trawa

Autor Wątek: Strefa Komiksu  (Przeczytany 377635 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Nawimar

Odp: Strefa Komiksu
« Odpowiedź #1065 dnia: Luty 25, 2015, 12:10:22 pm »
Jarosław: "totalne deprecjonowanie Smert Lachom i jego wysokiej wartości nie tylko merytorycznej/historycznej ale i "zwykłej wartości komiksowej"."
 
Aby je docenić wypadałoby ten utwór najpierw sobie przyswoić. Tyle że przy odgórnym założeniu, że komiks nie jest wart uwagi bo są tam dwie problematyczne dla części odbiorców plansze (bądź też, że nie jest to komiks o Jedwabnem tylko o Wołyniu) może okazać się to nieco trudne.

Offline peta18

Odp: Strefa Komiksu
« Odpowiedź #1066 dnia: Luty 25, 2015, 12:13:33 pm »
Peta18: A kto realnie administrował wówczas obszary na których operowały wspomniane oddziały? Poza tym zgadzam się z Tobą, że: "czystka to czystka". Obawiam się jednak, że nie w pełni pojmujesz co kryje się pod tym terminem. Dziwi to tym bardziej, że przecież jest o tym mowa w definicjach które przytoczyłeś. Szczerze pisząc nigdy nie słyszałem o grupie etnicznej składającej się z 200 osób. Nawet sławetny wynalazek naszych wielkich przyjaciół Niemców pt. "Goralenvolk" liczył sobie kapkę więcej przedstawicieli :wink: Jeszcze raz powtórzę jednak pytanie o motywacje wspomnianych dowódców, cele ich akcji i porównanie z celami np. reżimu młodotureckiego w kontekście Ormian oraz UPA wobec polskich mieszkańców Wołynia i Galicji Wschodniej. Czy były one zbieżne?
Czytam definicje np. z wikipedii i nie widze tego, o czym piszesz. Przeczytaj uwazniej sam. Ja przeczytalem ja dosc uwaznie.
Buk, Hodor i Dziczyzna

Offline Nawimar

Odp: Strefa Komiksu
« Odpowiedź #1067 dnia: Luty 25, 2015, 12:31:28 pm »
Peta18 - to może zmierzymy się z tym tematem trochę od innej strony. To że  - dajmy na to - przy ulicy Hutniczej w Lublinie w latach 1967-1974 zadźgano nożami kuchennymi czternaście osób nie oznacza, że wspomniana ulica stanowiła obszar mniej lub bardziej wzmożonej (w zależności od opinii uczonego historyka) czystki etnicznej. Skala zjawiska ma zasadnicze znaczenie. Chodzi bowiem o to aby nie wprowadzać bałaganu pojęciowego.  Czym innym jest pogrom tudzież akcja odwetowa (z wyłączeniem kobiet i dzieci) w wykonaniu pojedynczych jednostek, a czymś odmiennym  skoordynowana akcja w której bierze udział tysiące uczestników w zamiarze trwałego wyeliminowania danej społeczności bez względu na to czy jej przedstawiciele są mężczyznami w sile wieku czy też kilkumiesięcznymi niemowlętami, a podstawowym kryterium eksterminacji jest etniczna przynależność. Z czymś takim mieliśmy do czynienia właśnie na Wołyniu, bo spośród przeszło trzydziestu procent przedwojennych mieszkańców tego regionu o polskim pochodzeniu ostało się ledwie dwa procent. O niczym takim nie słyszałem w kontekście obszarów na których działał np. drugi "Łupaszka", "Góra/Dolina" czy wzmiankowani przez Ciebie dowódcy.

Offline Strefa Komiksu

Odp: Strefa Komiksu
« Odpowiedź #1068 dnia: Luty 25, 2015, 12:34:41 pm »
Cytuj
moze w takim razie wydacie jako wydawnictwo komiks o Jedwabnem. a na koncu umiescicie dwie strony o neonazistowskich, antysemickich ruchach w Polsce? bo to zgodne z chronologia.


