Ostatnie Łowy Kravena

[Milord]

Jedna z najlepszych historii jakie zaprezentował nam TM-Semic i zarazem jedno z największych osiągnięć Marvela. Co sądzicie o tym komiksie?

Przede wszystkim wspaniała, nieschematyczna fabuła; każda postać posiada znacznie bogatszą charakterystykę niż w innych historiach - Spider jako człowiek z lękami, Kraven mimo że jest całkowicie obłąkany to jednak bardzo szlachetny i na swój sposób honorowy. Jedynie co może dziś drażnić to trochę tandetna metafizyka, za to rysunki ciągle budzą niesamowity zachwyt - prawdziwe mistrzostwo.

[Kingpin]

Widzę, że dla niektórych czas się zatrzymał

Jedno z największych osiągnięć Marvela? Gdybyś dodał "lat osiemdziesiątych" to OK., moglibyśmy podyskutować.
Ale w ogóle?
Mamy 2006 rok, a nie 1987
i od tego czasu powstała TONA "genialnych osiągnięć" Marvela....
chyba mało czytałeś Milordzie

[reston]

Czy się czas zatrzymał czy nie, czemu nie rozmawiać o czymś, co jest dobre?

Tylko, że "Ostatnie łowy..." nie są wg mnie jakimś arcydziełem. To po prostu dobra historia, jedna z ciekawszyych o Pająku. Największy plus to główny bohater, czyli Kraven, któy tu gra pierwsze skrzypce i zastępuje marudzącego Parkera.

[kas1]

Aż mi się łezka w oku zakręciła... Dla mnie osobiście jest to chyba najlepszy pająk z tm-semic. Już wiem co będę czytał dzisiaj wieczorem

[Milord]

To fajnie że zauważyłeś że od czasu wydania tego komiksu ukazała się masa innych, świetnych historii ale wyobraź sobie to że "Łowy" wciąż pozostają jednym z największych osiągnięć Marvela, drogi Kingpinie, więc twój sarkazm jest naprawdę niepotrzebny.

[Kingpin]

ale wyobraź sobie to że "Łowy" wciąż pozostają jednym z największych osiągnięć Marvela, drogi Kingpinie, więc twój sarkazm jest naprawdę niepotrzebny.

To ciekawe. "Łowy" jednym z największych osiągnięć Marvela i basta.
Tako rzekł Milord i jest to prawda objawiona.
Drogi Milordzie, czy "Łowy" to jedno z największych osiągnięć, dlatego, że Ty tak twierdzisz, czy przemawiają za tym jakieś przesłanki obiektywne???
Bo póki co, to zalet wymieniłeś niewiele, a i te, o których wspomniałeś można przypisać dziesiątkom innych komiksów Marvela
Jest cała masa komiksów Marvela z:
- lepszymi rysunkami,
- ciekawszą fabułą,
- jeszcze bogatszą charakterystyką postaci.
Więc błagam Cię o jakieś dłuższe uzasadnienie tej genialności "Ostatnich łowów"....

no i żeby było jasne: Łowy uważam za bardzo dobry komiks, jedną z ciekawszych pozycji ze Spiderem, ale na pewno nie "jedno z największych osiągnięć Marvela".
Przekonaj mnie do swojej tezy, albo choć trochę ją uzasadnij... Tak genialny komiks zasługuje chyba na więcej niż jedno Twoje zdanie?

[Gashu]

Nie wiem, czy z całego Marvela, ale "Łowy" to na pewno jedna z najlepszych historii ze Spiderem w roli głównej ever. Straczynski  mógłby co najwyżej nosić laptopa (maszynę to pisania?) za DeMatteisem.

Odwracając kota ogonem, mógłbyś Kingpinie podać jakieś pozycję Marvela (z cyklu "superhero") z:
- lepszymi rysunkami,
- ciekawszą fabułą,
- jeszcze bogatszą charakterystyką postaci.
Chętnie sie z nimi zapoznam.

