Komiksy o Holokauście

[Nawimar]

Julek: "A ja ze swojej strony odpuszczam sobie dyskusję tutaj."
 
To istotnie smutne. Nie mamy jednak wpływu na użytkowników podejmujących w arcypoważnym  temacie zagadnienia natury gastrycznej. Można mieć tylko nadzieję, że pewnego dnia wysilą się oni na nieco bardziej merytoryczną dyskusje. Zwłaszcza, że dzięki temu być może zdecydujesz się ponownie zstąpić ze swego piedestaliku na który zwykłeś się przy takich okazjach ewakuować. A to niewątpliwie byłoby cennym zjawiskiem dla tego forum.

[winckler]

ciekawe czy prawda o shoah zostanie kiedys rozpowszechniona  w spoleczenstwach tzw zachodu 
Btw teraz beda krecic filmy o biednych czlonkach sonderkommand 
pzdr

Prawda. Która? Z postów wynika, że wierzysz w jakąś obiektywną narrację na ten temat. Jest to piękne marzenie, ale de facto niemożliwe do zrealizowania. Bo jak opowiesz historię milionów, które zginęły i dalszych milionów, które w te śmierć były zaangażowane (bo była to śmierć ich bliskich, bo była to śmierć przez nich zadana, bo była to śmierć, którą widzieli...) nie pomijając żadnego aspektu ich wszystkich indywidualnych historii. Czy możesz umiesz wyciągnąć rzetelną średnią z tych doświadczeń? Podciągnąc te smierci pod wspólny mianownik? Potrafisz?

Wkurza mnie tylko, ze artysci umieszczaja pewne tresci bez odpowiedniego kontekstu. Za chwile okaze sie, ze Niemcy tez wykonywali tylko rozkazy i w ogole to mieli wyrzuty sumienia i byli spoko ludzmi, mieli rodziny, kochali swoje dzieci itp. Takie relatywizowanie rzeczywistosci najbardziej mnie denerwuje. Borowski nic nie upiekszal, brutalnie przedstawial obozowa rzeczywistosc. Taki "ludzki" koles z Sonderkommanda zafalszowuje rzeczywistosc, bo prawda byla taka, ze sonderkommanda tworzyli Niemcy i proces likwidacji calych narodowsci byl przez nich nadzorowany i wykonywany. Sama nazwa Sonderkommando nie odnosi sie tylko do grup, ktore przymuszano do brudnej roboty. Tworzenie takiej czastkowej rzeczywistosci jest potwornie szkodliwe i o to mi chodzi. Poza tym przymuszeni czlonkowie komand liczyli na to, ze dzieki tej dzialalnosci ocala swoje zycia, zdarzaly sie bunty sonderkomand. Mowie to sa sprawy bardzo zlozone i nie powinno sie tego upraszczac
(...)  mam nadzieje, ze kiedys doczekamy sie uczciwego portretu shoah 

Wygodnym jest twierdzić, że totalna narracja jest możliwa i konsekwentnie wkładać wszystkim patyki w szprychy, z zadowoleniem stwierdzając, że taki czy inny artysta nie uwzględnił tego czy tamtego, nie zrobił przypisów itd. (o słuszności zamieszczania komentarza historyka w komiksach dyskutowaliśmy ostatnio w wątku o komiksach z PRL-u).  Ton cytowanej wyżej odpowiedzi sugeruje, co stwierdzam z przykrością, że są wątki historii, które na uwagę nie zasługują. Pytanie o stan psychiczny Niemców uwikłanych w Zagładę to sprawa skomplikowana i trudna; jej rozważanie (także w dziełach literackich, filmowych czy komiksach) jest, w moim odczuciu, równouprawnione z refleksją o tym, dlaczego ofiary podporządkowały się wywózkom (ciekawy film "Kartka z podróży" Waldemara Dzikiego z 1983 roku, jedna z moich niedawnych lektur, mógłby tu posłużyć za przykład) oraz np. tym, jak dzisiaj działają instytucje pamięci (to chyba je miał na (pełnej złości) myśli Nawimar, pisząc o "przedsiębiorstwie Holocaust") zaangażowane w proces podtrzymania wiedzy o Holokauście (jest i taki wątek choćby w komiksie Kichki, o którym przede wszystkim próbuję tu dyskutować). Dla artysty ważne są te tematy, które potrafi ukazać w sposób wzbogacający pule istniejących wcześniej reprezentacji. Niemcy są częścią tego równania, pisanie o nich może być artystycznie nośne, choć i kontrowersyjne (jak pokazuje przerażająca powieść "Łaskawe" Jonathana Littela).   
Nie zgadzam się z twierdzeniem, że wybiórcza narracja musi być nieuczciwa. Jakie motywy kryją się za takimi insynuacjami osób krytykujących pulę dotychczas stworzonych i, jak sugerują, "fałszywych" lub co najmniej "przekłamanych" obrazów Zagłady, tego mogę się tylko domyślać w kontekście wcześniejszych postów i przebijających tu i ówdzie uprzedzeń. Chętnie dowiem się jednak, skoro dyskusja zawędrowała w te rejony, dlaczego nieuczciwymi są narracje Spiegelmana, Kuberta, Katin i innych.
Adro, jak rozumiem filmu Nemesa nie widziałeś. Zrób to, proszę, zanim się wkurzysz bardziej. Ja nie widzę w tym filmie nic szkodliwego. Widzę artystyczny pomysł, który zwala z nóg i przynosi nas tak blisko doświadczenia, jak to tylko możliwe, widzę ambicję zadawania pytań o granice człowieczeństwa i biednych ludzi, którzy w taki a nie innych sposób próbowali ocalić swój los. Czy był to los wart ocalenia? Sam, pisząc o buntach Sonderkommand, pozwalasz sobie na myśl, że byli to wciąż ludzie, niepogodzeni z rolą, jaka przypadła im w udziale. Nędza zatem ich kondycji nie była bezdenna, a stawianie pytań o wartości ocalone w piekle nie jest próbą relatywizowania czegokolwiek i elementem strategii hipokrytów salonowych "zamawiających" sobie konkretnie wymierzone historyczne pocztówki, jak sugeruje Nawimar, ale, w moim odczuciu, pragnieniem ukazania jak najpełniejszego obrazu Zagłady i jej skutków. Nemes kręci film, jakiego nie było, niezadowolony z najpopularniejszych, sentymentalnych, melodramatycznych filmów o Holokauście. Kichka z kolei pisze swoją historię, bo jest ona jego własną, niczyją inną. Nie odpuszcza tylko dlatego, że wcześniej Spiegelman podjął temat ojcowskiego "krwawienia historią". Bo jego ojciec pamięta (krwawi) inaczej. I nie ma w tym nic dziwnego, nic denerwującego.
Irytujący może być za to na pewno sposób opowiadania. I o tym chciałem tu rozmawiać: o formie, jaką wybiera Kichka, by o życiu obok tej pamięci opowiedzieć. Może się jeszcze spełni.     

