Marvel NOW!

[donTomaszek]

Czyli wyznacznikiem jakosci danego artysty jest to jak bardzo realistycznie rysuje? Popraw mnie jesli sie myle, ale tak wnioskuje z Twojej wypowiedzi. Mi osobiscie absolutnie nie przeszkadza jesli wspominanej anatomii brakuje. Wiesz, to tak jakby powiedziec Jasonowi, Trondheimowi czy naszym rodzimym tworcom jak Sludziu czy KRL ze sa do dupy i oferuja polprodukt, bo nie rysuja anatomicznie i ze wala jak potrafia. Czy warsztat definiowany jest przez zgodnosc z anatomia? A na przyklad tacy goscie jak joe madureira czy simon bisley?
 
Wspomniales, ze nie przepadasz za stylem cartoonowym, ale wydaje mi sie, ze jestes troszke zbyt srogi w ocenie Bachalo.

[death_bird]

Czyli wyznacznikiem jakosci danego artysty jest to jak bardzo realistycznie rysuje?

Nie do końca: dla mnie wyznacznikiem jest to czy czyjś warsztat obejmuje umiejętność rysunku anatomicznego (to powinno zdaje się być podstawą w tym fachu) czy też czy owa sztuka jest poza jego zasięgiem. Jak napisałem wcześniej: dla mnie zasadniczą różnicą jest to czy ktoś opanował "podstawy" a na pewnym etapie rozwoju bawi się formą czy też nie ma owej bazy i rysuje na przekór anatomii bo inaczej zwyczajnie nie potrafi.
To nie jest tak, że jedynym słusznym kierunkiem jest rysunek realistyczny czy wręcz "akademicki" i nic poza to. Natomiast kwestią zasadniczą wydaje się być odpowiedź na pytanie: czy dany rysownik potrafi rysować czy też jego "maniera" bierze się z braków warsztatowych.

Wspomniales, ze nie przepadasz za stylem cartoonowym, ale wydaje mi sie, ze jestes troszke zbyt srogi w ocenie Bachalo.

Nie wydaje mi się, żeby to była jakakolwiek "srogość". Raczej kwestia pewnego określonego zastrzeżenia. Bądź co bądź kupuję kolejne numery "jego" Iksów zamiast rzucić serię w kąt po pierwszym tomie, "bo ilustracje brzydkie". Natomiast tak: cały czas chcę wiedzieć czy wzmiankowany rysownik "potrafi" czy "nie potrafi". To dla mnie dosyć istotna kwestia.

[Koalar]

Natomiast kwestią zasadniczą wydaje się być odpowiedź na pytanie: czy dany rysownik potrafi rysować czy też jego "maniera" bierze się z braków warsztatowych.

Trochę to tak, jakby zastanawiać się, czy raper umie śpiewać, zna się na nutach i umie zagrać na pianinie. To nieważne, jeśli jest dobrym raperem (może by umiał to wszystko, ale może od zawsze tylko rapował, bo to lubi). Ktoś by wolał, żeby dany tekst zaśpiewała artystka operowa, ale tutaj zatrudniono rapera. Trzeba oceniać jego warsztat raperski. Więc na moje oko problemem jest to, że niektórzy nie przepadają za rapem.

[death_bird]

Rozumiem Twój punkt widzenia, ale sam właśnie cały czas staram się nie kwalifikować Bachalo do nurtu rap/disco polo. Na razie chcę wierzyć, że to taki (przykład a nie porównanie) Picasso komiksu, który "potrafi", ale eksperymentuje. Dlatego na chwilę obecną zajmuję stanowisko pt. "nie podoba mi się, ale nie odrzucam". Natomiast w momencie w którym przekonam się, że to jest przedstawiciel "rapu", który nic więcej nie potrafi będę Go unikał. 
W sumie dobre porównanie z tym rapowaniem.

[Anionorodnik]

Bachalo to zdecydowanie artysta, którego obecny styl to wypracowana maniera, a nie efekt niedostatków warsztatowych. Ale trzeba to przyznać, że przy Uncanny X-Men z Marvel NOW! zaczynał już trochę przeginać i za bardzo iść w minimalizm i karykaturę. Chyba po 20 latach rysowania mutantów zaczęły mu się nudzić te postacie, bo przy późniejszym Doktorze Strange'u jest lepiej.