Dyrdy**ły, to właśnie to, co piszesz powyżej :biggrin:


Ja w "Smert' Lachom"nie zamieściłem dwóch stron o neobanderowskich ruchach na Ukrainie. Pokazałem tylko, jak Juszczenko czyta dekret o nadaniu Banderze miana bohatera Ukrainy, jak przedstawiciele naszej klasy politycznej (różnych, wrogich sobie opcji) na Majdanie wykrzykują "Sława Ukrainie" oraz przemówienie ambasador Ukrainy przy ONZ. Gdzie tu widzisz jakieś anty-ukraińskie akcenty? Te strony są o czym innym, dlatego bawi mnie, że są odbierane tak, a nie inaczej :biggrin:


Co do Jedwabnego, to w komiksie poświęcam im tyle samo miejsca, co Koniuchom.


Nawimar, ja chciałem zrobić komiks o Żydach w Polsce podczas okupacji, ale moja żona prewencyjnie mi tego zabroniła, dlatego zająłem się krucjatami :wink:
« Ostatnia zmiana: Luty 25, 2015, 12:47:23 pm wysłana przez Strefa Komiksu »

Offline horror

Odp: Strefa Komiksu
« Odpowiedź #1069 dnia: Luty 25, 2015, 12:34:57 pm »
@Nawimar

Jesli komiks bedzie o Jedwabnem, a na koncu beda strony o ruchach antysemickich i neonazistowskich w Polsce- to bede mial podobne zdanie jak ze 'Smert Lachom'. Konczy sie historia i stawia sie kropke. Jesli chcesz nawiazywac do wspolczesnosci to rob to rzetelnie i obiektywnie, jezeli przedstawiles rzetelnie zgodnie z historia fakty na jakis temat, to nie deprecjonuj swojej pracy narzucaniem wlasnego swiatopogladu politycznego niewazne jak gladkich eufemizmow uzyjesz, a gdy ktoś zapragnie sprawdzić ciąg dalszy zrobi to sam, a nie dostanie gotową odpowiedź od wydawcy.

Offline Death

Odp: Strefa Komiksu
« Odpowiedź #1070 dnia: Luty 25, 2015, 12:39:28 pm »
Ja w "Smert' Lachom"nie zamieściłem dwóch stron o neobanderowskich ruchach na Ukrainie. Pokazałem tylko, jak Juszczenko czyta dekret o nadaniu Banderze miana bohatera Ukrainy, jak przedstawiciele naszej klasy politycznej (różnych, wrogich sobie opcji) na Majdanie wykrzykują "Sława Ukrainie" oraz przemówienie ambasador Ukrainy przy ONZ. Gdzie tu widzisz jakieś anty-ukraińskie akcenty? Te strony są o czym innym, dlatego bawi mnie, że są odbierane tak, a nie inaczej :biggrin:


Co do Jedwabnego, to poświęcam mu tyle samo miejsca, co Koniuchom.
Chciałbym zauważyć, że dyskutujesz o komiksie z użytkownikiem, który tego komiksu nie czytał...

Offline Strefa Komiksu

Odp: Strefa Komiksu
« Odpowiedź #1071 dnia: Luty 25, 2015, 12:40:15 pm »
Cytuj
Jesli chcesz nawiazywac do wspolczesnosci to rob to rzetelnie i obiektywnie, jezeli przedstawiles rzetelnie zgodnie z historia fakty na jakis temat, to nie deprecjonuj swojej pracy narzucaniem wlasnego swiatopogladu politycznego niewazne jak gladkich eufemizmow uzyjesz, a gdy ktoś zapragnie sprawdzić ciąg dalszy zrobi to sam, a nie dostanie gotową odpowiedź od wydawcy.


Nie czytasz moich komiksów, to czytaj chociaż moje posty, bo inaczej rozmowa naprawdę nie ma sensu.


