Autor Wątek: Wielka Kolekcja Komiksów MARVELA -cz.2  (Przeczytany 393508 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

fragsel

  • Gość
Odp: Wielka Kolekcja Komiksów MARVELA -cz.2
« Odpowiedź #1350 dnia: Marzec 26, 2013, 08:31:20 pm »
Zainwestuj w książki. Będziesz zachwycony stosunkiem. Tak abstrahując od naszej dyskusji.

Może tak właśnie zrobię. Tobie zaś polecam Chełmońskiego czy Podkowińskiego. Piękne "ilustracje".
Widzisz jak działa taka argumentacja?

Czuję zdziwienie. Pewnie mam bogate życie wewnętrzne. Szkoda, że nie widzicie mojej zdziwionej miny

Aha:
Miałem wrażenie że Jean już trochę znała wcześniej Cyclopsa, ale co tam.

Tony zna Thora trochę dłużej, niż Jean Cyclopsa. A mimo to Thor chodzi i opowiada mu czemu się na niego złości, choć to jasne
« Ostatnia zmiana: Marzec 26, 2013, 08:36:39 pm wysłana przez fragsel »

Blaskowitz

  • Gość
Odp: Wielka Kolekcja Komiksów MARVELA -cz.2
« Odpowiedź #1351 dnia: Marzec 26, 2013, 08:35:50 pm »
Tam musi być dialog, bo to nie "Katedra" Bagińskiego.
Nie musi. "Katedra" to opowiadanie Dukaja i tak jak rodzi niesamowite emocje podczas czytania, tak interpretacja Bagińskiego w oderwaniu od tekstu również daje głębokie doznania. Nie ma tu nierówności tekst > obraz. Więc DA SIĘ bez tekstu, jak i DA SIĘ z tekstem. Ale w obu wypadkach ma być artystycznie, a to co jest w DP to jest łopatologia, nie artyzm.
@fragsel
Dostosowałem moją argumentację do poziomu twojej, przykro mi.

Offline death_bird

Odp: Wielka Kolekcja Komiksów MARVELA -cz.2
« Odpowiedź #1352 dnia: Marzec 26, 2013, 08:44:19 pm »
w obu wypadkach ma być artystycznie, a to co jest w DP to jest łopatologia, nie artyzm.
W takim razie obaj zupełnie inaczej postrzegamy komiks, bo dla mnie "łopatologiczny" był Thor...
Ale ok. Rozumiem Twoje podejście. Tylko się z nim nie zgadzam  :wink:
"Właśnie załatwiliśmy Avengers i to bez kiwnięcia palcem."

Offline Anionorodnik

  • Stolnik bracki
  • *****
  • Wiadomości: 1 255
  • Total likes: 1
  • Płeć: Mężczyzna
  • Sebastian Smolarek
Odp: Wielka Kolekcja Komiksów MARVELA -cz.2
« Odpowiedź #1353 dnia: Marzec 26, 2013, 08:51:02 pm »
Akurat w z ilością tekstu, także tego opisowego w "Mrocznej Phoenix" nie jest tak źle. W porównaniu do innych komiksów z tej epoki zeszyty Claremonta czyta się bardzo przyjemnie. Być może fragsel to potwierdzi skoro czyta teraz komiksy z 1979 roku. Poza tym w dalszej części lat 80-tych, Claremont co raz mniej polegał na wszechwiedzącym narratorze, zmniejszył częstotliwość wyjaśniania mocy (chyba, że akurat było to konieczne, np. w X-Men vol. 2 #1-3, bo to była nowa seria i trzeba było nowym czytelnikom wszystko wyjaśnić). Najgorzej chyba wyszedł mu zeszyt Uncanny X-Men #143, gdzie w dramatycznej scenie pościgu potwora za Kitty, maksymalnie spowolnił dynamikę tej sceny lawiną przemyśleń Kitty:


 :shock: Tiaa. Tutaj Krzysiu zdecydowanie przesadził. Ale to tylko raz mu się tak zdarzyło.

Należy też zwrócić uwagę na fakt, że w tamtych czasach komiksy Marvela tworzono inaczej niż dzisiaj. Artysta i rysownik wspólnie umawiali się o czym będzie historia (choćby przez telefon). Następnie rysownik wszystko rozrysowywał, a dopiero wtedy scenarzysta wymyślał dialogi. Gdyby było bardzo mało tekstu, scenarzysta dostałby po uszach od redaktora za to, że płacą mu kasę, a jemu nic się nie chciało napisać. Claremont sam nawet wiele razy żartował, że płacili mu w zależności od ilości słów.  :biggrin: Poza tym wtedy większość czytelników stanowiły dzieci, a autorzy komiksów chcieli udowodnić, że ich historie to nie tylko odmóżdżające kolorowe obrazki, ale wartościowa literatura, która wyrobi u dzieciaków nawyk czytania i w rezultacie zaczną one sięgać po książki.  :wink:
« Ostatnia zmiana: Marzec 26, 2013, 08:55:30 pm wysłana przez Anionorodnik »

