Autor Wątek: Demografia w Imperium  (Przeczytany 15180 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Krispos

Demografia w Imperium
« Odpowiedź #45 dnia: Luty 14, 2005, 09:41:53 am »
Cytat: "Maestro"
Na koniec mam inne pytanie, prowokacyjne. Dlaczego upieramy się, że Warhammer jest BARDZIEJ niebezpieczny niż nasza Ziemia? Zgodzę się, że jest mroczny i ponury. Ale po przemyśleniu ośmielę się zauważyć, że poza Chaosem i stosunkowo rzadkimi epidemiami (wywoływanymi co 1 00 lat przez Skavenów), żyje się tam całkiem znosnie :)
Tymczasem średniowieczną, renesansową i barokową Europę niemalże wciąż pustoszyły klęski głodu, zarazy, pogromy, krucjaty (np. przeciwko Husytom) i wojny, masa wojen. Sugeruję, że mimo Chaosu, Stary Świat nie jest groźniejszy od naszego kochanego piekiełka. Z opisu wynika, że ludzie na nim żyjący są na pewno bardziej tolerancyjni wobec "innych", bardziej zahartowani na trudy i znoje. Być może też głęboko wierzący, otaczani są jakąś opieką bogów i z pomocą magii żyją dłużej niż w naszej rzeczywistości XV/XVI stulecia. Co myślicie?


Mysle, ze stopien "zagrozenia zycia" w Starym Swiecie bedzie zalezal od wlasnie tego czynnika Chaosu, ktory jest dosc ogolnym pojeciem, bo obejmujacym wiele aspektow dotyczacych stopnia niebezpieczenstwa zycia w Imperium. Teraz tylko trzeba sobie zadac pytanie - jak jest ono duze, biorac wszystkie czynniki nie wystepujace w naszej rzeczywistosci (np. skaveni, zwierzoludzie, magia, zielonoskorzy itp.). Ten stopien jest oczywiscie rozny. No jednak sam nie moglbym sie zgodzic, ze ludziom Starego Swiata zyje sie "calkiem znosnie" :). Jednym z ciekawych przykladow takiego zycia jest opis miast Starego Swiata, z ktorych zycie w wielu z nich to istny horror w najczarniejszym wydaniu. Przykladowo Parravon: "Odizolowani od duzych miast z polnocy, panowie i damy Parravonu folguja sobie swym zamilowaniom do ogrodnictwa i zabawy - przyjemnosci zdrowych z pozoru, dalece roznych od zgnizlizny Gisoreux i Couronne. Jednak obecnie nawet tutaj pojawilo sie robactwo choasu. W nocy atmosfera miasta ulega zmianie - dzwi sa zamykane i ryglowane, zatrzaskuje sie okiennice. Po zachodzie slonca ulice Parravonu staja sie puste i zapada niezwykla cisza. Mieszkancy ukrywaja sie w domach, nie slyszac pukania gosci i nie otwierajac nikomu. W nocy kraza tutaj tajemnicze kawalkady bestii czy demonow, wlamujac sie do mieszczan i porywajac z nich cale rodziny. Wydaje sie, ze tylko arystokracja pozostawiona jestw spokoju i wiele osob wlasnie ja obarcza wina za taki stan rzeczy....Rowniez pograzeni w smutku po stracie bliskich mieszkancy otrzymuja od wladz wszelkie mozliwe rekompensaty".    

Takie zycie zapewne bajka nie jest, a co najgorsze duza czesc najwiekszych miast Bretonni wlasnie tak wyglada (Gisoreux i Couronne wspomniane w opisie Parravonu, Moussillon, Parravon, w miastach takich jak L'Anguille czy Bordeleaux panuje skrajna nedza, ciagle epidemie, calkowity brak prawa w ktorym opisie Bordeleaux pisza "...W slumsach dzieci moga byc kupowane i sprzedawane, morderstwo zadko sie zauwaza, rzadzi prawo piesci, istnieja male, przestepcze krolestwa". To sa tylko miasta Bretonni, miasta Kislevu wydaja sie byc jeszcze gorsze juz skazone bezposrednim wplywem chaosu, a miasta Imperium do najprzyjemniejszych tez nie naleza, choc lepiej sie jednak prezentuja od miast swych sasiadow, tyle ze Imperium jest niebezpieczniejsze bardziej na wsi, bo glownie na pustkowiach i w puszczach jest rozpleniona fala chaosu. Ciekawe czy traktami Imperium noca chodza sobie kawalkady bestii czy demonow ;).

Co do religii to ta ma duzy wplyw na czlowieka w Starym swiecie, ale na jego swidomosc, mentalnosc w ksztaltowaniu osobowosci, ale nie jako ingerencja bezposrednia bostw w zycie ludzi. Osobiscie ja staram sie unikac uwidaczniania boskich mocy w swiecie WFRP. O ile w D&D wierzacy sa obdarowani dluzszym zyciem, brakiem chorob nawet brakiem kalek w swiecie, gdzie ingerencja bostw w zycie czlowieka jest tam przytlaczajaca w porownaniu z innymi systemami RPG to w zastosowaniu tego do WFRP zupelnie nie widze. Zupelnie inny swia i klimat. U mnie bostwa to tylko i wylacznie sprawa wiary danej jednostki, bez mocy sprawczej danych bostw przynajmniej w bezsposredni sposob i w niektorych posrednich przypadkach.  

Z takiego swiata napewno wynika, ze ludzie musza byc bardzo silni psychicznie, jak i fizycznie, zeby dac sobie rade zwlaszcza zyjac w takich miastach jak Praag, Parravon, Middenheim i inne. Nie wspominajac juz o ewentualnych samotnych farmach.

Offline Maestro

Demografia w Imperium
« Odpowiedź #46 dnia: Luty 14, 2005, 10:19:51 am »
Krispos, przekonałes mnie  :p , Stary Swiat JEST mroczniejszy od naszego. Ale czy bardziej śmiercionośny?

nahar - możesz mieć rację. Sprawdź, ja też sięgne po źródła - pamięc mam dziurawą jak rzeszoto  :). Może przyjmijmy roboczo, że z całości populacji 2% jest w stanie stworzyć siły zbrojne.

Wracają do tematu głównego - demografii. Chcę pociągnąć temat najzadów Chaosu i powiązania tego z populacją (a co za tym idzie liczebnością armii) Starego Świata.
Jakie siły Chaosu najechały Imperium (i Kislev) za Magnusa Pobożnego?
Jakie podczas ostatniego najazdu (Sztorm Chaosu uwzględniony w nowej edycji WFRP)? Macie jekieś informacje liczbowe?
Żeby odeprzeć Chaos armie Magnusa (w tym krasnoludowie) musiły być chyba zbliżone liczebnościa do nieprzyjaciela.
Więc jeśli najedźców było np. 45 000 (wiem, wiem - teraz pytanie skąd oni sie wzięli i czy rzeczywiście tylu ich było. Cóż, był to podobno WIELKI NAJAZD :badgrin: ), myslę, że Imperium i Kislev dysponowały przynajmniej 30 000 obrońców. Z tego powiedzmy 20 000 to armie Rzeszy. Przyjmując, że 20 000 to 2% populacji, wychodzi mi, że CAŁE Imperium zamieszkiwało wówczas jakiś 1 mln mieszkańców. To chyba do przyjęcia?