Przykłady jego bardziej realistycznej kreski z początków jego kariery:
Shade the Changing Man, Death

Późniejsze lata:
X-Men i nie tylko

I tu jeszcze trochę o jego ewolucji:
https://www.cbr.com/year-of-the-artist-day-114-chris-bachalo-part-1-shade-the-changing-man-1/
https://www.cbr.com/year-of-the-artist-day-115-chris-bachalo-part-2-legends-of-the-dark-knight-64-and-generation-next-4/
https://www.cbr.com/year-of-the-artist-day-116-chris-bachalo-part-3-steampunk-5/
https://www.cbr.com/year-of-the-artist-day-117-chris-bachalo-part-4-x-men-189/
https://www.cbr.com/year-of-the-artist-day-118-chris-bachalo-part-5-uncanny-x-men-1/

I jeszcze na tej stronie można go sobie wpisać w wyszukiwaniu i wyskoczy multum jego komiksowych plansz w ołówku i tuszu:
http://www.comicartfans.com/

[sum41]

Te pierwsze arty mają masę elementów i dużo tam dłubał przy szczegółach - obecnie niby są szczegóły ale jakieś takie na szybko niż dopracowane.

[Nafciarz]

Trochę to tak, jakby zastanawiać się, czy raper umie śpiewać, zna się na nutach i umie zagrać na pianinie. To nieważne, jeśli jest dobrym raperem (może by umiał to wszystko, ale może od zawsze tylko rapował, bo to lubi). Ktoś by wolał, żeby dany tekst zaśpiewała artystka operowa, ale tutaj zatrudniono rapera. Trzeba oceniać jego warsztat raperski. Więc na moje oko problemem jest to, że niektórzy nie przepadają za rapem.

To akurat bardzo slaby przyklad bo my nie oceniamy czy rysownik potrafi pisac scenariusz albo jezdzic konno tylko czy potrafi porzadnie rysowac. Rapera oceniamy za flow, dykcje i styl a nie za umiejetnosc grania na trojkacie i plywanie...

[Koalar]

Rapera oceniamy za flow, dykcje i styl a nie za umiejetnosc grania na trojkacie i plywanie...

Zgadza się (sam napisałem, że trzeba oceniać warsztat raperski) i właśnie nie powinno się oceniać rysownika tworzącego w danym stylu czy posługującego się daną manierą (rapera) w kategoriach innego rysunku (śpiewu operowego, muzyki klasycznej bądź rockowej). Tymczasem pojawiły się głosy, że jakiś rysownik (raper) rysuje karykaturalnie (rapuje zamiast śpiewać) i że ocenić go można tylko przez pryzmat jego umiejętności rysunku niekarykaturalnego (śpiewu operowego).

Inna sprawa, że raperzy są lepsi i gorsi, a nawet ci lepsi nie muszą przykładać się do każdego kawałka czy płyty.

[winckler]

Jest ich sporo ale np najbardziej  znani Joe Marudeira lub Humberto Ramos, JS Campbell choć ten ostatni bardziej idzie w disneyowski cartoon.

Dzięki. Marudeira najprędzej do mnie przemawia z tej listy "analogii". Ramos to zupełnie inna bajka, nawet jesli źródło inspiracji uznac za pokrewne. Bachalo ma w tym porządku swoje osobne miejsce. To jak operuje groteską, buduje plansze i kadry zdradza nawet w pracach pisanych pod dyktandow spłczesnego mainstreamu pomysł na budowanie w jego odczuciu adekwatnego dla opowieści o wyrzutkach nastroju. I nie muszę nawet przywoływac innych jego prac, by wiedzieć, ze potrafiłby narysować mniejsza głowę Gatewaya i jeśli tego nie robi, to znaczy, że ma po temu powody. I ja je po swojemu odczytuję i cenię, natomiast nie deprecjonowałbym tego przez wskazanie odmiennych twórców, których warsztat charakteryzuje się gołym okiem widocznymi różnicami. Nie mowiąc już o sugerowaniu "braku talentu" i nieznajomości "podstaw rysunku". Oj Antari, Antari... 