fragsel

  • Gość
Odp: Wielka Kolekcja Komiksów MARVELA -cz.2
« Odpowiedź #1354 dnia: Marzec 26, 2013, 08:57:56 pm »
Akurat w z ilością tekstu, także tego opisowego w "Mrocznej Phoenix" nie jest tak źle. W porównaniu do innych komiksów z tej epoki zeszyty Claremonta czyta się bardzo przyjemnie. Być może fragsel to potwierdzi skoro czyta teraz komiksy z 1979 roku.

Potwierdzam. Zeszyty Claremonta, i to nie tylko X-Men (Tomb of Dracula, Iron Fist, Marvel Team Up) poznaje się nawet jak się nie przeczytało wcześniej nazwiska autora. Genialne.

Offline Piotruposz

Odp: Wielka Kolekcja Komiksów MARVELA -cz.2
« Odpowiedź #1355 dnia: Marzec 26, 2013, 09:16:52 pm »
Trzeba przyznać, że przeważająca ilość tekstu rośnie odwrotnie proporcjonalnie do numerów zeszytów. To normalne, z czasem tekst schodzi na drugi plan. Ponadto część wyjaśnień - mam tu na myśli m.in. te dotyczące podstawowych informacji (o kwarcu rubinowym w DP czytaliśmy chyba 4087546 razy) jest, jak sądzę, pewną formą hipertekstowości, dzięki której każdy zeszyt może wprowadzić czytelnika w świat X-Men dosłownie w każdej chwili. Claremont nie zakłada więc, że stały czytelnik jest debilem lub ma sklerozę, ale buduje opowieść tak aby nie odtrącić nowego odbiorcy. Trzeba zdać sobie z tego sprawę i nabrać dystansu. Niestety jest to trudne. Sądzę, że łatwiej będzie czytać DP tym, którzy często czytają starsze komiksy i są do tego przyzwyczajeni.

A co do samej historii DP to dla mnie - nieśledzącego jakoś szczególnie losów grupy X - jest to historia dobra, ale nie wywarła na mnie aż takiego wrażenia żebym się posikał. Może gdybym przeczytał wcześniej kilkadziesiąt zeszytów i bardziej zżył się z bohaterami to bym się posikał. Ale nie. Nie posikałem się. Inni jak najbardziej mają prawo.

N.N.

  • Gość
Odp: Wielka Kolekcja Komiksów MARVELA -cz.2
« Odpowiedź #1356 dnia: Marzec 26, 2013, 09:28:10 pm »
Chciałem zwrócić uwagę, że w komiksie, o którym mówicie, jest bardzo podobnie jak tutaj. Już dwie osoby powtórzyły jako swoje te same argumenty, których ja  wcześniej uzyłem, chociaż wcale nie minął miesiąc (nawet dzień nie minął) od chwili, gdy umiesciłem tu własne wypowidzi na omawiany temat.
Myślę, że jest to wystarczający dowód na to, że w DP dialogi są jak w życiu.

fragsel

  • Gość
Odp: Wielka Kolekcja Komiksów MARVELA -cz.2
« Odpowiedź #1357 dnia: Marzec 26, 2013, 09:29:50 pm »
Chciałem zwrócić uwagę, że w komiksie, o którym mówicie, jest bardzo podobnie jak tutaj. Już dwie osoby powtórzyły jako swoje te same argumenty, których ja  wcześniej uzyłem, chociaż wcale nie minął miesiąc (nawet dzień nie minął) od chwili, gdy umiesciłem tu własne wypowidzi na omawiany temat.
Myślę, że jest to wystarczający dowód na to, że w DP dialogi są jak w życiu.


Mocne!  :lol:
10/10

Offline Jaxx

Odp: Wielka Kolekcja Komiksów MARVELA -cz.2
« Odpowiedź #1358 dnia: Marzec 26, 2013, 09:43:08 pm »
W każdej historii, czy to książkowej czy komiksowej zawsze najważniejsi są bohaterowie - to od nich i od emocji przez nich przeżywanych zależy odbiór całości opowieści. Nawet najgenialniejsza fabuła będzie się czytać źle, jeżeli postaci będą papierowe czy nie wzbudzające emocji; tak samo w drugą stronę - przy ciekawych postaciach nawet słabsze fabuły jakoś się bronią. Dlatego bardzo ważne jest pokazanie emocji, czy to przy pomocy słów czy obrazów - a tu już dużo zależy od kunsztu komiksiarza. Czasem da się coś przekazać obrazem, czasem potrzeba słów - po prostu należy znaleźć złoty środek. No i oczywiście, jeżeli ktoś wstawi suchy, wyprany tekst opisowy, to też źle - ale znów, to wina scenarzysty, który powinien tak dobrać słowa, aby nie zakłócić naturalności. Po prostu nie można przesadzać w żadną ze stron - przykład podany przez Anionorodnika dobitnie pokazuje, jak można przesadzić.

