trawa

Autor Wątek: A mnie się te rysunki nie podobają...  (Przeczytany 19429 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline BlaskowitzPartTwo.rar

Odp: A mnie się te rysunki nie podobają...
« Odpowiedź #75 dnia: Wrzesień 12, 2016, 08:08:14 pm »
Skoro film można jedynie obejrzeć, to jak potem ODCZYTAĆ jego sens lub przesłanie?  :wink:
Czytając scenariusz z komentarzami odautorskimi, a jak niby inaczej?

Offline Gr8responsibility

  • Zbrojmistrz bracki
  • *****
  • Wiadomości: 1 058
  • Total likes: 1
  • I'm surrounded by the biggest idiots in the galaxy
Odp: A mnie się te rysunki nie podobają...
« Odpowiedź #76 dnia: Wrzesień 12, 2016, 08:12:01 pm »
Albo ODSŁUCHAĆ podkładu ścieżki z komentarzami aktorów i reżysera  :biggrin:

Offline Szczoch

  • Pisarz bracki
  • ****
  • Wiadomości: 769
  • Total likes: 0
  • Płeć: Mężczyzna
  • Ani czarny, ani kwadrat, ani na białym tle.
Odp: A mnie się te rysunki nie podobają...
« Odpowiedź #77 dnia: Wrzesień 12, 2016, 10:13:24 pm »
Bardzo żałuję, ze nie miałem okazji odezwać się we wcześniejszym etapie tej (powracającej od czasu do czasu) dyskusji. Zwłaszcza, żeśmy parę dni temu w "Różnych gadkach" w podobnej sprawie polemizowali z Gobenderem na temat tego, czy komiks superhero może być sztuką...
Moim zdaniem najważniejszym stwierdzeniem, które dotąd tu padało jest - wyrażane m.in. przez Kukiego - że co innego rysunki w komiksie traktowane jako grafika (tak też można - tak robił np. Lichtenstein robiąc z nich swoje obrazy, tak robią producenci koszulek, gadżetów itd.), a co innego rysunek traktowany jako narzędzie narracji wizualnej (czyli samego jądra sztuki komiksu - opowiadania historii poprzez sekwencję nieruchomych obrazów).Jak bardzo to są odległe od siebie rzeczy podam na subiektywnych przykładach:
- "W obcej skórze" - praca dyplomowa Anny Andruchowicz na krakowskiej ASP. Rzecz pięknie narysowana, z dużą biegłością techniczną i wrażliwością. Poszczególne kadry to profesjonalne, realistyczne (choć z odcieniem baśniowym) grafiki. Mimo całego warsztatu komiks ten jest jednak jakiś "blady". Jakby ten rysunek przytłoczył narrację, uczynił ją pretekstem. I nie chodzi właśnie o samą "anegdotę" - opowiedzianą historię - tylko fakt, że zatonęła ona w tym pięknym szkicu, okazała się błaha, a przy tym niezbyt komunikatywna.
Może zresztą nie jest to najlepszy przykład, bo autorka eksperymentowała również z formą komiksową - układem ramek i perspektyw. Niemniej pod względem graficznym widzę ten komiks gdzieś obok "Iron Mana" Granova, czy (pardon!) osławionych fotokimiksów z "Bravo" - słabo w nich z "komiksowością".
Na drugim biegunie mam natomiast
- "Strażników" Moore'a z rysunkami Dave'a Gibbonsa. Rysunków Gibbonsa właściwie nie lubię. Moim zdaniem są drętwe, klocowate, statyczne. Najlepsze, co o nich można powiedzieć to, że są "poprawne" i "staranne". A jednak, we współpracy z Moore'm stworzył coś szczególnego, w ramach tego swojego klasycznego i starannego rysunku eksperymentując z montażem, z przejściami pomiędzy scenami, z wykorzystaniem detali i ich symbolicznym potencjałem; do tego z tempem opowieści oraz różnymi "niespodziankami" zastawionymi na odbiorcę. W efekcie "Strażnicy" są dla mnie jednym z arcydzieł komiksowej narracji, co jest tym bardziej widoczne, że oderwane od niej rysunki wydają mi się niezbyt ciekawe.