Dwieście lat póżniej (w międzyczasie nie było chyba jakichś nadzwyczajnych klęsk czy wojen) liczebność mogła wzrosnąć kilkukrotnie.
Powiedzmy do 3,5 mln ludzi. Z czego na zachodzie Rzeszy żyje 2,50 mln a na wschodzie kraju 1,00 mln. Reikland i Wissenland zamieszkuje powiedzmy po 1,00 mln mieszkańców. Z tego 2% to 20 000 armia.
Ha! Udało mi się :lol:

Offline Krispos

Demografia w Imperium
« Odpowiedź #47 dnia: Luty 14, 2005, 10:57:53 am »
Jeden badz dwa miliony mieszkancow Imperium wydaja sie byc poprawnym szacunkiem w porownaniu, z wielkoscia miast podanych w podreczniku i spisem ludnosci Ostlandu z Wladcy Zimy (jezeli przyjmujemy je jako orginalne "zrodlo"). Jednak aby ta ludnosc dalej okreslac przydaloby sie przyblizona wielkosc samego Imperium. W tym przypadku jedno jest pewne - nie jest mniejsze Rzeszy Niemieckiej z naszej rzeczywistosci, a raczej wieksze. Rozmiary Imperium i przyblizona liczba ludnosci pozwola okreslic rowniez gestosc zaludnienia i byc moze stosunek zaludnianie pomiedzy wsia, a miastem. Ja narazie proponuje rozmiar Imperium na ponad milion kilometrow kwadratowych z rzutu okiem na mape Imperium z podrecznika. Jak wy myslicie?

Zdolnosci mobilizacyjne mysle, ze beda zalezaly od sposobu tworzenia sil zbrojnych, czyli jak duzy jest udzial w wojnach chlopow, szlachty, mieszczan. Jaki istnieje system poboru rekruta do armii i jaka klasa spoleczna ma najwiekszy udzial w wojnach. Czy w przypadku najazdu chaosu prowadzona jest mobilizacja nadzwyczajna czyli powszechna typu wszyscy mezczyzni zdolni do noszenia broni w przedziale wieku powiedzmy 16-50 sa powolywani do broni do odparcia najazdu chaosu, ktory wszakze ma na celu calkowita anihilacje ludnosci, zatem taka mobilizacja jest jak najbardziej mozliwa. Wtedy Imperium moze i wystawic 150 tysiecy ludzi lub wiecej, ale tylko w tych konkretnych przypadkach, jak zagrozenie bytu calej populacji ludzkiej. Najazdy chosu sa w tym wypadku specyficzne i wieza sie z wysilkiem zbrojnym calego narodu, co z punktu widzenia tych ludzi jest jak najbardziej uzasadnione, bo to nie obcy wladca, ktory chce zajac dany obszar ale fala blizej nieokreslonego zla, ktorego celem jest calkowita anihilacja ludnosci miejscowej. A to juz walka dobra ze zlem.

Maestro co do pytania o smiertelnosc w Imperium ta mysle, ze ma juz pewne swoje odwzorowania na liczbie ludnosci. Jezeli przyjmiemy Imperium jako panstwo w przyblizeniu doby "renesansu", w ktorym zamieszkuje aktualnie 1-3 miliony ludnosci, a w porownianiu do Rzeszy niemieckiej z tego okresu, ktora ludnosci posiadala mniej wiecej od kilkunastu milionow do 20, Francja podobnie, Polska 10 itd. a spoleczenstwa z obu swiatow maja raczej takie samy zasady mozliwosci reprodukcji, a kultura, byt materialny i nauka stoja na mniej wiecej podobnym poziomie to moge smialo stwierdzic, ze smiertelnosc jest jakies od kilku do kilkunastu razy wieksze niz w naszej rzeczywistosci :).

Offline Dabi

Demografia w Imperium
« Odpowiedź #48 dnia: Luty 14, 2005, 05:36:36 pm »
Gracze zazwyczaj i tak nie będa w stanie tego policzyć bo wiekszość z nich nawet nie wie gdzie leży pozatym że coś takiego jest.
Co do tych odpierania najazdów chaosu wysiłkiem calego społeczenstwa to bym z tym nie przesadzal bo to jest zbytnie uproszczenie.
Dane podręcznikowe są nieco zaniżone i wynikają raczej z niewiedzy twórców podręcznika na temat historii Europy.

Dla mnie najżwaniejszym argumentem jest to że ludzkość mimo wszystko żyje istnieje i się rozwija jaby to była gęstość zaludnienia 4 razy mniejsza niż za Mieszka I to nie ostałby się kamień na kamieniu z cywilizacji ludzkiej.
Ludzie żyją a z kultów i zagrożenia zdają sobie sytuacji naprawdę nieliczni. Przeciętny chłop w świecie Warhammera boi się głodu, zimy, wilków, poborcy podatków, rabusi a nie mutantów chaosu za każdym drzewem.
O mutantach wiedząc tyle że gdzieś w pobliskim mieście "złapano takiego magiusa co to się czarno magio parał i go te no .. inkwi ... inkwe... no te od takich czarowników spaliły i ludziska radochy coniemiara mieli"

Tak samo sytacja gdzie przychodzi ktoś do chlopa i mu mówi ... Inwazja Chaosu z połnocy idzie.. W imię Cesarza Sigmara za mną... Do boju!!!
To nie takie proste ;)
eśli coś wydaje się trudne , to pewnie takie jest

Offline Krispos

Demografia w Imperium
« Odpowiedź #49 dnia: Luty 14, 2005, 07:42:18 pm »
Cytat: "Dabi"
Tak samo sytacja gdzie przychodzi ktoś do chlopa i mu mówi ... Inwazja Chaosu z połnocy idzie.. W imię Cesarza Sigmara za mną... Do boju!!!
To nie takie proste ;)


Raczej przyjezdza taka grupka i mowi ci i ci jada z nami albo...... ;).

Przyklad z poborem powszechnym to tylko przyklad. Pewno i uproszczony, ale napewno majacy szanse zaistnienia zwazywszy na okolicznosci. Przyklady z historii pokazuja nieraz o mobilizacji calego spoleczenstwa w celu odparcia szczegolnie niebezpiecznego zagrozenia czy wielka ofiare poniesiona przez spoleczenstwo jak to bylo z kadlubkowym ksiestwem warszawskim, ktore potrafilo dac Napoleonowi 100 tys. zolnierzy. Coz dopiero najazd czystej esencji zla, z ktorej napewno jaki to chlop by nie byl (a nie bierzmy ich za jakis niedorozwoi - to bardzo inteligentni i przede wszytskim praktyczni ludzie), w ktorych zyciu napewno zachowala sie tradycja przekazow ustnych wielkich najazdow chaosu i legend zwiazanych z nimi. Chaos to jest jednak motyw napedzajacy caly ten swiat i zapewne nieobcy dla chlopa i mocno ksztaltujacy jego postrzeganie otaczajacej rzeczywistosci. Zwyciestwo tego zla to kres wszystkiego co Ci ludzie kochaja i beda kochali. To jest wszakze cos o co mozna walczcy i przeciw komu mozna walczyc.