Generalnie przychylę się tu do opinii fragsela - emocje w DP przedstawione przy pomocy tekstu są bardzo dobrze wyważone. Postawienie "?!" w dymku Kitty właśnie uszczupliłoby tą postać, bo odebrałoby jej naturalność. Nie głębię psychologiczną, ale właśnie czystą sympatię, jaką się do niej zaczyna odczuwać. Czy ktoś, kto zasnął w sypialni a obudził się w salonie pomyślałby "?!"? Nie, byłoby to coś w rodzaju "Co się stało? Co ja tu robię?". Czyli dokładnie to, co pomyślała Kitty. To nie jest opisywanie tego, co się dzieje na obrazku. To opisywanie tego, co się dzieje z bohaterem, jego sposobu odbierania otoczenia, a co za tym idzie - budowanie tej postaci. Podobna sytuacja jest ze Scottem i Jean na skale - Scott myśli "zmieniła ubranie mocą umysłu" nie dlatego, żeby to opisać to czytelnikowi, ale dlatego, że autorzy chcą pokazać, że jest to rzecz zaskakująca nawet dla tych, którzy mają ponadprzeciętne umiejętności. Podobnie jest z powstrzymaniem mocy oczu Scotta - opis myśli pokazuje zaskoczenie Scotta i buduje atmosferę. Postawienie w tym miejscu "!" odebrałoby znaczną część przekazu tej sceny i nie podkreśliło tak bardzo jego konsternacji. To nie kino nieme, gdzie obrazy przerywane są statycznymi planszami z lakonicznymi tekstami.

Póki co przeczytałem tylko 3 zeszyty DP, ale uważam, że już jest bardzo dobrze. Mam nadzieję, że poziom się utrzyma. Jak dotąd ani przez chwilę nie miałem wrażenia przeładowania tekstem ani tym bardziej robienia ze mnie idioty poprzez opisywanie rysunku w kadrze. Moim zdaniem - proporcje są dobrane znakomicie. A myśli bohaterów to nie opisy kadrów - to wgląd w to, jak oni odbierają, co się wokół nich dzieje. Proste znaki pisarskie tego nie oddadzą. Dodatkowy rysunek? Ok, umiejętnie użyty być może zdałby egzamin, ale odwracałby uwagę od osi fabuły i rozpychałby objętość.

Odnośnie powtarzania co zeszyt opisu mocy: panowie, mamy do czynienia ze starymi komiksami - DP i Wolverine mają jakby nie patrzeć 30 lat. Tak się kiedyś to robiło, dla nowych czytelników i dla tych, którzy zdążyli zapomnieć, co było wcześniej. Czy jak oglądacie seriale na DVD, to też się denerwujecie, że co odcinek to "previously in..."? Inaczej się odbiera całość, a inaczej epizody. To tak, jakby ktoś psioczył, że Imperium Kontratakuje jest beznadziejne, bo animacja poklatkowa w bitwie o Hoth kuleje... Tak się kiedyś robiło i czytając starsze rzeczy trzeba się do tego przyzwyczaić.

Realizm dialogów? Z tym bywa różnie, wiadomo, jaki scenarzysta, takie dialogi. Ale jak ktoś tu słusznie zauważył, prawdziwe, życiowe dialogi są nudne, więc raczej nie zdałyby egzaminu w komiksach superhero. A tu chodzi przede wszystkim o rozrywkę. Ktoś, kto sięga po takie komiksy raczej nie oczekuje dialogów na miarę Kieślowskiego, a pewnego umownego podejścia do rzeczywistości. Patetyczne teksty takiego Matrixa w rzeczywistości wzbudziłyby śmiech, ale w filmie już się sprawdzają - bo i chodzi tu o pewne przerysowanie, tak samo jak w komiksach. Owszem, nie można schodzić poniżej pewnego poziomu, ale to już inny temat.


N.N.

  • Gość
Odp: Wielka Kolekcja Komiksów MARVELA -cz.2
« Odpowiedź #1359 dnia: Marzec 26, 2013, 09:55:16 pm »
Ktoś, kto sięga po takie komiksy raczej nie oczekuje dialogów na miarę Kieślowskiego

To dopiero byłoby okropne. Dialogi u Kieślowskiego bywają przerażająco niedobre. Nie wiem, czy pamiętacie "Krótki film o milości". Brr.

