Wielka Kolekcja Komiksów MARVELA -cz.2

[fragsel]

Komiks czyta się ciężko przez napakowanie tekstem poupychanym po kątach wszystkich ramek. No bez przesady, na niektórych kadrach wygląda jakby postacie się wyginały żeby tylko dymki z tekstem się pomieściły. 

Takie się wtedy komiksy pisało. Teraz już nie, bo ludzie nie czytają. Teraz się tylko wrzuca kupę obrazków, jakieś dźwiękonaśladownictwo i dwa dialogi na krzyż,żeby ludzie mieli więcej czasu na reklamy. Ale spoko: jak ja byłem mały to mi mama wieczorek 3 bajki andersena czytała. A mój syn jednego franklina wytrzymać nie może. Przeszkadza Ci tekst bo nieprzyzwyczajony jesteś. Spoko, takie teraz komiksy. To co dla Ciebie jest minusem dla mnie jest zaletą.

Monologi postaci są po prostu śmieszne. Bohaterowie powtarzający sobie co chwila w myślach jak działa ich moc? Albo tłumaczący sobie swoje własne decyzje? Po kilku stronach miałem już tylko nadzieję że wreszcie się zamkną. Żeby nie było, dialogi nie są ani trochę lepsze. Ludzie w świecie realnym tak nie rozmawiają ze sobą i już.

W świecie realnym tez nikt nie ma promieni z oczu ani pazurów z adamantium. taki jest język komiksu, tak się robi wszędzie. W nowych komiksach bohaterowie nie tłumaczą sobie decyzji bo pewnie żadnej nie podejmują. jedynie rozpierducha za rozpierduchą. Oczywiście uogólniam bo w dobrych komiksach tak się nadal dzieje widocznie trafiałeś na złe

Finalna bitwa jest wrzucona na siłę, żeby była rozpierducha. Nie ma klimatu, nie ma emocji, nie ma sensu. Można było pociągnąć to dalej w kameralnej scenerii i byłoby o niebo lepiej. Też dużo bardziej przemówiłoby do mnie gdyby Phoenix pod koniec

Spoiler: pokaż

zabiła jakichś ludzi. Ale nie, ona zrobiła sobie specjalnie wycieczkę przez pół kosmosu żeby zabić jakichś nieistotnych kosmitów, a potem wrócić i kontynuować wątek.

Nie ma klimatu, emocji, sensu? Ty w ogóle czytałeś ten sam komiks co ja? Walka o obronę przyjaciółki w sytuacji gdy przeciwnik jest dużo lepszy bo sam sobie ustalił zasady? A przyjaciólka też nie wiadomo czy warta obrony, bo zabiła (co prawda nieistotnych - a kto byłby istotny twoim zdaniem?) milairdy istot. Bronic jej bo przyjaciółka czy karac bo morderczyni? a x-men właśnie po to powstali by walczyć ze złymi mutantami.
A Liliandra zmuszona do osądzenia kobiety, która uratowała  wszechświat powstrzymując jej szalonego brata i niemal poświęcając swoje życie. Liliandra osoądzająca jean wbrew swojemu ukochanemu charlesowi, wybierająca między obowiązkiem a miłością i lojalnością (czy my sami nie jesteśmy zmuszani często do takich wyborów? )
 I gdy musisz zabić ale nie możesz bo kochasz tę kobietę - co robisz? wstrzymujesz cios czy bijesz by zabić? a gdy już nie widzisz dla siebie ratunku czy poświecisz życie dla milości?
Nie weim co ty czytałeś, ale ja chyba coś innego

[Blaskowitz]

Ostro. 