[Kingpin]

Bardzo chętnie Gashu:
1. Spiderman: Torment
2. Spiderman: Blue
3. Daredevil: Out
4. Daredevil: Hardcore
5. Daredevil: King of Hell's Kitchen
6. Wolverine: Weapon X
7. Marvels
8. The Sentry
9. New X-men: E Is For Extinction
10. Alias (Marvel Max) - jako całość
11. Elektra Lives Again

A z tego samego okresu co "Łowy", albo wcześniejsze:
1. Elektra: Assassin
2. Daredevil: Born Again
3. X-men: Dark Phoenix Saga
4. Spiderman: Death of Gwen Stacy

To tak na szybko z rzeczy stojących u mnie na półce.
Oczywiście jest to moja subiektywna ocena i w przeciwieństwie do Milorda nie będę traktował jako dogmat stwierdzenia, że ten czy inny komiks to "najważniejsze osiągnięcie Marvela ever".
Najważniejszym (w sensie z najistotniejszymi skutkami) osiągnięciem Marvela to był chyba Amazing Fantasy #15 z 1962

[Gashu]

Pozwolę sobię ustosunkować się do tego, co znam.

Spiderman: Torment - rysunkowo to faktycznie opus magnum Todda, jeżeli natomiast chodzi o scenariusz, to jest to przecież w prostej lini kontynuacja właśnie "Ostatnich łowów Kravena". Mimo wszystko DeMatteisowi udało się wymyśleć w miarę interesujacą historię, podczas gdy receptą na sukces McFarlane'a było zaserwowanie czytelnikowi dużej ilości trupów.

Spiderman: Blue - rewelacyjny komiks, tyle że jest to w rzeczywistości taki "Tibute to 60's", a nie "regularna" opowieść ze świata Marvela. Warto przeczytać, chociaż to tytułu jednego z "największych osiągnięć Marvela" pasuje mi jeszcze mniej, niż "Łowy".

"Daredevil" Millera - tani chwyt, pt. "wywracam życie Daredevila do góry nogami" pozwolił zapisać się Millerowi w pamięci większości fanów. Rysunkowo Mazzuchelli, w owym okresie, dużo mniej sprawny od Zecka.

"Daredevil" Bendisa - właściwie to samo co wyżej, na dodatek kupa ogranych schematów (<spoiler>znowu ktoś odkrywa tożsamość Matta, ten spuszcza łomot Kingpingowi, DD poznaje kolejną dziewczynę ale Bullseye (a może to była T.Mary?) chce ją wykończyć, upadek Kingpina (znowu?)</spoiler>) - jednym słowem nic nowego, a że podane w atrakcyjnej formie to zupełnie inna sprawa.

New X-men: E Is For Extinction - eee... w tym przypadku zupełnie się nie zgadzam - takich "dzieł" to Marvel chyba rocznie wypuszcza dziesiątki.

X-men: Dark Phoenix Saga - mordobicie w kosmosie i wzruszajace zakończenie, to troche za mało, żebym zaczął bić pokłony, chociaż faktycznie, w momencie wydania w Polsce, podobało mi się bardzo.

Wolverine: Weapon X - przede wszystkim rewelacyjne rysunki B. Windsor-Smitha. Natomiast w przypadku scenariusza, to zawsze miałem wrażenie, że fani doszukują się w tym komiksie czegoś, czego w rzeczywistości tam nie ma. Miała to być piękna walka człowieka o odzyskanie swojej godności i człowieczeństwa, w rzeczywistości jednak, jakieś 80% komiksu zajmuje mało wyszukana rzeźnia.

Podsumowując. Też starałbym się unikać stwierdzeń, typu "największe osiągnięcie" itp. - równocześnie jednak nie miał bym oporów przed postawieniem "Ostatnich łowów" na półce, obok wymienionych przez Ciebie pozycji.

[Milord]

W poście nie wyraziłem żadnej prawdy objawionej tylko swoje własne, jak najbardziej SUBIEKTYWNE zdanie, nie mam więc ochoty nikogo do niego przekonywać. Nie wiem czemu się tak podnieciłeś, nie zgadzasz się to ok, ale czemu służy ten żenujący ton obecny w twoich odpowiedziach?

