Autor Wątek: Manga a komiks  (Przeczytany 38196 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline adro

Odp: Manga a komiks
« Odpowiedź #15 dnia: Czerwiec 17, 2013, 10:26:52 pm »
manga to komiks i juz. Na pewno manga ma swoje specyficzne i bardzo charakterystyczne cechy, ale mimo wszystko to po prostu komiks
Turucorp szczerze mowiac wolalbym, zeby ktos u nas w koncu ruszyl Tezuke. Nietypowa manga moze isc w drugiej kolejnosci  :razz:
Mnie zawsze w mandze zastanawia to umilowanie do rozciagania akcji w nieskonczonosc np te walki ciagnace sie po 2-3 tomy :razz:
To samo bylo np w capitanie tsubasa. tam mecz mogl trwac i 10 odcinkow  :lol:
pzdr
tylko cisza i spokoj moga nas uratować
ALIVE AND KICKING!!!
King of Pop is dead... :(:(
Czesc Semicowi, to JUZ 20 lat!!!!
Czesc Prezydentowi RP i Jego Malzonce!!!
Czesc wszystkim poleglym pod Smolenskiem Bohaterom!!!

Offline Jaroslaw_D

  • Stolnik bracki
  • *****
  • Wiadomości: 1 643
  • Total likes: 0
  • Płeć: Mężczyzna
  • Pokolenie TM-Semic
    • Półka z Kulturą
Odp: Manga a komiks
« Odpowiedź #16 dnia: Sierpień 22, 2014, 04:53:36 pm »
Jeśli mozna to jednak chciałbym jeszcze wrócić do tego tematu.

Co jakiś czas do mnie ten temat wraca i zastanawiam się wówczas jak można byłoby scharakteryzować te terminy i jakie cechy charakterystyczne wyróżnić. Ewentualnie jakie różnice wskazać.

Pomożecie stworzyc taką listę? Od razu pieszę, że potrzebuje ją tylko i wyłacznie dla zaspokojenia własnej ciekawości.

To co mi przychodzi na pcozkeaniu to:

manga:

- czarno - biała konwencja
- bardzo liczne onomatopeje
- częste łamanie różnego rodzaju tabu w komiksach przeznaczonych dla dzieci (mam tu na myśli ukazywanie scen i tematów uznawanych za kontrowersyjne)

To takie pierwsze trzy, które przyszły mi do głowy podczas pisania tego posta. Pytanie jakie cechy komiksu można uznać za charakterystyczne, i które raczej nie występują w mandze?

prosze tez traktowac zwroty manga i komiks jako skróty myślowe w celu odróżnienia obydwu.

A może w ogóle były już takie "badania" robione i gdzieś jest to zapisane? N.N. może Ty cos wiesz czy sa jakies pozycje książkowe traktujące o tej tematyce?

Jesli temat upadnie to obiecuję, ze już nie będe go odświeżał  :wink:
"Nie potrafię podać niezawodnego przepisu na sukces, ale mogę podać przepis na porażkę: staraj się wszystkich zadowolić". - Herbert Bayars Swope

Offline turucorp

Odp: Manga a komiks
« Odpowiedź #17 dnia: Sierpień 22, 2014, 05:07:10 pm »
- czarno - biała konwencja

to samo mozesz napisac np. o europejskim czy amerykanskim undergroundzie, albo o wloskim "fumetti neri"


- bardzo liczne onomatopeje

amerykanskie "action comics" tez sobie nie zaluja czesto w tej kwestii

- częste łamanie różnego rodzaju tabu w komiksach przeznaczonych dla dzieci (mam tu na myśli ukazywanie scen i tematów uznawanych za kontrowersyjne)

hm... epatowanie przemoca w takich komiksach jak "Asterix" czy nawet "Kaczor Donald" moze byc przez wielu odbierane jako rownie kontrowersyjne

Offline Jaroslaw_D

  • Stolnik bracki
  • *****
  • Wiadomości: 1 643
  • Total likes: 0
  • Płeć: Mężczyzna
  • Pokolenie TM-Semic
    • Półka z Kulturą
Odp: Manga a komiks
« Odpowiedź #18 dnia: Sierpień 22, 2014, 05:20:11 pm »
hmm... no to właśnie pojawia się w takim razie w ogóle kwestia tego czy manga posiada jakieś charakterystyczne cechy, których nie ma żaden inny komiks?