Z innej beczki - zaciekawiło mnie też wyznanie Gr8responsibility z początku wątku, w którym ocenił, że jak Jim Lee narysuje nawet kiepską historię, to będzie ona i tak cieszyła oko, a odwrotnie to już nie działa.
Ja mam dokładnie odwrotnie - przy dobrym scenariuszu zniosę nawet nielubiane rysunki (np. "Runaways", czy "Kaznodzieja"), najlepsza grafika zaś nic nie pomoże, gdy nie ma jej na czym rozwinąć - dać jej rozbłysnąć tą komiksową formą.

Mimo wszelkich zastrzeżeń (i definicji np. McClouda), komiks jest dla mnie - jak powieść i film - sztuką narracyjną i to w opowieści i "sposobie na nią" widzę jego sens. Naturalnie więc komiks jest tekstem i się go czyta - poprzez odczytywanie słów i oglądanie kolejnych kadrów.
A poza tym uważam, że "Iznogud" oraz "Saga o Potworze z Bagien" powinny zostać w całości wydane po polsku.

Offline absolutnie

Odp: A mnie się te rysunki nie podobają...
« Odpowiedź #78 dnia: Wrzesień 12, 2016, 10:19:13 pm »

Mimo wszelkich zastrzeżeń (i definicji np. McClouda), komiks jest dla mnie - jak powieść i film - sztuką narracyjną i to w opowieści i "sposobie na nią" widzę jego sens. Naturalnie więc komiks jest tekstem i się go czyta - poprzez odczytywanie słów i oglądanie kolejnych kadrów.


Ale wiesz, że są definicje komiksu, które właśnie na jego opowieściowość kładą nacisk i poprzez nią go definiują?
Imaginary enemies are not hard to conjure into being.

Offline Szczoch

  • Pisarz bracki
  • ****
  • Wiadomości: 769
  • Total likes: 0
  • Płeć: Mężczyzna
  • Ani czarny, ani kwadrat, ani na białym tle.
Odp: A mnie się te rysunki nie podobają...
« Odpowiedź #79 dnia: Wrzesień 12, 2016, 10:31:58 pm »
Oczywiście. I sam się ku temu skłaniam - jak wyżej.
A na McClouda przywołuję jako kontrę właśnie dlatego, że w jego definicji zabrakło mi owego narracyjnego aspektu.
A poza tym uważam, że "Iznogud" oraz "Saga o Potworze z Bagien" powinny zostać w całości wydane po polsku.

Offline winckler

  • Kawaler Bractwa Św. Jerzego
  • ****
  • Wiadomości: 460
  • Total likes: 0
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: A mnie się te rysunki nie podobają...
« Odpowiedź #80 dnia: Wrzesień 13, 2016, 12:21:10 am »
Jeżeli komuś się podoba sam variant cover to kupi komiks dla samej okładki i jest to część składowa komiksu za który mogę go ocenić. Myli się ten kto uważa inaczej.

Ja uważam inaczej i się nie mylę. A jeśli się mylę, to myli się wraz ze mną Gerard Genette, wybitny francuski strukturalista, który m.in. na teorii książki  zęby zjadł. W swym (niestety wciąż niedostępnym po polsku) studium "Parateksty. Progi interpretacji" poświęca cały rozdział okładkom, stronom tytułowym i informacjom przez nie niesionym. I wskazuje na ich zależność od dzieł, które zapowiadają, obiecują, reklamują itd., zaznaczając jednocześnie ich odrębność od tekstu utworu, który między nimi się mieści.