Co do komiksu... przede wszystkim wspaniały wątek Kravena. W wersji DeMatteisa jest to postać pełna sprzeczności, nie jest jednoznacznie dobra ani zła. Wiele przeszedł przez co był całkowicie obłąkany, stąd u niego skrzywione wyobrażenie czym jest honor. Spider-man był dla Kravena złem wcielonym, przez co ten wedle swojej pokręconej logiki musiał udowodnić że potrafi być jeszcze gorszy, bardziej nieobliczalny - stąd motyw ze "stawaniem się Pająkiem", mordowaniem
przestępców w kostiumie Spidera, zastraszenie Vermina itd. Gdy tego dokonał, uznał że odzyskał honor i jednocześnie uświadomił sobie, że przez całe życie walczył głównie ze sobą.
Sam Parker po raz pierwszy chyba został pokazany w tak ludzki sposób, w ogóle wspaniale pokazano czemu zawsze (teraz też) odnosi zwycięstwo - w przeciwieństwie do Kravena nie próbuje sobie niczego udowodnić (zwróć uwagę na ostatni rozdział, gdzie podczas walki z Verminem przyznaje że jest przerażony) tylko walczy "w słusznej sprawie", a prawdziwą moc czerpie z miłości do innych, w tym wypadku do Mary Jane - dla mnie jest to definitytwna charakterystyka Spider-mana.
 
Tak głębokie pokazanie charakteru postaci która wcześniej była zwykłym, jednowymiarowym przeciwnikiem i jednoczesne uczynienie z niego głównego bohatera opowieści jest powodem dla którego stawiam ten komiks obok takich dzieł jak Killing Joke, Born Again czy nawet Dark Knight Returns. To właśnie te komiksy zrewolucjonizowały gatunek o superbohaterach, gdyby nie najważniejsze dzieła drugiej połowy lat
osiemdziesiątych właśnie, nie miałbyś teraz takich rzeczy jak Marvel Knights, MAX itp.
Poza tym porównywanie zamkniętego dzieła jakim są przecież "Łowy" do dzisiejszych telenoweli jak Daredevil Bendisa jest nie na miejscu.
Tak jakbyś porównywał film kinowy do serialu. To samo tyczy się rysunku. Zeck do Malleeva? Nie ośmieszaj się.

Co do twojej listy... patrząc na zamknięte komiksy to oprócz Elektry, Weapon X i Born Again nic nie wytrzymuje porównania z historią DeMatteisa...

[Gashu]

W poście nie wyraziłem żadnej prawdy objawionej tylko swoje własne, jak najbardziej SUBIEKTYWNE zdanie, nie mam więc ochoty nikogo do niego przekonywać. Nie wiem czemu się tak podnieciłeś, nie zgadzasz się to ok, ale czemu służy ten żenujący, gówniarski ton obecny w twoich odpowiedziach?

Zaraz się zacznie.
Dobrze, że nie ja tu moderuję.  

[N.N.]

Straczynski  mógłby co najwyżej nosić laptopa (maszynę to pisania?) za DeMatteisem.

Chyba niekoniecznie. Co prawda, mam więcej komiksów ze scenariuszami DeMatteisa niż ze scenariuszami Straczynskiego i wśród tych DeMatteisa jest kilka moich ulubionych, ale są tam też komiksy tak bardzo nijakie. DeMatteis jest scenarzystą, który czasem miewa dobre pomysły, czasem zaś powinien ponosić za kimś laptopa, żeby mu się w głowie nie przewracało.

[Kingpin]

Wiesz Gashu, możemy dyskutować, spierać się, która pozycja bardziej zasługuje itd itp. To cholernie subiektywne i właściwie nie do rozstrzygnięcia.
Na tezę: "Ostatnie łowy Kravena to jedno z największych osiągnięć Marvela" muszę odpowiedzieć: nie zgadzam się.
Najpierw co to znaczy "największe osiągnięcie"? Że nic lepszego nie wymyślono ani wcześniej ani później? Że nic innego nie miało większego wpływu na historię bohaterów, czy samego Universum?
Romita Senior rysował Spidera w sposób ciekawszy niż Zeck...
Śmierć Gwen Stacy miała dla losów Spidera większe znaczenie niż "Łowy"...
Straczynski gorszy od DeMatteisa? Też można polemizować (cieszę się, że N.N. się wstawił)...
Wyśmiewasz Dark Phoenix Saga, ale zobacz jak bardzo istotna to historia dla losów X-men, jak wielkie ma znaczenie do dzisiaj...
A Born Again był przed "Łowami" i śmiem twierdzić, że DeMatteis coś tam sobie pościągał z tej historii...
Zresztą jeśli moja lista jest w jakiś sposób ułomna, to może podam listę najlepszych historii Marvela wg Wizarda (kolejność od najlepszej):
1. Ultimate Spider-man vol. 1 (ja bym polemizował, ale to nie moja lista)
2. Daredevil: Born Again
3. Marvels
4. Dark Phoenix Saga
5. X-men: Days of the future past
6. Squadron Supreme
7. Fantastic Four: The Trial of Galactus
8. Spider-man: Nothing can stop the Juggernaut
9. Daredevil: Yellow
10. Banner (tu byłem w szoku )

