Autor Wątek: Strefa Komiksu  (Przeczytany 377740 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Nawimar

Odp: Strefa Komiksu
« Odpowiedź #1050 dnia: Luty 25, 2015, 10:11:30 am »
Koalar: "Uzasadnij."
 
http://hobby.pl/2015/02/ukraina-planuje-zamknac-eksport-drewna-polski/
 
A to tylko jeden z drobiazgów.

Offline peta18

Odp: Strefa Komiksu
« Odpowiedź #1051 dnia: Luty 25, 2015, 10:29:26 am »
@Nawimar pisales "Z tego co mi wiadomo to jak do tej pory Polacy nie zafundowali żadnemu ze swych sąsiadów (a tym bardziej nacjom odleglejszym) czystki etnicznej".
Zatem podalem Ci przyklad takiej czystki etnicznej (bo to co ci panowie i ich oddzialy wyprawialy pod czytske sie kwalifikuje). A cala reszta nie ma znaczenia, czy ktos kierowal tym odgornie czy nie.
Buk, Hodor i Dziczyzna

Offline Nawimar

Odp: Strefa Komiksu
« Odpowiedź #1052 dnia: Luty 25, 2015, 10:40:04 am »
Peta18: wspomniane przez Ciebie przykłady nie odpowiadają definicji czystki etnicznej. Okoliczność odgórnej koordynacji (niezbędnej przy tego typu akcjach z definicji rozgrywających się na większą skalę) ma w tym kontekście ogromne znaczenie. W innym przypadku mamy do czynienia z pogromami. Ale także i tego nie da się powiedzieć o akcjach obu wspomnianych dowódców.
« Ostatnia zmiana: Luty 25, 2015, 10:43:51 am wysłana przez Nawimar »

Offline horror

Odp: Strefa Komiksu
« Odpowiedź #1053 dnia: Luty 25, 2015, 10:40:26 am »
wydaje mi sie conajmniej nietrafione pouczanie jakiegos narodu w kategoriach doboru wzorcow bohaterow do nasladowania. to tak jakby mi Niemcy kazali Kazimierza V Księcia Szczecińskiego stawiac na piedestał.

@Nawimar

nie odmawiam komiksowi jego wagi historycznej i odwzorowania faktow, nie czytalem wiec sie nie wypowiadam o rzetelnosci historii, jedynie akcentuje polityczna dokladke na ostatnich stronach, ktora staje sie propaganda pewnego swiatopogladu wydawcy, a przez to zamienia komiks z historycznego w rozprawe polityczna, nosnik pogladow wydawcy.

skoro przyklada sie tak duzo uwagi do przekazania prawdy historycznej to czemu potem nastepuje na koncu przejscie do wspolczesnosci odmalowanej  na dwoch stronach współczesności ukraińskiej neobanderowskiej, czyż nie jest to manipulacja na ludziach nie- i doinformowanych? nie znajduje tutaj równowagi w przekazie(ilość stron, obiektywizm), a znajduje chec manifestacji politycznej. zawsze sie zastanawiam dlaczego autorzy/wydawcy uwazaja czytelnika za debila ktory nie potrafi sam ocenić komiksu/ksiazki po jego przeczytaniu i wyciagnac wnioskow na ich temat i musza cos dodac od siebie.

dodatkowo w kontekscie 'Idy' (filmu nie widzialem) da sie przeczytac wiele komentarzy ze jest to film ktory pokazuje Polakow mordujacych Zydow i od tej pory swiat bedzie nas postrzegal jako narod ktory dokonywal takowych mordow. I ty i ja zdajemy sobie sprawe ze byli Polacy ktorzy wspolpracowali z okupantem ale wiekszosc nie robila tego, wrecz poswiecala zycie zeby Zydow ratowac. Czyz dokladnie tego samego nie robi wydawca, ktory wydaje komiks, pokazujący Ukraincow w takim a nie innym swietle, a nastepnie pokazuje wspolczesna wersje Ukrainy neo-banderowska? Jesli 'my-Polacy(niektórzy)' oburzamy sie na 'Ide' to dlaczego nie oburzac sie na 'Smert Lachom' ktory stosuje ten sam mechanizm spłycenia/uproszczenia tyle ze w odniesieniu do Ukraincow.