Genette pisał o w miarę krótkiej historii drukowanych okładek książek i uwagi nie poświęcał komiksom, których okładkowe rysunki, za sprawą różnego stopnia pokrewieństwa z historią komiksową, będąc też rozmaitego autorstwa generują szereg problemów dla teoretyka interpretacyjnych zmagań z tekstem.  Mappy zwrócił na to uwagę uwagę, pisząc, że gdy 

za okładkę odpowiada rysownik serii, (...) chyba można ją uznać za część składową dzieła.
  )

słusznie zaznaczając niepewność. Bo co (poza nazwiskiem autora) łączy okładkę z fabułą? Jest to de facto niezależny tekst, podatny na osobną interpretację, który, jasne, może skłonić nas do lektury, może nią pokierować nią, ale też może zmylić, wyprowadzić w pole. Może wreszcie (co częste w korporacyjnych wariantach) nie mieć z zawartością zeszytu nic wspólnego.
Posiada też elementy właściwe serii, z którymi żaden z autorów współtworzących  czy okładkę, czy komiksową historię może nie mieć nic wspólnego (tytuł, różnego rodzaju symbole, emblematy...)
Sama tożsamość autora rysunku na okładce komiksu i autora rysunków wewnątrz nie czyni w moim odczuciu z niej części składowej dzieła. Okładka jest częścią składową wydania, fizycznego artefaktu, pozostaje jednak w gestii przede wszystkim wydawcy (lub zatrudnianego przezeń redaktora), który decyduje o tym, czym zapowiedzieć publikację. Jako tekst, obrazek z okładki każdego komiksu może być (a czasem nawet powinien) czytany osobno.   

Paradoksalnie jednak, to że ja mam raję, sprawia, że ostatecznie może ją mieć Gr8responsibility. Bo właśnie okładki komiksowe poprzez swe oderwanie mogą poświadczać istnienie okołokomiksowych przestrzeni, w których kapitalnego znaczenia nabiera to, czy nam się obrazek spodoba, czy nie.  Tym samym:

Zastosowanie zwrotu " i to są ładne rysunki " jak najbardziej dalej aktualne.

Bez wątpienia w tym coś jest.
„Wszelkie zbieranie jest konserwatywne".

„I absolutnie nie piszę tego złośliwie, tylko tak to obiektywnie wygląda z mojego puntu widzenia".

Offline Gr8responsibility

  • Zbrojmistrz bracki
  • *****
  • Wiadomości: 1 058
  • Total likes: 1
  • I'm surrounded by the biggest idiots in the galaxy
Odp: A mnie się te rysunki nie podobają...
« Odpowiedź #81 dnia: Wrzesień 13, 2016, 01:55:23 am »
I wskazuje na ich zależność od dzieł, które zapowiadają, obiecują, reklamują itd., zaznaczając jednocześnie ich odrębność od tekstu utworu, który między nimi się mieści.

Variant cover to nie składowa dzieła tylko koncepcji marketingowej.


Nigdy nie będę się zgadzał z tym, że ilustracja na okładce pełni tylko te wyżej wymienione role. Mam na to silny argument ale o tym za chwilę. Jeszcze jeden cytat ...



Gerard Genette, wybitny francuski strukturalista, który m.in. na teorii książki  zęby zjadł.

Na teorii książki. Co zwykle znajduje się na końcu powieści po zakończeniu właściwej historii ? Biografie ? Źródła zapożyczanych faktów ? Ano właśnie - nic więcej.


Co najczęściej znajduje się na ostatnich stronach wydań zbiorczych komiksów ? No właśnie - są tam piękne ilustracje, wspaniałe eksperymentalne formy artystyczne bo na wariantach się zwykle eksperymentuje uzyskując przez to efekt, który dostarcza nam zupełnie nowych wrażeń i doświadczeń estetycznych. Gdzie tu cele marketingowe i reklama ?



Bo co (poza nazwiskiem autora) łączy okładkę z fabułą? Jest to de facto niezależny tekst, podatny na osobną interpretację, który, jasne, może skłonić nas do lektury, może nią pokierować nią, ale też może zmylić, wyprowadzić w pole. Może wreszcie (co częste w korporacyjnych wariantach) nie mieć z zawartością zeszytu nic wspólnego.