Zapewniam Cię że nie mam problemów z czytaniem, a moja biblioteczka by Cię zadziwiła (pozytywnie). W DP jest za dużo niepotrzebnego tekstu, zwykła wymiana zdań zamienia się na pompowane do granic możliwości wynurzenia. OK, rozumiem że Tobie taka estetyka nie przeszkadza. Pozwól mi jednak zachować odmienne zdanie nie nazywając mnie przy okazji książkowym jaskiniowcem.
Co do dialogów - w życiu codziennym kiedy proszę dziewczynę o kanapkę nie przedstawiam swoich motywacji i wcześniejszych przeżyć. Tak się nie mówi w życiu, deal with it.
I jeszcze odnośnie zakończenia, w mojej opinii nie wymagało ono kosmicznej bitwy. Cały ten pomysł, arena, przeciwnicy zwyczajnie mnie nie przekonał. Z nowymi komiksami nie mam takich problemów, ale pewnie dlatego że "tu panie to tylko seks i rozpierducha". 

[fragsel]

OK, rozumiem. To mam jeszcze prośbę: podaj tytuł komiksu w którym mówi się jak w życiu. Jednego. Pewnie jest ich mnóstwo, ale podaj jeden jedyny tytuł, na podstawie którego zrozumiem o co ci chodzi. Dla porównania.
I jeden gdzie finalna bitwa nie jest wrzucona dla rozpierduchy. Gdzie jest sens, klimat i emocja.
I nie jestem sarkastyczny, Chcę zrozumieć o jakim typie komiksu mi tu mówisz. Jaki Ci odpowiada.
Jeden na to, jeden na to. Dwa tytuły. Więcej tylko zaciemni obraz

[hans]

Sorki, fragsel, ale trochę głupoty piszesz. Przeładowanie rysunków tekstem, to zły styl i ciężko się to czyta. Tekst w komiksie to dopełnienie obrazu - jeśli tekst tłumaczy, to co widać na rysunku, to znaczy, że autor słabo operuje językiem komiksu lub uważa czytelnika za ćwierćinteligenta.
A ciężko się to czyta nie dlatego, że teraz ludziom nie chce się czytać tak bardzo jak kiedyś. Po prostu czytelnik jest znudzony, gdy autor wykłada mu w dymkach, to co ten już zdążył przyswoić, "czytając" rysunki. To tak, jakbyś czytał coś dwa razy. A Ty dorabiasz do tego teorię "malejącej ilości słowa pisanego".
Bohaterowie tłumaczący się w myślach ze swoich własnych decyzji, to język komiksu? Streszczanie czytelnikowi charakterystyk/mocy bohaterów również? No, dawno takich bredni nie czytałem. Pierwsze to przejaw nieporadności autora, lub braku z jego strony zaufania do inteligencji czytelnika. Drugie to tandetny chwyt, mający na celu pomóc ewentualnemu nowemu czytelnikowi odnaleźć się w uniwersum. Typowy w superbohaterszczyźnie przykład braku szacunku do stałego czytelnika (bo on jest już przywiązany do serii i wszystko łyknie) i nic poza tym.

[fragsel]

Dobra. To gdzie w Dark Phoenix kto komu streszcza swoje moce. Gdzie?
Gdzie w DP ktoś tłumaczy co się dzieje na obrazku. W którym momencie. Przykład jeden  proszę. Gdzie?
Gdzie informacje dla nowego czytelnika? gdzie? gdzie w DP?
A tłumaczenie decyzji to co innego. Na jakim typie obrazka widać co targa duchowo Collossusem po zabiciu Proteusa? tego się nie da pokazać. to się pisze. To budowanie głębi psychologicznej bohatera. z niewinnego Piotrusia w Petera, mężczyznę, który musiał zabić. jak to obrazkiem przedstawicie, mądrale?

[Blaskowitz]

Jejku, trochę się obawiam że jako nowy w komiksach zostanę zniszczony tym że nie znam za dużo tytułów, ale ok. Podam trzy.
Bardzo podobały mi się dialogi w Sknerusie Dona Rosy. Wszystko było tam (przynajmniej dla mnie) zupełnie naturalne i czytało się bardzo lekko. Jeżeli chodzi o komiks superbohaterski, to chociażby Thor z WKKM przypadł mi do gustu, zresztą nie tylko dialogami.
Nie podam komiksu gdzie wielka bitwa jest dodawana nie-dla-rozpierduchy, bo takiego nie znam. Ale na przykład w Deadpoolu Waya, a dokładnie w story z Bullseye'm jest fajna rozgrywka między dwoma głównymi bohaterami bez przenoszenia jej na siłę na większą skalę.