Jeśli się nie zagłębiamy w temat, to te które wypisałem okreslają mangę, ale rzeczywiście co udowodnił Turucorp po krótkim zastanowieniu i zestawieniu z innymi przedstawicielami komiksu już nie jest to oczywiste.

Cytuj
hm... epatowanie przemoca w takich komiksach jak "Asterix" czy nawet "Kaczor Donald" moze byc przez wielu odbierane jako rownie kontrowersyjne

nie do końca o przemoc mi chodziło, choć nawet ta wydaje mi się, że o wiele częstsza i brutalniejsza jest w mandze niż w wymienionych pzez Ciebie. Mi jednak bardziej chodziło o kwestie np. gender, miłości homoseksualnej czy w ogóle seksu i to ze wskazaniem na sklonności pedofilskie, jakby to źle nie brzmiało. Oczywiście moim celem nie jest wywłoywanie sensacji, ale rzeczywiście pewien niesmak może wzbudzac już kultowa za sprawą programu w tvnie scena z Dragon Balla, gdzie bodajże Bulma pokazuje piersi lub przykład z niedawnej premiery Egzorcyzmów Marii, gdzie czternastolatka występuje w nieco dwuznacznej pozie...

Acha i rpzyszla mi do głowy jeszcze jedna cecha, choć nieco infantylna, a mianowicie te wielkie oczy postaci w mangach (oczywiście nie wszystkich).

I jeszcze jedno, choć tutaj mogę się całkowicie mylić. Bardzo często postacie znajdujące się na drugim planie (ale dobrze widoczne) pozbawione sa twarzy. Widać tylko włowę, ale nie ma ust, uszu, oczu itp. ydaje mi się, że w komiksach nie jest to tak czesto stosowany zabieg?
« Ostatnia zmiana: Sierpień 22, 2014, 05:23:13 pm wysłana przez Jaroslaw_D »
"Nie potrafię podać niezawodnego przepisu na sukces, ale mogę podać przepis na porażkę: staraj się wszystkich zadowolić". - Herbert Bayars Swope

Offline pucka

Odp: Manga a komiks
« Odpowiedź #19 dnia: Sierpień 22, 2014, 05:30:37 pm »
No problem w tym że co artysta to ma inne te oczka mangowe, w takim "Mieczu nieśmiertelnego" oczka są... no nazwijmy to wymiarowe. W Heat są wręcz małe, natomiast w "Mój drogi bracie" to dwa świecące diamenty.


Jedyna różnica jaką bym określiła to: Kształt dymków. W Japonii znaki pisane są od góry do dołu więc dymki są pionowe, w europie i stanach piszemy od lewej do prawej więc dymki są poziome.


Cała reszta, formaty, kadrowanie, rysunek, onomatopeje, kolor, to wszystko w sumie zależy od danego artysty.
« Ostatnia zmiana: Sierpień 22, 2014, 05:35:33 pm wysłana przez pucka »

N.N.

  • Gość
Odp: Manga a komiks
« Odpowiedź #20 dnia: Sierpień 22, 2014, 05:38:09 pm »
Moim zdaniem, manga to jest taka odmiana komiksów, których na forum nie można ganić, nawet jeśli jest za co, bo zaraz zostanie się oskarżonym o krytykanctwo, nieumiejętność czytania mangi i budzenie złych emocji. Innych różnić miedzy mangą a komiksem nie widzę.