(...) o każdym rysowniku można powiedzieć, że jego styl jest charakterystyczny. (...) A moja odpowiedź dotyczyła wypowiedzi amsterdream, która w jednym fragmencie spowodowała, że zawartość posiłku wylądowała na części monitora. Dlatego też nie czuję się wywołany do tablicy aby opowiadać o dokonaniach Bachalo na przestrzeni lat. (...)
Tego typu epitety spełniają tylko funkcję eufemizmów. Zamiast powiedzieć komiks brzydki, niedbały można powiedzieć, że autor zgrabnie operuje karykaturą. Zamiast powiedzieć słaby i stworzony przez rzemieślnika, można powiedzieć, że ma charakterystyczny styl. Czasami warto mieć odwagę przyznać, że podoba nam się coś co jest zwyczajnie słabe. Warstwa wizualna Uncanny X-men z MN, mocno działa na niekorzyść komiksu - takie jest moje zdanie. Poza kolorami o czym wspomniałem wczesniej jest bardzo źle. Każdy ma oczywiście prawo do swojego zdania i najlepiej bez obrażania drugiej strony (ale to nie każdy potrafi ).

Napisac można wszystko i o każdym powiedzieć wiele - też. Z udowodnieniem jednak jest już nieco trudniej. Sądy o komiksach Amsterdama, ktore znam i pamiętam (z najświeższych warto, w moim odczuciu, zajerzeć do jego recenzji tomów Odrodzenia) są zwykle lepiej uargumentowane niż Twoje. Nazwanie lubianego i cenioonego tworcy "zwyczajnie słabym" jest możliwe, ale wymaga szacunku dla niego samego i tych, ktorzy jego robotę cenią. A szacunek ten okazuje się nie tyle przez grzeczne wyrażanie się, co, przede wszystkim, przez solidny dobór argumentow. Argumentem nie jest zakreslenie fragmentu kadru i stwierdzenie to jest (obiektywnie?) słabe.
A "eufemizm" znaczy coś innego, niż próbujesz zasugerować.


Myślę też sobie intensywnie o oryginalnej perspektywie Death_birda:

Rozumiem Twój punkt widzenia, ale sam właśnie cały czas staram się nie kwalifikować Bachalo do nurtu rap/disco polo. Na razie chcę wierzyć, że to taki (przykład a nie porównanie) Picasso komiksu, który "potrafi", ale eksperymentuje. Dlatego na chwilę obecną zajmuję stanowisko pt. "nie podoba mi się, ale nie odrzucam". Natomiast w momencie w którym przekonam się, że to jest przedstawiciel "rapu", który nic więcej nie potrafi będę Go unikał. 
W sumie dobre porównanie z tym rapowaniem.

A jak sprawdzasz innych twórców, jesli w oficjalnym dorobku nie mają rzeczy, ktore uznajesz za miernik talentu? Zaczepiasz na konwentach i prosisz o rysunek "w duchu Leonarda"? Bo pisanie:

(...) jeśli ktoś jest w stanie wykazać, że Bachalo ma warsztat i umie rysować anatomicznie, natomiast takie U. X-Men to nic innego jak eksperyment i zabawa formą to ja przyjmuję do wiadomości i przestaję się czepiać. Ale jeśli człowiek warsztatu nie posiada i rysuje "jak potrafi" to to jest kpina z odbiorcy. (...)

to znowu używanie wielkich słów w nieprzyjemnie apodyktyczny sposób. "Kpina"? Daleki tu jestem od wykazywania, ze disco polo i "Don Giovanni" Mozarta to ta sama półka muzycznego wysublimowania, natomiast budowanie hierarchii, w której rysunek mimetyczny jest probierzem wartości twórcy komiksowego sprawia, że przecieram oczy ze zdumienia. Toż to perspektywa zabytkowa!! Konserwatywni krytycy sztuki wieku dziewiętnastego byliby z Ciebie dumni, bo ktoś ich kaganek "zdrowego rozsądku" w XXI wiek przeniósł. Czyli co... Joyce miał prawo napisac "Ulissesa", bo pokazał wcześniej w "Dublinczykach", ze formy realistycznie mu wychodzą, tak? A Emily Dickinson i Walt Whitman powinni trafić do bibliotecznych koszy, bo nigdy nie skroili solidnego sonetu?