Gdzie w DP są powtórzenia o mocach? Cyclops co chwila myśli / tłumaczy innym jak kluczowe jest powstrzymanie jego promieni i jak bardzo są niszczycielskie. Nawet do Jean podczas słodkich chwil na górze.

Gdzie w DP informacje dla nowego czytelnika? Wszędzie 

[amsterdream]

A ja jestem po stronie fragsela. Strasznie nie podoba mi się w nowych komiksach ta dekompresja fabuły. Kiedyś przez to, że bohater cały czas mówił do siebie w myślach można było się bardziej wczuć w jego psychikę i zrozumieć jego pobudki a jak czytam niektóre komiksy Bendisa to czasami nawet nie wiem co tak naprawdę tymi postaciami kieruje.

[hans]

Będę pisał z doskoku, bo mam parę rzeczy do zrobienia, ale parę przykładów na szybko:

Spoiler: pokaż

- Kitty Pryde boli głowa, a po chwili ląduje w swoim salonie. Widzimy, że leży w salonie, na poprzednim kadrze leżała na łóżku, ale ona i tak nam to wszystko opisała w stosownym dymku. No, proszę - tak się nie pisze komiksów! Autor ma czytelnika za idiotę, lub nie wie, że czytelnik wyobraża sobie scenę między jednym kadrem a drugim. Ewentualnie mógł dać pomiędzy tymi rysunkami rysunek spadającej Kitty. W każdym razie dymek tłumaczący rzeczy oczywiste powinien zostać zastąpiony wyrazem zdziwienia.
- następna strona: Frost tłumaczy nam w myślach, że ojcu spodobała się szkoła, ale matce nie bardzo. I że Frost planuje upewnić się, że ojciec wybierze jej szkołę dla Kityy. Po pierwsze, lepszy byłby rysunek zawierający krótką rozmowę przedstawiający stosunek każdego z rodziców. Po drugie, oczywiste jest, że Frost chce dopiąć swego celu. Po co ona nam to dodatkowo tłumaczy? Niby tylko jedno dodatkowe zdanie, ale ten komiks jest nimi naszpikowany

To tak na szybko - spadam na chwilę

[fragsel]

Jejku, trochę się obawiam że jako nowy w komiksach zostanę zniszczony tym że nie znam za dużo tytułów, ale ok. Podam trzy.

Nie podam komiksu gdzie wielka bitwa jest dodawana nie-dla-rozpierduchy, bo takiego nie znam. Ale na przykład w Deadpoolu Waya, a dokładnie w story z Bullseye'm jest fajna rozgrywka między dwoma głównymi bohaterami bez przenoszenia jej na siłę na większą skalę.

Czyli narzekasz na niepotrzebna bitwę, ale nie znasz komiksu o potrzebnej. Narzekasz na dialogi w komiksie superhero ale jako przykłąd podajesz Sknerusa?
To nie to, że tobie się nie podoba DP. Ty nie lubisz superhero.
Oblukam sobie tego Thora. jak znajdę wyjaśnianie mocy albo informacje dla nowego czytelnika to wróce do tej rozmowy.
Cyclops nie męczy swymi oczami czytelnika. On jest zszokowany, bo Jean jest aż tak potężna, że wyłaczyłą jego moc. On się jej boi, bo nie zna zakresu jej mocy

I naprawdę, nie pisz wszędzie. Podaj jedne przykład dialogu bez sensu tylko dla informowania czytelnika.
A ja to znajdę w Thorze. Na 100%

[fragsel]

