naprawde nie potrzeba dobrych czołgów. Oni najpierw niszczą wrogi sprzet przewaga powietrzną (samoloty i śmigłowce) a potem wchodzi piechota (na bwp i transporterach) i zajmuje teren.

dokladnie tak... co wiecej coraz wieksza role odgrywa lotnictwo a nie piechota... ta ostatnia wchodzi do akcji gdy teren jest juz w wiekszosci oczyszczony przez lotnictwo.

zreszta jak pokazalo kosowo czasem wystarczy samo lotnictwo do wygrania wojny.

krytyk · « **Odpowiedź #12 dnia:** Lipiec 23, 2003, 04:40:28 pm »

Ze zupełnie innej beczki

Podobno w Jugosławi zachowała sie jedyna na swiecie polska tankietka? Czy ktoś cos słyszał na ten temat? Czy próbowano ją jakos odzyskać, no bo chyba powinniśmy za wszelka cene ściagnac ja do kraju.

Baldwin · « **Odpowiedź #13 dnia:** Lipiec 23, 2003, 08:05:54 pm »

Cytat: "MSJ"

Cytat: "krytyk"
Amerykanom tak naprawde nie potrzeba dobrych czołgów. Oni najpierw niszczą wrogi sprzet przewaga powietrzną (samoloty i śmigłowce) a potem wchodzi piechota (na bwp i transporterach) i zajmuje teren
dokladnie tak... co wiecej coraz wieksza role odgrywa lotnictwo a nie piechota... ta ostatnia wchodzi do akcji gdy teren jest juz w wiekszosci oczyszczony przez lotnictwo..

zreszta jak pokazalo kosowo czasem wystarczy samo lotnictwo do wygrania wojny...

Lotnictwo może i odgrywa dużą rolę,ale na pewno nie decydującą.Nie po to najwięcej pieniędzy wydaje sie na siły lądowe,by pózniej stały one w bazach i machały lęcącym na front samolotom.I dziś i w dającej sie przewidzieć przyszłości główne zadania przypadną wojskom lądowym.Lotnictwo będzie je co najwyżej wspierać.W kosowie NATO wojny nie wygrało.Po prostu udało sie zmusić Serbów do ustępstw.Poza tym dziś ocenia sie całą operację jako niezbyt udaną.Straty wojsk jugosławiańskich była minimalne, a koszty operacji powietrznej gigantyczne

MSJ · « **Odpowiedź #14 dnia:** Lipiec 24, 2003, 07:36:18 am »

Cytat: "Baldwin"

W kosowie NATO wojny nie wygrało.Po prostu udało sie zmusić Serbów do ustępstw.Poza tym dziś ocenia sie całą operację jako niezbyt udaną.Straty wojsk jugosławiańskich była minimalne, a koszty operacji powietrznej gigantyczne

nie mówie ze lotnictwo odgrywa role decydujaca. nie zajmuje terenu. to nadal nalezy do piechoty.
obecnie obowiazujaca doktryna minimalizacji strat wlasnych powoduje, ze lotnictwo odgrywa istotna role w prowadzeniu wojny. dobrym przykladem jest Irak (w czasie dzialan wojennych najwiecej zolnierzy alianckich ktorzy zgineli to byli wlasnie piloci, ktorzy zgineli w wypadkach lotniczych. dopiero w obecnej fazie operacji irackiej zolnierze piechoty rzeczywiscie zaczynaja ginac w dosc duzych ilosciach). podobnie bylo w Kosowie. wszystkie ofiary amerykanskie to ofiary wypadkow lotniczych (dokladnie efekt rozbicia sie dwoch lub trzech smiglowcow apache).

piszesz ze NATO nie wygralo wojny w Kosowie. piszesz ze udalo sie zmusic Serbow do ustepstw. a to oznacza ze wygralo wojne.
celem wszystkich dzialan wokol konfliktu w Kosowie bylo zmuszenie Serbow do ustepstw w sprawie Kosowa: przyznanie autonomii, wycofanie wojsk jugoslowianskich z Kosowa, oraz przestrzeganie praw czlowieka.

dzialania dyplomatyczne nie przyniosly rezultatu. konieczne bylo odwolanie sie do sily militarnej. moim zdaniem akcja zakonczyla sie sukcesem i zwyciestwem. Serbowie wycofali sie z Kosowa, nad prowincja utworzono miedzynarodowy protektorat pod egida ONZ.

Oczywiscie straty wojsk serbskich nie byly wielkie. najwiecej strat poniosla obrona przeciwlotnicza i stacje radarowe oraz stanowiska dowódcze. w Kosowie w wiekszosci stacjonowala piechota, wiec jej mozliwosci schronienia sie byly dosc duze (zwlaszcza ze ukrywaly sie wsrod zabudowan cywilnych, a NATO staralo sie unikach niszczenia ich). To co przesadzilo o sukcesie NATO to byla: demonstracja sily, grozba interwencji ladowej i zintensyfikowania nalotow, oraz atak na infrastrukture energetyczna (slynne bomby grafitowe). Poza tym Serbia nie miala juz pieniedzy na dalsze prowadzenie wojny.

oczywiscie w Kosowie popelniono mnostwo bledow. ale operacja zakonczyla sie sukcesem i zwyciestwem. w koncu to ta wojna doprowadzila do obalenia Miloszevicia.