Wielka Kolekcja Komiksów MARVELA -cz.2

[Blaskowitz]

@fragsel
Ehh, skąd wiedziałem że pojedziesz mi tytułami?  Podałem Sknerusa jako przykład lepszych dialogów. Masz jakiś kontrargument, czy tylko "nie bo nie superhero"? A jak powiem że każdy komiks z przygodami profesorka Nerwosolka miał lepsze dialogi to też mnie zjedziesz? Ok, jazda z superhero: z WKKM jak na razie prawie wszystko miało lepsze dialogi niż DP. Żyj z tą świadomością. 

Mówisz mi że nie lubię superhero. To dziwne, bo czerpię sporą przyjemność z czytania dwóch wybranych serii z Marvel NOW i zbierania kilku interesujących mnie archiwalnych runów. Nie wiem, może to ze mną jest coś nie tak i robię coś czego nie lubię.

A co do Thora:
Śmiało, szukaj wiatru w Thorze, tylko, że zgodnie z twoją retoryką jak Ci się nie spodoba, to znaczy że nie lubisz superhero. A jak już znajdziesz to co? Jedno wyjaśnienie mocy Thora w Thorze usprawiedliwia to, że Wolverine pół komiksu rozmyśla nad tym jaki niesamowity ma szkielet?

Z mojej strony to tyle, pierwszy i ostatni raz odważyłem się podzielić moimi odczuciami na tym forum.

[N.N.]

N.N. dzielisz komiksy na te dla dzieci i te nudne, czy mi się wydaje?

Wydaje Ci się.
Po pierwsze: psychologia postaci w komiksach superbohaterskich nigdy nie będzie taka jak w filmach Bergmana, bo gdyby była, byłyby to komiksy nudne i męczace. Oczywiście, podziwiamy "Strażników" Moore'a, ale wcale nie chcemy, żeby wszystkie komiksy o trykocxiarzach były takie jak Strażnicy, bo chcemy, żeby bohaterowie byli bohaterami, a nie bandą popaprańców (mam nadzieję, że nie zaczniesz udowadniać, że to byli biedni chorzy ludzie, a nie popaprańcy).
Po drugie: od komiksowych dialogów też nie zawsze oczekujemy, że będą jak w życiu (niektórzy takie piszą - np. Bendis, ale mnie bardzo cieszy, że oprócz dialogów Bendisa moge poczytać dialogi nie-Bendisa i przy ich lekturze odpocząć od tych pierwszych).
Po trzecie: opowiadanie siebie jest znakiem rozpoznawczym bohaterów Marvela (czy też przez całe dziesięciolecia nim było i gdzie, jak gdzie, ale w Wielkiej Kolekcji komiksy z takimi znakami rozpoznawczymi być muszą.
Po czwarte: Może komiksy superbohaterskie nie są dla dzieci, ale są także dla dzieci (tj. zakłada się, że dzieci mogą po nie sięgnąć) i przez wzgląd na młodszych odbiorców tych opowieści nalezy pisać je tak, żeby dzieciaki zrozumiały. Komu się to nie podoba, może sięgnąć po komiksy z napisem "dla dorosłych"
To mniej więcej tyle (chyba).

[fragsel]

I jednak zgadzam się z N.N. dzięki za Twój głos.

@Blaskowitz A rozmowa Iron Man i Thora na pewno nie jest po to by wyjasnić   czytelnikom czemu sie nie lubią. W normalnym życiu też przy spotkaniu   opowiadam każdemu jak mnie skrzywdził i co mi zrobił (na wypadek gdyby   zapomniał)

[hans]

Typowy forumowy argument - uciec się do absurdalnego przykładu, który jest niby podobny do podanego przez dyskutanta i skrytykować przykład podany przez siebie, nie ten podany przez rozmówcę. A później stwierdzić, że przez analogię przykład podany przez dyskutanta też jest absurdalny - http://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man
Rozprawa trwała by dłużej niż rozmowa, którą można umieścić na jednym rysunku. Zauważ, że nie przytoczyłem Ci rozmyślań Kitty o rozwodzie rodziców. Mimo, że są napisane beznadziejną opisówką.
Wracając do podanego przeze mnie przykładu: wytłumacz mi w jaki sposób umieszczeniu w dymku Kitty opisu tego, co wydarzyło się na rysunku wzbogaca jej życie wewnętrzne względem zostawienia w dymku jedynie wyrazu zdziwienia.