w innym temacie - nie jestem historykiem ale nie wierze ze szalenstwo dotyka tylko pewne narody(wybrane lub nie wybrane), a innych nie. raczej dotyka pewnych ludzi a innych nie. wiec sam za siebie nie potrafie odpowiedziec ze nie zachowalbym sie jak wspomniani oprawcy gdyby zaszly takie, a nie inne warunki zewnetrzne. Mozesz odpowiadac za siebie ale nie mozesz odpowiadac za wszystkich. w koncu w historii kazdego narodu ktory dokonal zbrodni jest ten pierwszy raz kiedy dokonuje czystki/morderstwa a przedtem byl krystaliczny jak lza. i pisząc naród mam na myśli grupę ludzi - bo nie wszystkich.

I jeszcze na koniec - ci Ukraincy, ktorych poznalem, szanuja innych ludzi i sa normalnymi/zwykłymi milujacymi pokoj ludzmi. nie wiem jakich ty miales (nie)przyjemnosc poznac.

Offline Strefa Komiksu

Odp: Strefa Komiksu
« Odpowiedź #1054 dnia: Luty 25, 2015, 10:52:04 am »
Cytuj
Nie bez powodu te ostatnie plansze znajdują się na końcu bo mają nadać odpowiednie zabarwienie temu komiksowi, i umieścić ten komiks w odpowiednim współczesnym kontekście, wpisując się w pewien nurt światopoglądowy wydawcy, stąd mój zarzut o upolitycznienie tego komiksu.


Ciężko mi rozmawiać z kimś, kto nie czytał komiksu i wygaduje na jego temat dyrdy**ły.


Sceny z Majdanu znalazły się na końcu z przyczyn chronologicznych, a nie z politycznych.
Są to sceny ważne dla relacji polsko-ukraińskich i dlatego tam są. A że czytelnicy sami wyciągają takie wnioski, a nie inne (zarówno w swojej recenzji Jarosław jak i Zajączkowski) bardzo mnie cieszy. :biggrin:


Cytuj
Polacy nie byliby zdolni do tego samego co Ukraińcy gdyby zaszły podobne okoliczności gdyż taka bywa ludzka natura.


Do działań odwetowych Polaków na Ukraińcach odniosłem się w komiksie i nie będą się powtarzał. Ale podam przykład: kiedy Niemcy zaatakowały Polskę, Polacy, w obawie o życie uwięzionych Ukraińców z oun-u wypuścili ich z więzień. W identycznej sytuacji, kiedy Niemcy napadły na Rosję, Beria rozkazał wymordowanie 40tys więźniów, którzy znajdowali się w niewoli na Kresach. Kiedy Rosjanie zaczęli wypierać Niemców i zajmować Kresy, Ukraińcy nie wypuścili żadnego Polaka, bo żadnego nie brali do niewoli. Mordowali wszystkich na miejscu. Tak wygąda to"wszyscy jesteśmy tacy sami",


Dlatego w "Smert' Lachom" każdy dostał to, na co zasłużył, bez oglądania sie na poprawność polityczną i osobiste sentymenty.