Będę pisał z doskoku, bo mam parę rzeczy do zrobienia, ale parę przykładów na szybko:

Spoiler: pokaż

- Kitty Pryde boli głowa, a po chwili ląduje w swoim salonie. Widzimy, że leży w salonie, na poprzednim kadrze leżała na łóżku, ale ona i tak nam to wszystko opisała w stosownym dymku. No, proszę - tak się nie pisze komiksów! Autor ma czytelnika za idiotę, lub nie wie, że czytelnik wyobraża sobie scenę między jednym kadrem a drugim. Ewentualnie mógł dać pomiędzy tymi rysunkami rysunek spadającej Kitty. W każdym razie dymek tłumaczący rzeczy oczywiste powinien zostać zastąpiony wyrazem zdziwienia.
- następna strona: Frost tłumaczy nam w myślach, że ojcu spodobała się szkoła, ale matce nie bardzo. I że Frost planuje upewnić się, że ojciec wybierze jej szkołę dla Kityy. Po pierwsze, lepszy byłby rysunek zawierający krótką rozmowę przedstawiający stosunek każdego z rodziców. Po drugie, oczywiste jest, że Frost chce dopiąć swego celu. Po co ona nam to dodatkowo tłumaczy? Niby tylko jedno dodatkowe zdanie, ale ten komiks jest nimi naszpikowany

To tak na szybko - spadam na chwilę

Przecież myśli Kitty nie są po to by wyjaśniać czytelnikowi co się stało. są po to by pokazać strach młodej dziewczyny któą spotyka coś niewytłumaczalnego. I wyjaśnienie w myślach wskazuje, że uważają czytelnika za idiotę, który sobie nie umie wyobrazić, ale rysunek spadającej Kitty byłby OK? Serio???
I dymek zastąpiony wyrazem zdziwienia? Byłby pewnie na miejscu gdyby Kitty była pustakiem bez życia wewnętrznego a nie geniuszem o bogatej osobowości. Każdy taki dialog daje rys do jej charakteru

I kogo obchodzi co myślą rodzice. To Frost i jej plany są ważne. I nie wiem jak wy, ale ja widząc ją po raz pierwszy (a to jej pierwsze pojawienie) nie wiem że chce za wszelką cenę dopiąć celu bo nie znam jej myśli (tzn znam, ale tylko dlatego, że ten komiks nie jest napisany po waszemu)

Marvel zaczął w latach 60-tych z jeszcze większą ilością tekstu. Lata 70-te to wyprostowały. To co się robi teraz z komiksem to jest właśnie ogłupianie czytelnika.żadnej głębi, żadnego rysu psychologicznego. ba jak jakiś będzie, to zaraz tl;dr a jak nie czyta to nie kupuje.

[Anionorodnik]

Popieram fragsela.

Wyjaśnianie mocy?
Jak czytelnik ma się dowiedzieć, że Logan ma szkielet z adamantium? Przecież tego nie widać, chyba że Wolvie zrobi sobie zdjęcie RTG?

Wynurzenia bohaterów i to, że sami sobie wyjaśniają swoje decyzje?
Macie całe pięć stron z każdym z X-Men, dzięki którym możecie poznać motywacje poszczególnych bohaterów. Każdy z nich zastanawia się po której stronie konfliktu stanąć. Walczyć o Jean czy się poddać? Każdy w samotności bije się z myślami i podejmuje indywidualną decyzję, która mówi coś o danej postaci. Jak to pokazać samymi obrazkami? Wkurza mnie, że w najnowszych komiksach autorzy nie dają mi okazji poznać procesu myślowego bohatera. Więc jak ktoś mówi jedno, a później robi coś innego, a ja nie znam powodu dlaczego postać zmieniła decyzję to dostaję szału.