Mnie najbardziej interesuje istnienie stalej armii w Imperium. Czy istnieje wlasciwie cos takiego? Jakie to sily i jak organizowane i w co. Rozwoj sily wojsca najemnego i zacieznego. Sile jeszcze ustroju feudalnego panujacego w Imperium. Jest nadal silny, stanowi przezytek, rozwija sie, czy upada, albo wspolistnieje obok nowych ksztaltujacych sie form. Stopien rozwoju systemu feudalnego moze bardzo pomoc przy okresleniu sil zbrojnych Imperium z punktu widzenia organizacyjnego, a takze pomoc tez przy aspektach gospodarczych. Ale do gospodarki Imperium jeszcze dojdziemy ;).

Byc moze Dabi tworcy rzeczywiscie pomylili sie w okreslaniu liczby ludnosci i wielu innych aspektach. Chociaz mozliwe tez, ze zrobili to swiadomie w celu ukazania tragicznej sytuacji Imperium, przytlaczajacej sily chaosu, ktora nawet chwilowo odparta i pokonana wciaz wygrywa, no i podniesienia ogolnej "mrocznosci" systemu, czyli jego aspektu dark fantasy. Wszak to umierajacy swiat, ktorego w zalozeniu, jaezeli sie nie myle jest przeznaczenie upadku, ktore chwilowo tylko na pewien czas niepoprawni bohaterowie graczy i danina krwi i poswiecenia opoznia nadejscie zaglady. Byc moze to wszystko prowadzi, ze za ktoryms razem ludzie juz poprostu nie beda mieli sil aby odperzec kolejny najazd chaosu, bo ludzkosc nigdy nie jest wstanie zregenerowac w pelni sil po kolojnych najazdach. Dark fantasy zaobowiazuje ;).

Offline Dabi

Demografia w Imperium
« Odpowiedź #50 dnia: Luty 14, 2005, 07:57:31 pm »
Z tym przesadnym mrokiem i takimi zamysłami twórców Warhammera to bym tak nie do końca się zgodził bo to raczej o ile się nie myle polska domena coby zacytować mojego kolegę "robić fantasy tak mroooczne i dark coby się bohaterowie zanim spotka ich prawdziwe zło mogli się utopić w błocie ze 3 razy po drodze" :)

Na pewno masz wiele racji w tym co mówisz owszem są rejony gdzie o mutantach przekazuję się informacje i są oni wrogiem namacalnym a sa rejony gdzie są mitem i od pokoleń nie widziano nawet jednego egzemplarza a wieśniacy wierzą raczej w diaboły niż w jakieś Khorny i inne Slaneshe.
<tu może taką kampanię sam gram już od 1,5 roku gdzie to jesteśmy dalej w sumie tylko grupa wieśniaków pochodzących z takiej do czasu arkadyjskiej wręcz wsi na końcu świata a aktualnie nie posiadamy już domu poznając co to chaos>  I my wiedzieliśmy ale nie inni ... Zlo jest w świecie ale nie przbiera wszęndzie namacalnych form, wieśniacy moga straszyć mroczną knieją gdzie się nie chadza. I po prostu się tam nie chodzi od dłuższego czasu ale czemu to już pamieć nie siega. Dla mnie taki jest ten stary świat i tu raczej różnica podstawową to prowadzenie.
Grałem w drużynie bardzo doświadczonej która pochłaniala wszystkie podręczniki jakie wyszły na zachodzie i w polsce i znała je na pamięć  (2 sesje bo doszło do utarczek słownych na końcu wręcz) gdzie Warhammer  przypominał bajkę o 40 rozbójnikach. 96 = trafienie, 50 goblinów to na 2 rundy czarownia, gadające konie i karczmarze zwracający uwagę że to chamstwo spluwającemu w ich karczmie łowcy czarownic to też niby warhammer ale jakoś nie mój.

Nie jestem wyznawcą heroic warhammera nie lubię historii o błocie w którym się topię i swiata gdzie nikt nie umiera smiercią naturalną.

Oba są sztuczne ;)   [/quote]
eśli coś wydaje się trudne , to pewnie takie jest

Offline dra

Demografia w Imperium
« Odpowiedź #51 dnia: Luty 14, 2005, 08:27:00 pm »
Ale skad wy wzieliscie ten renesans? Na czym go opieracie? Bo mi ani troche nie wyglada to na ten okres.

Offline Krispos

Demografia w Imperium
« Odpowiedź #52 dnia: Luty 14, 2005, 10:16:27 pm »
Dabi masz racje z mrokiem nie nalezy przesadzac, ale czy napewno mrocznosc Warhammera wylansowali Polacy? Wczesniej cytowalem jako przyklad jedno z miast Starego Swiata, a mianowicie Parravon. Pozwole sobie raz jeszcze go przytoczyc.

"Odizolowani od duzych miast z polnocy, panowie i damy Parravonu folguja sobie swym zamilowaniom do ogrodnictwa i zabawy - przyjemnosci zdrowych z pozoru, dalece roznych od zgnizlizny Gisoreux i Couronne. Jednak obecnie nawet tutaj pojawilo sie robactwo choasu. W nocy atmosfera miasta ulega zmianie - dzwi sa zamykane i ryglowane, zatrzaskuje sie okiennice. Po zachodzie slonca ulice Parravonu staja sie puste i zapada niezwykla cisza. Mieszkancy ukrywaja sie w domach, nie slyszac pukania gosci i nie otwierajac nikomu. W nocy kraza tutaj tajemnicze kawalkady bestii czy demonow, wlamujac sie do mieszczan i porywajac z nich cale rodziny. Wydaje sie, ze tylko arystokracja pozostawiona jestw spokoju i wiele osob wlasnie ja obarcza wina za taki stan rzeczy....Rowniez pograzeni w smutku po stracie bliskich mieszkancy otrzymuja od wladz wszelkie mozliwe rekompensaty".

W sumie to ciezko o wieksza "mrocznosc", nawet w systemach swiata mroku ;). Przy czym prawie wszystkie wielkie miasta w Bretonni sa opisywane w tym klimacie, jak i wiele innych jak Praag itp. po przeczytaniu Geografii Imperium, ale tez oczywiscie nie wszystkie. Do tego cala ta kampania wewnetrzny wrog optymizmem tez nie napawa, a smierc na rzece reik to juz wogole. Powiem szczerze, ze porownujac Warhammera do innych systemow nawet ciezko znalesc inny o podobnym stopniu gnoju, zepsucia, zla (chaosu) itp.

Co do mutacji to musi byc czynnik "powszechny" skoro sam Karl Franz w kampanii wewnetzrny wrog wydaje nawet edykty dotyczace traktowania mutantow w Imperium. Nie wyobrazam sobie chlopa w Imperium, ktory by traktowal mutantow jako jakis mit czy legende. Elfy owszem, ale nie mutantow. Problem mutacji dla tego swiata to cos w rodzaju epidemii. Tyle, ze skutki tej epidemii sa o wiele okrutniejsze. Porownalbym to do fali Czarnej Smierci w Europie XIV wieku. Raczej watpie by na terenach, gdzie ta epidemia wystepuje, nawet jezeli nie w tak wielkim stopniu ludzie by o tym nie wiedzieli i sama wiesc o mozliwosci zaistnienia tej choroby na danym terytorium wczesniej nie dotknietej zaraza nie wzbudzilaby powszechnej paniki i strachu. Mutacje i Chaos to przeciez istota tej gry, jej chyba jedyny orginalny czynnik, ktory ksztaltuje historie tego swiata i istot jej zamieszkujacych, zwlaszcza Imperium. Raczej ciezko, zeby ci wiesniacy z jakichkolwiek rejonow Imperium, uwazali chaos za mit i nie napawaloby to ich strachem. Zwlaszcza, ze ich sasiedzi obok walcza z tym o przetrwanie.