Oczywiście, że ilustracja na okładce ( lub tekst ) może uruchomić te wszystkie mechanizmy o których piszesz ale może to zrobić równie dobrze każdy z kadrów czy splash page'ów ( przez niewłaściwe oddanie np kolorów, proporcji czy pomylenie nazw w tekście ). Sama narracja nie zawsze jest płynna i nie zawsze ubrana jest w jedną formę stylistyczną. Koniec końców jak zauważyłeś okładka może mieć niewiele wspólnego z samą zawartością zeszytu jednak w większości zawarta na nich jest sama esencja tego co nas czeka podczas lektury. Taką przecież pełni funkcję. Jak dla mnie jest jak najbardziej integralną częścią komiksu. Obejrzałem ich w swoim życiu zdecydowanie więcej niż francuski strukturalista zajmujący się teoriami na temat książek.



Jako tekst, obrazek z okładki każdego komiksu może być (a czasem nawet powinien) czytany osobno.   


Kolejności czytania w tą dyskusję nie mieszajmy bo to tylko ode mnie zależy czy przeczytam spis treści na samym początku czy na końcu.




Więc nie masz racji.




Offline absolutnie

Odp: A mnie się te rysunki nie podobają...
« Odpowiedź #82 dnia: Wrzesień 13, 2016, 06:33:01 am »

Koniec końców jak zauważyłeś okładka może mieć niewiele wspólnego z samą zawartością zeszytu jednak w większości zawarta na nich jest sama esencja tego co nas czeka podczas lektury. Taką przecież pełni funkcję. Jak dla mnie jest jak najbardziej integralną częścią komiksu. Obejrzałem ich w swoim życiu zdecydowanie więcej niż francuski strukturalista zajmujący się teoriami na temat książek.




Nie wiem, po co szukać tak daleko. Ostatni rozdział "Poetyki komiksu" Szyłaka (którego trudno oskarżyć o to, że obejrzał mało komiksów) poświęcony jest właśnie okładkom. Najwięcej zaś okładkom, które do komiksów majacych konkretnych autorów, zrobił ktoś inny: takim, jak okładki McKeana do "Sandmana" i serialu "Black Orchid" (którego McKean poza tym się nie tykał), Bollanda do "Wonder Woman" czy Fabry'ego do "Kaznodziei".


Okładka może (a nawet musi) stanowić integralną część komiksu jako okreslonego typu publikacji (broszury, albumu, integrala etc.), ale nie musi być integralną częścią komiksowego dzieła. "Kaznodzieja" jest dziełem Ennisa i Dillona. Okładki do "Kaznodziei" są dziełem Glenna Fabry'ego. Tak samo okładki do "Sandmana" są dziełem McKeana. Inny autor = inne dzieło. Owszem, może to być dzieło (wypowiedź artystyczna) na ten sam temat, ale to drugie nie jest integralną częścią pierwszego, tak samo, jak krytyczny artykuł na  temat jakiegoś komiksu (będący dziełem o innym dziele) nie jest częścią tego komiksu.

Imaginary enemies are not hard to conjure into being.

Offline Szczoch

  • Pisarz bracki
  • ****
  • Wiadomości: 769
  • Total likes: 0
  • Płeć: Mężczyzna
  • Ani czarny, ani kwadrat, ani na białym tle.
Odp: A mnie się te rysunki nie podobają...
« Odpowiedź #83 dnia: Wrzesień 13, 2016, 08:04:50 am »
W temacie okładek komiksów i ich związków z całością, sprawa jest jednak dość specyficzna i bardzo zależy od stopnia "autorstwa" danego komiksu.
Oczywiście, w sztancowym superhero jest ona mniej więcej czymś takim, jak plakat do filmu - często twórcy nie mają na nie w ogóle wpływu. To część składowa produktu komiksowego - nieraz zresztą dla producenta ważniejsza niż sam komiks (przypominam, że Martin Goodman bardzo długo rezerwował sobie ostatnie słowo w kwestii okładek wydawanych przez siebie komiksów).
Wyższym stopniem integralności okładki z komiksem są serie autorskie, powstające jednak w systemie podziału pracy. To co przytoczył absolutnie - okładki do "Sandmana", czy "Kaznodziei" są przemyślaną, niewątpliwie skonsultowaną ze scenarzystami (i zapewne rysownikami) wizją bezpośrednio korespondującą z dziełem i dodającą mu pewnego "rozmachu".
Dalej są przecież jeszcze serie czysto-autorskie, gdzie okładka jest dziełem autora komiksu i stanowi ważny jego element. Jest tego bardzo wiele ale najlepszym przykładem, jaki przychodzi mi do głowy jest "Usagi Yojimbo", gdzie okładki - dzięki zastosowaniu innych technik - rozwijają i niejako "zapładniają" kolorem wyobraźnię czytelnika, który później czyta czarno-biały komiks.
W przypadku okładek "Usagiego" analogia z okładkami książek, przytoczona przez wincklera, moim zdaniem nie ma zastosowania.
A poza tym uważam, że "Iznogud" oraz "Saga o Potworze z Bagien" powinny zostać w całości wydane po polsku.