Offline hans

Odp: Wielka Kolekcja Komiksów MARVELA -cz.2
« Odpowiedź #1360 dnia: Marzec 26, 2013, 09:56:38 pm »
Akurat   w z ilością tekstu, także tego opisowego w "Mrocznej Phoenix" nie jest   tak źle. W porównaniu do innych komiksów z tej epoki zeszyty Claremonta   czyta się bardzo przyjemnie.

Zgadzam się. W porównaniu do innych komiksów z tamtych lat, to nie jest źle.

Należy   też zwrócić uwagę na fakt, że w tamtych czasach komiksy Marvela   tworzono inaczej niż dzisiaj. Artysta i rysownik wspólnie umawiali się o   czym będzie historia (choćby przez telefon). Następnie rysownik   wszystko rozrysowywał, a dopiero wtedy scenarzysta wymyślał dialogi.   Gdyby było bardzo mało tekstu, scenarzysta dostałby po uszach od   redaktora za to, że płacą mu kasę, a jemu nic się nie chciało napisać.

Mnie jako czytelnika średnio obchodzą decyzje biznesowe. Liczy się dobrze opowiedziana historia. A DP jest opowiedziana źle.


Ponadto część wyjaśnień - mam tu na myśli m.in. te dotyczące podstawowych informacji (o kwarcu rubinowym w DP czytaliśmy chyba 4087546 razy) jest, jak sądzę, pewną formą hipertekstowości, dzięki której każdy zeszyt może wprowadzić czytelnika w świat X-Men dosłownie w każdej chwili. Claremont nie zakłada więc, że stały czytelnik jest debilem lub ma sklerozę, ale buduje opowieść tak aby nie odtrącić nowego odbiorcy.

Dokładnie to samo napisałem w odpowiedzi na post fragsela, który uważał to za część języka komiksu.

Offline Piotruposz

Odp: Wielka Kolekcja Komiksów MARVELA -cz.2
« Odpowiedź #1361 dnia: Marzec 26, 2013, 09:58:23 pm »
Chciałem zwrócić uwagę, że w komiksie, o którym mówicie, jest bardzo podobnie jak tutaj. Już dwie osoby powtórzyły jako swoje te same argumenty, których ja  wcześniej uzyłem[...]

Co napisałem, napisałem po wzrokowym przebiegu ostatnich stron i wyłapaniu kluczowych fraz o przeładowaniu tekstem. Twój post przeoczyłem. Piszę, bo nie chce żeby ktokolwiek myślał, że przywłaszczam sobie czyjeś sądy. Ale masz rację Twoje argumenty są twojsze, niż mojsze, bo były pierwsze :razz:

Następnym razem przeczytam dokładnie ostatnie 3245638765 postów. Wybaczcie, że się dubulujemy z informacjami.
 

N.N.

  • Gość
Odp: Wielka Kolekcja Komiksów MARVELA -cz.2
« Odpowiedź #1362 dnia: Marzec 26, 2013, 10:03:10 pm »


Następnym razem przeczytam dokładnie ostatnie 3245638765 postów. Wybaczcie, że się dubulujemy z informacjami.
 

Ja się nie czepiam. Uderzyło mnie, że - zupełnie jak w krytykowanym komiksie - pewne informacje są powtarzane w krótkich odstępach czasu, ale nikt tu nnikogo nie oskarża, że w życiu tak się nie zdarza.

Offline Piotruposz

Odp: Wielka Kolekcja Komiksów MARVELA -cz.2
« Odpowiedź #1363 dnia: Marzec 26, 2013, 10:05:34 pm »
Ja się nie czepiam. Uderzyło mnie, że - zupełnie jak w krytykowanym komiksie - pewne informacje są powtarzane w krótkich odstępach czasu, ale nikt tu nnikogo nie oskarża, że w życiu tak się nie zdarza.

Oj zdarza się... + w komiksach ma się wgląd w myśli bohaterów. Pomyśl co by było gdyby w podpisach pod postami były dodatkowe informacje "Aktualnie myśli:"

Offline Dembol_

Odp: Wielka Kolekcja Komiksów MARVELA -cz.2
« Odpowiedź #1364 dnia: Marzec 26, 2013, 10:07:51 pm »
Cytuj
Wycieczka osobista bo wolę wydanie oryginalne od tłumaczeń? Moim zdaniem słabych tłumaczeń, które pogłębiają infantylność historii?
Na razie brzmi to jak narzekanie przeciętnego nastoletniego mangowca na to, że mu połowy mangi nie zostawili w oryginale. Obce języki zawsze brzmią trochę bardziej tajemniczo, fajnie i elitarnie. Często jednak jest tak, że oryginał po prostu nie jest jakoś niesamowicie dojrzały. W końcu to komiks dla nastolatków, ale w obcym języku może brzmieć bardziej cool. Jaranie się czymś takim jest oznaką niedojrzałości. Zwłaszcza, że nie zostało poparte ani jednym przykładem.

 

anything