Cytuj
[size=0px]Chciałbym zauważyć, że dyskutujesz o komiksie z użytkownikiem, który tego komiksu nie czytał..[/size][/font]

Dlatego opisałem, co jest na kadrach.
A, i zapomniałem jeszcze o kadrze, na którym ogłoszono niepodległość Ukrainy w 1991.
To chyba było najbardziej anty-ukaińskie :biggrin:
« Ostatnia zmiana: Luty 25, 2015, 01:07:35 pm wysłana przez fragsel »

Offline Nawimar

Odp: Strefa Komiksu
« Odpowiedź #1072 dnia: Luty 25, 2015, 12:46:49 pm »
Strefa Komiksu: "Nawimar, ja chciałem zrobić komiks o Żydach w Polsce podczas okupacji, ale moja żona prewencyjnie mi tego zabroniła, dlatego zająłem się krucjatami :wink: "
 
Z jednej strony szkoda, a z drugiej to się cieszę. Tematyka Krucjat jest mi znacznie bliższa.
 
Horror: w sumie to nikt nikomu nie broni zrobić komiksu o Jedwabnem. Zaryzykuję nawet twierdzenie, że twórca, który podjąłby się tego zadania zapewne z miejsca otrzymałby nielichą dotacyjkę i wsparcie medialne nieosiągalne dla inicjatyw takich jak "Smert' Lachom" czy np. komiks o Janie Nowaku-Jeziorańskim (podobnie zresztą jak "Pogrossie" i wzmiankowana wcześniej "Ida"). Kto wie... Może nawet takowe dziełko już powstaje.

Offline Death

Odp: Strefa Komiksu
« Odpowiedź #1073 dnia: Luty 25, 2015, 12:51:20 pm »
Horror: w sumie to nikt nikomu nie broni zrobić komiksu o Jedwabnem. Zaryzykuję nawet twierdzenie, że twórca, który podjąłby się tego zadania zapewne z miejsca otrzymałby nielichą dotacyjkę i wsparcie medialne nieosiągalne dla inicjatyw takich jak "Smert' Lachom" czy np. komiks o Janie Nowaku-Jeziorańskim...
To zależy jak by ten komiks wyglądał. Bo skoro sprawy nie zbadano, to można sobie dowolnie kombinować. Czego dowodem jest bardzo dobry film pt. Pokłosie. A ja bym chętnie zrobił trochę inaczej. Wyszedłbym od tych naboi znalezionych na miejscu zbrodni, pokazałbym nagłą niechęć Żydów do dalszego kopania i potem snułbym opowieść o tym jak przyjechali naziści, wymordowali Żydów i potem wszystko zwalili na Polaków. Też bym dostał dotację?

Offline Nawimar

Odp: Strefa Komiksu
« Odpowiedź #1074 dnia: Luty 25, 2015, 12:57:27 pm »
Death: "To zależy jak by ten komiks wyglądał. Bo skoro sprawy nie zbadano, to można sobie dowolnie kombinować."
 
A czy to ważne? Jeden taki mądrala ze Stanów (kiedyś zamieszkały w Polsce) na którym pobożne wydawnictwo "Znak" zbija niezłą kasę już wydał werdykt w tej sprawie. Świat w pokorze przyjął to do wiadomości i co więcej ma się z tym dobrze. A prawda historyczna? Kto by sobie zawracał głowę takimi drobiazgami :smile:

