Ocena malowania na turniejach

[metalfan]

Na pewno z oceny jakości miałem max 1 i 0 za podstawki + karne, brak 1/5 armii i automatyczne 275VP gratis dla przeciwnika w pierwszej bitwie. Nie zgłaszałem żadnych uwag, protestów i nie porównywałem otrzymanych punktów z innymi, choć widziałem modele jedynie z podkładem + kilka różnokolorowo pomalowanych elementów i tak naprawdę sam brak podstawowego koloru w takim przypadku powinien być dyskwalifikujący, ale to sędziowie decydowali i kierowali się własnymi odczuciami. Również w moim przypadku.

Nie dziwię się, że ktoś kto się stara może być niezadowolony z nierównego traktowania, ale chyba niektórzy mają racje - po prostu karne były wpisywane w różnych miejscach przez różnych sędziów, bo tylko to tłumaczy tak duże dysproporcje.

Liwan to ciekawie rozwiązał, bo bonusowe punkty można dostać tylko za armię pomalowaną samemu (są kryteria jakościowe i procentowe) w jednolitym schemacie. Może aż tak restrykcyjny bym nie był, pytanie czy chcemy karać pewne przypadki, nagradzać wysiłek posiadaczy armii czy jedno i drugie. Ja np. lubię sklejać, robić konwersje i grać, ale malować wszystkich pierdółek i przy tym ślepnąć już niekoniecznie. Uznałem, że wolę np. posiedzieć w tym czasie w pracy i część tej kasy zapłacić komuś innemu za skończenie modeli. Tak więc może powinno się rozróżnić armie, które są w całości czyjeś (nie wnikając w to, ile pracy właściciel włożył w każdy model) od zlepków pożyczonych modeli, każdy z innej bajki.

To tak przy okazji, bo na razie to się zamknę 

[Emeryt]

Liwan to ciekawie rozwiązał, bo bonusowe punkty można dostać tylko za armię pomalowaną samemu (są kryteria jakościowe i procentowe) w jednolitym schemacie. Może aż tak restrykcyjny bym nie był, pytanie czy chcemy karać pewne przypadki, nagradzać wysiłek posiadaczy armii czy jedno i drugie. Ja np. lubię sklejać, robić konwersje i grać, ale malować wszystkich pierdółek i przy tym ślepnąć już niekoniecznie. Uznałem, że wolę np. posiedzieć w tym czasie w pracy i część tej kasy zapłacić komuś innemu za skończenie modeli. Tak więc może powinno się rozróżnić armie, które są w całości czyjeś (nie wnikając w to, ile pracy właściciel włożył w każdy model) od zlepków pożyczonych modeli, każdy z innej bajki.

imho nie ma sensu od nowa zaczynać tego tematu.

[Nazroth]

Metalfan: raczej nie-ciekawe rozwiązanie, że punkty dostaje tylko ten, kto sam malował armię.
1) nie udowodnisz komuś, że jej nie malował, (dyskryminacja 1)
2) nie każdy umie i ma czas malować (dyskryminacja 2)
na koniec dodam, że idąc tym torem niebawem punkty za armię będą dostawali jedynie gracze, wykonujący swoje figurki sami od podstaw, (nie wiem, czy odlewy żywiczne też można do tego zaliczyć)...

To tak apropo oceny Twojego ziomka...

Turnieje to turnieje, liczy się poziom gry, jak najmniej losowe scenariusze, pełna kompetycja i do tego kultura nakazuje (kultura i ewolucja), żeby armie były malowane przyzwoicie, posiadały wysiwyg, oraz były w pełni turniejowe (rozróżnienie oddziałów, brak proksów). Wszystkie te 'dodatki' mają uprzyjemnić i upłynnić grę.