nie do końca o przemoc mi chodziło, choć nawet ta wydaje mi się, że o wiele częstsza i brutalniejsza jest w mandze niż w wymienionych pzez Ciebie. Mi jednak bardziej chodziło o kwestie np. gender, miłości homoseksualnej czy w ogóle seksu i to ze wskazaniem na sklonności pedofilskie, jakby to źle nie brzmiało. Oczywiście moim celem nie jest wywłoywanie sensacji, ale rzeczywiście pewien niesmak może wzbudzac już kultowa za sprawą programu w tvnie scena z Dragon Balla, gdzie bodajże Bulma pokazuje piersi lub przykład z niedawnej premiery Egzorcyzmów Marii, gdzie czternastolatka występuje w nieco dwuznacznej pozie...
Wydaje mi się, że to nie jest kwestia naruszania tabu, ale prostych różnic kulturowych między nami a Japończykami oraz braku zdolności rozróżniania dla kogo dane mangi są przeznaczone. W "Ranxeroxie" są sceny mocno erotyczne (żeby nie powiedzieć pornograficzne) z udziałem 12-letnich dziewczynek, ale żadna superniania na alarm z tego powodu nie biłs (chociaż powinna).

Cytuj
Acha i przyszla mi do głowy jeszcze jedna cecha, choć nieco infantylna, a mianowicie te wielkie oczy postaci w mangach (oczywiście nie wszystkich).
To określona konwencja, analogiczna do konwencji polegającej na rysowaniu postaci z za dużymi stopami i kartoflanymi nosami.

Cytuj
I jeszcze jedno, choć tutaj mogę się całkowicie mylić. Bardzo często postacie znajdujące się na drugim planie (ale dobrze widoczne) pozbawione sa twarzy. Widać tylko głowę, ale nie ma ust, uszu, oczu itp. wydaje mi się, że w komiksach nie jest to tak czesto stosowany zabieg?
To nie jest kwestia konwencji, ale kwestia pośpiechu, w jakim rysowane są w Japonii komiksy. Twórca, który zapierdziela, żeby zdażyć oddać pracę w terminie, nie ma czasu rysować teł i drugich planów, więc robi je byle jak albo wcale. Gdyby to był komiks europejski albo amerykański, zaraz byśmy mu wytknęli niechlujność i bylejakość, ale skoro to manga, to powinniśmy zachwycić się śmiałością rozwiązań graficznych. Fakt, że Europejczykom i Amerykanom takie rozwiązania wytyka się jako błedy, powoduje, że nie spotykasz podobnych zabiegów w komiksach, a jeżeli już to rzadko. Ot i cała tajemnica.

Offline pucka

Odp: Manga a komiks
« Odpowiedź #21 dnia: Sierpień 22, 2014, 05:49:13 pm »
To nie jest tylko kwestia pośpiechu. Japończycy zawodowi mają z reguły pomocników, więc nie jest tak źle. Jeśli chodzi o uproszczenia np właśnie schematyczne ujęcie twarzy czy teł, może wynikać z konwencji, albo po prostu z małego formatu. Plansze mang z reguły powstają na formacie tylko trochę większym niż A4 (B4) natomiast komiks europejski jest z reguły wykonywany na formacie A3. Dlatego drukowana manga ma format niemal kieszonkowy, a europejskie albumy wychodzą często w formacie A4.
Na dużym formacie można oddać więcej szczegółów, na mniejszym mniej.

N.N.

  • Gość
Odp: Manga a komiks
« Odpowiedź #22 dnia: Sierpień 22, 2014, 05:58:04 pm »
To nie jest tylko kwestia pośpiechu. Japończycy zawodowi mają z reguły pomocników, więc nie jest tak źle. Jeśli chodzi o uproszczenia np właśnie schematyczne ujęcie twarzy czy teł, może wynikać z konwencji, albo po prostu z małego formatu. Plansze mang z reguły powstają na formacie tylko trochę większym niż A4 (B4) natomiast komiks europejski jest z reguły wykonywany na formacie A3. Dlatego drukowana manga ma format niemal kieszonkowy, a europejskie albumy wychodzą często w formacie A4.
Na dużym formacie można oddać więcej szczegółów, na mniejszym mniej.
Nikt japońskiemu twórcy nie zabrania rysować na dużym formacie lub uzywać subtelniejszych narzędzi, umozliwiających mu rysowanie detali na małym formacie (odpowiednie cieniutkie piórko i lupa, i da się narysować komiks nawet na ziarnku ryżu). Jeśli tego nie robi, to dlatego, że mu się nie chce lub nie ma na to czasu.