Offline peta18

Odp: Strefa Komiksu
« Odpowiedź #1075 dnia: Luty 25, 2015, 01:09:04 pm »
Peta18 - to może zmierzymy się z tym tematem trochę od innej strony. To że  - dajmy na to - przy ulicy Hutniczej w Lublinie w latach 1967-1974 zadźgano nożami kuchennymi czternaście osób nie oznacza, że wspomniana ulica stanowiła obszar mniej lub bardziej wzmożonej (w zależności od opinii uczonego historyka) czystki etnicznej. Skala zjawiska ma zasadnicze znaczenie. Chodzi bowiem o to aby nie wprowadzać bałaganu pojęciowego.  Czym innym jest pogrom tudzież akcja odwetowa (z wyłączeniem kobiet i dzieci) w wykonaniu pojedynczych jednostek, a czymś odmiennym  skoordynowana akcja w której bierze udział tysiące uczestników w zamiarze trwałego wyeliminowania danej społeczności bez względu na to czy jej przedstawiciele są mężczyznami w sile wieku czy też kilkumiesięcznymi niemowlętami, a podstawowym kryterium eksterminacji jest etniczna przynależność. Z czymś takim mieliśmy do czynienia właśnie na Wołyniu, bo spośród przeszło trzydziestu procent przedwojennych mieszkańców tego regionu o polskim pochodzeniu ostało się ledwie dwa procent. O niczym takim nie słyszałem w kontekście obszarów na których działał np. drugi "Łupaszka", "Góra/Dolina" czy wzmiankowani przez Ciebie dowódcy.
Ale skoro definicja jest np. taka: "zbrodnia, która według rezolucji Komisji Praw Człowieka obejmuje deportację i przymusowe, masowe usuwanie lub wypędzanie osób z ich domów, jawne naruszanie praw tych osób w celu przemieszczenia lub zniszczenia grup narodowych, etnicznych, rasowych lub religijnych."
To dzialania przeciwko mneijszosci Bialoruskiej czy Ukrainskiej czy jakiekolwiek innej na dany obszarze podpadaja pod ta definicje. Jezli grupa, ktora byla tepiona, mordowan, wypedzana stanowila jakas grupe etniczna, regligijna, kulturowa itp. to mamy wg tej definicji czystke etniczna.
Jezeli wspomniana przez Ciebie grupa 14 osob zostala zamorodowana ze wzgledu na swoje pochodzenie, wyznanie, itp to moze podpadac pod ta definicje czystki etnicznej.
Zauwaz, ze nie bawie sie w porownywanie kto na wieksza skale itp., nie daje innych kontrprzykladow, nie rozmywam tematu, odnosze sie do definicji i podaje przyklad takich dzialan ze strony polskiej. Byc moze jestem slepy i czytajac te definicje, gdzies popelniam blad w rozumowaniu i przypisywaniu tego czy innego dzialania wspomnianych ludzi. Byc moze definicja jest nieostra i nie ma tu jednoznacznej odpowiedzi, ktore dzialania mozna uznac za czystke etniczna, a ktore nie. A byc moze definicja ta jest niepelna i jej uzupelnienie spowoduje, ze nie bedzie zadnych watpliwosci co do podanego przykladu.
Jezeli masz gdzies lepsza (pelniejsza, jasna i klarowna) to przytocz prosze wtedy bede mogl Ci przyznac racje, badz dalej miec watpliwosci.
Buk, Hodor i Dziczyzna

Offline Nawimar

Odp: Strefa Komiksu
« Odpowiedź #1076 dnia: Luty 25, 2015, 02:14:36 pm »
A czy ludność białoruska/ukraińska na tych obszarach zanikła? I czy właśnie taki cel (tj. wytępienie konkretnej społeczności ze względu na przynależność do danej nacji) przyświecał przedstawicielom polskiej partyzantki? Z tego co mi wiadomo kontekst był zupełnie inny (a przynajmniej tak to wynika z ustaleń m.in. niejakiego Bogdana Musiała, który mocno siedzi w tym temacie). Szkoda że się nie bawisz w porównanie skali, bo tak jak już wspominałem jest ona jednym z zasadniczych kryteriów (obok intencji) dla uznania czy mamy do czynienia z czystką etniczną czy też np. z rozbojem uprawianym m.in. przez braci Bielskich. I przez to niestety rozmywasz to pojęcie. Bo jeśli zdecydowalibyśmy się podążyć Twoim tokiem rozumowania to tym samym napady żydowskich uciekinierów w Puszczy Nalibockiej na tamtejsze białoruskie i polskie wioski zmuszeni bylibyśmy uznać za przejawy czystki etnicznej. W moim przekonaniu taki tok rozumowania prowadzi do wniosków niezgodnych z rzeczywistym przebiegiem tych wydarzeń. Definicji poszukam, ale raczej nie w sieci. W domu mam książkę o rzezi Ormian. Podejrzewam, że tam coś znajdę.