Offline Maestro

Demografia w Imperium
« Odpowiedź #53 dnia: Luty 14, 2005, 10:38:42 pm »
He - znów muszę się zgodzić z Krisposem. Mamy bardzo podobna wizję Starego Świata. Warhammer został pomyslany przez twórców jako dark fantasy - w podręczniku stoi: ponury świat niebezpiecznych przygód, mamy dla BG obłęd, fobie, widmo rozkładu i zagłady. Nie mamy czaru zmartwychwstania.  :lol: Więc zgadzam się z Krisposem, że Warh to dark choć zgubiłem sie już w Waszej dyskusji :D  
Rozmawiamy teraz o stopniu mroczności warhammera? To zalezy od wizji MG. Jak zresztą wiekszość spraw o których rozmawiamy. Nie szukajmy obiektywnych prawd - one nie istnieją :badgrin:
Temat sie rozmydlił - zamykamy "Demografię w Imperium"?


ps.
Dabi: Chaos NIE jest dla wiesniaka mitem. Siedzi u niego w głowie głeboko. A to przez religię (wiele kultów opiera swe dogmaty na walce z Chaosem), a to przez wymianę wiadomości z innymi ludźmi, wreszcie przez kontakt bezpośredni. No bo po co, proszę ja Was, wioski otoczone są palisadą, mają wieże obserwacyjne itd (info z podręcznika)? Dlaczego chłopi tyle wysiłku trwonia na środki bezpieczeństwa? Wszak poborca podatków i tak ich dopadnie. Wilki do sioła nie przyjdą. Ale potwory tak! Bo potwory istnieją naprawdę. W warhammerze nie straszy się nimi dzieci, tylko dorosłych.
Według mnie Dabi - prosty chłop więcej "wie" o Chaosie niż szlachcic, czy mieszkaniec Altdorfu. To dla tych ostatnich Chaos to abstrakcja - przywoływana raz na jakis czas (palenie na stosie, jakieś wieści "z daleka") Chłop ma Chaos za miedzą!

ps. II
dra, dla mnie Warhammer to renesans. Stary Świat kojarzy mi się z Europą początku XVI stulecia (choc jest to oczywiście uproszczenie). Dlaczego? Z powodu rapierów, pistoletów pojedynkowych
i reszty broni palnej, rozwinietego juz druku, kolonii w Nowym Świecie, poziomu wiedzy. To wszystko kojarzy mi sie z renesansem. Chociaż przecież warhammer to raczej Rozkład niż Odrodzenie...
Milczeniem pomijam sztućce (sic!) na wyposażeniu awanturników i inne absurdalne motywy. Cóż, nic nie jest bez błedów...
Więc tak, wczesny renesans, w najgorszym razie schyłek średniowiecza.

Pozdrawiam!

Offline Krispos

Demografia w Imperium
« Odpowiedź #54 dnia: Luty 14, 2005, 11:20:05 pm »
Maestro bardzo ladnie to ujoles :). Milo tez, ze ktos ma podobna wizje WFRP do mojej :).

Maestro alez nie zamykamy dyskusji o demografii imperium. Ta dyskusja wynikla o mrocznosci swiata to nadal dyskusja o demografii, bo wszakze ta mrocznosc wyszla od dyskusji nad stopniem niebezpieczenstwa, smiertelnosci i swiadomosci ludzi Imperium na chaos i reszte zagrozen, a w zaleznosci jak te okreslimy beda mialy wplyw tak naprawde na demografie Imperium :). Bo jezeli swiadomosc jest znikoma, niebezpieczenstwo male, smiertelnosc normalna, jak na tamte czasy no to ludnosc demografie mamy przyblizona do Europy ktoregos tam wieku, jak kto woli. Jak inaczej no to juz i demografia i cala reszta sie zmienia. Zatem ustalenia mrocznosci swiata, tez bedzie miala wielka role w procesie ksztaltowania demografii Imperium :).

A jeszcze nie wypowiedzialem sie o sprawie nieludzi w Starym Swiecie :). W tym przypadku moje zdanie co do nich odbiega od zalozen podrecznikowych, ale nie we wszystkich oczywiscie. Nieludzi w Imperium jest bardzo malo. Napewno w miastach albo zero albo kilku kilkunastu do maks kilkudziesieciu przedstawicieli danej rasy, z czego elfow nie ma wogole (w miastach znaczy), krasnoludow w porownaniu zreszta jest najwiecej, a niziolki siedza w swoim azylu i raczej nosa stamtad nie wystawiaja, a gnomy to juz larytas, prawie jak elfy. Zatem populacja w poszczegolnych miastach wacha sie od 0 do ulamkow procenta np. 0,1-0,3. Kiedys jak prowadzilem bylo wiecej, ale u mnie nietolerancja bardzo wzrosla wzgledem nieludzi powiazana z ksenofobia. Byly juz w moich kampaniach pogromy nieludzi, powszechna do nich niechec, a nawet wojny w odpowiedzi na pogromy ze strony nieludzi, ktore konczyly sie tragicznie dla nieludzi. Poniewaz strach przed nieznanym i innym jest rzecza ludzka, a warhammer jest swiatem ludzi, zatem ksenofobia znalazla swoj wyraz w swiecie Warhammera, a ksenofobia zawsze predzej czy pozniej prowadzi do ostrego konfliktu, ktory przez niektore grupy, ktorym zalezy na tym konflikscie moga skrupulatnie i latwo wykorzystac i dorzucic drewna do tlacego sie ognia. Dlatego nieludziom zyje sie u mnie raczej bardzo ciezko. Natomiast najwieksze szanse maja krasnoludy z powodu ich mozliwosci asymilacyjnych oraz zdolnosci, rzetelnosci, wytrwalosci i predyspozycjom fizycznym i mentalnym. Reszta raczej znacznie gorzej. Duzo zreszta zalezy od alternatywy mlotka jakiego prowadze, bo nowo stworzonej druzynie badz nowej kampanii ten sam swiat staram sie zawsze pokazac w innej odslonie, wiec proboje wielu wariantow w najprzerozniejszych aspektach. Aczkolwiek motyw nietoleracji i ksenofobii wzgledem nieludzi wydaje sie dotychczasowo najciekawszym motywem, bardzo urozmaicajacym granie nieludzmi w Starym Swiecie :).

Offline dra

Demografia w Imperium
« Odpowiedź #55 dnia: Luty 15, 2005, 07:18:01 am »
Cytat: "Maestro"
Według mnie Dabi - prosty chłop więcej "wie" o Chaosie niż szlachcic, czy mieszkaniec Altdorfu. To dla tych ostatnich Chaos to abstrakcja - przywoływana raz na jakis czas (palenie na stosie, jakieś wieści "z daleka") Chłop ma Chaos za miedzą!