Offline peta18

Odp: Strefa Komiksu
« Odpowiedź #1055 dnia: Luty 25, 2015, 10:54:44 am »
Peta18: wspomniane przez Ciebie przykłady nie odpowiadają definicji czystki etnicznej. Okoliczność odgórnej koordynacji (niezbędnej przy tego typu akcjach z definicji rozgrywających się na większą skalę) ma w tym kontekście ogromne znaczenie. W innym przypadku mamy do czynienia z pogromami. Ale także i tego nie da się powiedzieć o akcjach obu wspomnianych dowódców.
No nie wiem, znalazlem takie dwie definicje:
"Czystki etniczne to zbiorcza nazwa działań podejmowanych przez jakieś państwo (bądź grupę ludzi, która posiada władzę), w celu usunięcia konkretnej nacji lub grupy etnicznej."
Jezeli Ci ludzie byli dowodcami jakiegos oddzialu to posiadali wladze. Chyba ze cos zle rozumiem podiadanie wladzy.

wg Wiki: "zbrodnia, która według rezolucji Komisji Praw Człowieka obejmuje deportację i przymusowe, masowe usuwanie lub wypędzanie osób z ich domów, jawne naruszanie praw tych osób w celu przemieszczenia lub zniszczenia grup narodowych, etnicznych, rasowych lub religijnych." - nie ma tutaj w ogole informacji o tym, ze to musi byc jakas ogolna koordynacja).

O wiekszej skali nie ma w ogole mowy a ni w jednej ani w drugiej definicji.
Buk, Hodor i Dziczyzna

Offline Koalar

Odp: Strefa Komiksu
« Odpowiedź #1056 dnia: Luty 25, 2015, 11:03:57 am »
Koalar: "Uzasadnij."
 
http://hobby.pl/2015/02/ukraina-planuje-zamknac-eksport-drewna-polski/
 
A to tylko jeden z drobiazgów.

Wydaje mi się, że pisałeś w kontekście zwykłych obywateli. Chodziło Ci o ukraińskie władze?

Poza tym ten artykuł jest niskiej jakości. Sugeruje, że Ukraina nie chce wysyłać drewna tylko do Polski. Ten artykuł opisuje sprawę dokładniej (zakaz eksportu wszędzie). Piszą tam m.in. "Podczas gdy drewno za granicę płynie szerokim strumieniem, ukraińskie firmy drzewne są zamykane z powodu jego braku.". No to chyba nie dziwne, że chcą ratować swój przemysł? Czy może nasza pomoc dla Ukrainy w postaci "Jesteśmy z wami" i "Wyrażamy głębokie zaniepokojenie" (acz i wiążące się z tym sankcje rosyjskie) są tak wielkie, że Ukraina w ogóle ma nie patrzeć na swoje interesy? Dbanie o swoje państwo nie jest oznaką braku szacunku dla innych państw.
http://pehowo.blogspot.com/ - moje komiksy (Buzz, PEH, Horror)

Offline Nawimar

Odp: Strefa Komiksu
« Odpowiedź #1057 dnia: Luty 25, 2015, 11:06:34 am »
Horror: „wydaje mi sie conajmniej nietrafione pouczanie jakiegos narodu w kategoriach doboru wzorcow bohaterow do nasladowania.”
 
To nie tyle pouczanie co raczej powtarzanie postulatów części historyków i publicystów ukraińskich. Niestety  są nie tyle w mniejszości, co raczej zagłusza ich krzykliwa mniejszość. Co zresztą ma miejsce nie tylko na Ukrainie :wink:

„nie czytalem wiec sie nie wypowiadam o rzetelnosci historii, jedynie akcentuje polityczna dokladke na ostatnich stronach, ktora staje sie propaganda pewnego swiatopogladu wydawcy”
 
Tym bardziej zachęcam do zapoznania się z tą publikacją, bo tak jak nie powinno oceniać się komiksu po okładce tak też wyrabianie sobie opinii na podstawie dwóch plansz spośród bodajże 120 stron też nie jest właściwym rozwiązaniem.  Swoją drogą  rzetelne przybliżenie postaci Bandery w komiksowej formie również byłoby wskazane. Być może wówczas okazałoby się, że jednoznacznie negatywna opinia o współczesnych piewcach tej postaci jest w pełni uzasadniona i nie nosi znamion manipulacji.
 
Temat „Idy” to już zupełnie osobna historia.  Nie chcąc zdradzać więcej szczegółów dodam tylko, że w „Smert’ Lachom” wyraźnie wspomniano o Ukraińcach, którzy nierzadko poświęcili swoje życie ratując swoich polskich sąsiadów przed Upowcami. W „Idzie” niczego takiego nie uświadczymy. 