Offline gobender

Odp: A mnie się te rysunki nie podobają...
« Odpowiedź #84 dnia: Wrzesień 13, 2016, 08:19:55 am »
W tych przytoczonych tytułach nadal jednak okładki są tworem stosunkowo autonomicznym. Dostajemy deluxe editions z okładką inną lub w ogóle bez (zbiorcze) i nadal traktujemy komiks jako kompletne dzieło. Nawet wersje HC i SC "autorskich" komiksów potrafią mieć różne okładki.

Cytuj
okładki do "Sandmana", czy "Kaznodziei" są przemyślaną, niewątpliwie skonsultowaną ze scenarzystami (i zapewne rysownikami

Serio uważasz, że okładki do pierwszych Sandmanów z Preludiów są tak przemyślane? Czy pasują do treści? Tak, niewątpliwie, Czy pasują do klimatu rysunku w komiksie? Zupełnie nie. Nie winię ich, bo rysunek w pierwszych Sandmanach jest dramatycznie zły, ale nie dorabiajmy ideologii integralności tam gdzie jej nie ma.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 13, 2016, 08:26:47 am wysłana przez gobender »

Offline turucorp

Odp: A mnie się te rysunki nie podobają...
« Odpowiedź #85 dnia: Wrzesień 13, 2016, 08:22:50 am »
W przypadku okładek "Usagiego" analogia z okładkami książek, przytoczona przez wincklera, moim zdaniem nie ma zastosowania.

Zauwaz, ze zarowno @winckler jak i @absolutnie, nie stawiaja tezy bezwzglednej, praktycznie wszystko, lacznie z artykulem krytycznym (w wyjatkowym przypadku), MOŻE byc integralana czescia utworu.
Okladka (w tym variant cover), wyklejka, dodatki itp. moga ale nie musza.

Offline absolutnie

Odp: A mnie się te rysunki nie podobają...
« Odpowiedź #86 dnia: Wrzesień 13, 2016, 08:37:56 am »
W temacie okładek komiksów i ich związków z całością, sprawa jest jednak dość specyficzna i bardzo zależy od stopnia "autorstwa" danego komiksu.


W moim odczuciu coś jest nie ten-teges, jesli nie możemy określić pewnej zasady ogólnej, pozwalającej nam mówić o wszystkich okładkach. Taką zasadę ogólną określa stwierdzenie, że okładka jest elementem dodanym do dzieła. Nie wyklucza to możliwości, że ów "dodatek" będzie miłym i niebłahym dzieła dopełnieniem lub nawet dopowiedzeniem do niego czegoś istotnego, ale nie narzuca konieczności rozpatrywania okładki i utworu jako inegralnej całości, co z kolei pozwala ignorować okładki robione przez kogoś innego na zlecenie producenta i z pominięciem woli autora. Pozwala to też ignorować okładki autorskie, zrobione przez tych tworców komiksow, którzy okładek robić nie umieją.
Bo - uwaga - okładka to dzieło zupełnie innego rodzaju niż opowieść obrazkowa, jej kompozycja różni się od kompozycji komiksowej planszy, a jej wymowa opiera na innych regułach niż komunikacja komiksowa.
Imaginary enemies are not hard to conjure into being.