Moja propozycja jest taka, żeby:
1) wyeliminować testy wiedzy,
2) wprowadzić rygorystyczną, ale łopatologiczną ocenę malowania np:
- masz wysiwyg = możesz grać
- masz akcesoria = możesz grać
- masz rozróżnienie +2
- masz trikolor +2
- masz konwersje +2
- masz powyższe +4

I to spowoduje, że na turnieju liczyć się będą wyniki i nikt nie spadnie w dół przez ocenę hobbystyczną w ostatecznym momencie. Ludzie wybierając się na turniej będą od razu spodziewali się znalezienia w jednej z 3 puli: 'nie dopuszczą mnie', 'dopuszczą mnie i będę sobie pykał', albo 'dopuszczą mnie i mam szansę być konkurencyjny' w zależności od braku spełniania wymogów, posiadania tych wymogów, oraz posiadania całości wymogów.

Na turniejach nie powinno być miejsca na biedo testy wiedzy ruchające tabelę wyników na lewo i prawo bo ktoś trafi ile ważą sędziowie, a ktoś nie... oraz nie powinno być np.  efektu WOW, czy tam dodatkowych punktów bo ktoś ma odczucie... proste wymogi, prosta ocena. Wręcz zero-jedynkowa.

[HugeBastard]

Jak nigdy popieram Nazrotha w 100 %!

[Iron Jaro]

jak nigdy nie poopieram Nazrota

[sHEPT]

Łopatologiczna ocena modelarska, tak.
Stanowczość i rygorystyczne przestrzeganie, tak
Wywalanie biedo armii lub ich okrajanie, tak
Argumentów było dość wcześniej.

Jednak Stanowcze nie dla marginalizacji oceny modelarskiej, i wyrzucanie testu wiedzy (choć miewam zastrzeżenia co do samych pytań, ale to osobny temat). To są turniej Wh40k a to dla mnie jest nie tylko gra ale i cała hobbystyczna otoczka.

Jak ktoś chce pograć w coś co wymaga mniej przygotowania to niech sobie w szachy pogra (wyciąga z szuflady ustawia i gra) a reszcie życzę przyjemnego malowania :P.

[karlvant]

Czemu przymuszać ludzi, żeby poświęcali czas na czytanie średniawych książek, kiedy jest tyle dobrych?
Pomalowana armia zdecydowanie tak, to nieodzowna część doznań z gry, ale test wiedzy zdecydowanie nie. Zupełnie nie korzystam na przeciwników znajomości fluffu.

[Nazroth]

Jeszcze nawracając do testu wiedzy, wyraziłem sprzeciw - jednakże tak naprawdę nie mam nic przeciwko. Warunkiem jest jednak poziom. Uważam, że test wiedzy powinien zakresem pytań obejmować jedynie FAQ gw, ewentualnie PKZ, oraz zawartość merytoryczną kodeksów (zasady ekwipunktów/jednostek). Nic z fluffu (chociaż jestem znawcą), nic z pierdo pytań typu waga sędziów...

W ten sposób idąc za tym co napisałem przedtem i za tym co napisałem teraz będziemy mieli turnieje, na które gracze przybędą przygotowani zarówno pod względem armii, jak i znajomości zasad i kto wie - może nawet kilka razy obejdzie się bez wołania sędziego, żeby zapytać czy w "dangerous terrainie mam save?" bo niestety poziom wieeelu pytań do sędziów jest żenujący i tylko marnowany jest ich czas:) Rulebook nie gryzie...

[Skark]

Nazroth świat się kończy bo jestem z toba zgodny. Wywalać armie nie spełniające wymagań turniejowych. Jak ja w pracy nie spełnie wymagań technicznych produktu to nikt mnie nie poklepie po głowce i nie powie postaraj się lepiej następnym razem tylko materiał odrzuci i tak samo powinno być na turniejach poto się przecież pisze regulaminy aby ich przestrzegać.

Test wiedzy powienien być testem wiedzy a nie znajomości literatury black library. Przy czym mogło by go sobie spokojnie nie być. Ludzie czytają fluff dla swojej walsnej przyjemności a nie dla kilku punktów w na karteczce.