[adro]

ale jaka jest prawda o holokauscie, nie mowie o indywidualnych doswiadczeniach, bo w taki sposob mozna wszystko zrelatywizowac. NIemcy po drugiej wojnie zaczely akcje "nazistowania" niemieckiej III rzeszy, bo potrzebowaly wiarygodnosci gospodarczej, kto bedzie robil interesy z bylymi hitlerowcami. Nie wpisujmy sie w ten plan. Moim zdaniem produkcja filmowa, ktora odnosi sie do kwestii historycznych powinna byc opatrzona komentarzem. Inaczej mamy takie kwiatki jak Ida, Poklosie, nasze matki, nasi ojcowie czy tworczosc Grossa. Ostatnio czytalem ksiazke Hongbinga i tam pojawia sie wiele ciekawych informacji odnosnie chocby finansowania III Rzeszy. Hongbing pisze tez duzo o amerykanskiej, zydowskiej finansjerze. Mowie trzeba docierac do prawdy i ja upubliczniac, a nie koncentrowac sie na indywidualnych kwestiach(one tez sa jakos tam istotne, ale w kontekscie szerszej calosci). Hitler doszedl do wladzy dzieki demokratycznym wyborom, ten zbrodniczy system nie zostal przez kogos narzucony ani nie pojawil sie dzieki jakiemus puczowi czy zamachowi stanu. Malo tego elity niemieckie rowniez popieraly Hitlera i jego dzialania. No a jaki byl ten stan psychiczny "biednych" hitlerowcow . Widzisz tego typu myslenie spowodowalo, ze Niemcy nigdy nie rozliczyli sie ze swoich zbrodni (ani finansowo ani prawnie). Oni wykonywali tylko rozkazy, a tak w ogole to byli to super ludzie.
 Obejrze ten film, ale "ludzki"czlonek sonderkommanda juz mnie odstrasza. 
Niemcy sa najwazniejsza czescia tej ukladanki
pzdr

[winckler]

(...) Moim zdaniem produkcja filmowa, ktora odnosi sie do kwestii historycznych powinna byc opatrzona komentarzem. Inaczej mamy takie kwiatki jak Ida, Poklosie, nasze matki, nasi ojcowie czy tworczosc Grossa. (...)  Mowie trzeba docierac do prawdy i ja upubliczniac, a nie koncentrowac sie na indywidualnych kwestiach(one tez sa jakos tam istotne, ale w kontekscie szerszej calosci). (...)

Odniosę się tylko do kwestii estetycznych. Nie mam nic przeciwko (potencjalnym) tekstom kultury, które w sensowny sposób przybliżałyby wiedzę np. o uwikłaniu wielkich koncernów chemicznych (do dziś popularnych) w przemysł Zagłady w czasach drugiej wojny i o innych bulwersujących sprawach, o których pojęcia nie mam. Ale nie zgadzam się ze zdaniem, że historia w skali makro jest ważniejsza niż ta w skali mikro jako materiał dla dzieł literackich i innych z akcją osadzoną w przeszłości. Oraz z tym, że to ta szersza perspektywa powinna rządzić narracją ocenianą jako zjawisko estetyczne. Nie zestawiałbym też zjawisk odrębnych czyli np. pisarstwa Grossa i "Pokłosia", bo film, należąc do porządku estetycznego, podlega innym regułom, choć przez wyznawców "jedynej prawdy" są podobne dzieła, niedopasowane do ich wizji świata, rozliczane niestety jako relacja historyczna czy publicystyka. Tym bardziej "Idy" jestem jako filmu gotów bronić zawsze i wszędzie, bo to ciekawe, dobrze zrobione kino psychologiczne, na fundamencie prywatnych odczuć i refleksji zbudowane, a nie praca historyczna, o czym "patriotyczni" krytycy ewidentnie u nas zapomnieli.

Z daleka zawsze wszystko wygląda całkiem prosto: tu są ci źli, tu są ci dobrzy... a winy ojców przechodzą na dzieci do dziesiątego pokolenia.
Jak się człowiek skoncentruje na indywidualnych kwestiach jednak, to lepiej rozumie, że za wyraziste podziały odpowiada często toporne narzędzie pomiaru. I dlatego zostaję przy szczegółach. Autobiograficzne komiksy Kichki czy Spiegelmana z tej mikroskali właśnie wyrastają i są tym samym, dla mnie, całkiem wiarygodnym sposobem wglądu w przeszłość i określenia jej wpływu na czasy bieżące.