Offline Szczoch

  • Pisarz bracki
  • ****
  • Wiadomości: 769
  • Total likes: 0
  • Płeć: Mężczyzna
  • Ani czarny, ani kwadrat, ani na białym tle.
Odp: A mnie się te rysunki nie podobają...
« Odpowiedź #87 dnia: Wrzesień 13, 2016, 09:55:52 am »
Dzięki za Wasze uwagi. Oczywiście zgadzam się, że okładka jest najbardziej dodanym, wymiennym i oddzielnym elementem komiksu. W związku z tym poddawana jest różnym praktykom produkcyjno-marketingowym (wymieniana na inną, poddawana odrębnej redakcji, wariantowana, zasłaniana specjalną nieprzejrzystą folią itd.).
Zgadzam się także, że sama w sobie okładka zazwyczaj nie jest komiksem (choć na pewno znalazłyby się i takie - i nie mam tu na myśli dawnych okładek z mnóstwem tekstu a nawet dymkami).

Okładka komiksu - moim zdaniem - może mieć jednak większy i bardziej integralny związek z całością dzieła, niż okładka książki, czy plakat filmowy (które - zgadzam się z turucorpem - też mogą ale nie muszą być elementem dzieła). Ta potencjalność dotyczy zwłaszcza okładek komiksów autorskich. Otóż w pewnym sensie najbliżej im do plakatu spektaklu teatralnego, wykonanego przez scenografa (co nie jest regułą ale się zdarza).
Okładka komiksu może być więc dziełem osoby odpowiedzialnej za powstanie komiksu w stopniu elementarnym, uczestniczącej w całym procesie twórczym, niejako go pieczętując. Jest w tym wspólnota warsztatu i intencji twórczej.
Ani pisarz (poza absolutnymi wyjątkami) nie ma takich możliwości, ani reżyser filmowy. Co najwyżej mogą wybrać autora lub akceptować gotowe projekty.
Wygląda więc na to, że ta właściwość jest jakąś podrzędną cechą właściwą medium komiksowemu...

Dodam jeszcze - że w przypadku różnych dzieł autorskich - mogę sobie doskonale wyobrazić sytuację, w której twórca wpada na pomysł fascynującej okładki i dopiero potem do niej domyśla zawartość, która byłaby więc de facto elementem do niej dodanym (zapewne nie dzieje się tak często ale trudno to wykluczyć - na zasadzie na jakiej Mignola wymyślał Hellboya - ponoć męczyła go wizja czerwonego stwora z wielką łapą, a kto to ma być i co z nim zrobić domyślił już później).
A poza tym uważam, że "Iznogud" oraz "Saga o Potworze z Bagien" powinny zostać w całości wydane po polsku.

Offline Sokratesik

Odp: Odp: Wielka Kolekcja Komiksów DC Comics - cz. 2
« Odpowiedź #88 dnia: Wrzesień 13, 2016, 10:08:34 am »
Szacunek na forum trzeba mieć. Tylko na przyszłość używaj 8 lub dużej litery.

Ja mam taki gust, że mi rysunki Sale'a, Cooke'a, Werniego, starego Buscemy, Rossa w większości się nie podobają i ich nie lubię. Deformacje wolę u MacFarlane'a bo wg mnie robił to zgrabniej. I to że mi się bagley, Finch czy Coipiel podoba, to też moja sprawa. Nikomu nie każę się ze mną zgadzać. Każdy lubi kogo chce.
Właśnie - szacunek... W tym Twoim poście jest zachowany (nawet z powyższymi tezami się zgadzam w zupełności, ale nie o tym chciałem). Natomiast jeśli napiszesz, że jakieś rysunki są brzydkie to kończy się szacunek. Do autora rysunków, jak również do fanów tych rysunków. Może słowa (ich dobór) na forach (przynajmniej dotyczących hobby) nie potrafią zranić, ale potrafią solidnie znerwić tego czy owego, a po co? Chyba nie to jest zamierzeniem rzeczowej dyskusji?

 

anything