Prawda jest też taka, że niektórym Japończykom jednak się chce i potrafią (np. Suehiro Maruo), większość jednak tego nie robi, a tylko nieliczni potrafią zrobić z tego "minimalizmu" zaletę (np. Kiriko Nananan).

Offline Jaroslaw_D

  • Stolnik bracki
  • *****
  • Wiadomości: 1 643
  • Total likes: 0
  • Płeć: Mężczyzna
  • Pokolenie TM-Semic
    • Półka z Kulturą
Odp: Manga a komiks
« Odpowiedź #23 dnia: Sierpień 22, 2014, 06:02:54 pm »
Cytuj
Wydaje mi się, że to nie jest kwestia naruszania tabu, ale prostych różnic kulturowych między nami a Japończykami oraz braku zdolności rozróżniania dla kogo dane mangi są przeznaczone. W "Ranxeroxie" są sceny mocno erotyczne (żeby nie powiedzieć pornograficzne) z udziałem 12-letnich dziewczynek, ale żadna superniania na alarm z tego powodu nie biłs (chociaż powinna).

Nie mów głośno, bo zaraz będzie afera :wink: A powaznie to różnice kulturowe sa tu oczywiście głównym powodem takich rozwiązań i tam to jest całkowicie normalne, u nas nie do końca. U nas to wzbudza kontrowersje (przynajmniej powinno) i w pewnym sensie wydaje mi się, że może być to jakieś łamanie tabu. Wydaje mi się też, że kwestia komiksu, o ktorym wspomniałeś i cisza wokół niego wynika po pierwsze z tego na co wskazałeś, a z drugiej strony myslę, że z faktu, że nie jest on tak znany. No i słusznie zauważyłeś, że choby ten Dragon Ball w świadomości Polakó to komiks dla dzieci, a tu nagle tego typu sceny. ale w końcu nie wszedzie sa automaty z używana bielizną :wink:

Cytuj
To określona konwencja, analogiczna do konwencji polegającej na rysowaniu postaci z za dużymi stopami i kartoflanymi nosami.

To prawda, ale to chyba potwierdza, że jest to cecha charakterystyczna japońskich komiksów?

Co do ostatniej sprawy, to w pewnym sensie mogę się zgodzić z Pucką, ale nie do końca. Wspomniałeś N.N. o pośpiechu, ale prawda jest, że nad mangami pracuje kilka osób, a nie jedna. W sumie świetnie było to pokazane w moim zdaniem świetnym ZOO Zimą. Pewnie nie każdy ma takie możliwości, ale tego typu sytuacje zdarzają się równiez u autorów z doświadczeniem i wyrobionym nazwiskiem. Z drugiej jednak strony nie do końca jest to tak, że to kwestia formatu, bo przecież i mangi, które wychodzą w większym formacie tak mają, a z drugiej strony nie wszystkie małe formaty mają tego typu rozwiązanie.
"Nie potrafię podać niezawodnego przepisu na sukces, ale mogę podać przepis na porażkę: staraj się wszystkich zadowolić". - Herbert Bayars Swope

Offline pucka

Odp: Manga a komiks
« Odpowiedź #24 dnia: Sierpień 22, 2014, 06:10:43 pm »
Trzeba jednak pamiętać że manga zostanie wydana na małym formacie, takie mają z reguły wymagania wydawcy. Nadmierna szczegółowość może sprawić że po wydruku w mniejszej formie praca stanie się nieczytelna.
Autor indywidualnie skupia się zapewne na tym co lubi. W "Emmie" mamy wspaniałą architekturę Londynu i jak sama autorka przyznaje jest anglofilką, więc to nic dziwnego. Z drugiej strony w "Dogs" teł nie ma prawie wcale, za to postacie są przedstawione bardzo dynamicznie pod niesamowitymi, szalonymi kontami, autor skupia się tu zdecydowanie na tym.