Przeciez to bez sensu. Wiesniak bedzie najbardziej doswiadcoznym zolnierzem w imperium? Scina zwierzoczlekow przed sniadaniem na nabranie apetytu? Imo chaos kryje sie po lasach przygotowujac do ataku, przecietny chlop malo o tym wie. Czasem zaginie ktos kto zabladzil w lesie. Nie robmy z chlopow przedmurza ludzkosci


Cytuj
dla mnie Warhammer to renesans. Stary Świat kojarzy mi się z Europą początku XVI stulecia (choc jest to oczywiście uproszczenie). Dlaczego? Z powodu rapierów, pistoletów pojedynkowych
i reszty broni palnej,


Proch wymyslili juz Chinczycy w starozytnosci a w Europie w sredniowieczu juz byla bron palna. Moze nie pistolety pojedynkowe (raczej samopaly) ale juz takie rusznice owszem. Bylo duzo dymu, malo efektu, bo bron byla wysoce nieefektywna. Wlasnie taka wystepuje w warhammerze.

Co wiecej. Zaawansowanie w technikach prochu jest zwiazane z wplywem rasy kransoludzkiej. Oni moga byc w renesansie a nawet epoce preindrustrialnej. Ludzie raczej nie.

Rapier to margines w wfrp, na wszystkich obrazkach, w wyposazeniu postaci tzw militarnych sa miecze. Rapier czy szabla jest tu bronia specjalna do ktorej trzeba umiejetnosci, jest zatem rzadka.

Do tego mamy zakutych w blache rycerzy. Tez domena sredniowiecza. Jest to zwiazane z nieefektywnoscia broni palnej ktora w Europie byla przyczyna odchodzenia od czolgow konnych ;)

Cytuj
rozwinietego juz druku,


Nie rozumiem skad wziales ten druk. Guttenberg wymyslil go w 1410 i juz byl rozwiniety wtedy. Chyba chodizlo o slowo "powszechny". W wfrp nie drukuje sie gazet. Druk nie jest tak powszechny zatem. Ksiazki sa drogie, w bibliotekach etc. To nie jest upowszechniony druk.

Cytuj
kolonii w Nowym Świecie,


? :OOOOOOOOOOOOOOOOOOOO
Kto ma kolonie w nowym swiecie?
Jedynie slyszalem ze morskie elfy (ale to nie ludzie i nie stary swiat) maja tam faktorie.  A jak o tym mowimy, niezle ze np tacy ludzie stopy niepostawili w ojczyznie elfow. Nie dozeglowali tam. A albion to wciaz barbazynskie zadupie. Nie ma co, sukcesy maja w kolonizacji.

Cytuj
poziomu wiedzy.


Popadamy w spekulacje. Poziom wiedzy imo jest niski. To ze sa wyksztalceni magowie i bakalarze to nic, tak samo bylo w sredniowieczu (elity). Chlop wie jak orac ziemie. Mieszczanin kombinuje jak tu przetrwac. Nikt nie cyzta gazet, malo osob umie czytac i pisac jak zatem mozna mowic o wysokim poziomie wiedzy?

Cytuj
Milczeniem pomijam sztućce (sic!) na wyposażeniu awanturników i inne absurdalne motywy. Cóż, nic nie jest bez błedów...


Sztucce czy powszechnosc szyb to jest uproszczenie gry dla myslenia nowoczesnego czlowieka.

Cytuj
Więc tak, wczesny renesans, w najgorszym razie schyłek średniowiecza.


Dla mnie wyciagneles ten renesans z kapelusza, pozne sredniowiecze jestem w stanie zrozumiec. Zobacz Bretonie, jak nic sredniowieczna Francja z rycesrtwem bladzacym po goscincach i suzkajacym grala. Rozumiem jednak, ze mimo ze na imho blednych zalozeniach, renesans zaklepal sie w glowie i nie przekonam Cie zadnymi argumentami. I tym optymistycznym akcentem...

Offline Maestro

Demografia w Imperium
« Odpowiedź #56 dnia: Luty 15, 2005, 07:44:44 am »
No dra, po takiej ofensywie muszę odpowiedzieć.
Punkt po punkcie :) :
- co do chłopów: masz inne zdniae, ok. Nie zarzucaj mojemu braku sensu. Kontakt chłopa z Chaosem uargumentowałem. Nie przekonałem Cię, trudno. To tylko moje zdanie.
Powiedz mi tylko, gdzie do diabła piszę, że chłop jest najbardziej doświadczonym żołnierzem Imperium? Ostra nadinterpretacja!

- a co mni obchodzi, że proch wymyślili Chińczycy? Robili z niego fajerwerki, bo do głowy im nie przyszło, by wykorzystać go w broni.
- co mnie obchodzi SKĄD taki rozwój broni palnej w Starym Świecie (czy to przez krasnoludy, czy przez elfy). Ważne, że jest. W Warhamerze SĄ kacze stopy, organki, itd. I jest to dla mnie renesans. Tak silnie technika obecna jest w Imperium.
Rapier jest bronia specjalną szlachty, jasne. Posługiwanie się nim wiąże się z umiejętnośćią szermierki rapierem. Stąd "broń specjalna". Będzie nią zawsze. Nie rozumiem tego argumentu.
Co do zakutych w blachę zołnierzy. Odsyłam do źródeł historycznych. Zerknij na opancerzenie kirasjerów niemieckich w połowie XVII wieku (to już barok!).
Tego, że w Wasrhammerze wystepują elementy średniowieczne,oświeceniowe, itp/itd.  świadczy tylko o tym jak twórcy starali się upchnąć do jednego wora jak najwięcej treści. Mnie większośc tego misz maszu kojarzy się z renesansem, Tobie - ze średniowieczem. Schyłkiem średniowiecza?

Dra, 'rozwinięty druk" nie oznacza gazet. Oznacza popularność książek drukowanych, wykorzystywanie druku do masowego tworzenia ulotek, listów gończych, powielania edyktów i odezw.
Ale po kolei. Druk wymyslono na Dalekim Wschodzie znacznie wcześniej.
Pan G. wydał Biblię drukiem w 1455 r. w 1457 psałterz moguncki, wątpię czy w 1410 już o tym myślał, urodził się najprawdopodobniej w ostatniej dekadzie XIV wieku (1395-96?)...
A wiesz co było z nim dalej? Jak już dokonał tej rewolucji? Splajtował. Zmarł w biedzie. Przez wiele lat książki drukowane nie cieszyły się popularnością, drukarni było co kot napłakał. W Starym Świecie co rusz mamy jakieś drukarnie i masy ulotek.
ROZWÓJ druku to XVI wiek. Luter, Kalwin, reformacja, Biblia w językach narodowych! Wówczas w Europie nastąpiła rewolucja drukarska, która Stary Świat już najwyraźniej przeszedł.
Gazety to barok, XVII wiek.

Kolonie - odsyłam do podręcznika, szczegółow nie pamiętam. Na 100% jest mowa o koloniach ludzkich w Nowym Świecie i na południu.


To tyle. Dla mnie warhammer to renesans pełną gębą. Dla Ciebie nie.
Dla mnie to nie problem. Racz tylko wtracić czasami, że Twoja wizja tego świata jest inna, a nie jedyna właściwa.
Jak mówisz, "renesans" zaklepał mi się w głowie. Uparłem się.
 Na szczęście po Twoim poście widzę, że jesteś bardziej elastyczny...
(to sarkazm  ;) )

Pozdrawiam

ps. EDIT
żeby jeszcze bardziej podgrzać sytuację powiem, że renesans to dla mnie Warhammer "wyjściowy". Prowadzę od 10 lat i razem z graczami, stwierdzilismy że chcemy lekkiej zmiany "historycznej".
Teraz gramy w "barokowym" Warhammerze. Bretonia, 2650 rok po Sigmarze.  :badgrin:  :lol:  :badgrin:  :lol:

Offline Krispos

Demografia w Imperium
« Odpowiedź #57 dnia: Luty 15, 2005, 08:53:34 am »
Cytat: "dra"
Cytat: "Maestro"
Według mnie Dabi - prosty chłop więcej "wie" o Chaosie niż szlachcic, czy mieszkaniec Altdorfu. To dla tych ostatnich Chaos to abstrakcja - przywoływana raz na jakis czas (palenie na stosie, jakieś wieści "z daleka") Chłop ma Chaos za miedzą!