Również nie jestem zwolennikiem generalizowania, ale nie da się ukryć, że niektórym nacjom przypadki  fizycznego eliminowania całkiem licznych społeczności przytrafiają się jakby nieco częściej.
 
Koalar: tak jak wspomniałem to tylko jeden z przykładów. Zresztą lista towarów objętych embargiem z Polski jest znacznie dłuższa.
 
Peta18: nawet całkiem dobre definicje znalazłeś. Czy kierowanie oddziałem partyzanckim w Twoim przekonaniu jest równoznaczne z administrowaniem konkretnego obszaru w imieniu odgórnej władzy, która zamarzyła sobie fizyczne wyeliminowanie np. ludności białoruskiej (nie wyłączając kobiet, dzieci i starców) z obszaru dawnego województwa poleskiego? Jaka była skala tych czystek i czy porównywalna z tym co działo się w 1943 r. na Wołyniu? Czy działania obu wspomnianych dowódców miały charakter odwetowy wobec wcześniejszej agresji czy też zmierzały do trwałego unicestwienia ludności białoruskiej bądź ukraińskiej na danym terytorium ze względu na jej etniczną przynależność?
« Ostatnia zmiana: Luty 25, 2015, 11:25:36 am wysłana przez Nawimar »

Offline horror

Odp: Strefa Komiksu
« Odpowiedź #1058 dnia: Luty 25, 2015, 11:33:21 am »
@StrefaKomiksu

dyrdymaly tzn. co?

czy chodzi o to ze niezgodne sa te dwie ostatnie strony z pogladami wydawcy?

moze w takim razie wydacie jako wydawnictwo komiks o Jedwabnem. a na koncu umiescicie dwie strony o neonazistowskich, antysemickich ruchach w Polsce? bo to zgodne z chronologia. 

Offline peta18

Odp: Strefa Komiksu
« Odpowiedź #1059 dnia: Luty 25, 2015, 11:37:48 am »
Peta18: nawet całkiem dobre definicje znalazłeś. Czy kierowanie oddziałem partyzanckim w Twoim przekonaniu jest równoznaczne z administrowaniem konkretnego obszaru w imieniu odgórnej władzy, która zamarzyła sobie fizyczne wyeliminowanie np. ludności białoruskiej (nie wyłączając kobiet, dzieci i starców) z obszaru dawnego województwa poleskiego? Jaka była skala tych czystek i czy porównywalna z tym co działo się w 1943 r. na Wołyniu? Czy działania obu wspomnianych dowódców miały charakter odwetowy wobec wcześniejszej agresji czy też zmierzały do trwałego unicestwienia ludności białoruskiej bądź ukraińskiej na danym terytorium ze względu na jej etniczną przynależność?
Hmm, jezeli Ci dowodcy byli czescia podziemia niepodleglosciowego i antykomunistycznego, to tak, moge powiedziec, ze dzialali w imieniu jakiejs wladzy, albo stanowili jakas wladze, jakiejs konkretnej grupy ludzi. Samowolke uprawiali?
Nie porownujemy skali czystek, bo tego definicja nie podejmuje, czystka to czystka, czy bedzie to 200 czy 200 tys. Czy to byl owet czy nie, to tez nie ma znaczenia, definicja tego nie podejmuje.
Buk, Hodor i Dziczyzna

Offline Nawimar

Odp: Strefa Komiksu
« Odpowiedź #1060 dnia: Luty 25, 2015, 11:37:57 am »
Horror: "moze w takim razie wydacie jako wydawnictwo komiks o Jedwabnem. a na koncu umiescicie dwie strony o neonazistowskich, antysemickich ruchach w Polsce?"
 
 Nie chcę zdradzać więcej szczegółów, ale po ewentualnej lekturze "Smert' Lachom" może okazać się, że w kontekście Jedwabnego (a przy okazji także Koniuchów) będziesz mile zaskoczony.
 