Poza tym porównywanie zamkniętego dzieła jakim są przecież "Łowy" do dzisiejszych telenoweli jak Daredevil Bendisa jest nie na miejscu.
Tak jakbyś porównywał film kinowy do serialu.

Np. tak jak film kinowy "Dom woskowych ciał" do serialu "Lost"?

To samo tyczy się rysunku. Zeck do Malleeva? Nie ośmieszaj się.

To zdanie brzmi właśnie jak prawda objawiona. I ten autorytarny ton

[C.H.U.D.Y.]

Co zresztą De Matteis udowadnia w Batmanie. Obok takich perełek, jak Two-Face - Crime & Punishment oraz Going Sane z LotDK pojawia się taki shit w Hardcoverze jak Absolution (IHMO, pierwsze dwa tytuły powinny zostać specjalniej potraktowane przez DC).

Ale co ja tam wiem....

Dla mnie DeMatteis potrafi napisać sprawne hsitorie o Pająku. Ale na przestrzeni lat znalazło się paru scenarzystów, którzy go wyprzedzili. David, Millar, Jenkins czy Straczynski (szkoda, że ten ostatni rozwija skrzydła dopiero na końcu. Ale ponoć mężczyznę nie poznaje się po tym, jak zaczyna, ale po tym, jak kończy....   ).

A Łowy Karvena należy zaliczyć, mimo wszystko, jako klasyk. Klasyk, od którego inni powinni sie uczyć. O!  

Poza tym, by Łowy Kravena konkurowały z dzisiejszymi hitami, trzeba było się posunąć do kroku, jaki widzimy w Absolute Sandman - reedycja kolorystyki.

No bo kogo rajcuje <oprócz hardkorowych fanów i fanów oldschoolów> czytanie komiksu na zwykłej macie ala TM-Semic?

[Gashu]

Wyśmiewasz Dark Phoenix Saga

Ależ nie wyśmiewam. Co więcej, przyznaję, że większość wymienionych przez Ciebie pozycji, to świetne komiksy. W swoim poprzednim poście chciałem tylko zwrócić uwagę, aby nie popadać w skrajności w rodzaju -  "Łowy" to taka ramota z przeszłości, a od czasu jej wydania w komiksie superbohaterskim miał miejsce ogromny skok jakościowy- bo wcale nie uważam, żeby taka sytuacja miała miejsce.

ale zobacz jak bardzo istotna to historia dla losów X-men, jak wielkie ma znaczenie do dzisiaj...

Generalnie, starsznie newralgicznie podchodzę do wszelkiego rodzaju haseł, w rodzaju: "Historia, po której nic już nie będzie wyglądać tak samo" (taki mój uraz, z czasów semica). Uważam, że nie jest wielkim osiągnięciem zapisanie się w pamięci czytelników, wywracając do góry nogami życie popularnych bohaterów. Imo, o wiele cięższe jest stworzenie świetnej historii, po zakończeniu której życie naszych superherosów powraca do stanu sprzed jej rozpoczęcia. To właśnie osiągnął DeMatteis w "Ostatnich łowach..." (no, niby uśmiercił drugoplanowego super-łotra, ale ten nigdy nie miał chyba jakiegoś wielkiego wpływu na losy Petera?).

Straczynski gorszy od DeMatteisa? Też można polemizować (cieszę się, że N.N. się wstawił)...

Po ostatnich trade'ach "Amazinga" moja pozytywna opinia na temat twóczości Straczynskiego zaczeła systematycznie się zmieniać (nie muszę chyba pisać, że na niekorzyść wspomnianego autora). Zresztą ostatnio w komiksach o Pająku generalnie widać więcej pracy różnego rodzaju redaktorów, niż scenarzystów, a niektóre pomysły w rodzaju przystąpienia Spidera do Avengers, wołają o pomstę do nieba i kompletnie zabijają ducha tejże postaci.