Przeciez to bez sensu. Wiesniak bedzie najbardziej doswiadcoznym zolnierzem w imperium? Scina zwierzoczlekow przed sniadaniem na nabranie apetytu? Imo chaos kryje sie po lasach przygotowujac do ataku, przecietny chlop malo o tym wie. Czasem zaginie ktos kto zabladzil w lesie. Nie robmy z chlopow przedmurza ludzkosci


Dra Maestro nie chodzilo o wyszkolenie wojskowe chlopow, ale o ich doswiadczenie zyciowe zwiazane z przetrwaniem, a te wiaze sie miedzy innymi ze zwierzoludzmi, bestiami itp. Chlop przez to ze mieszka na wsi, staje sie pierwszym obiektem atakow ze strony band zwierzoludzi, ukrywajacych sie po lasach mutantow, bestii zyjacych na danych terenach. Zyje obok nich i musi sobie z nimi jakos radzic przez co ma znacznie wieksze pojecie o nich niz przecietny mieszczanin, ktory zyje w obrebie murow miasta lub szlachcic, ktory ma wieksze predyspozycje materialne do zabezpieczenia sobie zycia i jego wyboru. I niestety wynika z tego, ze jakby na to nie patrzec to chlop staje sie tym przedmurzem ludzkosci, bo pierwszy stanie sie obiektem atakow i pierwszy bedzie musial walczyc o zycie i zginac w tej walce lub nie.
A co do ich umiejetnosci walki i obrony to nie stoja one na poziomie najemnika czy tez wyszkolonego zolnierza, ale napewno zyjac w takim swiecie musza byc bardzo twardymi ludzmi, a przede wszystkim bardzo odwaznymi. Jezeli szukac "odwagi" i "mestwa" w Warhammerze to znajdziesz go na wsi, bo zycie tych ludzi zwlaszcza zyjacych na najbardziej wysunietych terenach to istna szkola przetrwania.

 
W przypadku renesansu i sredniowiecza to Maestro tez ma tu znowu wiele racji :). W przypadku broni palnej ta napewno nie stoi na wczesnym poziomie. Jak wspominal Maestro mamy w Warhammerze prawdziwe cudenka w postaci kaczych stop i organek. Mamy tez artylerie, ktora nie stanowia bombardy miotajace kule kamienne, czy olbrzymie dziela, ktore waza po 15 ton, a kula wazy 400 i strzelaja 2,3 razy dziennie tylko mamy juz dziala polowe wyposazone w podstawe z kolami, wiec juz zdatnych do dzialan armii nowozytnej. Natomiast pistolety i garlacze zostaly wynalezione dosc pozno, bo praktyczne ich uzycie nastepuje na poczatku XVII wieku, koncu XVI. Wogole wynalezienie pistoletu to wielki skok w broni palnej.
W przypadku ciezkiej jazdy, ta istniala nadal w XVI, XVII, XVIII, a nawet poczatku XIX wieku i wcale ich bron palna nie wyparla. Raczej spowodowala poczatek zmierzchu jazdy, ktora tez przezywala okresy swojego odrodzenia. Zaistnienie broni palnej powoduje przywrocenie piechoty do lask i wyrowniania liczebnosci tych wojsk w stosunku do kawalerii. Ciezki jezdziec nowozytny jeszcze w XVI wieku uzywa labrow na konia. Wogole wiek XVI to najwiekszy rozkwit zbroi plytowej. Wlasnie w nim powstaja najpiekniejsze dziala sztuki ornamentacyjnej na zbrojach, i staje sie na tyle lekka, ze mozna w niej robic fikolki, tanczyc i skakac do woli. Wielu w ten sposob lubilo sie popisywac. Zbroje sa powszechnie robione na miare przez co jeszcze bardziej zyskuja na znaczeniu. Chodzi oto, ze bron palna nie jest jeszcze wstanie wyprzec ciezka jazde. Ta zacznie sie odciazac w XVII wieku gdy bron palna bedzie robila wielka kariere. Ale tez tylko z niktorych elementow plytowych, bo chociazby zbroja husarska byla wstanie wytrzymac uderzenie kuli. Pomimo, ze bron palna sie rozwija, rozwijaja sie rowniez odporniejsze stopy i rozwiazania ksztaltu zbroi, ktora nie pzoostawia wiele punktow zaczepienia dla broni bialej, a w przypadku kuli ta ma szanse sie zeslizgnac dzieki "oplywowym i wypuklym" czesci plytowych. Dopiero gdy bron palna osiagnela taki wyskoki poziom, ze nowinki techniczne w metarulgii i platnerstwie nie mogly nadazyc za rewolucja broni palnej nastapila wlasciwie XVIII wieku. Nadal jednak do poczatkow XIX wieku istaniala ciezsza jazda wyposazona w kirysy, ale juz do glownie do celu obronnych przeciwko bagnetowi albo szabli, palaszowi czy rapierowi, czyli broni bialej, ale juz nie stanowila wiekszej przeszkody dla kuli.
Kolejna wazna rzecza jest ubior szlachty i mieszcan w ilustracjach  podrecznika i dodatkow. Sa to ubiory typowe dla mody drugiej polowy XVI wieku, a nawet zazebia sie z XVII. A to juz powazna wskazowka.
Oczywiscie o ile mozna porownywac WFRP do WFB to armia battlowska Imperium niemal uderza swoja wzorem do armii zachodniej drugiej polowy XVI wieku - XVII. W armii tej obok landknechtow, kawalerii wyposazonej w pistolety, nowozytnej ciezkiej jazdy mamy mozdzieze, dziala, organki, duza mozliwosc zaciagu armii obcego pochodzenia itp. Jednak obok nich istnieja formacje sredniowieczne jak rycerze zakonni czy nawiazujaca juz calkowicie do sredniowiecza armia przedstawiajaca sily wojskowe Middenheim.  


Warto zwrocic uwage tez, ze granice chronologiczne sredniowiecza i renesansu w historiografii sa umowne i sztuczne, dla kazdego terenu inne.

Ale niewatpliwie Imperium ma bardzo wiele podobienstw i nawiazan do juz panstwa nowozytnego, niekoniecznie rensansu, ktory jest mocno powiazany z pradem umyslowym jak humanizm, ktorego nie mozna juz sie doszukiwac w WFRP, ale wlasnie z panswtem juz przedstawiajacym karj nowozytny w przeciwienstwie do swoich sasiadow. W koncu renesans we Wloszech zaczal sie w XIV wieku, a jego poczatkow doszukuje sie juz w XII. Dlatego na inne panstwa Starego Swiata nowinki z imperium upowszechnia sie za jakis czas i to tylko kwestia czasu, mniej wiecej kilkudziesieciu lat, zeby Bretonnia zamienila sie w takie panstwo jak Imperium.