[SkandalistaLarryFlynt]

Cała ta dyskusja jest ogólnie rzecz biorąc lekko idiotyczna. W takim wypadku mówi się, że "nie podoba mi się Bachalo bo: a) b) c)" a nie, że gość nie umie namalować symetrycznie wyglądającego człowieka. To facet po szkole plastycznej tak jak zresztą wszyscy rysownicy komiksów zdaje się. Czy absolwent plastyki nie potrafiłby narysować naturalnie wyglądającego człowieka? Przecież to po martwej naturze podstawowy element nauki.

[Garf]

To facet po szkole plastycznej tak jak zresztą wszyscy rysownicy komiksów zdaje się.

Oj, chyba nie. Tak z głowy to wydaje mi się, że choćby takie tuzy jak Jack Kirby i Carl Barks (a z nowszych rysowników Don Rosa) nigdy nie ukończyli szkół plastycznych (jeśli się mylę, proszę mnie poprawić). Wydaje mi się, że ten biznes działa tak, że jak umiesz rysować, to cię biorą i nie patrzą na papierki.

[SkandalistaLarryFlynt]

Nie mówimy o starożytności.

[Garf]

Kurczę, nie wiedziałem, że Don Rosa to starożytny autor Trochę staro się poczułem...

W każdym razie poszukałem paru nowszych artystów i profesjonalny risercz w oparciu o Wikipedię wskazał, że samoukami są np. Lee Bermejo, Frank Cho, Adam Hughes i John Cassaday (again - jeśli się mylę, niech ktoś mnie poprawi).

[SkandalistaLarryFlynt]

Czyli jednak kilku się znalazło, ale to i tak nie ma chyba znaczenia skoro, raz nawet ci co mają zdobyte zawody nie związane ze sztuką dokształcają się pewnie na własną rękę w tym temacie no bo to w końcu ich praca, dwa na uczelniach w USA student ma dostęp do kursów i przedmiotów zupełnie niezwiązanych z kierunkiem jeżeli ma taką ochotę więc najprawdopodobniej oni chodzili na zajęcia z rysunku, trzy mowa była o Bachalo który jest wykształconym plastykiem, cztery nie chce mi się wierzyć, że jakieś wydawnictwo zatrudni gościa, który w razie nagłej potrzeby dokończenia natychmiast cudzej pracy powiedziałby "panie, ale ja jestem samoukiem i tylko kaczora donalda potrafię narysować".

[death_bird]

A jak sprawdzasz innych twórców, jesli w oficjalnym dorobku nie mają rzeczy, ktore uznajesz za miernik talentu? Zaczepiasz na konwentach i prosisz o rysunek "w duchu Leonarda"?

Przeglądam ich teczki personalne. 

budowanie hierarchii, w której rysunek mimetyczny jest probierzem wartości twórcy komiksowego sprawia, że przecieram oczy ze zdumienia. Toż to perspektywa zabytkowa!!

A Twój problem w zw. z moim sposobem budowania hierarchii polega na tym, że...?
 

Konserwatywni krytycy sztuki wieku dziewiętnastego byliby z Ciebie dumni, bo ktoś ich kaganek "zdrowego rozsądku" w XXI wiek przeniósł.

I w zw. z tym - przepraszam bardzo - mam się wstydzić? Pamiętaj, że kiedyś przyjdzie wiek XXIII, który może stwierdzić, że wiek XIX był to było coś wielkiego podczas gdy XXI to popłuczyny nie wiadomo czego.
Troszkę pokory.

Czyli co... Joyce miał prawo napisac "Ulissesa", bo pokazał wcześniej w "Dublinczykach", ze formy realistycznie mu wychodzą, tak? A Emily Dickinson i Walt Whitman powinni trafić do bibliotecznych koszy, bo nigdy nie skroili solidnego sonetu?

Wskaż mi może miejsce w którym napisałem, że Bachalo powinien trafić do komiksowego kosza albo że nie ma prawa rysować komiksów. Jeżeli zaś takiego miejsca nie możesz wskazać to bądź łaskaw nie bawić się w tego typu erystykę. Ponieważ ja napisałem, że jeżeli On inaczej rysować nie potrafi to na przyszłość będę Go unikał. A nie, że o ile nie zmieni stylu rysowania to powinien wylecieć z biznesu.
Dostrzegasz różnicę?