Informacje dla nowego czytelnika?
Bardzo dobrze. Nie bądźmy egoistami. Nie każdy zna całe uniwersum i biografie wszystkich bohaterów ze szczegółami. Wtedy w Marvelu panowała zasada, że "każdy zeszyt jest czyimś pierwszym" więc wypadałoby od czasu do czasu to i owo przypomnieć, opisać, żeby świeżacy mogli się połapać. Fakt Claremont czasem za bardzo brał sobie tą zasadę do serca, głównie w przypadku Wolverine'a (czego uświadczyliśmy w tomie nr 4). Poza tym w tamtym czasie nie było wydań zbiorczych i internetu, żeby nadrobić zaległości.

Nierealistyczne dialogi?
Dla mnie to plus, bo tak się ludzie w rzeczywistości wysławiają nie jest zbyt interesujące. Nasz codzienny język jest dosyć ubogi, lakoniczny i monotonny.

[hans]

Dalej na szybko :
- co do Frost masz rację - zasugerowałem się tym, że znam ją z późniejszych numerów i od razu założyłem, że wszyscy wiedzą, że to villain. Ale na miejsce Frost mógłbym znaleźć inne niepotrzebne rozmyślania,
- co do Kitty - fragsel, wyluzuj, napisałem, że wystarczył by dymek wyrażający jej zdziwienie. A "ewentualnie" rysunek spadającej Kitty zamiast dymku opisującego. I, fragsel, zrozum różnicę między dymkami opisowymi, a dymkami, które wyrażają jakąś emocję. W DP mamy mnóstwo dymków opisowych, które opisują jakiś fakt ("Znalazłam się w salonie, a przed chwilą byłam w łóżku na piętrze"). Zamiast tego powinny być dymki wyrażające emocję (w tym przypadku powinno to być zdziwienie). Nie dymek: "Jestem zdziwiona", a np. "?!" lub "Co się stało?"

Przepraszam, że czytam tylko posty fragsela, ale robię teraz coś innego

[N.N.]

To co się robi teraz z komiksem to jest właśnie ogłupianie czytelnika.żadnej głębi, żadnego rysu psychologicznego.

Przepraszam panowie, że się wtracam, ale jak chcecie mieć głebię i rysy psychologiczne to powinniście zupełnie inne komiksy kupować. Polecam "Rycerzy świętego Wita" "Rany wylotowe", "Opowieści z hrabstwa Essex", "Parentezę", "Pogrzeby Łucji", "Ghost World", komiks Adriana Tomine'a i ew. Strefę wojenną Gorażde" - to na poczatek.
Bo na razie odnosze wrażenie, że poszliście do kina na komedię romantyczną i macie pretensje, że się nie strzelają.

[fragsel]

@hans zakładam, że zamiast rozmyślań Kitty o rozwodzie rodziców wolałbyś, żeby akcja toczyła się w sądzie, a zamiast Kitty instynktownie nielubiącej Frost była scena jak wlepia jej gume do żucia we włosy. A zamiast Ororo podziwiającej energię życiową Kitty i zazdrości jej dzieciństwa były 4 strony jak biega nago po Savannie i flashback z bombardowania jej domu. bo przecież lepiej 8 numerów rozciągnąć na 28 poprzecinanych 4 eventami.
W latach 70-tych bohaterowi byli wielowymiarowi i mieli bogate życie wewnętrzne. teraz dzięki czytelnikom lubiącym dymki typu "?!" wiem że umieją robić zdziwiony/smutny/radosny wyraz twarzy.
Ciekawe jak przedstawisz na rysunku jak Dr Doom się zdziwi. Zrobi zdziwiony wyraz maski. Albo powie: "Boris, jestem zdziwiony"

[fragsel]

N.N. dzielisz komiksy na te dla dzieci i te nudne, czy mi się wydaje?

@Blaskowitz Chyba już rozumiem to uwielbienie dla Thora i czemu tak fajnie się czytało. jak na razie naliczyłem 8 stron bez tekstu i 8 z jednym jedynym małym dymkiem. No tak, żeby przypadkiem czytelnik nie poczuł się jak głupek ...