Peta18: A kto realnie administrował wówczas obszary na których operowały wspomniane oddziały? Poza tym zgadzam się z Tobą, że: "czystka to czystka". Obawiam się jednak, że nie w pełni pojmujesz co kryje się pod tym terminem. Dziwi to tym bardziej, że przecież jest o tym mowa w definicjach które przytoczyłeś. Szczerze pisząc nigdy nie słyszałem o grupie etnicznej składającej się z 200 osób. Nawet sławetny wynalazek naszych wielkich przyjaciół Niemców pt. "Goralenvolk" liczył sobie kapkę więcej przedstawicieli ;) Jeszcze raz powtórzę jednak pytanie o motywacje wspomnianych dowódców, cele ich akcji i porównanie z celami np. reżimu młodotureckiego w kontekście Ormian oraz UPA wobec polskich mieszkańców Wołynia i Galicji Wschodniej. Czy były one zbieżne?
« Ostatnia zmiana: Luty 25, 2015, 11:46:30 am wysłana przez Nawimar »

Offline Koalar

Odp: Strefa Komiksu
« Odpowiedź #1061 dnia: Luty 25, 2015, 11:46:09 am »
Koalar: tak jak wspomniałem to tylko jeden z przykładów. Zresztą lista towarów objętych embargiem z Polski jest znacznie dłuższa.

Jednakowoż przykład bardzo słaby, co chyba wyjaśniłem (acz być może Ukraina w ogóle nikogo nie szanuje, skoro wprowadza taki zakaz eksportu?...). A jeśli słaby przykład jest jednym z wielu...
A może jednak uściślisz, o co Ci chodziło? Czy o to, że Ukraińcy jako naród nie szanują Polaków? No to naprawdę decyzje polityczne o różnych embargach nie są żadnymi przykładami.
http://pehowo.blogspot.com/ - moje komiksy (Buzz, PEH, Horror)

Offline Nawimar

Odp: Strefa Komiksu
« Odpowiedź #1062 dnia: Luty 25, 2015, 11:51:33 am »
Koalar - w głównej mierze chodziło mi o to, że Państwo Polskie nie jest dla Ukrainy partnerem wartym starania o dobre relacje co przejawia się m.in. embargiem na polskie produkty i zakazem eksportu do Polski ważnych z naszej perspektywy surowców, a przy okazji publikowaniem przez oficjalne ukraińskie agendy rządowe (konkretnie tamtejszy MSZ) mapy tego kraju z włączonymi do jego terytorium m.in. Chełmem, Przemyślem, Sanokiem i Rzeszowem.

Offline Jaroslaw_D

  • Stolnik bracki
  • *****
  • Wiadomości: 1 643
  • Total likes: 0
  • Płeć: Mężczyzna
  • Pokolenie TM-Semic
    • Półka z Kulturą
Odp: Strefa Komiksu
« Odpowiedź #1063 dnia: Luty 25, 2015, 12:02:39 pm »
A tak trochę odbiegając od tego wszystkiego to własnie tego się obawiałem. Miałem przeczucie, że przez te dwie strony zamiast o doprawdy (przepraszam za patos) wybitnym komiksie, mówi się o dwóch stronach. totalne deprecjonowanie Smert Lachom i jego wysokiej wartości nie tylko merytorycznej/historycznej ale i "zwykłej wartości komiksowej".
"Nie potrafię podać niezawodnego przepisu na sukces, ale mogę podać przepis na porażkę: staraj się wszystkich zadowolić". - Herbert Bayars Swope

Offline Death

Odp: Strefa Komiksu
« Odpowiedź #1064 dnia: Luty 25, 2015, 12:04:22 pm »
moze w takim razie wydacie jako wydawnictwo komiks o Jedwabnem.
Ale jak chcesz zrobić rzetelny komiks o czymś czego nie pozwolono zbadać?