Offline Dabi

Demografia w Imperium
« Odpowiedź #58 dnia: Luty 15, 2005, 01:04:11 pm »
No nie zgodze się z tą heroizacją wieśniaków (to może pod wpływem kampani granej) to kwestia tylko i wylącznie tego skąd jest ten wieśniak i jaka jest okolica.  I tak też twierdziłem w swoim poście

Edykty dotyczące traktowania mutantów to tak fajnie tylko jak je ten biedny wieśniak ma odczytać i kto ma je niby tam przywieść jak do wsi to raz w roku strażnicy dróg zajadą. Kulty bogów zgoda podsycają strach przed chaosem ale to tak jak starch przed piekłem w średniwiiecznej europie komuś kto nie widział w życiu mutanta ani jego rodzina to cieżko pojąć takie rzeczy.  A jak już zrozumie to pewnie, że mutant to taki człowiek co go matka krzywo urodziła i taki brzydki dlatego.  Ale z drugiej strony drwal tez jest brzydki "a zacny z niego chłop i wypije i w morde da"

To jest kwestia gdzie to ta przygoda jest umiejscowiona. Są przykłady wiosek bez rzadnych palisad czy innych wymysłów

Pozatym powrzechność chaosu sprawia że jest on mniej interesujący ;)

 Co do tego renesansu to się nie opowiem ani po jednej a ni po drugiej stronie bo to zalezy od prefererowanej koncepcji grania.

Dla mnie to renesans startuje w Tilei podczas gdy reszta świata to albo późne albo średniowiecze.

Dla mnie im dalej w historię tym ta gra traci na uroku (jeden z głownych powodów dla których nie przepadam za Monastyrem to fakt umieszenia go w epoce Płaszcza i Szpady) i skłaniam sie raczej ku klimatom późnego średniowiecza ;)

jak mam natomiast ochotę na dark fantasy w świecie bez prochu w odpowiedniku naszego 13 wieku to sięgam po Gemini aż tak Warhammera nie przerabiam
eśli coś wydaje się trudne , to pewnie takie jest

Offline dra

Demografia w Imperium
« Odpowiedź #59 dnia: Luty 15, 2005, 01:33:19 pm »
Cytat: "Maestro"
No dra, po takiej ofensywie muszę odpowiedzieć.


Nie bierz tego do siebie, dyskutujemy na temat naszych pogladow nt wfrp

Cytuj
Powiedz mi tylko, gdzie do diabła piszę, że chłop jest najbardziej doświadczonym żołnierzem Imperium? Ostra nadinterpretacja![/quote[

Wywnioskowalem to z tego, ze bylo wpsomniane o palisadach wokol wiosek. Dlatego psozedlem troche dalej i napisalem ze skoro chlop zyje z chaosem obok siebie to sytuacja bedzie troche przypominala sytuacje kozakow i tatarow w 17 wieku na pograniczu Rzeczpospolitej. Jak mozna zyc obok chaosu z ktorym nie mozna podpisac pokoju, zawieszenia broni czy chociazby przestrzegac jakichs konwencji wojennych. O chlopach pozniej powiem.

[quote- co mnie obchodzi SKĄD taki rozwój broni palnej w Starym Świecie (czy to przez krasnoludy, czy przez elfy). Ważne, że jest.


Bron palna pojawila sie w 14 wieku. I to raczej na poczatku niz na koncu. Jak dla mnie to wciaz sredniowiecze choc mozemy sie nei zgadzac ;]

Cytuj
W Warhamerze SĄ kacze stopy, organki, itd. I jest to dla mnie renesans. Tak silnie technika obecna jest w Imperium.


Tak jak w poznym sredniowieczu

Cytuj
Rapier jest bronia specjalną szlachty, jasne. Posługiwanie się nim wiąże się z umiejętnośćią szermierki rapierem. Stąd "broń specjalna". Będzie nią zawsze. Nie rozumiem tego argumentu.


Wyjasnie inaczej. W sredniowieczu najbardziej popularna bronia byl dlugi miecz dla kawalerzysty, krotki miecz na walke na ziemi, dla plebsu byly piki, halabardy, buzdygany etc, rzadziej topory. W szerokim gronie broni turniejowych byly tez wszelkiego rodzaju buzdygany etc. Natmiast rapier nie mial tu racji bytu. O sile wojskowej kraju stanowila liczba rycerzy wraz z wyposazeniem (zaliczmydo niego giermkow ;)). Poniewaz rycerze byli bardzo poteznie opancerzeni, rapier byl praktycznie bezwartosciowy na polu bitwy. Nie bylo zatem sensu uczyc sie walki bronia, ktora byla malo skuteczna.

Wraz z rozwojem broni palnej pancerz przestal tyle wazyc, skoro zmniejszala sie odpornosc pancerza, do gry weszly bronie szybsze, ktore w zalozeniu mialy ciac i dzgac a nie lupac wielka masa. Tu byla szansa dla rapieru i szabli.

Po tym malym wstepie moge wyjasnic. W starym swiecie wciaz jest odziane w tony blachy rycerstwo a rapier jest tam bronia rzadko uzywana, powiedzialbym dopiero wchodzi w mode (w srodowiskach elit). I wlasnie dlatego uwazam, ze Stary swiat pod wzgledem uzbrojenia bardziej przypomina pozne sredniowiecze.

Cytuj
Co do zakutych w blachę zołnierzy. Odsyłam do źródeł historycznych. Zerknij na opancerzenie kirasjerów niemieckich w połowie XVII wieku (to już barok!).


Popraw mnie jesli sie myle ale kirasjerzy z samej definicji to jezdzcy majacy kirys. Kirys czyli rodzaj napiersnika. Widzisz chyba roznice miedzy gosciem odzianym w napiersnik a gosciem od stop do glowy zakutym w blache? :). IO wlasnie tacy zakuci w blache, pozno sredniowieczni rycerze sa na ilustracjach i w profesjach warhammera

Cytuj
Tego, że w Wasrhammerze wystepują elementy średniowieczne,oświeceniowe, itp/itd.  świadczy tylko o tym jak twórcy starali się upchnąć do jednego wora jak najwięcej treści. Mnie większośc tego misz maszu kojarzy się z renesansem, Tobie - ze średniowieczem. Schyłkiem średniowiecza?


Tak to prawda. Dla mnie niemal wsyztsko przypomina sredniowiecze z wchodzacymi wplywami innych, wyzej rozwinietych kultur (krasnoludzka). Nie mniej wiekszosc kampanii i przygod chyba dzieje sie w srodowisku ludzkim gdzie sa klimaty imo sredniowieczne.

Cytuj
Dra, 'rozwinięty druk" nie oznacza gazet. Oznacza popularność książek drukowanych, wykorzystywanie druku do masowego tworzenia ulotek, listów gończych, powielania edyktów i odezw.


Mhm, ale powiedz mi skad Ty to bierzesz bo jak pamietam materialy z dodatkow do warhammera to ogloszenia, listy goncze etc wszytsko jest tam stylizowane na odreczne pismo. Bez echa jednak zostal widze argument o rzadkosci czytania i pisania.

Cytuj
Ale po kolei. Druk wymyslono na Dalekim Wschodzie znacznie wcześniej.
Pan G. wydał Biblię drukiem w 1455 r. w 1457 psałterz moguncki, wątpię czy w 1410 już o tym myślał, urodził się najprawdopodobniej w ostatniej dekadzie XIV wieku (1395-96?)...