[metalfan]

Może właśnie z tego, że w życiu dostajemy po dupsku wynika to, że w weekend na turnieju chcemy żeby każdy patrzył na nas bardziej łagodnie    Tak czy inaczej będzie trzeba się dostosować do warunków jakie będą wprowadzone. To w sumie część zasad tej gry.

Co do fluffu - czytam wybiórczo pojedyncze strony dotyczące ciekawszych jednostek z kodeksu (tam gdzie w tych obecnych mamy opisy zasad). Tak więc moje pisanie testu polega zazwyczaj na odrzucaniu najbardziej absurdalnych odpowiedzi (choć często trudno zastosować zasady logiki) i wybraniu jednej z dwóch albo wybór dokonuje się automatycznie, bo siłą rzeczy pasuje tylko 1.

Test tak naprawdę ma być takim luźnym elementem turnieju, małą odskocznią, ale przy ok. 10DP może to mieć istotny wpływ na wyniki. Pytanie czy chcemy zachować na turnieju trochę luzu czy sformalizować to w kierunku zawodów sportowych gdzie czynnik losowy jest ograniczany do niezbędnego minimum. Jak wspomniałem - fluffu nie czytam i na tej podstawie mógłbym być przeciwny testom, ale jest mi to w sumie obojętne.

@Nazroth: Rozwiązanie Liwana jest jednym z wielu, ale osobiście mi nie odpowiada m.in. z powodów, które wymieniłeś i raczej odpada jeśli chodzi o wprowadzanie go na większych turniejach. Można go jednak przystosować do własnych potrzeb.

[Nazroth]

Co do fluffu - czytam wybiórczo pojedyncze strony dotyczące ciekawszych jednostek z kodeksu

Jak wspomniałem - fluffu nie czytam

Metalfan: to zajebiście, teraz już baaardzo dobrze wiemy czy czytasz, czy nie czytasz, oraz kiedy jeśli w ogóle już czytasz, no i jaki fluff... lol napisz jeszcze co wtedy jesz i czy masz na sobie kapcie;/... dude - co to ma do rzeczy:)?

Pytanie czy chcemy zachować na turnieju trochę luzu czy sformalizować to   w kierunku zawodów sportowych gdzie czynnik losowy jest ograniczany do   niezbędnego minimum.

Hmm a co Twoim zdaniem robimy od lat? Niwelujemy losowość scenariuszy (tury na 3+ zmieniamy na '7dma na 5+'), produkujemy widełki, które rozgraniczają profesjonalistów od 'botów oportunistów'... nie gramy na podręcznikowe zasady i scenariusze w stylu "2 znaczniki, zdobądź jeden, zablokuj drugi i masakra 23/0"! Tą tendencję przeistaczania turniejów 40stki w zawody sportowe zauważyłem u naszych ambitniej podchodzących do sprawy kolegów jak Eman, Vladdi... - analizując ich wypowiedzi przez lata (min. na tym forum) można dostrzec, że profesjonalni gracze chcą z turniejów zrobić profesjonalne zawody. Po drugiej stronie barykady mamy klimaciarzy i modelarzy... no wiadomo każdy chce na turnieju odpocząć, pobawić się i spotkać znajomych (niektórzy chcą wsadzić komuś w anusiaka), ale to jednak rywalizacja, jak każda inna - po prostu atmosfera jest lepsza.

Games Workshop min. dlatego kładzie pałkę na ETC, czy inne zawody (poza swoimi), że oni promują losowy system, gdzie dziecko wygra z prosem rzucając kilka 6stek, potem 6 turę na 3+ i zdobywając jeden objectiv więcej jakimś tam fartem. Dla nich liczy się zabawa w miłej atmo z jakimś dobrym kolegą, gdzie raz wygram ja, raz wygrasz ty i wszyscy mamy ubaw... nasi herosi się sprawdzają, raz rozwalamy cały oddział, a innym razem tracimy drogi w punktach pojazd... i to jest zarąbiste!! Tyle, że w domu, albo po godzinach - na turnieju nie ma na to miejsca. 'TURNIEJ' to zobowiązująca nazwa i co by nie robiło nasze kochane GW i tak 'gracze' będą organizowali po swojemu.