Offline peta18

Odp: Strefa Komiksu
« Odpowiedź #1077 dnia: Luty 25, 2015, 02:54:17 pm »
Jezli bedziemy mieli jakas lepsza definicje "czystki etnicznej" to wtedy bedzie mozna na tej podstawie rozwazac czy dane zdarzenie pod nia podpada czy nie.
Rownie dobrze mozemy zadac pytanie czy holocaust podpada pod definicje czystki etnicznej, a jezeli tak, to czy to byla czystaka etniczna skoro jacys Zydzi zostali na ziemiach na ktorych prowadzono czystke?  Argument ilosciowy nie prowadzi do niczego dobrego ani z punktu widzenia moralnosci, ani ze wzgledow definicyjnych.
Co do celu, to sie zgodze, ze musi byc odpowiednia intencja. Co kierowalo przytoczonymi przeze mnie ludzmi, nie mam pojecia. Nie jestem historykiem i historia sie nie interesuje. Podalem przyklad, aby roznwazyc czy podpada pod wskazana definicje.
Buk, Hodor i Dziczyzna

Offline Nawimar

Odp: Strefa Komiksu
« Odpowiedź #1078 dnia: Luty 25, 2015, 03:16:17 pm »
Peta18: "(...) czy holocaust podpada pod definicje czystki etnicznej, a jezeli tak, to czy to byla czystaka etniczna skoro jacys Zydzi zostali na ziemiach na ktorych prowadzono czystke? "
 
Zawsze się ktoś w jakiejś jamie czy lesie uchowa. Trochę jak z tą częścią nielicznie ocalonych Polaków na Wołyniu, którzy np. mieli farta schronić się w Przebrażu (o czym więcej w "Smert' Lachom"). Będę nadal obstawał przy tym, że argument ilościowy jest bardzo istotny. Ponadto motywacje polskiej partyzantki na kresach znamy bardzo dobrze. Ich działania wynikały przede wszystkim z zamiaru ochrony polskiej ludności cywilnej zagrożonej przez sowiecką partyzantkę wspieraną przez część społeczności białoruskiej/ukraińskiej. Na pewno nie było mowy o całkowitej eliminacji danego etnosu z konkretnego terytorium. W grę wchodziły co najwyżej akcje odwetowe i ewentualnie zmierzające do pozbawienia sowieckich partyzantów zaplecza materialnego. Będę się również upierał przy pierwszorzędnym znaczeniu intencji. Dotychczasowe przypadki czystek etnicznych wskazują, że bez tego typu - ujmijmy to umownie - centralnego planowania  - przeprowadzenie akcji totalnego unicestwienia byłoby wręcz nierealne.

Offline Koalar

Odp: Strefa Komiksu
« Odpowiedź #1079 dnia: Luty 25, 2015, 05:23:38 pm »
Koalar - w głównej mierze chodziło mi o to, że Państwo Polskie nie jest dla Ukrainy partnerem wartym starania o dobre relacje co przejawia się m.in. embargiem na polskie produkty i zakazem eksportu do Polski ważnych z naszej perspektywy surowców, a przy okazji publikowaniem przez oficjalne ukraińskie agendy rządowe (konkretnie tamtejszy MSZ) mapy tego kraju z włączonymi do jego terytorium m.in. Chełmem, Przemyślem, Sanokiem i Rzeszowem.

No to dość mizernie wyglądają te przejawy, które podajesz. Poza tym wyolbrzymiasz - "zakazem eksportu do Polski ważnych z naszej perspektywy surowców" - nie surowców, tylko konkretnego surowca (drewna; chyba że jest coś jeszcze); nie do Polski, tylko na cały świat (niejako zrównujesz tą sytuację z odwetowymi embargami Rosji, która rzeczywiście robi kuku właśnie nam z pełną premedytacją; a Ukraina zakazami wywozu drewna chce zrobić sobie dobrze, a nie źle innym; chyba że to taki sprytny plan - kraj, który prowadzi wojnę rezygnuje z dochodów ze sprzedaży drewna za granicę po to tylko, żeby Polsce uprzykrzyć życie...).
Rozumiem też, że w Polsce nie ma żadnych przepisów, które przeszkadzają Ukrainie... A więc z naszej strony jest wszystko jak najbardziej OK...
http://pehowo.blogspot.com/ - moje komiksy (Buzz, PEH, Horror)

 

anything