:DDD
Ten 1410 to mi sie z tego grunwalda wzial :E. mistake. Anyway jak wyzej na temat druku.

Cytuj
A wiesz co było z nim dalej? Jak już dokonał tej rewolucji? Splajtował. Zmarł w biedzie. Przez wiele lat książki drukowane nie cieszyły się popularnością, drukarni było co kot napłakał. W Starym Świecie co rusz mamy jakieś drukarnie i masy ulotek.


Ale powiedz gdzie moge to sprawdzic? Bo ja jakos nie pamietam na moich sesjach masowych ulotek ale moglem grac zle. Pokaz mi tylko w podrecnziku lub gdzies te zwaly ulotek (ulotka nie ma sensu bytu skoro malo kto umie czytac)

Cytuj
ROZWÓJ druku to XVI wiek. Luter, Kalwin, reformacja, Biblia w językach narodowych! Wówczas w Europie nastąpiła rewolucja drukarska, która Stary Świat już najwyraźniej przeszedł.
Gazety to barok, XVII wiek.


Jeszcze raz poprosze o dowody rewolucji drukarskiej w starym swiecie

Cytuj
Kolonie - odsyłam do podręcznika, szczegółow nie pamiętam. Na 100% jest mowa o koloniach ludzkich w Nowym Świecie i na południu.


Na poludniu kolonizuje Arabia a to nie jest stary swiat to po 1. W nowym swiecie sa faktorie morskich elfow a one maja malo wspolnego ze Starym Swiatem. Oczywiscie mozna brac to na calosc wfrp ale w takim ukladzie mozemy uznac ze wfrp ma klimat filmow kursoawy bo w kitaju uzywaja katany.

Cytuj
To tyle. Dla mnie warhammer to renesans pełną gębą. Dla Ciebie nie.
Dla mnie to nie problem. Racz tylko wtracić czasami, że Twoja wizja tego świata jest inna, a nie jedyna właściwa.


Rozumiem w pelni ale ja polemizuje z Toba na temat wizji a nie narzucam Ci jedyna poprawna.

Cytuj
Jak mówisz, "renesans" zaklepał mi się w głowie. Uparłem się.
 Na szczęście po Twoim poście widzę, że jesteś bardziej elastyczny...
(to sarkazm  ;) )


Dopiero zaczalem przedstawiac argumenty wiec jak moge po daniu moich argumentow nie czekajac na odpowiedz zmieniac zdanie? Jesli to swiadczy o elastycznosci to w pelni sie zgodze, nie jestem elastyczny.

Pozdrawiam

Cytuj
żeby jeszcze bardziej podgrzać sytuację powiem, że renesans to dla mnie Warhammer "wyjściowy". Prowadzę od 10 lat i razem z graczami, stwierdzilismy że chcemy lekkiej zmiany "historycznej".
Teraz gramy w "barokowym" Warhammerze. Bretonia, 2650 rok po Sigmarze.  :badgrin:  :lol:  :badgrin:  :lol:


Dla mnie mozesz prowadzic i wh10k ale ja mowie co widac w podreczniku. Sa elementy renesansowe ale zostawie pare obrazkow do przmeyslenia :E

http://cytadela.pl/cgibin/shop?info=8206&sid=3051cab7
http://cytadela.pl/cgibin/shop?info=8209&sid=3051cab7
http://imperialis.home.pl/grafika/sekcje/mortimer/wfb3erules.jpg
http://www.rebel.pl/repository/products/Gry%20bitewne/Warhammer%20Fantasy%20Battle/Empire/empgrandmaster.gif
http://www.rebel.pl/repository/products/Gry%20bitewne/Warhammer%20Fantasy%
http://www.rebel.pl/repository/products/Gry%20bitewne/Warhammer%20Fantasy%
http://www.rebel.pl/repository/products/Gry%20bitewne/Warhammer%20Fantasy%

wiecej i tak sie nikomu nie bedzie kcialo ogladac.

Cytuj
doswiadczenie zyciowe zwiazane z przetrwaniem, a te wiaze sie miedzy innymi ze zwierzoludzmi, bestiami itp. Chlop przez to ze mieszka na wsi, staje sie pierwszym obiektem atakow ze strony band zwierzoludzi, ukrywajacych sie po lasach mutantow, bestii zyjacych na danych terenach. Zyje obok nich i musi sobie z nimi jakos radzic przez co ma znacznie wieksze pojecie o nich niz przecietny mieszczanin, ktory zyje w obrebie murow miasta lub szlachcic, ktory ma wieksze predyspozycje materialne do zabezpieczenia sobie zycia i jego wyboru. I niestety wynika z tego, ze jakby na to nie patrzec to chlop staje sie tym przedmurzem ludzkosci, bo pierwszy stanie sie obiektem atakow i pierwszy bedzie musial walczyc o zycie i zginac w tej walce lub nie.


Ustalmy cos. Chlop wie o chaosie bardzo malo bo jakby wiedzial duzo na temat tego co sie czai w pobliskiej puszczy to by spakowal manatki i wyniosl sie gdzie indziej. Czemu? Instynkt samozachowawczy podpowiada to, jak zauwazyles chlop nie jest wojownikiem. Chlop zyje z uprawy ziemi, jak wpada do wsi zagon wojska czy banda wojownikow chaosu to wyrzyna bezbronnych niemalze. I dlatego nie zgodze sie ze chlop wie duzo o chaosie. To moze byc w formie wierzen i jakichs zwyczajow (zostawiac raz na rok baranek w lesie bo skrzaty beda szczac do mleka). Po prostu uwazam ze kazdy kto by sie dowiedzial ze jest sasiadem Edzia Dlugotoporzastego Niszczyciela Niemowlat, wiekszego herosa Slanesha to spakowalby babe i dzieci i pojechal na zachod.

Cytuj
Jezeli szukac "odwagi" i "mestwa" w Warhammerze to znajdziesz go na wsi, bo zycie tych ludzi zwlaszcza zyjacych na najbardziej wysunietych terenach to istna szkola przetrwania.


Posluchaj ale ludzie nie osiedlaja sie zeby walczyc o przetrwanie tylko zeby ulawtic sobie zycie. Dlatego uwazam, ze chaos nie jest tak jawny w tej chwili a z tego wynika ze chlopi nie beda o nim duzo wiedziec.

Cytuj
W przypadku ciezkiej jazdy, ta istniala nadal w XVI, XVII, XVIII, a nawet poczatku XIX wieku i wcale ich bron palna nie wyparla. Raczej spowodowala poczatek zmierzchu jazdy, ktora tez przezywala okresy swojego odrodzenia


Husar byl nacjiezsza jazda w Europie w 17 wieku. Naprawde nie widac roznicy miedzy nim a rycerzem z pirwszej polowy 15 wieku?

Cytuj
Wogole wiek XVI to najwiekszy rozkwit zbroi plytowej. Wlasnie w nim powstaja najpiekniejsze dziala sztuki ornamentacyjnej na zbrojach, i staje sie na tyle lekka, ze mozna w niej robic fikolki, tanczyc i skakac do woli.


Pisalem o zbroi wyzej.

Co do ubioru to dziwne ale co przegladam ilustracje to sa to dla mnie stroje typwoe dla poznego sredniowiecza?

Zgadzam sie ze jest duzo elementow renesansowych wzietych od krasnoludow i elfow ale dla mnie to wciaz sredniowiecze.

 

anything