[Jaroslaw_D]

Po czwarte: Może komiksy superbohaterskie nie są dla dzieci, ale są także dla dzieci (tj. zakłada się, że dzieci mogą po nie sięgnąć) i przez wzgląd na młodszych odbiorców tych opowieści nalezy pisać je tak, żeby dzieciaki zrozumiały. Komu się to nie podoba, może sięgnąć po komiksy z napisem "dla dorosłych"
To mniej więcej tyle (chyba).

Tak nie wdając się w dyskusję - mam często wrażenie, że niektórzy o tym zapominają. To zdanie w moim przekonaniu powinno rozwiązać całą debatę. Niezwykle trafne spostrzeżenie. brawo

[fragsel]

Wracając do podanego przeze mnie przykładu: wytłumacz mi w jaki sposób umieszczeniu w dymku Kitty opisu tego, co wydarzyło się na rysunku wzbogaca jej życie wewnętrzne względem zostawienia w dymku jedynie wyrazu zdziwienia.

Nie, pomyliłem się. W tym miejscu powinny być cztery puste strony pokazujące jak bardzo się zdziwiła. Przepraszam, nie miałem racji. Przepraszam, że zająłem wam czas. Muszę skończyć 3 kolejne zeszyty Thora przed kolacją, a właśnie wstawiłem wodę, wiec na pewno zdążę

[N.N.]

Mogę jeszcze ewentualnie dorzucić
Po piąte: oryginalnie komiksy z Kolekcji wychodziły w zeszytach wydawanych co miesiąc. Część dialogów ma przypomnieć czytelnikom obdarzonym słabszą pamięcią, co się działo cztery tygodnie wcześniej.
Po szóste: z rozmaitych badań rynku wynika, że jak coś się szybko czyta, to człowiek nie chce na to pieniedzy wydawać. Stąd tendencja, żeby wypełniać komiksy gadaniną bohaterów. Kajko i Kokosz też tak ględzą (zupełnie niepotrzebnie), a dialogi w "Antresolce profesorka Nerwosolka" na pewno nie były takie jak w życiu.

[Blaskowitz]

Wiesz fragsel, mi nie przeszkadza, ani w żaden sposób mi nie ujmuje, że w całym runie Thora Straczynskiego dzieje się tyle co na circa 200 stronach DP. Ciebie za to strasznie bolą puste strony zapełnione pięknymi ilustracjami. Masz na nich emocje, ale niestety - nie widzisz ich. Teraz nie dziwię się że trzeba Ci łopatologicznie tłumaczyć co czuja i myślą bohaterowie (w pięknych, artystycznych ramkach oczywiście).
A rozmowa Thora z IM nie wyjaśnia czytelnikowi dlaczego Thor ma wąty, tylko wyjaśnia IM dlaczego Thor ma wąty. Nie ogarnąłeś?

 

[hans]

Nie, pomyliłem się. W tym miejscu powinny być cztery puste strony pokazujące jak bardzo się zdziwiła. Przepraszam, nie miałem racji.

Kompletnie nie wiem, o co Ci teraz chodzi. Nie nadążam za Twoim poczuciem humoru
A co do ogromniastego dymku, w którym Kitty opisuje rozwód swoich rodziców, to można by to zastąpić mnóstwem rzeczy. Np. Kitty siedzi na krawędzi łóżka, ma twarz w dłoniach i rozpacza z powodu rozwodu. Ładnie tu można wpleść informację o bólu głowy.
To powinny być emocje. Nie opis faktów! Rozumiesz? Myślę, że to miał Blaskowitz na myśli, gdy pisał, że ludzie tak nie mówią.

[fragsel]

A rozmowa Thora z IM nie wyjaśnia czytelnikowi dlaczego Thor ma wąty, tylko wyjaśnia IM dlaczego Thor ma wąty. Nie ogarnąłeś?
 

No to chyba tak samo jak Cyclops starający się przekonać Jean (a nie czytelnika) że jego oczy są niebezpieczne i nie powinna się z jego mocą bawić (zanim oczywiście nie zauważył jej potęgi i nie zaczął się bać). Żadnej różnicy

w całym runie Thora Straczynskiego dzieje się tyle co na circa 200 stronach DP.