Musze przyznać że jeśli chodzi o brak czy uproszczone tło w mandze to nigdy nie zwróciłam na to uwagi, na małym formacie mi to nie przeszkadzało, ale w wydaniu +A4 Książek nocy, gdzie były uproszczone twarze, zastanawiałam się po co autor brał się za taki wielki format skoro nie wydobył szczegółów. Cóż, widocznie tak chciał.


Szczegółowość jest indywidualną cechą autora, natomiast chyba można spokojnie stwierdzić że uproszczenia lub braki po prostu bardziej rzucają się w oczy na dużym formacie.


A jeszcze co do oczu, jest to atrybut uważany za piękny (tak jak u nas np długie nogi) więc to tez jedna z przyczyn popularności "dużych oczu"

N.N.

  • Gość
Odp: Manga a komiks
« Odpowiedź #25 dnia: Sierpień 22, 2014, 06:23:17 pm »
Osobom pragnącym badać zależność między uszczegółowieniem rysunków a ich czytelnoscią proponuje zajrzenie do komiksów z serii "Blueberry" i albumów Moebiusa. Jedne i drugie robił ten sam człowiek. W pierwszych mamy do czynienia z dużym pomniejszaniem szczegółowo narysowanych kadrów. W drugich mamy duże rysunki i swobodną kreskę. Moebius/Giraud pokazuje, że jak się chce, to można zrobić dobrze i w jednym, i w drugim wypadku.


W kwestii dużych oczu znalazłem taką odpowiedź:
http://mrw.blox.pl/2008/07/Skad-sie-wziely-wielkie-oczy-w-komiksie-japonskim.html




Offline pucka

Odp: Manga a komiks
« Odpowiedź #26 dnia: Sierpień 22, 2014, 06:27:00 pm »
Cytuj
że jak się chce, to można zrobić dobrze i w jednym, i w drugim wypadku.


Bardziej mi chodziło o to, że szczegółowość nie świadczy o tym, czy jest dobrze czy też źle, tylko, że zależy od wielu czynników.

Offline Garf

Odp: Manga a komiks
« Odpowiedź #27 dnia: Sierpień 22, 2014, 06:42:20 pm »
Choć manga jako taka to raczej nie moja bajka, to pozwolę sobie zabrać głos (jak to Polacy mają w zwyczaju  :smile: ).

Słusznie zauważono tu, że manga to japoński komiks i jej charakterystyczność bierze się właśnie z zakorzenienia w kulturze bardzo dla nas obcej. Ogromna większość komiksów, z jakimi mamy styczność, pochodzi z Europy i Ameryki (zasiedlonej przez europejskich osadników), dość zbliżonych do siebie pod względem kulturowym ("Zachód"). W przypadku mangi sytuacja jest inna - Japończycy przez długi czas żyli w izolacji od reszty świata, a poza tym należą do szeroko pojętego "Wschodu". Dlatego na przykład mają oni inne podejście do rzeczy uważanych na Zachodzie za tematy tabu (spraw fizjologicznych, seksualności itp.), co przekłada się na obecność takich treści w komiksach.

Świadectwem odrębnego rozwoju japońskich komiksów są też różnice pomiędzy zachodnim a japońskim "językiem komiksu" - np. chmurka z bąbelkami odchodzącymi od głowy postaci nie oznacza w mandze myśli, a szept.

O wielu ciekawych rzeczach dotyczących specyfiki mangi pisze McCloud w "Understanding Comics". Zauważa on, że w przeciwieństwie do kultur zachodnich, które są skoncentrowane na celu, kultury wschodnie skupiają się na drodze. Dlatego japońskie komiksy bardzo chętnie wykorzystują pauzy i interwały, a także nastrojowe przejścia między kadrami i serie paneli, na których dzieje się niewiele:



w przeciwieństwie do komiksów zachodnich, skupionych na akcji i ruchu (bardziej prozaiczny powód to fakt, że japońskie serie mogą ciągnąć się w tysiące stron, więc twórcy mogą sobie pozwolić na takie pozorne "dłużyzny").