[gilthanas]

Moja opinia:
Test wiedzy - tylko zasady, dobrze jest je znac, mniej punktow (tak max. 5 przy 100 za bitwy)
Malowanie - bardziej rygorystyczne kryterium dopuszczania (np. wymagane wiecej niz 3color i spojnosc armii), brak oceny

IMHO w tej grze chodzi o rozgrywke, podniesmy po prostu poprzeczke dopuszczalnosci.

[metalfan]

Nazroth - kwestia tego jakie założenie do tej pory miał test? Sprawdzić znajomość części fabularnej (lub też być pewnego rodzaju alkomatem  ) czy też być po prostu luźnym elementem dodatkowym (w tym przypadku treść pytań nie miała większego znaczenia)? Często test był pisany niesamodzielnie albo (jak np. w moim przypadku, co starałem się podkreślić cytowanymi fragmentami  ) jest to po prostu zgadywanka - czyli niczego tak naprawdę nie sprawdza. Gdyby dotyczył zasad to może było by to bardziej sensowne. Czyli generalnie macie rację, ale całość tej dyskusji sprowadza się do jednego: organizator na challengerach i masterach ma coraz mniej do powiedzenia, a nie każdemu może to pasować. Czyli wszystko o czym tu piszemy ma jakieś głębsze konsekwencje.

A ogólnie chodzi o to na ile ta gra ma pozostać hobby, a w jakiej części stać się zimno kalkulowaną rywalizacją. Wydaje mi się, że jednak jest jeszcze na naszym podwórku trochę miejsca na to pierwsze, co widać po turniejach typu Dice Crusher odbiegających swoją formą od standardu. Nie potrafię ocenić co jest lepsze, ale formalizowanie wszystkiego może się odbić za jakiś czas np. na frekwencji, bo odpadnie część osób podchodzących do gry na luzie, a zostanie dosyć ścisłe grono ludzi, którym zależy jedynie na wynikach i rywalizacji - bo będą się liczyć jedynie punkty, zunifikowane zasady itd. Odpadną elementy, które przyciągają innych, a to ludzie sprawiają (przynajmniej dla mnie), że turnieje są fajne. Gdybym miał co turniej trafiać na te same osoby z tymi samymi (+/-) armiami, to miałbym z tego zdecydowanie mniej satysfakcji. To wszystko za jakiś czas może być po prostu... nudne 

[miraj]

Rękami i nogami jestem za testem wiedzy w 100% z zasad z rulebooka + FAQ + PKZ.

Dla mnie lepiej, by był z fluffu, bo czytam tego monstrualne ilości, ale przychodząc na Arenę w niedzielę na 1.5 godziny zostałem kilka razy zawołany z pytaniem o zasady i w większości przypadków były to zasady tak podstawowe, że aż głupio mi było na nie odpowiadać...

[Nazroth]

Metalfan: Nie będę tu dyskusji na temat 'co kto lubi' uprawiał. Dice Crushera właśnie z powodu zasad nie odwiedzę nigdy. Sam widzisz, że te funnowe też wpływają na frekwencję. Argument, którego użyłeś zdawał się sensowny, ale rozbija się o kontrargument z drugiej strony.

Zresztą mamy mastery i chelki - to są duże i zobowiązujące turnieje. Jest bardzo wiele miejsc i spotkań, gdzie można sobie miło spędzić czas ze znajomymi pykając w figurki. Jednocześnie jest bardzo mało miejsc i spotkań, gdzie można urządzić rywalizację na wysokim, a czasem bardzo wysokim poziomie - od tego mamy mastery, żeby rywalizować, a nikt w trakcie nie zabrania nam się dobrze bawić. Można by zorganizować atrakcje jak testy wiedzy, oraz inne takie - zupełnie poza turniejowo, albo przy turnieju zorganizować miejsce do gry dla tych, którzy chcą się odprężyć i zagrać forfiterową partię.