I po tym stwierdzeniu mogę tylko powiedzieć: nic dodać , nic ująć

[Blaskowitz]

No to chyba tak samo jak Cyclops starający się przekonać Jean (a nie czytelnika) że jego oczy są niebezpieczne i nie powinna się z jego mocą bawić (zanim oczywiście nie zauważył jej potęgi i nie zaczął się bać). Żadnej różnicy

I po tym stwierdzeniu mogę tylko powiedzieć: nic dodać , nic ująć

Miałem wrażenie że Jean już trochę znała wcześniej Cyclopsa, ale co tam. Ja też codziennie tłumaczę wszystkim jaki mam kolor włosów i dlaczego piszę prawą ręką. W pełni rozumiem że Cyclops musi informować o tym cały świat a nawet samego siebie. Jeszcze by zapomniał.

Co do stosunku zawartość/objętość. Zdajesz sobie sprawę że ilość zdarzeń w DP zmieściła się w tej objętości tylko dzięki przegiętej narracji i napakowanym dialogom? Naprawdę to jest argument za tym że Thor jest gorszy? Naprawdę?

[fragsel]

abstrahując od naszej dyskusji ujmę to tak: bardzo się cieszę, że czytam teraz rok 79 i że zostało mi jeszcze jakieś 10 000 komiksów zanim stosunek czytania do oglądania obrazków zmieni się z 9 : 1 na 1 : 9

[Blaskowitz]

abstrahując od naszej dyskusji ujmę to tak: bardzo się cieszę, że czytam teraz rok 79 i że zostało mi jeszcze jakieś 10 000 komiksów zanim stosunek czytania do oglądania obrazków zmieni się z 9 : 1 na 1 : 9

Zainwestuj w książki. Będziesz zachwycony stosunkiem. Tak abstrahując od naszej dyskusji.

[death_bird]

A co do Thora:
Śmiało, szukaj wiatru w Thorze, tylko, że zgodnie z twoją retoryką jak Ci się nie spodoba, to znaczy że nie lubisz superhero. A jak już znajdziesz to co? Jedno wyjaśnienie mocy Thora w Thorze usprawiedliwia to, że Wolverine pół komiksu rozmyśla nad tym jaki niesamowity ma szkielet?

Pozwolę sobie dorzucić trzy grosze.
Thora pierwszy raz w ręku miałem dwa tygodnie temu, gdy kupiłem w kolekcji i jak dla mnie załamka. Spodziewałem się komiksu, a nie książki z obrazkami. Może jestem staromodny (do universum Marvela powracam po ok. 16-stu latach przerwy), ale dla mnie komiks to także słowo i tutaj zgadzam się z Kolegami, którzy bronią "rozmyślania o własnych mocach" i "tłumaczenia własnych intencji", ponieważ to jest dodawanie głębi postaci. Jak dla mnie (możesz się nie zgodzić) porównywanie Thora i Wolverina jest bezprzedmiotowe. Pierwszy to skandynawski bożek, drugi to facet po takich przejściach, jakich normalny człowiek by nie strawił. Jest jasnym, że Logan będzie mieć "przemyślenia". To jest integralna część tej postaci. Czytałeś może "Live-Death II" (jeszcze z czasów TM-Semic)? Tego nie da się pokazać samymi obrazkami. Tam musi być dialog, bo to nie "Katedra" Bagińskiego.
Jak dla mnie DP to klasyka i polemizowałbym, czy tam jest za dużo dymków. Ta historia po prostu musi być opowiedziana. Nie tylko narysowana. Osobiście mam nadzieję na więcej historii typu "Dark Phoenix Saga", niż "Thor". Ten drugi zupełnie mi nie przypasował.
A obrażać się nie ma o co - każdy ma swój gust i nie ma, że "lepsze" i "gorsze". Liczy się konstruktywna wymiana opinii 

[hans]

Ale nikt tu nie chce wyrugować dialogów i słowa pisanego z komiksów. Chodzi o to, że w DP jest ono stosowane wyjątkowo nieumiejętnie.
Bogate życie wewnętrzne bohaterów jakiegoś utworu buduje się pokazując ich reakcje i stosunek do określonych sytuacji (tak, pokazując takie sytuacje również można użyć dialogu!). Ale wygląda na to, że fragselowi wystarczy napisać lakoniczne "ma bogate życie wewnętrzne" lub "czuje zdziwienie" i już potrafi się wczuć w emocje bohatera.

Dobrym kontrprzykładem są scenariusze JMDeMatteisa. Mnóstwo tekstu, ale służy on budowaniu charakteru postaci, pozwala wczuć się czytelnikowi w emocje bohatera. Nie jest to tekst opisowy, lub powtarzający to, co zostało pokazane na rysunkach.