W kwestii szczegółowości i prostoty McCloud zauważa, że japońscy autorzy komiksów znacząco rozwinęli i przekształcili w konwencję stosowaną także przez europejskich komiksiarzy technikę: celowe pozbawianie rysunku danego bohatera szczegółów, aby ułatwić czytelnikowi identyfikację z nim (taki zabieg wykorzystał np. Hergé, rysując Tintina i przeciwstawiając jego prostą twarz charakterystycznym postaciom drugoplanowym i szczegółowym tłom). Z kolei czarne charaktery często narysowane są w mandze właśnie dość szczegółowo, aby "odsunąć" je od czytelnika i naznaczyć je "innością" i wrogością.

Natomiast co do wielkich oczu: nie jest tajemnicą, że pionierzy mangi, a szczególnie Osamu Tezuka, inspirowali się komiksami Disneya (szczególnie tymi autorstwa Carla Barksa), zapożyczając stamtąd niektóre cechy wyglądu postaci, w tym ogólną "dziecinność" i właśnie duże oczy. Dlatego właśnie każdy fan mangi, który krytykuje komiksy o Kaczorze Donaldzie, strzela sobie w stopę  :smile:

(Co do tego ostatniego N.N. mnie uprzedził)
http://garfield.com/ -  codziennie świeży Garfield!

Przypuszczalny skład kolekcji "Star Wars" od De Agostini i opisy tomów:
Część pierwsza (tomy 1-31): http://www.forum.gildia.pl/index.php/topic,9912.msg1417973.html#msg1417973
Część druga (tomy 32-46): http://www.forum.gildia.pl/index.php/topic,9912.msg1418058.html#msg1418058
Część trzecia (tomy 47-70): http://www.forum.gildia.pl/index.php/topic,9912.msg1418124.html#msg1418124

A Kamala Khan to Ms Marvel, a nie Miss Marvel, do jasnej ciasnej!

N.N.

  • Gość
Odp: Manga a komiks
« Odpowiedź #28 dnia: Sierpień 22, 2014, 06:51:55 pm »

Bardziej mi chodziło o to, że szczegółowość nie świadczy o tym, czy jest dobrze czy też źle, tylko, że zależy od wielu czynników.
Kiedy patrzę na komiksową planszę, to widzę, czy jest ona zrobiona dobrze, czy źle i nie interesują mnie czynniki, które sprawiły, że wygląda ona tak, jak wygląda. Uważam (i chciałem powiedzieć), że są komiksy, w których uproszczenia, brak teł, operowanie pustą przestrzenią, niedopowiedzeniami i niedorysowaniami wyglądają doskonale. Niestety, niezbyt często są to komiksy japońskie (choć przywołałem przykład Kiriko Nananan - myślę o jej komiksie "blue").
Chciałem też zwrócić uwagę na to, że japońskie magazyny komiksowe (te słynne "książki telefoniczne") wcale nie mają małego formatu.

Offline Jaroslaw_D

  • Stolnik bracki
  • *****
  • Wiadomości: 1 643
  • Total likes: 0
  • Płeć: Mężczyzna
  • Pokolenie TM-Semic
    • Półka z Kulturą
Odp: Manga a komiks
« Odpowiedź #29 dnia: Sierpień 22, 2014, 07:04:06 pm »
Ciekawy wpis Garf. Sprecyzowałbym jeszcze, że kwestia tej seksualności i fizjologii to kwestia tak prozaiczna jak brak miejsca. W Japonii od zawsze domy były małe i z "papierowymi" ścianami gdzie wszyscy wszystko widzieli, że tak to określe stąd normalne była nagość dla dzieci. Myślę, że to też miało wpływ na to, że teraz nagość odbiera się inaczej.
"Nie potrafię podać niezawodnego przepisu na sukces, ale mogę podać przepis na porażkę: staraj się wszystkich zadowolić". - Herbert Bayars Swope

 

anything